PAGE
67
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 460>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן
- היו"ר
דב חנין

אורי מקלב

אברהם מיכאלי



דב בארי - רכז בטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי דהן - רפרנט באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

חלי גיא-אלדר
-
עו"ד, משרד המשפטים

יוסי גובר - רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

לוטם מסיקה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

בתיה ארטמן - היועצת המשפטית של המשרד, משרד הרווחה

זוהר חמו - סגן מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה

רחל שרביט - מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה

ניקול מור - ממונה הכשרת מבוגרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ציפי שיינקמן - מנהל אגף אכיפה חוקי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיים אילוז איילון - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, הרשות לשיקום האסיר

רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

גילה בר דוד ימין - חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

אשר דרשן - יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

אברהם הופמן - מנכ"ל בדימוס, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן - חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל - חבר ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

מאיר אסרף
-
עו"ד, בא כוח נציגות עובדי הרשות לשיקום האסיר

אברהם הופמן
-
מנהל כלא בדימוס, חבר מועצת הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט
-
מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

מורן בניסטי - קליניקה פרטית לשיקום אסירים

אלי יריב
-
עו"ד, ההסתדרות החדשה

עדי טיטלבוים - סטודנטית לקרימינולוגיה

גיא מדמון - סטודנט למשפטים

דנה קייזר - יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויח"צ, עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

נימרוד שני - פסיכולוג קליני

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו גם נדון, תוך כדי דיון בחקיקה, על נושא של שיקום תעסוקתי על ידי רשות לשיקום האסיר. הוועדה שמה דגש על הנושא הזה. במכלול הדיונים שהוועדה מקיימת, היא רוצה לתת את האפשרות לאסירים להשתקם בכל דרך, ושזו תהיה זכות בסיסית של האסיר. המדינה צריכה לשאוף שאסיריה ישולבו בחברה. כל תקופה שהאסיר נמצא בין כתלי בית הסוהר, זה הזמן שאפשר לטפל ולסייע – מה שהחברה והמדינה לא עשו בתקופה שהאסיר היה בחוץ.

לפי מה שלמדנו מהצעת החוק - והיו גם כתבות בעיתונות - שמי שרוצה להשתקם ויש לו כסף, זוכה לשיקום. הוועדה נתקלה באנשים שקיבלו מכתב שהם זכאים, עומדים בקריטריונים של שיקום, אבל אין להם כסף ולכן הם לא עוברים את כל התהליך. זה מעציב מאוד. אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזו. מצד שני, יש אסירים ששפוטים לפעמים לתקופות של עד 18-20 שנה, ובגלל שיש הגדרה שאם הוא לא הודה במעשה או לא מכיר במה שהוא עשה – ולפעמים הוא לא עשה, אז למה שהוא יודה? הוא אומר: "לא עשיתי את זה", ולמרות שהוא אומר שהוא לא עשה שפטו אותו ונתנו לו 20 שנה. נצא מנקודת הנחה שהוא פדופיל והוא לא מודה. הוא יושב 20 שנה, במשך 20 שנה הוא לא מקבל טיפול, חוזר חזרה לחברה, עושה, אולי, את זממו, חס וחלילה, על אחד הילדים ועוד פעם חוזר לבין כתלי בתי הסוהר.

כבר היו מקרים מעולם.

האם זה מה שאנחנו כחברה וכמדינה היינו רוצים? ודאי שלא. לכן, למה להגביל את הטיפול ולתת רק למי שיודה? אני אומר: כל עוד שהאדם נמצא בין כתלי בית הסוהר, צריך לשקם. אני יוצא מנקודת הנחה, שהוא כן כזה ואני צריך לתת לו את כל הטיפול הדרוש. המטרה שלי, היא שבפעם הבאה הוא לא יבוא. הראייה פה מעוותת. את הראייה הזו אנחנו צריכים לתקן. אני מחפש דרכים. בחוק הזה נשתדל לתקן. בכל מקרה, את הנושא הזה אנחנו נתקן. יש לנו מספר חקיקות על שולחנה של הוועדה. נראה אם נוכל להכניס את הסעיפים האלה לאותן חקיקות שעומדות על השולחן. אם לא נמצא אכסניה מתאימה, הוועדה תטפל בדברים האלה כך שכל אסיר שנמצא בין כתלי בית הסוהר – וכל אחד הוא עולם ומלואו, כל אחד ייחודי, כל אחד צריך לקבל סוג אחר של טיפול. יש פה את הוועדות המקצועיות, שעושות את הבדיקות ונותנות חוות דעת. לא יכול להיות מצב שאסיר יושב תקופה ארוכה ולא משוקם, שוב ייצא ויעשה את זממו בחברה ויחזור חלילה. המדינה משקיעה במשטרה, בבדיקה, בעובדים סוציאליים ובבתי משפט, במקום להשקיע פעם אחת כמו שצריך באותו אסיר, ולשים שם את כל המשאבים הנדרשים כדי להוציא אותו מאותו מעגל שהוא נמצא בו.

תוך כדי דיונים בנושא של החוק לשיקום האסיר, הוועדה דנה במספר סוגיות שהועלו כאן על ידי גופים, אנשים, הרשות עצמה והעובדים של הרשות. אני ביקשתי מהיועץ המשפטית של הועדה להטמיע את הדברים, שהועלו על ידי המשלחות שנמצאות כאן איתנו, בתוך החקיקה הקיימת. יש דברים שכבר הסכמנו לגביהם, ויש דברים שלא הסכמנו לגביהם. זה מה שהיינו רוצים שייצא בסופו של דבר בחקיקה כאן בקריאה השנייה והשלישית. נראה איך התקדמו הדברים. אנחנו נרחיב טיפה.

אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת, כי גם עליהם הטלתי את הבדיקה לגבי אותו אסיר, שייכנס לתוכנית השיקום לאחר שעבר את כל האבחונים. כמו שציינתי אז, אנחנו רוצים לתת לו השלמת השכלה, הכשרה מקצועית כזו או אחרת, בהתאם לאותו מפעל שיקלוט אותו מיד אחרי זה, כאשר המדינה משתלבת בשיקומו המקצועי מבחינת המימון, כמו קורס פנים מפעלי, פנים בית סוהר או פנים הרשות לשיקום האסיר. לאחר מכן, אנחנו מבקשים שהמדינה תדאג לאותו מעסיק, שייקח על עצמו להעסיק את אותו אסיר, שיש לו אות קין, אות קלון ואף אחד לא רוצה לקבל אותו כי הוא אסיר לשעבר. יש פה דברים אמיתיים. יש מקומות שהוא לא יוכל לעבוד שם באמת. תלוי מה האופי של העבירה. בגדול, אנחנו רוצים לשלב אותם במקומות שאין סכנה שהוא יבצע שם את מה שהוא עשה כל הזמן. בתוך המפעל הזה צריך שיהיה חונך. המפעל צריך לקבל תמריץ לקלוט אותו ולהתחייב שהוא קולט אותו לפרק זמן מסוים, כאשר לאחר מכן הוא יקלוט אותו על חשבון עצמו. המטרה שלנו היא שיהיה ביטחון סוציאלי לאותו אסיר. בתקופה של 3-5 שנים הוא יכול לעבוד. כמובן שהוא צריך לעבוד כמו שצריך, לעמוד בלוח הזמנים ובמטלות שיטילו עליו. לכן, יש לו את החונך, שיכניס אותו לשגרת העבודה ולשגרת המערכת החדשה. כך הוא כמובן יוכל גם להתחייב, להקים משפחה, לקחת משכנתא. הוא יידע שיש לו פרנסה, והוא לא צריך לעשות את מה שהוא עשה קודם, ונכנס לבית סוהר על דברים שליליים.
משרד התמ"ת, אני הטלתי עליכם בפעם הקודמת לומר לנו איך אתם רואים את העניין. אני יודע שיש פעולות כאלה והגדרות מיוחדות לאוכלוסיות בחברה הישראלית. אני יודע שיש פרויקט מיוחד לחד-הוריות, פרויקט מיוחד לגופים אחרים, לאנשים עם מוגבלויות. גם פה צריך ליצור מסגרת לשילוב אסירים בתעסוקה. אולי יהיה קריטריון כזה, ואז נדע כמה תקציב צריך לזה, האם צריך תיקוני חקיקה בנושא הזה. האם האכסניה שיש לנו כרגע – הרשות לשיקום האסיר, שמקבלת על עצמה את התפקיד ההכשרתי, יכולה להשתלב? יש לנו חוק אחר על שולחנה של הוועדה, של תעסוקת אסירים. המטרה שלנו למצוא את הנוסחה המתאימה, למצוא פתרונות תעסוקתיים. ציפי, תגידי לנו מהי עבודת המטה שעשיתם. תציגי לנו בקצרה ולעניין את הדברים. אני דיברתי עם השר במליאה. תפסתי אותו על הנושא הזה, וביקשתי ממנו לשים לזה יתר דגש. הוא אמר, שהוא פתוח לנושא הזה והוא גם ימצא את הדרכים. עדכנתי שיש צוות מקצועי שיושב על המדוכה ויעביר את ההמלצות. האם הגשתם את זה כבר לשר? מה אומר השר?

כן. שלום לכולם. אני יכולה להגיד, ששר התמ"ת קבע כי אוכלוסיית האסירים לקראת שחרור ואסירים משוחררים תוגדר כאוכלוסייה מיוחדת ותזכה לסיוע של משרד התמ"ת.

זה היה על פי בקשתנו, ואנחנו שמחים.

לבקשת הוועדה, אדוני.

ברור. כל הכבוד.

המשמעות, מבחינתנו, היא התאמת כלי המשרד לאוכלוסייה ופיתוח תוכניות נוספות למתן מענה מערכתי לשילוב האוכלוסייה הזו בתעסוקה. אני חייבת להדגיש, שהיום אוכלוסיית האסירים המשוחררים משולבת בתוכניות השונות באמצעות האגף להכשרה מקצועית, תוכניות שונות, אבל לא כאוכלוסייה ייחודית, לא כאוכלוסייה שנותנים לה תעדוף. ברגע שהשר החליט להכליל אותם כאוכלוסייה ייחודית, אז המשמעות בהתאם.

מה יהיה עכשיו? מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו נוכל להפעיל כלים שונים. יש לנו תשתיות במשרד. לסבר את האוזן: מתן שוברים, בתיאום עם הרשות לשיקום האסיר – יהיה כלי מאוד משמעותי. האסירים לא משתחררים כקבוצה, אלא כבודדים.

כל אחד מתאים לו סוג מסוים.

מאוד קשה ליצור קבוצה להכשרה מקצועית. השובר נמצא בתהליך מתקדם באגף להכשרה מקצועית. זה נמצא כבר בשלב של פרסום לבחירת מפעיל. אסיר יוכל לקבל שובר עד 7,000 שקלים לקורס הכשרה מקצועית, ויוכל להשתלב בכל בית ספר עסקי. כמובן, שאנחנו ניתן כאן מעטפת של שירותים נוספת. אנחנו רוצים שיהיו אבחונים תעסוקתיים. אם הם יוצאים לקורסים, אז שיהיו אלה קורסים הנדרשים בשוק העבודה, כדי שנוכל אחר כך לשבץ אותם בעבודה מתאימה. אנחנו רואים את הטיפול באסירים המשוחררים, כך שהנדבך המרכזי הוא טיפול רב מערכתי. צריך כאן שיתוף פעולה עם שב"ס, הרשות לשיקום האסיר ומשרדים שונים: משרד החינוך ומשרד הרווחה, כל אחד וחלקו הוא. אנחנו חושבים, שזה מה שיביא בעצם להצלחה.

הרעיון הוא שתהיה תפירה של חליפה אישית. יש לנו כלים רבים, שאני תיכף אעבור עליהם בצורה טלגרפית. כל אסיר יוכל לקבל את המענה בהתאם לצרכים שלו הוא. אם מישהו צריך השלמת השכלה, הוא יקבל תוכנית להשלמת השכלה.

איפה הוא יקבל את זה?

אנחנו נעבוד על תשתיות, בתיאום עם רש"א, של משרד התמ"ת, של רש"א וגופים אחרים שיש להם תשתיות. היום יש אזורים שלמים ואוכלוסיות שלמות, כמו המגזר הערבי והבדואי, שלא מקבלים מענה. כדי שכמה שפחות תהיינה עלויות ונצטרך ליצור מחדש תשתיות, אנחנו ננסה להתלבש על תשתיות קיימות.

יש בעיה עם המימון.

אני הדגשתי בהתחלה, ואני אדגיש כל פעם, נכון להיום משרד התמ"ת לא מתוקצב בנושא של אסירים משוחררים. לפי מעטפת השירותי ולפי הערכה שעשינו, לא מדובר בסכומים בשמיים. אלה סכומים שהם חשובים מאוד על מנת לתת מענה, צעד אחד לקראת טיפול יותר ממוקד ומאסיבי לאוכלוסייה הזו. תיכף אני אגע גם בזה, ברשותכם.

אוכלוסיית היעד, כמו שאמרתי, אלה הם אסירים לקראת שחרור. אנחנו נצטרך לבחון את משך הזמן טרם שחרורם: חודשיים לפני, חצי שנה לפני וכו'. בנוסף, אסירים משוחרים. אנחנו נחלק אחר כך את אוכלוסיית היעד לשתי קטגוריות עיקריות: אלה שנמצאים בתקופת המאסר, ואלה שנמצאים אחרי השחרור. כמובן, שבזמן המאסר מדובר על שיתוף פעולה על שב"ס. אנחנו בעצם נתמקד באוכלוסייה של הגרעין הקל ושל הגרעין הקשה. אנחנו מניחים, שכל אחד מהם צריך מענה שונה, ונפתח תוכניות ממוקדות בהתאם. אתם תוכלו לעיין ולראות, שאנחנו נגענו בכל החסמים: חסמים ברמת הפרט, ברמת המערכת, ברמת המעסיקים הידועים לנו.

מה יקבלו המעסיקים? למה הם יקלטו את האסיר?

אם אנחנו מדברים על המעסיקים, אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן איזשהו קמפיין תקשורתי, פעולה הסברתית.

עזבי קמפיין. כסף, כסף. קמפיין זה אחר כך. קודם כל, מה הוא מקבל? למה הוא יקלוט אצלו את האסיר לשעבר?

אנחנו הצענו, במסגרת התוכנית, לתת תמריץ למעסיקים, כאשר בעצם זה חלק ממכלול. על אלה שיועסקו, אנחנו נרצה לתת תמריצים למעסיקים. במקביל, אנחנו בוחנים לתת למפעלים, שיוקמו בתוך כתלי בית הסוהר, תמריץ. אנחנו שוקלים גם את כל הנושא של מענקים לאסירים עצמם על התמדה בעבודה.

זה לאסיר. אני שאלתי על המעסיק.

בנוגע למעסיק, אנחנו מדברים על תמריץ. כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לעשות כאן פעולה רחבה בנושא הסברתי – לעשות שינוי בתפיסה. כמה שלא נעשה, כמה שלא נתמרץ, עם המעסיק יש פה איזושהי בעיה.

הבנתי. מה יקבל המעסיק?

1,000 שקלים לחודש, כמו שהיה בעבר.

1,000 שקלים בחודש. זו הערכה שלנו.

אם זו אוכלוסייה מיוחדת, צריך לפעול אחרת.

אנחנו התאמנו את זה לכל האוכלוסיות.

זה לא עולה חדש, שרוצים לשלב אותו. זו אוכלוסייה שאף אחד לא רוצה.

כבוד היו"ר, זה הכל תלוי תקציב. החלטנו שיהיה לנו צוות היגוי וחשיבה. אם יהיה לזה תקצוב, אין שום בעיה. נכון לעכשיו, התאמנו את זה לאוכלוסיות.

נניח שאנחנו מדברים על פיילוט לאוכלוסייה מיוחדת, לתקופה מסוימת. אנחנו יודעים שבכל שנה משתחררים 7,000 אסירים.

בכל שנה משתחררים 7,000, כאשר ל- 40%-50% יש פוטנציאל שיקומי. היום רק 50% מתוכם – בין 1,300 ל-1,500 - מטופלים באמצעות רש"א. כמובן, שהשאיפה שלנו היא להגדיל זאת. אנחנו עשינו תוכנית ל-500 איש. אנחנו עשינו כאן שקלול. כאשר האסירים משוחררים, לא כולם יוצאים ישר לעבודה ולא כולם יוצאים ישר להכשרה. לקחנו את כל שיעורי התעסוקה, את כל הנתונים שהיו בעבר, עשינו שקלול ואף הרמנו קצת את הרף, והגענו לסכום של 16,000,000 שקלים.

כמה הולך למעסיק על כל עובד?

אנחנו חישבנו זאת לפי האוכלוסיות המיוחדות - 1,000 שקלים לעובד.

כלומר, 16,000,000 שקלים ל-500 איש.

כן. 16,000,000 שקלים לכל המעטפת. זו ממש מעטפת רחבה, כולל מלגות קיום בזמן הכשרה מקצועית. אנחנו יודעים שאחד החסמים, הוא שכאשר האדם יוצא לקורס הכשרה מקצועית אין לו הכנסה, הוא לא עובד. אנחנו צריכים לתת מלגת קיום או הבטחת הכנסה. כל הדברים האלה נבדקים כרגע, בשלב זה.

500 אסירים כפול 1,000 לשנה זה 6,000,000 שקלים.

אבל מדברים גם על הכשרה וליווי.

יש כאן את כל מעטפת השירותים.

אבל היחס הוא מתוך 16,000,000 שקלים. בסך הכל אנחנו מדברים על פחות מ-30%.

דב, המטרה של המדינה היא לשלב את האסירים בחברה. תתייחס רק לנושא הזה, ולא לחוק כולו.

אל תדבר איתו על החברה. תדבר איתו למי זה כדאי יותר.

בגדול, זה אחר כך חוסך 100,000,000 שקלים.

אל תדבר איתו על חברה, תדבר איתו על כסף. זה כדאי מבחינה כלכלית לשקם את האסיר.

דב מבין את זה. יש לו רגישות חברתית.

אל"ף, זו הפעם הראשונה שאני שומע על המשמעויות הכלכליות של הנושא הזה. אני בטוח, שהנושא הוא חשוב. בתוך כלל ההסדר המדובר והסכמים שיש בינינו לבין משרד הרווחה – וחיים מכיר את זה - יש תקציב, שבין היתר, מיועד לנושאים האלה. לגבי הנושאים התקציביים של שר התמ"ת, אני לא מכיר את הדרישות האלה. קצת קשה לי להתייחס אליהן. אם שר התמ"ת רוצה להביא את זה ממקורות שלו, נשמח. זו בהחלט פעילות חשובה, ואני חושב שכולם פה יודעים שחלק עיקרי מתהליך השיקום כולל כמובן שיקום תעסוקתי. אין שאלה בכלל.

הבנתי את הנקודה. הבנתי. לגבי מעמד העובדים – ההסתדרות, ארגון העובדים, האוצר, הנציבות, איפה עומד מעמד העובדים? האם זה נסגר, ברוך השם, סוף-סוף? ביקשתם שבוע ועוד שבוע, וקיבלתם ביד נדיבה. איפה עומד ההסכם עם העובדים? אנחנו דואגים לעובדים, שימצאו מעטפת נכונה וימשיכו לתרום מניסיונם. מדובר באנשים מוכשרים מאוד. נציג ההסתדרות, בבקשה. טוב שאני עושה דיונים פה, אחרת אתם לא באים לדיונים. אתם דוחים בכל פעם דיון, ככה אמרו לי. האם זה יכול להיות? האם זה בגלל הנושא של עובדי קבלן?

אדוני היו"ר, ההסתדרות עסוקה בהרבה מאוד דברים. אני מאוד מצטער, שהבטחנו לך בישיבה הקודמת שהמשא ומתן יגיע לשולחן הזה ויסוכם, וזה לא הגיע. זה על דעתו של יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, אבי ניסן-קורן, שניסה להיפגש איתך. הוא לא יכול היה להגיע. הוא ביקש ממני לומר, שהוא לא יכול היה להיפגש איתך.

אבל אין לכם בחירות עכשיו. הוא קיבל לנצח את התפקיד.

יש בחירות.

אין. הוא מוביל. גמרנו.

יש בחירות. אתם גם שותפים איתנו בבחירות. לגופו של עניין – כמו שיו"ר הישיבה אמר: לא זז שום דבר מבחינת המשא ומתן, וזה באשמתנו. אנחנו לא זורקים את זה על אף אחד. אנחנו מבקשים ממך עוד שהות, על מנת שיו"ר האגף לאיגוד מקצועי, שלקח את זה על עצמו, יטפל בזה.

האם אתה מבין מה המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו?

אני מבין.

אתה לא מבין. אם היית מבין, לא היית אומר זאת. אם אני מעביר את החוק היום, רש"א זוכה לעוד 10,000,000 שקלים. אם אני לא מעביר את החוק, 10,000,000 שקלים של שנת 2011 הלכו.

זה עד סוף שנת התקציב.

עוד שבוע זה נגמר. אי אפשר לבצע. אפילו אם הוא רוצה לבצע, הוא לא יכול לבצע. אם אני גומר את זה בימים האלה, אני יכול לדרוש, לעשות מלחמה ולקבל עכשיו 10,000,000 שקלים. אם לא, 10,000,000 שקלים הלכו. זה אתה. אני נגד העובדים לא הולך. אני מבקש לכתוב בכותרת: "ההסתדרות פגעה ברש"א, שלא תקבל 10,000,000 שקלים". זו העובדה.

אין לנו עניין לפגוע בעובדים.

זה מה שקורה. בלי עובדים אני לא מעביר את החוק.

היינו מעוניינים - - -

מה זה מעוניינים? מתחילת השנה, מהיום שקיבלתי את הוועדה, בכל פעם אני נותן לכם עוד ועוד זמן. בדיון הקודם אמרת לי עוד שבועיים. הדיון היה לפני שלושה חודשים. עם כל הכבוד, 10,000,000 שקלים רש"א לא תקבל בגלל ההסתדרות. אני רוצה את הכותרת הזו בעיתון. שלא יקל בעיניך.

זה לא קל, בעייני. אני מבקש עוד שבוע ימים, אם ניתן.

קח עוד שבוע. הכסף הלך. תיקח עוד חודש. זה כבר לא משנה.

אדוני, אתה היו"ר, אתה המחליט.

עכשיו אתה זרקת את זה עליי.

האם אתה מוכן לתת שבוע נוסף?

זה לא שהוא לא מוכן. המחשב לא נותן.

אני יודע. אני עשיתי כמה שעות בכנסת. יש תאריך שבו ננעל המחשב. כאשר הוא ננעל, ננעל. אי אפשר. גם אם תיתן אחר כך 20,000,000 שקלים, הוא לא יוכל להוציא ולא יוכל לדווח. יש פה טכניקות. לכן, נתתי אורכה עד לרגע זה. אם אני מעביר זאת היום, אני עוד יכול להציל משהו. אם לא, חבל. כל המערכת הזו, פעילות חשובה. יש אלפי מכתבים אצלי בלשכה, שאנשים זכאים לשיקום ואין כסף. אתה מבין מה זה? זה בגלל ההסתדרות. לא נוכל, גם לא 10,000,000 שקלים. עוד שבוע ועוד שבוע, והנה מרחת את כל השנה. תהיה בריא. מה לעשות? ההסתדרות שולטת במדינה, לא רק במפלגת העבודה. מאה אחוז. יש שולחן עגול, ושם נחתכים דברים, לצערי הרב. זו מדינה דמוקרטית. ועוד אין בחירות. אם תחליף, נוכל לעבוד, אבל זה תקוע. הכל פוליטיקה.
אנחנו, למעשה, סיימנו את העבודה על החוק לשיקום האסיר. נשארנו רק עם הנושא של מעמד העובדים. כבר קיימנו מספר דיונים, התקדמנו עם החוק, כמעט סיימנו, ורק נושא מעמד העובדים נשאר פתוח. תוך כדי דיונים עלו נושאים על ידי הנציגים שיושבים כאן: חלקם על ידי נציגי רש"א וחלקם על ידי ועל ידי חברי כנסת. אנחנו נעבור על הנוסח המונח על השולחן היום, ואני אבקש התייחסות של האוצר ומשרד הרווחה. שלפחות נוכל לדעת שהתיקונים, שרצינו להכניס להצעת החוק, מקובלים או לא מקובלים ועל מה צריך לקיים עוד דיון עם שר הרווחה ושר התמ"ת כדי לראות איפה הדברים עומדים. אולי גם עם שר האוצר, במידה ואנחנו רואים שלא מגיעים להבנות לגבי שיקום האסיר ושילובו בתעסוקה. לכל אסיר יש זכות לקבל שיקום. אין פה מגבלה, ולא משנה איזו עבירה הוא עבר. אנחנו כמדינה צריכים לדאוג שהוא לא יחזור לסורו. לא יהיה מצב, שבו בגלל שהוא לא הודה הוא לא יזכה לשום טיפול, לשום הכשרה, ואחרי 20 שנה יוצא אותו בן אדם ועושה את זממו עוד פעם. לא יהיה דבר כזה. לא בוועדה הזו. אם כך יהיה, לא צריך חוק.
סעיף 1א – מטרות החוק, שביקשנו להכניס להצעת החוק. כל הצעת חוק צריכה להגדיר איזושהי מטרה. הועלו פה הצעות. ההצעה נכונה ובמקומה: מטרתו של חוק זה היא להבטיח את זכותו של כל אסיר לשיקום. זה מה שמתכוון היו"ר. שלא יהיה מצב של איפה ואיפה. לא יהיה מצב שאחד יזכה לשיקום ואחר לא יזכה לשיקום. אם אנחנו כמדינה לא יכולים לתת לנושא הזה את הדעת, לא צריך את החוק. החוק מיותר.

אני אעלה את כל הסעיפים, נציגי המשרדים ירשמו, ואחר כך נדע על מה אנחנו הולכים להתווכח, לריב ולהתעצבן. בינתיים התחלנו עם טונים גבוהים. אני מדבר רק על ההערות כרגע. עברנו על הסעיפים. אני לא הולך לקרוא עוד פעם את הסעיפים. איפה שיש הערות וביקשנו להכניס תיקונים נוספים – ואתם קיבלתם את זה – אני צריך את ההתייחסות שלכם. אם תגידו "כן", זה ייכנס לליבה של החוק. אם תגידו "לא", נחליט מה לעשות.

סעיף 2 קשור לסעיף 3(ג) למטה: "לא יעסוק אדם בשיקום אסירים, לא יכין תוכנית שיקום לאסיר, אלא אם הוא עובד הרשות". כוונת המחוקק היא שלא יהיה מצב של איפה ואיפה. לא יהיה מצב שמי שיש לו כסף יוכל להיכנס לשיקום, ומי שאין לו כסף לא יוכל להיכנס לשיקום. אין דבר כזה במדינת ישראל. אני כן מוכן לשקול, שמי שרוצה לתרום לרש"א יקבל אפשרות לתרום לרש"א, אבל לא פר אדם שהיא רוצה לשקם. זה ייכנס לפול התקציבי של רש"א. רש"א תקבע, על פי פרמטרים שלה, מי זכאי להיכנס לשיקום. לא יהיה מצב שיתנו את זה באופן ספציפי. לא יבוא מישהו שיש לו כסף, מעולם כזה או אחר, ויגיד: "אני רוצה לשקם את איש פלוני, ובשביל זה קחי 1,000-2,000 דולר". לא יהיה מצב כזה. הוא יתרום את זה לפול של רש"א, ורש"א תקבע באופן מקצועי מי זכאי לצאת לשיקום, לפי תור ולפי פרמטרים. אם אתם רוצים את זה, בבקשה. לא יהיה מצב של איפה ואיפה.

זה בתנאי שרש"א תוכל לתת מענה לכל האסירים. אם אתה מגיע למצב שרש"א לא יכולה לתת מענה לכל האסירים, אתה לא יכול לעשות זאת.

אז מה עכשיו, מי שיש לו כסף ייכנס?

אבל אתה לא יכול למנוע. אתה צודק בהגדרה, אבל אם רש"א לא נותנת מענה לכולם אלא רק ל-500 מתוך 1,600- - -

לא, את זה אנחנו יכולים לעשות. יש עמותות אחרות.

שרש"א תיתן מענה. רש"א גם לא יכולה לקבל תרומות, לפי החוק.

זו כוונת המחוקק. אתם תמצאו את הנוסח. הבנתם מה אנחנו מבקשים? אם ייקרא הסעיף כך או כך, זה פחות מעניין.

זה מה שמנחה אותנו.

אנחנו עוברים לסעיף 3(ד) – הפעלת מעונות באמצעות עובדי הרשות. זה, למעשה, ההוסטלים. אנחנו ביקשנו, שמספר הוסטלים רגישים: הוסטל לקטינים, הוסטל לאנשים עם מוגבלות, הוסטל לאסיר ששחרורו הותנה בשהייתו במעון, יישארו באחריות המדינה בכל מקרה. לגבי השאר תמצאו את המינוח. יש גם שירותים מופרטים.

יש לי הערה טכנית. זה לא שלושה הוסטלים.

לא אמרתי שלושה הוסטלים. אמרתי שלושה סוגים. יכול להיות שיהיו 6 הוסטלים. יכול להיות שאנשים נמצאים כבר בשיקום כזה או אחר, וכרגע זה מופרט. לכן, צריך להכניס את זה לאחריות המדינה. לסעיף הזה ניתן תחולה אחרי שתגידו כמה זמן ייקח לכם לעשות את המסגרות האלה. לסעיף הזה התחולה תהיה לפי מה שאתם תבקשו, לפי מה שאתם חושבים שתצטרכו להיערך. אנשים נמצאים באמצע תהליכים, ואנחנו לא רוצים לגדוע זאת.


נעבור לסעיף 4, על פי הערות שעלו כאן. אני מייצג כרגע את כולכם, ואחר כך נשמע עוד דברים. דיברנו על עידוד תעסוקה. נציגי תמ"ת, אם תגידו שאתם יכולים לטפל בדברים האלה בלי חוק, תראו לי איפה. אם זה מטופל, לא צריך חקיקה. לגבי כל דבר שהעליתי – אם תגידו שזה טפל במקום אחר, בסעיף כזה או אחר, דרך תקנות, זה מקובל עליי. אני רוצה את המטרה. איך עושים את זה? את זה אתם תקבעו.


בסעיף 4, אני ביקשתי לפרט על מה מדובר. 4(א) משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הוראות בדבר:

1. "מתן תמריץ למי שמעסיק אסיר משוחרר."
2. "מתן מענק לאסיר משוחרר, המועסק במשך תקופה רציפה". דיברנו על כך שצריך להכניס דפוסי התנהגות לאסירים. יכול להיות שהוא לא יכול לקום. אם הוא מתמיד ועומד בכל המטלות, יתנו לו בונוס כזה או אחר שייבנה בתוך התקציב של התמ"ת.
3. "מימון הכשרה מקצועית לאסירים משוחררים". זה יכול להשתלב בתקציב הכולל שלכם. מבחינתי, שיקום אסיר הוא כמו שיקום של כל אחד הזקוק להכשרה מקצועית. אם אתם רוצים שזה יהיה כמו אוכלוסייה מיוחדת, ספציפית, וואוצ'ר כזה או אחר, צריך לבחון את הסוגיה הזו. פה שר התמ"ת ושר הרווחה יקבעו את הנהלים לפיהם יתמודדו עם הדברים האלה.

אנחנו עוברים לעמוד 6, סעיף 22 – תקציב הרשות. גם פה העליתי בוועדה, שהמדינה בטוב לבה – אפשר להגיד – מוכנה להעלות את התקציב, שלא יפחת מ-30,000,000 שקלים. אני יושב גם בוועדת כספים. עוד מעט יביאו עוד פעם פלאטים של משרדי ממשלה. צריך לממן את טרכטנברג, צריך לממן את אי הקיצוץ במשרד הביטחון. אתם יודעים מי שולט במדינה. אני יודע שיש רגישות לגבי משרד הרווחה. במשרד הרווחה זה לא פלאט. תמיד הם יודעים פחות לקצץ שם. גם פה אני רוצה שהם ייכנסו לאותם מקומות רגישים, ושלא יהיה קל לפגוע בהם בגלל שהם כרגע מסתפחים למשרד הרווחה. אני רוצה שהתקציב שלהם לא ייפגע, שיהיה 30,000,000 שקלים ולא פחות. ביקשו ממני שלא לומר "תחום פעולה", אלא "תוכנית פעולה". תבדקו את זה. אני לא יודע מה ההבדל מבחינה משפטית.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, בחוק התקציב אין כזה מונח: "תוכנית פעולה".

אנחנו עוברים לסעיף 20 – מעמד העובדים וזכויותיהם. אם אני מקבל היום החלטה להעביר את החוק, מעל ראשה של ההסתדרות, מי ממשרד הרווחה או אגף השכר יכול לומר לי שמעמד העובדים לא נפגע, שאתם קולטים אותם כמה שיותר במערכות של הרווחה? אם, חס וחלילה, יש מישהו שמסיבה כלשהי, גיל או סיבה אחרת, צריך לפרוש, האם יש לכם מנגנון ברור, ידוע? אני לא רוצה שאף אחד ייזרק אחרי תקופה שנתן מחייו – 30 שנה. כרגע הוא נמצא באי ודאות. זה אחד הדברים שמעכב את החקיקה, וכתוצאה מזה הם לא קיבלו תקציב. זה היום בדמנו. לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה, אולי בלי ההסתדרות. הם סוחבים את זה, ואני לא יודע מה הסיבה. הם עסוקים בבחירות שם, כנראה. פה אנחנו צריכים לקבל החלטות.

אני אגיד: באישור מנכ"ל המשרד. כלומר, משרד הרווחה יבוא בדברים עם כל עובד.

לא. הייתם צריכים לבוא כבר אתמול בדברים.

רגע, אני אגיד את הדברים עד הסוף.

אני לא יכול לקבל החלטה אחרי שאת אומרת: "יבוא". את היית צריכה לבוא אליי היום ולומר: מנכ"ל המשרד מינה צוות, והצוות הזה עכשיו עובד. הוא ראה את כל הדברים, ראה מי מתאים ומי לא מתאים. אם לא מתאים, למה לא מתאים, ובגלל שהוא לא מתאים הוא קיבל אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת לשביעות רצונו, או ניידנו אותו לאגף אחר שלנו, או עשינו משהו אחר. את זה אני צריך לשמוע.

אכן מנכ"ל משרד הרווחה מינה צוות כבר מזמן. הצענו לכל עובד שרוצה, לבוא ולדבר עם הצוות. העובדים ממתינים עדיין לכל ההסדרים עם ההסתדרות, ולכן מעט מאוד עובדים באו להתעניין. הצוות ישב בינו לבין עצמו, אבל אין לזה שום תכלית ממשית לכל עובד בנפרד. עדיין, הצוות מוכן לבוא בדברים באופן אישי עם כל עובד שמעוניין לעבור למשרד הרווחה, לעשות הסדר, לשים אותו במסגרת שתימצא בתוך המשרד.

עו"ד אסרף, אמרתי קודם שההסתדרות דחתה 10 פעמים את הבקשה, ובגלל זה אין 10,000,000 שקלים. זה גם בגללכם. למה אתם לא יושבים יחד?

איך אני קשור? אני מוכן לשבת עכשיו.

אתה מייצג עובדים. בממשלה יש כוונה לעשות את הפעולה הזו. הממשלה אמרה: יש פה קבוצה, והמנכ"ל הנחה לשבת עם כל עובד. למה אתה צריך לכרוך את כולם יחד? אתה תשב אחד-אחד, תעשה רשימה, תכתוב את הבקשה של כל אחד. אני לא רוצה שאף אחד ייפגע. מי שנטמע בתוך המערכת, נטמע. מי שלא, שיגידו מה הוא מקבל? האם זה מקובל עליו או לא מקובל עליו. אם יש פה משהו שאני צריך להכריע בו או להשיג תקציב נוסף, אני פה אתכם. למה אתה לא עושה את זה? למה צריך לחכות להסתדרות?

כפי שהתחייבתי בפניך, אדוני, אם לא נצליח להגיע להסכמות נבקש מאדוני לקבל כאן הכרעה, שתאפשר את קידום החוק.

תקבל עוד מעט את רשות הדיבור.

כפי שאדוני אמר, כל עובד שמעוניין יקיים משא ומתן.

הנכונות היא לקלוט כמה שיותר בתוך המערכת. מה קורה אם אחד או שניים לא ייקלטו?

פרישה בתיאום עם האוצר, בצורה מתאימה ומכבדת את האיש שעבד 30 שנה.

מה אומר האוצר?

האוצר יושב בצוות.

בהמשך למה שאמר כאן העו"ד המכובד, שהוא פנה ושהוא רוצה לשבת, אני רוצה לומר שאני פניתי אליו ואל ההסתדרות, וביקשנו לשבת איתם מספר פעמים. אף אחד לא רצה לשבת איתנו. אנחנו לא מאמינים בלכפות הסדר. אנחנו לא חושבים שזה יכול לעבוד, גם לא הסדרי פרישה וגם לא הסדרים של מעבר עובדים. אנחנו מאמינים בלשבת ולדבר. זה לא יעבוד ככה, שנגיד: העובד הזה הולך.

אתה אומר, שהכדור אצלם.

כן. אפשר לקבל הכרעה.

אני רוצה שזה ייעשה בתיאום. אני יכול לקבל הכרעה. קיבלנו הכרעות בניגוד, אבל פה מדובר בעובדים שהשקיעו שנים רבות.

אנחנו עדיין מוכנים לשבת.

מה אתה יכול להגיד לי עו"ד אסרף?

לפני שנה ומספר חודשים התפרסם תזכיר חוק המדבר על סגירת הרשות לשיקום האסיר. העובדים של הרשות לשיקום האסיר התנגדו לתזכיר החוק הזה, מתוך הבנה שאם החוק הזה יעבור, אם הרשות תעבור למשרד הרווחה, הלקוחות ייפגעו. היום אדוני נמצא בשלב מאוד מתקדם של החקיקה, ויש בכוונתך לקדם את החקיקה, כך הצהרת. אני מברך על החלטתך להיטיב עם הלקוחות. אנחנו חושבים, שהחקיקה הזו לא מיטיבה עם הלקוחות. אם כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו אמורים לקבוע הסדרים בחקיקה לגבי העברה של עובדים, הרי שאדוני מוסמך לקבוע כל הסדר, והוא לא כבול במילותיו של החוק, כפי שהן מופיעות כאן.
לגופו של עניין, לנו יש התנגדות לסמכות: "השר רשאי". יש מקומות אחרים בחקיקה, בסגירה, פתיחה או בשינוי מבני בחוק ראשי, בהם הודיעו שעובדים ייקלטו כעובדי הגוף החדש שיוקם. אני יכול לתת כדוגמא את רשות השידור. דוגמא נוספת: כל השינויים המבניים שהיו ברשות הנמלים, רשות הרכבות, חברת הרכבת. נקבע שם בחוק ראשי, שעובד שהיה עובד של הרשות יהיה עובד של החברה. אין שום סיבה, שלא לקבוע ההפך. בנוסף, חוק שירות המדינה (מינויים) יוצר מניעות, לכאורה, לקלוט חלק גדול מעובדי הרשות בגלל הור"ם.

זה לא נכון. אמרנו את זה כבר 15 פעם.

זה לא נכון. אמרנו כבר לפני שנה שזה לא נכון.

מה אמרתם?

שזה לא נכון.

חוק שירות המדינה מאפשר, ונותן סמכות כללית.

הוא חייב להגיד כל דין אותו דבר.

ממש לא, אדוני.

האסירים לא מעניינים אף אחד בסופו של דבר. לא מעניין. בוא נודה: שנה כבר אין שיקום תורני, אין שיקום ערבי, כי זה לא מעניין אף אחד.

את השיקום התורני כבר דאגת להפריט.

זה לא מעניין אף אחד ממי שיושב פה.

חיים, את השיקום התורני כבר דאגת להפריט.

כל הכבוד שאתה שם את הדברים האלה על השולחן. אין הפרטה. דברו על העובדות. אין כסף לרשות.

מי שמשקם בשיקום התורני הוא לא עובד של הרשות לשיקום האסיר. זה המצב כרגע. זה המצב שהביאו אותנו אליו. מי שדואג ללקוחות, צריך לדאוג שאותם אנשים שעוסקים בשיקום יהיו אנשים ראויים, אנשים שעושים את זה כאשר הם כפופים לכל דיני המשמעת של שירות המדינה, כפי שאדוני העביר בחוק שירות המדינה (משמעת), יהיו כפופים לכל הנורמות שיש לעובדי מדינה. אותם עובדים הם סוג של סוהרים. הם מחזיקים אסירים ברישיון, ויש תנאים בהם הם מחזירים את אותם מטופלים לבית הסוהר. אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

לעובדים.

סעיף 20(א) – זה מאוד משמח שנותנים סמכות לשר, אבל אדוני יכול לקבוע שכל עובד, שהיה עובד של הרשות ביום הקובע, יהיה עובד מדינה. אין שום צורך להסמיך את השר. המטרה של ההסמכה של השר היא לסנן עובדים מסוג מסוים, לא לקלוט עובדים מסוג מסוים להיות עובדי מדינה. למה יש התנגדות של האוצר ומשרד הרווחה לנושא הזה? אני מכוון לאותו גוף שהם רוצים להפריט. כולם צועקים "הלאמה", "הלאמה", כאשר בפועל הכוונה היא להפריט את ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר. בנוסף, במקום להילחם בתופעה של המטפלים הפרטיים, יש כאן מגמה לעשות רגולציה. רגולציה היא מילה מאוד יפה, אבל היא לא מתאימה לנושא של שיקום אסירים.

אז אתה רוצה שיהיו מטפלים פרטיים? העמדה שלך להשאיר מטפלים פרטיים. זה מה שהולך להיות. אתם לא רוצים שיהיה כסף, בכדי שימשיך העוול החברתי ואי הצדק, כך שמי שיש לו כסף יקבל שיקום. זו המטרה שלכם.

ההתפרצות הפופוליסטית הזו נראית יפה בתחקיר של 7 ימים.

זה לא יקרה.

ההתכתבות שלנו בחודש האחרון מעידה שאתה לא דואג לפניות של הקרימינולוגים.

שום אסיר שיש לו כסף לא יקנה שירות. יהיה פה צדק. זה מה שאתם רוצים? הצביעות הזו משגעת אותי.

אדוני היו"ר, העובדים של הרשות לשיקום האסיר בטח לא תומכים בטיפול פרטי. העמדה הרשמית של ההסתדרות, של ועד העובדים ושל כל הארגונים החברתיים שאני מכיר, היא שצריך להיות שירות ממלכתי חזק, ושהנושא של חוסנו הכלכלי של האסיר המשתקם לא יהיה שיקול כאשר מדובר על השיקום שלו. לכן, אנחנו רוצים שתהיה רשות לשיקום אסיר חזקה, שמטפלת בכל אסיר.

זה לא על הפרק עכשיו.

אני רק מעיר, כי הוא בא ואומר דבר שהוא בכלל לא רלוונטי.

זה לא על הפרק. דבר איתי על העובדים. למה אתה לא יושב איתם אחד-אחד?

לא יושבים אחד –אחד. ההסתדרות, שלא בצדק, הפכה להיות שק חבטות. ההסתדרות לא מוכנה לשבת, כאשר התנאים המקדימים הם שלא קולטים את כל העובדים ושאומרים "השר רשאי".

בגלל זה הם לא באים ודוחים את הפגישות?

זו אחת הסיבות.

לא.

מה הסיבה?

לוחות הזמנים. זה הכל.

עם מי אתם צריכים לשבת?

עם אבי ניסן קורן, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי.

מול מי?

מולנו.

מול מי עוד?

אגף השכר ואגף התקציבים.

אגף תקציבים, אגף השכר, הממונה על השכר וכמובן משרד הרווחה.

מי צריך להיות בפגישה, משה?

אני או משה.

מי מעליך, דב?

ברק שטרוסברג.

ההסתדרות תחתום. אנחנו סומכים על ההסתדרות.

מי עוד צריך להיות? חיים, אתה צריך להיות?

לא נראה לי. אני סומך על ההסתדרות במאה אחוז.

כולנו סומכים על ההסתדרות.

<
רק לי קשה לסמוך עליהם. >

אני סומך, שישמרו על העובדים. זה מה שחשוב.

מי הנציג מנציבות שירות המדינה?

אני בודק מי הנציג שלנו בדיון.

אצלי הדיון. מי בכיר? דוד לוין?

תן לי דקה לבדוק, ואני אחזור אליך.

תן את השם למנהלת הוועדה.

אדוני, את סעיף 20(א) אפשר כבר עכשיו לתקן. לא צריך לחכות לפגישה. אני סומך על אדוני.

אתם לא באתם עם ידיים נקיות.

חלילה. אנחנו באנו בתום לב. יש כאן כוונה לסגור את הדברים.

יש פה כוונה של ההסתדרות, והם מתחמקים. יש פה משהו לא נקי. אני מרגיש ככה. יש לי תחושה לא טובה.

אדוני, תחושתך מוצדקת, אבל בהקשר אחר.

את לא מדברת.

סליחה, אתה מדבר על העובדים, ואני מייצגת חלק מהעובדים.

את לא מייצגת את העובדים.

אתה בטח, מר דיאמנט, לא דואג לרווחת הקרימינולוגים.

דיאמנט דואג יותר ממך.

נכון, חיים, בגלל זה יש לי את התכתובת הזו ממך. אתה לא מתבייש לשבת פה ולשקר במצח נחושה?

תוציאו אותה בבקשה.

במה, שהכנסנו קרימינולוגים לחוק?

אתה מפרסם במכרזים רק קרימינולוגים קליניים.

גברת, את צריכה לעזוב את המקום.

אני לא רוצה.

את עוזבת את המקום.

מורן, בואי תחליפי אותי. האיגוד המקצועי שלנו לא יפסיק לדבר. אתה מתנהג באופן כוחני.

את כוחנית פה.

אני? אתה לא נותן לי לדבר. המנכ"ל משקר לי במצח נחושה, ואתה לא נותן לי לדבר.

לא אצלי. את מוכנה לצאת? את מעכבת את הדיון. אני מוריד את זה מהסעיף.

אם יש לה ועד שמייצג את הקרימינולוגים, אז זה סימן שאנחנו בוועד לא מייצגים אותה. תגידו לה את זה.

אתם לא מייצגים. בגלל זה הקרימינולוגים הלכו לשוק הפרטי.

משרד הרווחה, תענו להערות שהערתי.

לגבי סעיף 1(א) – אנחנו בעד שתהיה לכל אסיר זכות לתוכנית שיקום לפי החוק הזה. לכן, אנחנו חושבים שצריך לשנות את הסעיף ולכתוב: "מטרתו של חוק זה להבטיח את זכותו של כל אסיר לשיקום, אבל לפי תוכנית טיפולית שתיקבע לו בהתאם לחוק זה". שזה לא יהיה משהו בלתי מוגבל, אלא שבאמת תהיה לו זכות.

כולל לאלה שלא הודו?

לכל אחד.

הם מתנים את זה.

בגלל זה אני מתקן. בשביל מה אני פה?

אני רוצה שזה יהיה ברור. האם כל אלה שלא הודו גם ייכנסו לשיקום?

הם לא בודקים את זה.

כל מי שמתאים לשיקום.

וג"ע ואתם פוסלים. מה זה משנה? אלה מטילים בסוף איסור על כל אלה שלא הודו. בגלל שוג"ע לא נותן לכם המלצה, אתם לא מקבלים אותם.

יש הבדל בין שחרור על תנאי - - -

על שיקום. אני מדבר.

יש ועדה, שקובעת האם אסיר ישתחרר בשחרור על תנאי. בשם ההחלטה הזו רש"א מגישה תוכנית שיקום. אם הוועדה מחליטה בסופו של דבר שלא לשחרר מי שלא הודה, זו החלטה שלה. לעומת זאת, יש אסירים שגמרו לרצות את תקופת המאסר שלהם והם רוצים לבוא ולקבל שיקום. הם יהיו זכאים לשיקום. אין שום בעיה.

מהי ההצעה? מה התיקון המוצע?

לומר: "אלא לפי תוכנית טיפולית שתקבע לו".

האם התוספת שלה בסדר? בסדר. מה הסעיף הבא?

על סעיף 2(3) דיברתי עם עידו, וסיכמנו שיישאר השר ולא מנהל הרשות. הסעיף מאפשר להאריך את התקופה שאסיר יכול לפנות לשיקום. מי שיכול להאריך את זה, זה השר על פי החוק ולא הרשות. זה היה באמת במקום. אני לא יודעת מה קרה שזה הפך להיות הרשות. כנראה היתה כוונה של משהו בתוך התוכנית הטיפולית, אבל זה לא קשור לתקופה שבעקבותיה יכול אסיר משוחרר לפנות לשיקום.

כמה זמן אחרי שאסיר השתחרר הוא יכול לפנות לטיפול?

כתוב שנתיים, אבל אנחנו רוצים להוסיף סעיף שיאמר שהשר יהיה רשאי להאריך את התקופה הזו מעבר לשנתיים, ולא הרשות.

זה בסדר.

אנחנו צריכים לתאם את הנוסח.

היינו צריכים לקבל את העמדה של משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה, האם צריך להשאיר את: "יחולו עליהם הוראות חוק שירות מדינה (מינויים)".

באיזה סעיף?

בסעיף 3א(3)(ב). "יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם חוק שירות המדינה". מבחינתנו, אפשר להוריד את זה. ברגע שהם עובדי המדינה, ממילא זה חל עליהם.

כבר היום זה ככה.

משרד המשפטים?

אפשר להוריד את זה.

סעיף 3(ג) קובע: "לא יעסוק אדם בשיקום אסירים, ולא יכין תוכנית שיקום לאסירים, אלא אם הוא עובד הרשות".

אתם תנסחו את זה כמו שאני ביקשתי. מה אתם מבקשים?

אני רוצה להגיד, שאת התוכניות יכינו רק ברש"א, אבל בשיקום יוכל לעסוק כל אחד שרש"א תאשר שהוא יעשה את השיקום עבורה.

אבל מי יקבע איזה אסיר ייכנס לשיקום?

רק רש"א.

רק רש"א. לא יעזור לאף אחד כלום. עד שיש הזדמנות, אנחנו נעשה את זה.

כמו שאדוני ביקש, שכל אסיר יהיה זכאי לכך שרש"א תכין לו תוכנית.

אם היא יכולה לבצע בכוחות עצמה, היא תבצע. אם לא, היא תוכל להוציא את זה לביצוע של מישהו אחר.

לא. הסמכות הסטטוטורית להכין תוכנית שיקום תהיה של רש"א. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שבעקבות החוק הזה ייפסק המצב שהיה עד עכשיו – שרק מי שיש לו כסף יוכל לקבל שיקום. כל אחד יהיה זכאי לתוכנית שיקום. כמובן, רק אם הוא רוצה ואם הוא מתאים.

גם פה אני יכול להתייחס לתחולת החוק, עד שתתארגנו. אם תרצו יותר זמן להתארגן, בסדר. יש כאלה שהם באמצע תהליך.

צריך כסף. ברגע שיהיה כסף, נוכל לעשות את זה.

אמנם החוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה, אבל אם יצטרכו יותר זמן נתייחס לתחולה.

אני אשמח לקבל הבהרות, איך זה יתבצע. לא ברור לי איך זה יתבצע.

בשיקום שלא יוגבל. אין שום מניעה שמישהו אחר יעשה את השיקום.

העשירים לא יבואו לשם? המאפיונרים לא יבואו לשם?

לא, אם מי שמחליט זה רש"א.

איזה אסיר ייכנס לתוכנית?

רק רש"א תכתוב את התוכניות.

אבל מי יעשה את זה? לאן יפנו? מי יפנה? מי יקבע? איך?

רק רש"א תעשה את זה.

האם אתה תבחר את האנשים?

לא אני אבחר, אלא רש"א- העובדים של רש"א.

מה זה רש"א? האם אתה תבחר מי יעשה את זה מבין המטפלים הפרטיים?

לא.

אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הכל.

לכן, אמרנו שעד שלא יהיה כסף - - -

היא אומרת שיוציאו החוצה את הטיפול.

אז תסבירו. חיים, תסביר. זה לא מובן.

זה מאוד-מאוד פשוט. ברגע שהמדינה תיתן לרשות לשיקום האסיר את אותם משאבים - - -

יש לך 50. איך זה יהיה?

ברגע שיהיו לנו יועצים בכל הקהילות בארץ, כמו שאנחנו חולמים מהיום הראשון, וברגע שיהיו לנו יועצים בכלא, בדיוק כמו ה-24 שביקשנו, אנחנו נוכל לתת מענה לכל האסירים שיושבים בכלא, בכדי לבנות להם תוכניות שיקום. אותו אסיר לא יצטרך לפנות לאיש פרטי ולשלם לו כסף.

מי יעשה את זה?

העובדים שלנו.

יועצים יש לנו בכלא, יועצים יש לנו בקהילות. רכזים אין לנו.

זה מה שאני אומר. האם את מקשיבה למה שאני אומר? ביום שלנו תהיה האפשרות ואנחנו נמנה את אותם 100 רכזים ברשויות המקומיות, אנחנו נכסה את כל מדינת ישראל. יהיו לנו את אותם מענים, שאנחנו רוצים במשך שנים, לתת פתרונות. רש"א תהיה מופקדת על תוכנית השיקום בוועדות שחרורים.

מה זה אומר?

יהיו פסיכיאטריים.

משרד המשפטים, מה הבעיה?

הסעיף הזה הוא הטעיה.

הטעיות אנחנו לא מקבלים.

אנחנו מדברים על סעיף 3(ג).

מה הבעיה?

סעיף 3(ג) מעלה שאלות משפטיות לא פשוטות. אני בטוחה שגם חברתי מהסנגוריה רוצה לדבר על זה. אנחנו קיבלנו את הסעיף הזה ממש לאחרונה, ואנחנו מבקשים לא להצביע עליו כרגע ולתת לנו אפשרות לשבת וללבן אותו.

מה יש ללבן? את כוונת המחוקק הבנת?

הבנתי את הכוונה. עדיין, אנחנו צריכים לשבת ולבדוק את הדברים. אנחנו לא רוצים כרגע לקבל החלטה.

איפה את רואה בעיה?

אני רואה מספר בעיות. קודם כל, בכל מקום בו אתה מייחד עיסוק יש בעיה. אנחנו פוגעים פה בזכויות.

של מי? של מי שיש לו כסף?

לא של מי שיש לו כסף, אלא של בעלי מקצוע.

איך הגעת אליהם?

מה זה שייך?

בגלל שההיא לחשה לך באוזן?

כשאת גורמת לאסיר שיש לו כסף לבוא ולקבל שירות מהמדינה - - -

בתיה, יכול להיות שההצעה שאת מדברת עליה פותרת את הדברים. יכול להיות שככל שנלך על איזשהו סעיף פוזיטיבי, נמצא פתרון.

מה שאני אומרת הוא, שהשיקום לא חייב שייעשה בידי עובדי רש"א. בגלל שהתוכנית מוגשת לוועדה, שהיא ועדה מעין שיפוטית – ועדת השחרורים, זאת צריכה להיות תוכנית המוגשת על ידי רש"א. אנחנו מקווים להגיע למצב כזה, שרש"א תוכל לבצע את זה עבור כל האסירים.

הכל טוב ויפה, ואני לא אומרת שאנחנו פוסלים את זה. מה שאני מבקשת מהוועדה - מאחר ומשרד המשפטים מעורב בזה ומאחר וקיבלנו את הסעיף הזה רק אתמול - את השהות לעבור על זה.

זה הופץ בשבוע שעבר.

שבוע שעבר, סליחה.

מי יפקח על התוכנית?

אנחנו מבקשים את השהות לעבור על זה ולבדוק את הדברים.

לא הבנתי, איפה הבעיה. עוד לא שכנעת אותי שיש בעיה. תשכנעי אותי איפה יש בעיה.

הבעיה שלי, היא שאני לא יכולה לאפשר כרגע איזשהו ייחוד פעולות וייחוד עיסוק לעובדים מסוימים, מבלי לבדוק את הנושא הזה.

איפה עובדים? אני לא מדבר על העובדים.

רש"א זה לא עובדים מסוימים. רש"א זו ממשלת ישראל.

זו הבעיה שלי. הבעיה שלי, היא שלא פשוט לבחון את זה. זאת הבעיה שלי.

לא הבנתי. תראי לי מה מראה על העובדים.

אנחנו רוצים לבחון את הסעיף.

בשביל מה אתם יושבים ומקבלים את הנוסחים? בשביל מה קיבלת שבוע שעבר את הנוסח? למה את באה לוועדה לא מוכנה?

לא באנו לוועדה לא מוכנים.

תגידי את ההערה. איפה הבעיה שלך?

קיבלנו את הסעיף הזה יומיים לפני הדיון.

קיבלתם שבוע שעבר.

קיבלנו את זה שבוע שעבר, אבל היה סוף שבוע.

מה עשיתם אתמול או ביום חמישי? כשאת באה לדיון, את צריכה לבוא מוכנה. תגידי במה הסעיף מפריע לך. אני עכשיו מצביע עליו. תגידי לי מה הבעיה.

הסעיף הזה מחייב אותנו לבחון אותו. אני לא רוצה להגיד כרגע שאנחנו פוסלים אותו.

לכי תתקשרי, ותבואי אליי עם תשובה.

אנחנו לא פוסלים את הסעיף.

תצאי החוצה, תתקשרי לממונה שלך ותבואי אליי עם תשובה.

אין לנו תשובה ברגע זה, וזה בדיוק העניין.

אני לא מקבל את זה. משרדי ממשלה מקבלים את הנוסח להערות. תבואו אליי מוכנים. אל תתחילי עכשיו עם סיפורים, בגלל ששמעת ממישהו משהו. את זה אני לא אוהב.

לא שמענו ממישהו משהו.

תביאי לי את העמדה המקצועית שלך. איפה הבעיה?

אין לנו כרגע עמדה מקצועית.

אני מצביע איך שזה, אלא אם כן תגידי לי מה ההערה שלך.

למה להצביע ככה על סעיף?

כי את היית צריכה לבוא עם ההערה שלך עכשיו. לכי, תעשי שיעורי בית, ותבואי. אני מצביע בעוד שעה.

אנחנו ניאלץ לבחון הסתייגות לדבר הזה.

תעשי מה שאת רוצה. אנחנו לא עובדים אצלכם. תבואו עם שיעורי בית מוכנים.

אני מבינה את הרצון לזרז את ההליך.

זה שוכב פה שנה וחצי, ואת באה לפה עכשיו ואומרת לי שלא בחנת את זה. שבוע שעבר קיבלת את זה.

יכול להיות שהדבר שוכב שנה וחצי בוועדה, אבל הסעיף לא שוכב פה שנה וחצי. למשרד המשפטים לא היתה את השהות הזו.

משבוע שעבר.

מה זה שבוע שעבר? לפני מספר ימים.

מה זה משנה? זה סעיף. תשבי ותלבני את הדברים עם מי שממונה. אם יש בעיה עם שר המשפטים, אני אדבר איתו.

אנחנו צריכים לתאם את זה עם לא מעט גורמים בתוך משרד המשפטים. משרד המשפטים עצמו מורכב מכמה גורמים שצריכים לתת את הדעת על הנושא הזה. ככל שהנושא יושב שנה וחצי, אני לא רואה טעם דווקא להצביע על הדבר הזה עכשיו, כמה ימים אחרי שהוא עלה.

אנחנו מתקנים עוד כמה דברים. זה האופי של הוועדה. אנחנו לא עובדי ממשלה. אנחנו לא מקבלים תכתיבים מכם. אנחנו מקבלים הערות, ואנחנו גם מעלים הערות.

גם אני לא מחליטה. אין אדם אחד במשרד המשפטים שמקבל החלטה.

אם באת עכשיו לייצג את המשרד בסעיף הזה, היית צריכה לבוא מוכנה. פעם הבאה, אם את לא מוכנה אל תבואי. זה לא בסדר. אני גם אדבר עם שר המשפטים. לא יכול להיות דבר כזה. אתם באים לא מוכנים לוועדה. לא יכול להיות דבר כזה. פעם הבאה אל תבואי. אם את לא מוכנה, אל תבואי לוועדה. אני אדבר עם שר המשפטים. אני אתן לכם על הראש פעם אחת. מה זה הדבר הזה? ביום רביעי יש את חוק המסתננים. אל תגידי שלא באת מוכנה, אם את מטפלת בזה.

אפשר לדבר עם שר המשפטים.

את סיימת לדבר. שמעתי אותך. סנגוריה ציבורית, בבקשה.

הכוונה של אדוני להסביר את הכוונה בסעיף, היא כוונה טובה. הרעיון שאנשים שאין להם כסף יגיעו לוועדה בלי תוכנית שיקום ואנשים שיש להם כסף יקנו תוכנית שיקום, הוא בוודאי רעיון פסול. הדרך לקבל את זה היא הדרך לחזק את רש"א, ולדאוג שרש"א תהיה מסוגלת לתת תוכנית שיקום לכל מי שרוצה לקבל תוכנית שיקום.

איך עושים זאת?

אני מקווה, שההסדרים בחוק יקבעו את זה. ההצעה הזו וגם ההצעה של משרד הרווחה, הולכת צעד אחד קדימה. היא אומרת: לא רק שאנחנו ניתן תוכנית שיקום לכל מי שירצה, אלא אף נכפה גם על מי שלא רוצה לקבל רק תוכנית שיקום של רש"א. זו פגיעה אמיתית בהרבה מאוד זכויות. אם אני אקח לדוגמא את הסנגוריה הציבורית - הסנגוריה הציבורית נותנת ייצוג למי שזכאי על פי חוק, אבל לרוב האנשים שאין להם יכולת לשכור עו"ד. חוק הסנגוריה הציבורית לא בא ואומר, שכל מי שנאשם בפלילים או כל אסיר חייב לקבל שירות רק דרך השירות הציבורי.

איזו עוד דרך יש?

מי שרוצה, הולך ולוקח עו"ד שייצג אותו, וזה בסדר גמור.

תדברי על שיקום.

בגלל החולשה של רש"א, נוצר מערך שלם של משקמים פרטיים. אין לי אינטרס לבוא ולהגיד, שגם להם יש זכויות וזו פגיעה בחופש העיסוק שלהם. קודם כל צריך לראות שיש מערך שלם של אנשים שעובדים. חלקם עושים עבודה מצוינת, חלקם עובדים עם הסנגוריה הציבורית. מה אנחנו עושים היום עם הלקוחות שלנו, שרש"א לא מצליחה לתת להם ייצוג? הסנגוריה הציבורית משלמת למשקמים פרטיים לבנות תוכנית שיקום. הם לא תמיד מפקחים על תוכנית שיקום. לפעמים הם באים לוועדה, ואומרים שאין מפקח כי לרש"א אין כוח לפקח.

האם את לא מסכימה שגוף אחד ירכז את כל הנושא הזה? האם זה לא טוב? כשהם היו חלשים נוצר ואקום ונכנסו גופים אחרים. זה בסדר. היום אני מחוקק, ואני רוצה להסדיר את הנושא הזה כך שיהיה אבא אחד, פיקוח אחד. אני לא רוצה להשאיר את זה כך שרק מי שיש לו כסף ייכנס. את זה אני רוצה למנוע. לכן, תגידי לי איך אני מכפיף את זה תחת משרד הרווחה ורש"א, כך שהם ייבנו תוכנית לכל אסיר לפי מה שמתאים לו: בודקים אותו קרימינולוגים ועובדים סוציאליים מכל הזוויות, ובונים לו תוכנית. המטרה היא, שגם אותם אלה שנותנים שירות היום - שירות מצוין - ישתלבו. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כך, שאני רוצה למנוע מצב, שמי שיש לו כסף ילך לגוף פרטי כזה או אחר ויקנה שירותים. את אומרת שהם אפילו לא מסונכרנים ולא מתואמים, ובאים לוועדה עם שיקום אחר בכלל. אז יש בעיה עם רש"א, כי היא בכלל לא ליוותה את הפרויקט הזה. יכול להיות שאדם שילם מכספו, ממרצו וזמנו, עבר את כל התהליך, ורש"א תגיד שהיא לא מכירה בתהליך. יכול להיות שיש פה גם עוול. אני רוצה למנוע גם את הדבר הזה.

אני רוצה להוסיף. יש כאן אפילו ויכוח פילוסופי. אחד שיש לו כסף לוקח עו"ד גדול וטוב, שמצליח להוציא אותו מעבירה שהוא עשה. אחד שאין לו כסף, לוקח עו"ד פשוט, שלא ייצג אותו מספיק טוב. זה יקבל 20 שנה וזה רק 10 שנים. האם יש כאן צדק? למה אחד שיש לו כסף יכול לקחת סוללה של עורכי דין ולקבל פחות שנים, וזה שאין לו כסף ולוקח עו"ד פשוט – ואני לא מדבר על הסנגוריה הציבורית. בסנגוריה הציבורית יש עורכי דין טובים – יקבל הרבה יותר שנים. האם זה צדק? מי שיש לו כסף מקבל פחות שנים מזה שאין לו כסף. הצדק תלוי בכך אם האדם עשה את העבירה או לא עשה את העבירה. מה זה קשור איזה עורך דין הוא לוקח? אנחנו יודעים שככה זה. מי שיש לו כסף, יכול לקנות בקנטינה מאוורר, ומי שאין לו כסף לא יכול לקנות מאוורר וחם לו יותר בתא המעצר. אלה שירותים שהכלא לא נותן. זה ויכוח פילוסופי.
אומרת חגית – ובצדק – אם רש"א נותנת תוכנית שיקום לכל מי שצריך ואין לו, מה איכפת לך שמי שיש לו כסף ייקח תוכנית שיקום מבחוץ, תוכנית יותר טובה?

בפיקוח של רש"א.

היום אנחנו פוסלים את האפשרות לקחת תוכנית מבחוץ. אתה צודק שלא יכול להיות שמי שיש לו כסף יקבל, ומי שאין לו כסף לא יקבל. אם רש"א תצליח לעמוד בכך ולתת לכל מי שצריך, רוצה ואין לו אפשרות לקנות מבחוץ, למה אנחנו מפריעים לאסירים אחרים שייקחו מבחוץ? אולי יש תוכניות יותר טובות? אולי יש תחרות מסוימת? תפתח את זה.

איך אני מונע, שלא עומד מאחורי גוף מסוים – גוף טוב – מישהו כמו אלה שאנחנו מכירים, שכל החבר'ה שלו שנמצאים בבית הסוהר עוברים שיקום דרך אותו גוף. הוא אומר: "את כל האסירים שלי תעבירו שיקום פה". השיקום שם הוא בית הבראה ולא שיקום. על זה אני מדבר.

תעשה שוויוניות.

המדינה כמדינה יודעת להעניש ולפקח. באותה מידה, זה צריך לחול על שיקום. אני מקבל ומסכים עם האמירה, שמי שיש לו כסף יוכל לבנות לו קומבינות מפה ועד אילת. אנחנו ערים למקומות האלה. אין פיקוח על מטפלים פרטיים.

אז תעשו פיקוח.

תעשו שירות ציבורי טוב, ולא פיקוח.

אני יודע שאנשים קונים תוכניות שיקום בכסף. אני שם את זה על השולחן. במדינת ישראל קונים שיקום בכסף, ולא תמיד השיקום הזה אמיתי ונכון.

אדוני, אני אסביר. בדרך כלל זה נכון.

אני אסביר לאדוני איך מונעים את זה. זה קל מאוד.

ככלל, יש תפיסה שהשירות הפרטי הוא טוב משירות ציבורי. זה נכון לגבי עורכי דין, רווחה וכל מיני דברים. במקרה הזה של ועדת שחרורים יש עדיפות לשירות הציבורי. למה? האסיר צריך לשכנע את הוועדה שתשחרר אותו. כל אסיר וכל עו"ד יודע, שכאשר באים עם תוכנית של רש"א הסיכוי לשכנע את הועדה הוא גבוה יותר מאשר לבוא עם תוכנית פרטית. כאשר אסיר בא עם תוכנית פרטית, הוא לוקח על עצמו את הסיכון לשכנע. אם הוועדה משתכנעת, אין בזה פסול.
אני אגיד לאדוני מה הבעיה. קודם כל ישנה בעיה עם המצב הקיים. למנכ"ל רש"א יש הרבה כוונות טובות, והוא בטוח שתוך שנה יהיה נפלא ויהיה תקציב. אני בטוחה, שגם אם יהיו 30,000,000 שקלים האסירים שיכנסו כבר לשליש יצטרכו לחכות חודשים ארוכים עד אשר כוח האדם של רש"א יתפנה לדבר איתם ולהכין להם תוכניות. אי אפשר להפסיק את השירות הקיים, ולסמוך על זה.

אמרתי שתהיה תקופת מעבר.

דבר ראשון שחייבים לעשות, זה לחכות ולראות שרש"א פודה את הצ'ק ומצליחה לתת שירות לכולם.

יש תקופת מעבר. עזבי את זה. זה בתקופת מעבר. דברי איתי לעניין.

גם בעולם נפלא, אני חושבת שזו זכותם של אסירים, שאומרים: "אנחנו לא רוצים לעבוד דרך שירותי המדינה – ולא משנה למה- אנחנו לא נותנים אמון במדינה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה רשום, אנחנו רוצים ללכת לשוק הפרטי". תפקידה של ועדת השחרורים הוא לבדוק האם התוכנית טובה, האם היא לא סתם קנויה בכסף, מי זה המשקם. זה ממילא נטל גדול לשכנע את ועדת השחרורים לקבל תוכנית פרטית. מבחינת זכויות אזרחיות, אני לא רואה באיזו זכות אפשר לבוא ולאסור על אדם לעשות את זה.
הדבר השני – זכויות משפטיות. היום, לפעמים יש מצב שבו רש"א אומרת לאסיר: "אנחנו לא מאמינים שאתה מתאים לשיקום". מבחינה משפטית, זכותו של אסיר להביא בפני ועדת השחרורים חוות דעת נגדית.

אין בעיה פה.

מה זו חוות דעת נגדית? חוות דעת נגדית זו בעצם תוכנית שיקום נגדית. כאשר אתם אומרים שהוא לא יוכל להגיד תוכנית שיקום, אתם בעצם אומרים שהוא לא יוכל להביא חוות דעת נגדית. אתם באחת יושבים ופוגעים באיזונים שלמים של חוק שחרור על תנאי, מבלי לראות שיש שם מערכת משפטית שלמה.

כנסי עכשיו לכובע שלי. איך אני מונע, שאחד שיש לו כסף יקנה את שחרורו בכסף? איך אני מונע את זה?

זה קל מאוד. ביום שרש"א תיתן תוכניות שיקום לכל האסירים, 95% מהאסירים ילכו עם רש"א. זה עדיף להם. מבחינת ועדת השחרורים, זה עדיף להם. זה ברור. יש להם שם גוף מעין משפטי.

מה הבעיה שאני ארשום את זה בחוק פה?

לגבי ה-5% האחרים אפשר לעשות פיקוח על המשקמים הפרטיים שלהם. אין שום בעיה. ממילא ועדת השחרורים עושה את זה. הרי ועדת השחרורים לא לוקחת כל מסמך שמישהו הגיש לה, וישר חושבת שזה הדבר הכי טוב שניתן עלי אדמות. יושב כאן נמרוד שני, שאני חושבת שהוא אחד המשקמים הפרטיים היחידים, שוועדות השחרורים ממש נותנות בו הרבה אמון.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כך שהמדינה תפקח על זה.

קשה מאוד לשכנע ועדת שחרורים לשחרר עם תוכנית פרטית, אבל אי אפשר לאסור את זה.

אנחנו בחקיקה יכולים לעשות זאת. תחשבי על זה עוד.

אבל זה לא נכון מבחינת הזכויות האזרחיות והמשפטיות.

היא אומרת שבאותה קבוצה הם לא יכולים להגיש חוות דעת נגדית.

רחלה, איך את רואה את התמונה? האם הבנת את כוונת המחוקק? יש כאן דברים לכאן ולכאן. אני בטח לא רוצה לפגוע בשיקום של אף אחד, אבל אני לא רוצה לעשות איפה ואיפה. אני לא רוצה שיבוא אחד, ששילמו בשביל השיקום שלו, והוא ישכנע את הוועדה. הוא גם יודע איך לעשות את זה, כי תוך כדי שיקום כבר מלמדים אותו איך לשכנע את ועדת שחרורים.

זה יותר מורכב מזה.

ההיבט הסוציאלי הוא בעל משקל רב.

אני בכוונה מציג את זה באופן קיצוני. אני באתי מרמלה. אני קצת מעורה בדברים.

בואו נעשה גם בתי משפט לעשירים.

העובדה שטוב להיות עשיר ובריא היא נכונה, ואנחנו לא נשנה זאת.

אם אני רוצה ללכת לנמרוד ואין לי כסף, מה תגידי על זה?

רחלה, תאירי את עינינו. תמצאי נוסחה. את גם משפטנית. איך את רואה את הדברים?

אני הייתי רוצה להציע פה, במלוא הזהירות, שתי הצעות שאפשר לשקול אותן. ההיבט הסוציאלי הוא חשוב והוא בעל משמעות, אבל לא רק הוא, אלא גם ההיבט של אכיפת החוק בידי מדינה. דהיינו, כל זמן שאסיר עומד ומבקש קיצור שליש מאת ועדת השחרורים, הוא עדיין בסטאטוס של אסיר ולכן משימת הכליאה נשארת בידי הרשות לשיקום האסיר מבחינת הפיקוח על אסיר ברישיון. בהקשר הזה שריר וקיים כל הרציונאל בבג"צ בית הכלא הפרטי. לגופו של עניין – הטענות שהועלו פה הן טענות בעלות משקל רב. יש פה אכן פגיעה בחופש עיסוק של בעלי מקצועות, ואין להקל בכך ראש.

לא פגיעה בבעלי המקצועות מטרידה אותי. מטריד אותי אותו אסיר שרוצה להוכיח את זכאותו לשיקום. חגית אומרת, שהתוכנית הזו לא תשחרר את אותו אסיר, כי הוא רוצה משהו הרבה יותר מיוחד. זכותו ללכת לאיש מקצוע, ולקבל את זה.

בהחלט. הניסיון שלי הוא לנסות לפתור את זה. אני הייתי מציעה כך: את סעיף 1(א) להשאיר על כנו. להוסיף סעיף 1(ב).

על מה את מדברת.

להוסיף עוד מטרה לסעיף המטרה.

אל תסבכי אותי. עד שגמרתי את המטרה הזו.

להוסיף את סעיף 1(ב): "כל אסיר זכאי לשיקום בהתאם לתוכנית שיקום, שתוכן בידי הרשות לשיקום האסיר". מה הרציונאל? דרך המלך, הפתוחה לכל אסיר בפוטנציאל, היא לקבל תוכנית שיקום מרש"א. מי שלא רוצה ומוותר על כך – ואפשר להחתים אותם על צטל'ה כזה, ובשב"ס יודעים לעשות את הדברים האלה יפה – פונה למטפל פרטי. איך אני מעגנת את הפיקוח ואת התפעול של מטפל פרטי? אני הייתי מציעה – כמובן שזה לא סגור, וצריך לחשוב על זה שוב עד הסוף. יש לוועדה ייעוץ משפטי מדרגה ראשונה, ואני לא אכנס לגדר סמכויותיו – להוסיף סעיף 3(ג)(1): "תוכנית שיקום, שהוכנה לא בידי עובד הרשות, תוגש לוועדת השחרורים, בידיעת ובאישור הרשות לשיקום האסיר, ותתבצע תחת פיקוחה". כך גם יש לך פיקוח מדינתי על תוכנית שיקום, וגם אתה נותן לחבר'ה האלה לעבוד.

לפני שמאשרים את השיקום שלו, זה יעבור את האישור של רש"א?

בדיוק. כך יש לך פיקוח מדינתי ברמה של משימת כליאה.

הופמן, מה אתה אומר?

אני חושב, שזו הצעה נכונה וריאליסטית. כל הצעה קיצונית יפה מאוד בשביל לקבל מחיאות כפיים, אבל היא לא תינתן.

איך אני מונע את מה שאמרתי? בעצם זה שזה יבוא לאישור של רש"א זה מונע את זה?

כן. בן אדם רוצה קודם בחינם.

ליד רש"א תוקם ועדה של רש"א, שתאשר את התוכנית של האדם הפרטי לפני הישיבה בוועדת השחרורים.

וגם צריך לפקח. רק לאשר תוכנית בלי לפקח, זה לא טוב.

איך הוא יפקח?

לא ניתן יהיה להגיש תוכנית שיקום לוועדת שחרורים, לפני שזה עובר את האישור של הרשות לשיקום האסיר.

חיים, זה שאתה אישרת זה אחד. עכשיו אני אומר: כותבים תוכנית טובה על הנייר, כאשר בפועל מישהו צריך לבדוק שזה מתבצע.

זה צריך להיות: הכנה ופיקוח.

חיים, הנקודה הזו חשובה לי. תקבל אישור, ויקום צוות ויבדוק. איך אתה מפקח? בקושי אתה יכול לפקח על העבודה שלך. האם תוכל לפקח גם על זה?

זה יוריד לו מהנטל.

זה לא מוריד. ההפך.

זה מוריד מהשיקום.

זה לא יוריד. ברגע שאתה אומר שלכולם יש זכות לתוכנית שיקום מרש"א, כולם ילכו על החינם. מי שחושב שמתאים לו בקונסטלציה האישית שלו - - -

אני כבר אחרי זה. מי יפקח על זה?

אנחנו נפקח על זה.

איך תפקח? איך יהיה לך כוח אדם מספיק?

אנחנו נצטרך להכניס את זה לתוכנית.

מאיפה יש כוח אדם לאחרים?

יהיה עובד מיוחד שיפקח על התוכניות הפרטיות.

יש לי הערות. זה לא כל כך פשוט. מול כל זכות עומדת חובה. אם סעיף 1(א) עומד כמו שהוא, אני לא יודעת של מי החובה. לעומת זאת, בנוסח שלנו אני יודעת על מי החובה להכין את התוכנית.

אנחנו לא מחפשים את הדרך הקלה.

אני רוצה להגיד, שגם היום לא כתוב בשום מקום בחוק – וחגית יודעת את זה – שתוכנית שיקומית יכול שתיעשה על ידי גוף פרטי. לכל פורום מעין משפטי אפשר להביא חוות דעת נגדיות. במקום בו לא היתה בכלל חוות דעת אחרת, זו אפילו לא היתה חוות דעת נגדית אלא חוות דעת עיקרית. אנחנו צריכים לראות, מה אנחנו באמת רוצים. אנחנו לא הגבלנו את העיסוק בשיקום. אנחנו חשבנו, שלפחות לגבי התוכניות המובאות בפני ועדת השחרורים, מי שצריך לקבוע את התוכנית זו רש"א. לגבי דברים אחרים, אולי צריך לחשוב על סידור אחר. סדר העדיפויות יהיה כזה שרש"א תצטרך להכין את התוכנית. מי שלא רוצה את התוכנית של רש"א, צריך לבחון למה הוא לא רוצה את התוכנית של רש"א.

אני רוצה להגיד מה קיים היום בחוק ובנהלים.

לא צריך. שמענו. מה רצית להוסיף, חה"כ מקלב?

<
מחובתה של רש"א להכין גם תבחינים, מה זו תוכנית שיקום. לא רק לפקח ולקבל או לא לקבל תוכנית שיקום. יש תוכניות שיקום, שהרמה שלהן מאוד חריגה. צריך ליצור שוויוניות. רש"א יכולה לקבוע תבחינים. גופים פרטיים יצטרכו לעמוד בסטנדרטים, לא יותר ולא פחות. אם רש"א הוא גוף מקצועי, היא יכולה לקבוע הכל. >

מה אתה מבקש?

לא רק שהם יאשרו או לא יאשרו את תוכנית השיקום, לא רק שהם מפקחים, אלא גם יקבעו תבחינים איך גוף פרטי צריך לנהוג. כלומר, הנחיות לגופים פרטיים. אנחנו נעשה את הדבר הזה בצורה מסודרת, ואז תהיה שוויוניות.

אדוני, חשוב לדעת מה קיים. יש נוהל היום במשרד משפטים.

אנחנו לא משרד המשפטים. אנחנו בכנסת ישראל.

לגבי ועדת שחרורים, שני משפטים. תראה שיש פתרון.

למה? נתתי לך לדבר, ולא נתת לי פתרון.

לפי הנוהל היום, כאשר אסיר מגיש לוועדת השחרורים תוכנית שיקום פרטית, תוכנית השיקום הפרטית עוברת לחוות דעת של רש"א, ורש"א יכולה להגיב עליה.

היום? אבל זה לא עובד.

זה נוהל שעובדים עליו שנים, והוא לאט-לאט יעבוד. הוא לא עובד, בין היתר, בגלל שמדובר על אסירים שרש"א לא מכירה אותם ואין טעם להעביר את זה לרש"א. ברגע שמדובר באסירים שרש"א מכירה, מוגשת תוכנית פרטית ורש"א יכולה להגיב על התוכנית הפרטית. גם אין שום בעיה שרש"א תפקח על התוכנית הפרטית. לבוא ולהגיד שלאדם אין זכות לתוכנית פרטית, זה לא נכון.

יועץ משפטי של הוועדה, מה הבנת?

אם אני מסכם את מה שנאמר פה, אנחנו בעצם מדברים על מהלך דו שלבי: האחד, כל אסיר זכאי לתוכנית שיקום של רש"א. אם הוא לא רוצה את רש"א אלא מישהו אחר, זכותו עומדת. תוכנית של גוף, שאינו רש"א, תהיה לפי כללים שתקבע רש"א לתוכנית שיקום. היא תהיה טעונה את אישורה של רש"א ותפוקח על ידי רש"א.

יפה מאוד.

רש"א יכולה לבוא ולהגיד, שהיא לא מסכימה לתוכנית של אותו אסיר.

נכון.

משרד הרווחה, מה היה בסעיף 3(ד), לגבי הפעלת מעונות באמצעות עובדי רשות?

זאת שאלת השאלות.

אני אכוון אותך. אני דיברתי עם השר והמנכ"ל, ואמרתי שלא יכול להיות שכל ההוסטלים יופרטו. דיברנו על כך שחלקם יהיו באחריות הממשלה והמדינה. לכן, אני חושב שצריך לתת כיוון. אנחנו היינו רוצים שזה יהיה באחריות מדינה. כולם באחריות מדינה, אבל אני מדבר על ההפרטה.

אני הבנתי מחיים, שהסוגים שנמצאים בסעיף 3(ד) זה כמעט כולם. אני הייתי משאירה לשיקול דעת של השר, שהם יופעלו שלא באמצעות עובדי המדינה. הוא חייב לקבוע מהם מעונות שיישארו בידי המדינה, ומהם מעונות שלא יישארו בידי המדינה.

היום השרים לא קובעים במשרד שלהם. מי שקובע במשרדים של הממשלה זה היועץ המשפטי של המשרד. ראינו שיועץ משפטי בא, זורק מרגמה והולך.

אל"ף, אני מזכירה לאדוני שאנחנו עוד מחכים לחוות דעת של משרד המשפטים.

את רואה? מי קובע?

אדוני ביקש את חוות דעת.

יש לי עוד חוק היום, שביטלתי את הדיון בו היום – חוק מסתננים, חוק מאוד חשוב למדינה. ראש עיריית תל אביב זועק בגלל מסתננים – בגלל שיש פולמוס בין היועצים המשפטיים. אנחנו צריכים להסתכל על טובת המדינה. אני ביטלתי דיון, בגלל שהשקואפה יגמור את הסיפור שלו. אנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב. גם פה אנחנו רוצים שיהיה חוק טוב. לכן, אנחנו לא רצים. אנחנו רוצים שבסוף יהיה חוק טוב: שנדאג למעמד העובדים, שיהיה תקציב למי שצריך לפקח, שמי שעושה מעבר למסגרת זה יהיה באחריות המסגרת, שיתקבלו הדברים הנכונים.

לגבי הוסטלים – המחוקק מבקש – ודיברנו גם עם השר וגם עם המנכ"ל - שחלק מהשירות יהיה לילדים, לאנשים עם מגובלות, לאנשים שנמצאים בתקופה ברישיון במערכת של המדינה. אנחנו לא רוצים, שמי שיש לו כסף יחפש לו דרכים אחרות. אני לא יודע כמה הוסטלים יש. אני יוצא מנקודת הנחה, שזאת צריכה להיות אחריות המדינה. יכול להיות שיש 4-8 הוסטלים. יכול להיות שיהיו 50 הוסטלים, ויישארו רק 4-5 הוסטלים כאלה. יכול להיות. הבנתי מהמנכ"ל שבסך הכל 10% מהפעילות של רש"א זה בהוסטלים. 90% מהפעילות זה בקהילה. בשביל 10% אני לא צריך עכשיו להחזיק את כל ה-90% למטרת רכזים בשכונות, בערים, איפה שצריך חיזוקים. זו הראייה שלי – לטובת כלל האסירים ולא רק לטובת 10% שנמצאים כרגע בהוסטלים. גם בתוך ה-10% האלה שנמצאים בהוסטלים יש קטגוריות שונות, והייתי רוצה שהמדינה תהיה אחראית. אני דיברתי עם השר. השר צריך לשכנע את שר האוצר. זה ברמה כזו עכשיו. דב בארי צריך לעשות את העבודה שלו. מה אתם, כמשרד ייעודי שצריך לקלוט, אומרים?

גם במציאות היום, חלק מהמעונות מופעלים על ידי גופים מפעילים בפיקוח רש"א. משרד הרווחה מפעיל הרבה מאוד מעונות עם אוכלוסיה די דומה, וגם הם נמצאים בפיקוח, חוץ מהנעולים.

למה הנעולים לא?

כי נמצאים שם בצו בית משפט. זה חלק מהליך פלילי, שנמצא בבתי משפט.

ומה זה ועדת שחרורים?

רש"א מבצעת משימת כליאה.

אם אתה בורח מבית כלא או ממעון נעול זו עבירה פלילית.

איפה זה עומד? אנחנו מעלים את זה כל דיון. זה לא משהו חדש.

אנחנו מחכים לחוות דעת של משרד המשפטים.

עוד פעם משרד המשפטים? הם לא נותנים חוות דעת. הם באים לא מוכנים.

יש להם מחר דיון על זה.

אני לא עובד לפי לוח זמנים שלהם. יש לנו ועדה.

יש ייעוץ משפטי של הוועדה. זה מספיק.

אני הבנתי מחיים, שכל אלה שנמצאים פה הם אלה שנמצאים במעונות.

זה 10%.

אבל מכלל המעונות זאת האוכלוסייה.

אלה 10% הכי מסכנים.

זאת אומרת, שרוב המעונות יהיו מעונות ממשלתיים. לאוצר יש גם כן עמדה, שהם יגידו.

אני מכיר את העמדה שלהם. מה לגבי סעיף 4(א) בדבר עידוד תעסוקה?

לנו אין התנגדות שיהיה עידוד.

למי מחכים?

אנחנו לא מחכים. אני אומרת, שמבחינתי זה בסדר שהחוק יכלול גם תמריצים למעסיקים.

לגבי התקציב – יענה האוצר. לגבי העובדים, אני שמעתי אתכם.

לגבי התעסוקה – זה חייב להיות באמצעות הרשות לשיקום האסיר.

היות ורש"א הופכת להיות חלק מהמשרד, מי שאחראי על הפעילות של רש"א זה השר. בנוסח הקודם של החוק, היה כתוב שהרשות מדווחת לשר ולוועדה לאיכות הסביבה. ברגע שרש"א הופכת להיות חלק מהמשרד, אני תמהה אם עדיין צריך שיהיה כתוב שהיא תדווח לשר. השר יכול לדרוש דיווח מתי שהוא רוצה.

מה את רוצה, שהוא ייכנס גם לסעיפים הבטלים? לאיזה סעיף את מתכוונת?

סעיף 25.

הוא מחוק.

אבל עכשיו החזרתם אותו. כתוב: "בסעיף 25 לחוק העיקרי.." החזרתם את הסעיף.

בסעיף 25 עדיין יש את האלמנט של דיווח לוועדת הפנים.

אז אם כבר: "השר ידווח אחת לשנה".

אבל שימשיך פיקוח של הוועדה על הדוחות.

לזה אין לנו התנגדות. שהשר ידווח.

מה הבעיה?

הבעיה שלה, שהרשות תדווח לשר.

את רוצה שהשר יבוא אלינו? הוא עסוק במיליון דברים.

השר ידווח. הוא לא צריך לבוא.

הרשות תדווח לוועדה.

אתה הפכת להיות חלק מהמשרד.

חשוב לנו הקשר איתו.

אתה תבוא להציג את זה.

אתה תבוא במקום השר.

דב, דעתכם חשובה מאוד לקידום החוק.

נכון. אנחנו מנסים לשלב פה את קידום החוק בעקבות המתווה שהממשלה קבעה. לעניין מטרת החוק – צריך להבין מהי מטרת החוק, במה החוק צריך לדון ואיזה נושאים לא צריכים להיות נדונים בחוק. החוק בא, באופן פשוט, להסדיר את תחום השיקום ואת המעמד של רש"א, ולא להסדיר כיצד ואיך יטופל. זה החוק. אם נסתכל על החוק המקורי של רשות שיקום האסיר, נראה שלא מדובר שם איך יטופל ובאיזה אופן יטופל.

אז מה אם לא כתוב? האם אני עובד אצלך? יש פה ועדה, שמאירה את עיני הממשלה בדברים חשובים. גם המדינה מעוניינת בהם. אל תהיה מקובע במה שהיה בחוק. בשביל זה עושים דיונים.

אני לא מקובע.

אני מדבר על הממשלה.

אני או הממשלה לא מקובעים. אני לא באתי ואמרתי: "בואו נפסול את כל ההערות שיש פה, אף אחת מהן לא רלוונטית". זה לא מה שאמרתי. אמרתי, שיש פה הערות, וצריך להפריד בין הערות מקובלות ושומרות על מטרת החוק הנוכחי והתהליך שמתכוונים לעשות, ובין דברים חורגים שאני רוצה להשאיר בסמכות של רש"א ולא לקבוע אותם בחוק. אני רוצה את הגמישות הניהולית ואת הגמישות התקציבית של מנהל הרשות, כמו שהיא קיימת היום.

מראש אמרתי, שישנה כוונת מחוקק. למשל, בנושא העובדים - אם אתם, נציגי משרדי הממשלה, תבואו ותגידו שמבחינתכם אתם קולטים את כולם במערכת, ולמי שפחות מתאים יש לכם תוכנית מיוחדת שתסדיר את הדברים כך שהאנשים האלה ייצאו ברכוש גדול כך או אחרת, אז גמרתי. אם תבוא אליי עכשיו ותגיד לי: נושא תעסוקה, נושא השיקום וכל הנושא של תוכנית שיקום, בחוץ ובפנים, מטופל ותראה לי שיש סעיף המטפל בזה, אפילו לא בחוק הזה אלא בחוק אחר או בנהלים אחרים שקבעתם, אין לי בעיה. לדבר בסיסמאות, לא. האם סעיף מטרות חייבים? בשביל מה יש חוק לשיקום האסיר?

אם רוצים לכתוב מטרה, המטרה צריכה לקלוע לתיקון החוק ולצעדים.

בבקשה. האם מה שכתוב פה טוב, עם התוספת?

לא. ממש לא. מה שכתוב פה מדבר על כיצד ייעשה הטיפול. זו לא היתה הכוונה מלכתחילה, וזו גם לא כוונת החוק היום. מטרת החוק צריכה לדבר על הסדרת תחום שיקום האסירים בישראל, פעילות רשות השיקום והמעמד. אני עוד לא חשבתי בדיוק על הניסוח, אבל צריך לדבר על המעמד של הרשות לשיקום האסיר, ולא האם אסיר יהיה זכאי לטיפול בהוסטל ממשלתי עם שני טיפולים תעסוקתיים ומועדונית אחרי הצהרים.

את זה לא כתבנו. את זה אנחנו לא אמרנו.

אני יודע. אמרתי את זה בלשון גוזמא. בכל זאת, אם הכוונה לבוא ולדבר על הזכות של אסיר לשיקום כזה או אחר, לא. זה תפקיד המנהל. אם אתה מדבר על מטרת החוק כדי להסדיר את המעמד של הרשות לשיקום האסיר, אז כן.

אנחנו באותו ראש. אני אומר: עד היום לא כל אסיר יכול היה לזכות בשיקום. עכשיו אנחנו רוצים לפתוח את זה. למרות שאותו אסיר, לא מודה בעבירה שעשה – ויכול להיות שעשו לו עוול. ראינו גם משפטים, שבסופו של דבר בן אדם ישב 4-8 שנים, ובסוף יצא זכאי. למה הוא צריך להודות? – אנחנו רוצים לפתוח את זה ושזה לא יהיה על פי אמות מידה שנקבעו, בפקודות או במקום אחר, לפיהן לא כל אחד יכול לזכות בשיקום. פעם זה מי שיש לו כסף, פעם זה משהו אחר, פעם זה מי שמודה. למה הוא צריך להודות, אם הוא אומר: "אני נקי, לא עשיתי את זה, לא גנבתי, לא עשיתי את זה ובכל זאת בית משפט הרשיע אותי וקבע שאני עבריין, אבל אני לא מודה"?

במיוחד בעבירות מין.

עובדתית, יש אנשים שיושבים 18-20 שנה ולא הודו ולא קיבלו חופשות. לכן, אנחנו צריכים לקבוע שלמעט משהו דרסטי – וגם פה צריך לקבוע מי יקבע שזה דרסטי - הוא לא יקבל שיקום. בגדול, המטרה של החברה, היא שייצא בן אדם אחר עד כמה שאפשר, אחרי שישב תקופה מסוימת בבית הסוהר. האם אתה מסכים עם המטרה הזו?

אני מסכים.

אז בוא נכתוב אותה.

לא. השאלה היא, איפה האכסניה לקביעת כזה דבר.

איפה אתה מציע?

איפה כיום נקבע מי זכאי? כיום הדברים האלה נקבעים בתוך הנהלים של הרשות.

זה לא נכון, דב. זה לא נכון. אין להם שום מילה להגיד בזה. זו פקודת בתי הסוהר. גם אם חיים רוצה, הוא לא יכול לעזור.

זה גם לא בתי הסוהר, אדוני היו"ר. בתי הסוהר אומרים שאין להם שום שיקול דעת בעניינים האלה מול וג"ע, מב"ם וכו'.

זה משהו אחר. אלה חוות דעת.

מה זה חוות דעת? אנחנו מדברים על שיקום.

אם אני אפרש אותו - - -

את מי את מפרשת עכשיו, את חה"כ מיכאלי?

את דב. היתה כאן טענה, שמי שלא מודה לא זכאי לתוכנית שיקום וגם לא משתחרר על תנאי. השיקולים האלה הם שיקולים מקצועיים. זה לא שעל פי החוק, מי שאינו מודה לא זכאי לשיקום.

שיקולים מקצועיים זו לא תורה מסיני.

השאלה היא הקיצור.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השיקום.

אין כיום חוק שמונע שיקום אסיר.

יש חוק שמונע. מי שלא מסכים או לא מודה. זו עובדה. האם יש פה נציג מרשות בתי הסוהר, משב"ס? האם אתה יכול להאיר את עינינו?

השב"ס לא מרגיש שהוא שותף בעניין הזה. שב"ס אומר: "אני לא מוסמך".

נציג השב"ס, האם אתה יכול לדבר איתנו? אתה מבין את הסוגיה שאנחנו מעלים. אתה חי איתה יומיום. המטרה שלנו כמחוקקים, לתת זכות לכל אחד להיכנס לשיקום. אנחנו יודעים, שהיום זה לא כך. לא כל אחד יכול לזכות בזה. פעם זה היה כסף. נעזוב את הפן הזה עכשיו. אני הבנתי – וקיבלתי כמה מיילים בעניין – שמי שנשפט על פדופיליה, יכול לשבת מעל 18 שנה ולא יזכה לשיקום. הפחד שלי, הוא שהוא יגמור את ה-18 שנים, הוא לא יודה ויאמר: "אני לא עשיתי". אני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה. יכול להיות שהוא כן עשה, ולכן הוא זקוק לשיקום. אני כמדינה לא נתתי לו שיקום, שחררתי אותו, והוא עשה את זממו עוד פעם.

הענשתי אותו כאילו, והענשתי את הציבור אחר כך.

אותו, זה לא מעניין אותי. הוא יושב, וזה בסדר.

את הציבור הענשנו.

האם זה נכון? האם קורה דבר כזה?

בעבר, ההודאה היתה מכשלה בפני ועדת השחרורים. עם הזמן עניין ההכחשה או אי ההודאה בעבירה תפסה את מקומה כמנגנון הגנה. כיום, יש דעה רווחת, שאתה מציג: שזכותו של אדם להכחיש, וזה עדיין לא יכול למנוע ממנו את האפשרות לקבל שיקום.

מה קורה בפועל?

זה שיקול דעתו של מי? טוב ליבו של מי זה, אם הוא יזכה או לא יזכה?

של הוועדה.

איזו ועדה?

איזו ועדה? הוא לא מגיע לוועדה בכלל.

מב"ן.

מב"ן ווג"ע קובעים.

מב"ן.

עזוב מב"ן. מי אמור בסופו של דבר להגיד לו: לך לשיקום, אפילו שאתה לא מודה, כי אנחנו רוצים לשקם אותך?

זו ועדה פנימית שלנו בשירות בתי הסוהר, ועדת שיקום פנימית. היא זו שקובעת אם האסיר מתאים ללכת לשיקום. ההודאה או אי ההודאה בעבירה היא רק פרמטר אחד מתוך מכלול דברים נוספים.

נניח שהוא מאוד רוצה להשתקם, אבל אתם מונעים זאת ממנו מסיבות כאלה ואחרות. למי הוא יכול לערער?

לאף אחד.

אפילו לא לבית משפט.

בוא נשים דברים על השולחן.

הכל על השולחן.

אני אעזור לך לחדד. שירות בתי הסוהר אומרים לי היום, שאין להם שום שיקול דעת בעניין הזה. מי שקובע זה וג"ע ומב"ן.

לא בכל תיק יש וג"ע. וג"ע יש רק במקרה מסוים.

הזכרנו פדופילים.

אם זה במשפחה, אם זה לא במשפחה, וג"ע לא נותנת לו חוות דעת.

את צודקת. וג"ע נותנת חוות דעת איפה שמדובר במשפחה, בגילוי עריות. מב"ן נותנים חוות דעת באופן כללי.

לוועדת השחרורים יש אפשרות לקבל חוות דעת מכמה גורמים: משירות בתי הסוהר לגבי ההתנהגות של האסיר בכלא. ההודאה זה חלק מהבחינה, האם הבן אדם עדיין מסוכן לציבור.

זה לא נכון.

תגידי לנו מה זה וג"ע.

ועדה לגילוי עריות.

ועדה לגילוי עריות. שנדע, אנחנו לומדים.

זו ועדה, על פי החוק, שצריכה לתת חוות דעתה האם האסיר ששוחרר - - -

הוא לא צריך לקבל שיקום?

מי אמר שהוא לא יקבל שיקום?

הוא לא מקבל. אם הוא לא הודה, הוא לא מקבל.

לא. אתה צריך להפריד פה בין הסוגיות.

איזה סוגיות? זה הכל סוגיה אחת. כל אסיר צריך לקבל שיקום.

אבל יש סוגיה אחת, שנוגעת למי שעולה לוועדת השחרורים כדי לקבל שחרור מוקדם, ויש נהלים של מי זכאי ומי לא זכאי. הסוגיה השנייה, שנדונה פה ולשם אנחנו חותרים, היא לבוא ולהגיד: "כל מי שריצה את עונשו, יהיה זכאי לקבל שיקום". זה קיים כבר היום. מי שריצה את עונשו ונמצא בחוץ, יכול להרים טלפון לרש"א.

זה לא קיים.

לא. אתה לא מבין איך זה עובד. הוא לא יכול להרים טלפון לרש"א, כי ועדה אחרת מונעת ממנו להגיע לרש"א.

הוא ריצה את עונשו.

הוא יצא כבר.

הוא לא צריך אותה. הוא הולך לגנוב.

אם הוא כבר יצא החוצה, מה הוא צריך את רש"א?

הוא ממשיך להיות פדופיל.

כל מי שבוועדת השחרורים קשור לנושא אחר, ואינו קשור לרש"א בכלל. אלה נושאים אחרים. מי שריצה את עונשו ונמצא בחוץ, הוא אסיר משוחרר שיכול לקבל שיקום.

אני לא מדבר עליו. אנחנו לא באותו מקום. אני מדבר על המצב בו הוא עדיין בין כתלי בית הסוהר. הוא יושב ומרצה את עונשו כרגע. אני כמדינה רוצה לתת לו שיקום. הוא לא יצא החוצה עדיין.

זו החובה של המדינה לעשות, והמדינה לא רוצה להתחייב. זאת האמת.

אתה מתעלם מזה שהוא כבר יצא החוצה. אם הוא יצא החוצה, זה לא טוב.

אבל זה לא רלוונטי לחוק רש"א.

יש את חוק שחרור על תנאי.

לא מעניין אותי שחרור על תנאי. מעניין אותי שיקום. אל תיקחו אותי לשם עכשיו. אין לי בעיה שבגלל שהוא לא מודע, אתם לא נותנים לו חופשה. לא איכפת לי. שיקום? תנו שיקום. נניח שהוא צריך לשבת 18 שנה. אל תיתנו לו שליש בגלל שהוא לא מודה, אבל תשקמו אותו כדי שכשהוא ייצא החוצה הוא יהיה משוקם. על זה אני מדבר.

הוא יכול גם לקבל שיקום בכלא.

אבל לא נותנים לו.

היום ההודאה או אי ההודאה בעבירה היא לא הפרמטר המרכזי. יש עוד פרמטרים נוספים.

כמה כאלה יש, שאתם לא נותנים להם שיקום? אני חייב לתקן את זה. אין שיקול דעת פה. אני רוצה לסגור את זה בחקיקה. אין שיקול דעת של אף אחד.

הם אומרים שאם הוא לא מודה, אז השיקום - - - יש טענות של גורמים מקצועיים, שצריך לשמוע אותם.

זו טענה של גורמים מקצועיים במשרד הרווחה בלבד. זו טענה, שהיא מיושנת ולא עומדת בסטנדרטים מקצועיים. זו האמת.

ניתן להעריך היום מסוכנות, גם חרף ההכחשה ואי ההודאה בעבירה. יש כלים היום.

משרד הרווחה, האם יש לכם פתרון לזה? דב, האם הסכמנו על המטרה: "כל אחד זכאי לשיקום"?

בסופו של דבר צריך להפריד בין שני נושאים. הנושא שעלה פה לדיון: מי זכאי לעלות לוועדת שחרורים ומי לא, או מי זכאי לקבל סיוע ושיקום בוועדת השחרורים – הוא לא רלוונטי לחוק הזה.

אני רוצה שהוא יהיה רלוונטי.

צריך להפריד פה בין מטרות החוק.

שחרורים לא מעניינים אותי. שיקום, רק שיקום.

העניין של השיקום - מי זכאי לשיקום ומי לא – הוא לא רלוונטי לחוק, כי כבר היום הדבר נתון בידיו של מנהל הרשות.

לא. אין לו סמכויות.

יש לו סמכויות.

אין לו. אתה לא מכיר. אנחנו משתכנעים שאין לו סמכויות.

אני רוצה להגיד משהו.

לא צריך להגיד. אני רוצה פתרון. שמעתי הרבה דיבורים. אם אין לך פתרון, תמשיך הלאה. אני אשב עם משרד האוצר. אין לי כוח לזה. תתקדם לסעיף הבא.

לעניין הארכת משך התקופה.

משנה לשנתיים, וכל זמן שירצה להאריך יותר.

התיקון הזה לא נצרך. מדוע? כבר היום יש סמכות למנהל הרשות או לשר, לקבוע את משך התקופה. כלומר: שנה, ואפשר להאריך לפי הצורך. כבר היום יש סמכות למנהל הרשות או לשר לקבוע את משך התקופה.

אבל יש ברירת מחדל, ודנו בזה בישיבה הקודמת. זה בכוונה לא מסומן בצהוב, כי זה נושא שכבר סוכם על ידי כולם ונסגר.

לא.

אז תקרא את הפרוטוקול. המחוקק אמר: אני רוצה לקבוע רף מינימום גבוה יותר, שהוא יהיה ברירת המחדל, של שנתיים ולא של שנה.

למען הסר ספק, אני מתנגד לסעיף הזה.

תמשיך הלאה.

לעניין פיקוח על גופים המבצעים פעולות עבור הרשות, אני מסכים. ליזום את המחקרים – בסדר.

על זה כבר דיברנו בפעם שעברה, ואתה אמרת שזה בסדר. מזמן כבר דיברנו על זה.

לעניין סעיפים 3(ג), 3(ד), 3(ה) – לפני 20 דקות היה פה דיון בנושא.

אמרת שיש לך מינוח אחר לגבי 3(ג).

מניעת אפליה.

אבל, למען הסר ספק, כל קביעה הנוגעת לאיזה הוסטל יהיה בהפעלת איזה סוג עובד, היא אינה רלוונטית לתיקון החוק. את זה אפשר לקבוע בנהלים פנימיים. לא צריך לקבוע את זה בחוק. יש לנו התנגדות לאזכור הנושא הזה. יש לנו הסכמה עם העיקרון, שהציג היו"ר, של מניעת אפליה בין מי שיש לו כסף לשיקום לבין מי שאין לו כסף לשיקום.

אז למה כתבתם הלאמה בדברי ההסבר. אם לא היינו פה כדי להגיד שזו הפרטה, למה אתה מתנגד עכשיו שהיו"ר יציין את זה.

האם אני רשאי להמשיך?

כן.

לעניין הנושא של התעסוקה – גם פה אני חושב שהמקום לא צריך להיות בחקיקה. אלה הסדרים שצריכים להיעשות מול משרד התמ"ת. מעבר לזה, בתוספות התקציביות שיש לרשות לשיקום האסיר, צריך לבוא ולקבוע את זה. יבוא מנהל הרשות ויחליט, כמה הוא רוצה לשים בכיוון של תעסוקה וכמה הוא רוצה לשים בכיוון של פעילויות אחרות. כל סגירה שיש למשרד התמ"ת מול הרשות לשיקום האסיר, תבורך. זה תקציב חיובי.

אנחנו רוצים שזה יהיה בחקיקה.

לעניין מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר – יש תוספת אסיר משוחרר, שימונה לפי המלצת מנהל הרשות. זה נשמע לי סביר. לגבי נציג לשכת עורכי הדין בישראל – אני לא מבין את הצורך.

האם ישנה בעיה תקציבית שיהיה נציג של לשכת עורכי הדין בישראל? מה העניין של משרד האוצר בזה?

בסופו של דבר, זו הצעת חוק ממשלתית, ומי שהניח אותה על שולחן הוועדה זה שר האוצר. יש לי את הזכות להעיר לגבי זה.

את זה לא העלינו. את זה כבר קבענו. מה לגבי סעיף 22?

יש לי שתי הערות. האחת, יש לנו הסכמה והבנה, שתהיה שקיפות בתקציב הרשות. דבר שני, שתהיה למנהל גמישות בתוך הפעלת התקציב. בדקנו את המינוחים, וזה לא צריך להיות "תחום פעולה" אלא "תוכנית פעולה".

אתם משגעים אותי.

הערה שנייה, היא שאנחנו מתנגדים לכל אזכור "שלא יפחת מ-30,000,000 שקלים". זה פשוט לא רלוונטי.

אני חייב להגיד לפרוטוקול, שהיו שרים מוכשרים, ששריינו תקציבים לנושאים המסוימים – למשל, לתחבורה תקציב רב שנתי של מיליארדים, בלי קיצוץ רוחבי ובלי שום דבר. שר התרבות לשעבר, אופיר פינס-פז, שריין 5 שנים שלא לקצץ שקל אחד ל- "הבימה" – אני מוכן שבמשך 5 שנים לא תיגע בהם. תן להם לבנות את עצמם. תן לבנות את כל המערכות. זה 30,000,000 שקלים מינימום. לתעסוקה - על כל 500 אסירים זה 16,000,000 שקלים. חיים, כמה אמרתם?

1,000-2,000, העיקר שנתחיל.

אז זה בערך עוד 60,000,000 שקלים.

אני מציע לנוכחים פה לבדוק, מה קרה לתקציב משרד הרווחה ב-5 שנים, בלי כל אזכור לגבי מינימום תקציב, עם תקציב או בלי תקציב.

זה טוב מה שאמרת. הוא לא קוצץ?

תבדקו גם, מה קרה לתקציב הרשות לשיקום האסיר ב-5 שנים האלה.

ב-12 השנים. למה ב-5 שנים?

לכן, האמירה הזו היא אמירה מיותרת.

אני מחזק את דבריך, שאכן התקציב של משרד הרווחה קוצץ פחות משאר תקציבי משרדי הממשלה.

הוא לא קוצץ.

אבל נשחק הסכום שלו. בכוונה עשיתם ככה. לכן, אולי כדאי להיכנס בנישה הזו, אדוני המנכ"ל. יחד עם זאת, אני רוצה לשמור על כך שלא ייגעו בסכום הזה לפחות מספר שנים. מה לגבי העובדים?

לפני העובדים, לעניין הדיווח לוועדה - הם נכנסים תחת חוק התקציב. הדיווח של רש"א הוא לוועדת הכספים לעניין הכספים. רוצים לדווח לוועדה? זה צעד מבורך, אבל צריך לדווח על הפעילות.

אני מבקש לדווח לוועדה על הפעילות של יעדי התקציב, כדי שאני אראה כמה בזבזתם.

סביר להניח, שבטבלה שהוא יציג יהיה גם את זה.

אני אבקש בוועדת הכספים, שיתקיים דיון מיוחד בנושא של רש"א כשהיא תהיה במשרד הרווחה. אני גם בוועדה שם. אנחנו נראה את זה בתוך ספר התקציב. תגיד משפט אחד בנוגע למעמד העובדים.

נציג אגף השכר העלה פה את הדברים. דיברנו על זה בהתחלה. אנחנו ממתינים.

למי? מר הופמן, מי מטעמך מדבר? יש לך זכויות רבות על הקמה. הקמת את הרשות לשיקום האסיר ברמלה, ושמת אותי יו"ר הרשות שם. אני זוכר.

נכון. יש לי אצלך זכויות.

כן. קצת טיפלנו בנושא.

אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה אחת היא בקשר להוסטלים, ואני מדבר על אסירים ברישיון. רוב האסירים בהוסטלים הם אסירים ברישיון. אפשר להקים 10 הוסטלים לאלה שהם לא ברישיון על ידי אנשים פרטיים, אם הם יהיו מסוגלים לטפל בזה. בנוגע לאסיר ברישיון - סמכותו של מנהל ההוסטל, היא להורות על החזרתו לכלא אם הוא לא עומד בתנאים. זאת אומרת, שמי שנמצא בהוסטל הוא בעצם אסיר. כשם שבית המשפט העליון החליט, שאסור לעשות בתי סוהר פרטיים- - -

מה אתה מציע? מה אתה אומר?

שזה חייב להיות בידי המדינה.

ההוסטלים.

ההוסטלים. אני חושב, שזה מסוכן מאוד לתת לאדם לנהל הוסטל פרטי.

אז למה במשך 20 שנה הקמת הוסטל פרטי?

לא.

אל תגיד לי לא. אתה הקמת את זה. בוא נשים את הדברים על השולחן. אתה הקמת אותו. למה עשית את זה?

אני לא מבין. חיים, האם אתה בעד הפרטה?

לא, אבל אני שואל אותו למה הוא הקים את זה. שיגיד, שלא היה כסף.

חיים, אתה מטעה את הוועדה. כאשר אני באתי היו שני הוסטלים פרטיים. כל ההוסטלים שהוקמו על ידי הרשות לשיקום האסיר היו ממלכתיים.

הקיבוציים והמושבים, שאליהם הפנית, היו ממלכתיים?

חיים, אתה מראה חוסר הבנה.

אני מראה חוסר הבנה? אני לא הקמתי אותם. זו זכותך המלאה. אני נותן לך הרבה כבוד. כאשר אני נכנסתי לתפקיד היו גם ישיבות, גם במושבים, והם לא היו שלנו.

אדם פרטי המנהל הוסטל, לא יחזיר את האדם הלא מתאים לכלא.

את הדברים האלה שמעתי. דיברת על זה. אני שואל אם יש לך הערות על הסעיפים שדיברנו.

הסעיף הזה הוא מאוד עקרוני, מכיוון שגם לפי התפיסה של היהדות פסק דין היה צריך לכלול שנה מאסר ושלוש שנים הוסטל: "שבתך ומשענתך המה ינחמוני". מתי שלטון החוק מתקיים? כאשר יש רצף. לפי דעתי, צריכה להיות מהפיכה חוקתית, שאפילו בפסקי הדין הדבר הזה יופיע.

לגבי תעסוקה – נחמד מאוד שמשרד התמ"ת מוכן לתת אמצעים לנושא – ואני מקווה שהוא אכן יעמיד לזה אמצעים – אבל הביצוע חייב להיות בידי רש"א. הליווי התעסוקתי הוא חלק אינטגראלי מהשיקום. אתה לא יכול לפצל את זה.

יש את סעיף 4. האם הוא בסדר?

אני מציע, שהנושא הזה יהיה כולו בטיפול רש"א. דבר שלישי – חסר לי כאן שאין טיפול של רש"א במשפחת האסיר. אנחנו הצלחנו למנוע, שילדי אסירים לא יחזרו לכלא.

שיקום האסיר ומשפחתו.

אבל כאן אין את הסעיף הזה. הסעיף שמדבר על סיוע למשפחת האסיר ירד.

הוא לא היה פה בכלל.

בחוק היה תמיד כתוב: "לסייע למשפחת האסיר".

הוא נשאר.

כתוב: "לסייע למשפחת האסירים בעת המאסר - - -

הוא נשאר.

אם נשאר, אז זה בסדר.

נמרוד שני, בבקשה.

אני משקם פרטי.

זה מאוד מעניין. מה זה משקם פרטי?

יש לך כסף, תקנה.

מה אתם חושבים, שסתם שאלתי? חבר'ה, אני נראה תמים?

כבוד הד"ר, בבקשה.

אני פסיכולוג קליני. אני מפעיל מרכז טיפולי, שמאבחן אוכלוסייה של עוברי חוק ומתמקד בעברייני מין. אני רוצה להתייחס לעניין ההכחשה, שזה דבר שאתם העליתם והוא מאוד-מאוד חשוב.

איך מגיעים אליך? איך אסיר או אדם שנמצא בקהל הלקוחות שלך, מגיע אליך? איך הוא יודע עליך?

או דרך עורכי הדין, או דרך האסירים עצמם.

מפה לאוזן.

מפה לאוזן בדרך כלל.

יש פקודת נציבות של שירות בתי הסוהר, שמסדירה את הפעולה שלהם.

אני רוצה להבהיר: אני כמטפל פרטי מאוד בעד שיהיה פיקוח של רש"א על התוכניות הפרטיות. אין לי בעיה עם זה.

האם כרגע זה מפוקח?

לפי דעתי, זה כרגע לא מפוקח.

כמה אחוזים מאלה שבאים אליך ללמוד ולהשתקם, עוברים את הוועדה שם?

כולם עוברים את ועדת השחרורים.

אני מדבר על המשתחררים. כמה מהם לא עוברים את הוועדה?

זה מאוד משתנה. זה תלוי על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים.

נניח שבאו 100 אנשים, כמה אחוזים יעברו, עם כל המגבלות ומה שמסביב?

40%.

יוצאים או נשארים?

משתחררים.

כמה אחוזים ברש"א, אחרי שעברו את התוכנית שלך, משתחררים?

90%.

בשלנו? כמעט כולם.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של אנשים שמכחישים. אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית עברייני המין – ואני כרגע מתייחס לנתונים של ד"ר יוסי גרובר – 40% מהם מכחישים.

ולכן לא נכנסים למסגרת טיפול.

אצלי הם כן נכנסים לטיפול.

כמה עולה טיפול אצלך?

אני קודם רוצה להבהיר כמה דברים. המחקר של היום מראה - וזה מחקר מאוד רחב היקף בקנדה, ארצות הברית, אנגליה ועוד ארצות באירופה.

איך זה קשור אלינו?

המחקר מראה, שמשתנים כמו הכחשה, הודאה, לקיחת אחריות, אינם קשורים למסוכנות.

נכון. את זה אנחנו יודעים.

המחקר מלמד, שאפשר לשקם אנשים שמכחישים. למה? הסיבה היא מאוד פשוטה. הבן אדם לא צריך להודות כדי שנעבוד איתו על אותם גורמים המשפיעים על החזרתיות.

בפועל, אנשים שמגיעים אליי אלה אותם אנשים שמכחישים ואין להם שום מענה בשום מקום אחר.

האם הם זוכים להקלות כאלה ואחרות אחרי שהם עברו את השיקום אצלך?

לא. אם המסוכנות שלהם יורדת, הם זוכים להקלות מסוימות.

גם ניכוי שליש?

גם ניכוי שליש.

אבל אם הוא אסיר בתוך בית הסוהר, איך הוא מגיע אליך?

דרך הסנגוריה הציבורית.

הרי לא נותנים לו לגשת אליך.

דרך עורכי הדין או דרך לקוחות נוספים.

ההוא מלמעלה משלם את כל הכסף. האם אתה מוטרד? חה"כ מיכאלי, מה קרה לך?

אני אסביר.

את לא צריכה להסביר. הוא באמצע זכות דיבור.

אני רוצה להבהיר את העניין הזה של טיפול ושיקום. אני לא מדבר על כל המטפלים הפרטיים, אלא על מה שאני עושה.

אתה מסכים עם זה, שאנחנו כוועדה רואים חשיבות רבה בכך שכל אסיר יזכה לשיקום?

אני מסכים לחלוטין.

ללא קשר אם הוא מודה או לא מודה. אם רוצים להעניש אותו על כך שהוא לא מודה, זה עניין אחר. בזה נטפל בחקיקה אחרת. אנחנו אומרים, שהחברה צריכה להתמודד עם איש שאינו מודה אבל יכול להיות שהוא באמת ביצע את העבירה. אני מחזיק אותו 18 שנה, לא נותן לו את הטיפול, הוא חוזר חזרה לחברה וחוזר לסורו. זה גלגל.

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני חושב שהסיבה שאנשים פונים לשיקום פרטי – ואגב, כאשר אדם פונה אליי לשיקום אני קודם כל שואל: "האם פנית לרש"א". זו השאלה הראשונה. במידה ואין לו מענה אצל רש"א, הוא פונה אליי ואני יכול לסייע לו.

כמה משלם פדופיל, שאינו מודה ורוצה לקבל שיקום?

אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,000 שקלים לתוכנית שיקום לוועדת שחרורים. אנחנו מדברים על אזור המרכז.

בין 2,000 שקלים לכמה?

זה יכול לנוע עד 3,000 שקלים. זה תלוי אם מדובר בבית כלא רחוק.

לכמה זמן השיקום?

לאסירים כלליים זה בתקופת השליש, ולאסירים שהם עברייני מין זה לפחות שנה וחצי.

3,000 שקלים כל חודש?

לא. אנחנו מדברים על סכומים של 1,000 שקלים לחודש לעברייני מין, ו-800 שקלים לחודש לעבריינים כלליים.

מה לגבי פלילי?

הכללי זה הפלילי.

אני מייצגת את הקרימינולוגים.

היתה מישהי, אבל אני הוצאתי אותה. את תייצגי אותה, מבחינתי. אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא בוועדה, אבל צריך להתנהג באופן הולם.

צודק, נכון. בהחלט. קודם היתה לי הערה לגבי המקצוע שלי.

יש לך מקצוע מצוין. האסירים זקוקים למקצוע הזה. זה מקצוע משלים. לא רק עובדים סוציאליים. אנחנו הכנסנו סעיף מיוחד לקרימינולוגים.

נכון. עם זאת, יצאה הצעת עבודה לנהל הוסטל לבני נוער, כאשר הדרישות היו קרימינולוגים קליניים בלבד. אנחנו קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, וזה מה שהובטח לנו שייאכף במסגרת החוק שהוצע. במקרה הזה לא התקבלו הצעות של קרימינולוגים שיקומיים-חברתיים שהגישו הצעות.


דבר שני, רש"א היא גוף מדהים, מבחינתנו. אני אישית בוגרת של רש"א במשך שנה וחצי. השיקום שם הוא תהליך אמיתי ועמוק. זה היה אחד הקריטריונים שלי כאשר הגעתי לעבוד בתור משקמת פרטית.

מה מפריע לך בסעיפים השונים?

קודם כל הפגיעה בתחום העיסוק שלי. אתה אמרת: אלה שהם עכשיו מטפלים פרטיים, ישתלבו. זה לא נכון.

בסוגיה הזו אני מנחה אותם לשבת ולמצוא את המינוחים הנכונים. המטרה שלי, היא שלא יהיה אחד שיש לו כסף וייכנס לשיקום, והאחר לא. משרד המשפטים עוד לא ירד לעומק הבעיה, ולהבדל בין לפגוע בחופש העיסוק ובין לקבוע פיקוח על של רש"א. הוא עדיין לא ירד לעומקו של הפסוק וחצי שיש שם. לכן, הסוגיה הזו עדיין פתוחה. הם יישבו ויעשו שיעורי בית.

כתוב לי, שזה יוצף ויעלה שאנשים רוצים לשקם, ולא חשוב באיזו מסגרת.

יכול להיות שתשולבו ברש"א.

אני היית ברש"א.

אז תשולבי, בעזרת השם.

יש לי הערות של הסנגוריה.

דיברת כבר. רחל, את רוצה את רשות הדיבור או שאמרת את שלך תוך כדי? אני אמרתי לך, שעד שלא נסגור את הסוגיה של העובדים אנחנו בבעיה. זה לא פשוט. אנחנו דואגים לך, אל תדאגי.

זו לא רק סוגיית העובדים. יש כל מיני דברים.

אל תגידי כל מיני דברים. אל תחזרי על מה שאמרת. אני יודע מה שאמרת.

למשל, אני מעודי לא שמעתי את האמירה של רחל שרביט "שכל עובד הוזמן לדבר עם המשרד".

עכשיו תלכי.

עכשיו אני אבוא.

אבל עו"ד אסרף יגיד לך: "אל תלכי".

אני לא שולט עליה. היא הוועד. היא שולטת עליי.

אני לא רוצה לעבור. אתה יודע למה אני לא רוצה לעבור? אל"ף, אני מרגישה את הרוחות הנושבות כלפי חברי הוועד: "שבגללנו לא מעבירים תקציבים". אני שמעתי את זה פה היום, ואני פשוט לא מאמינה. אנחנו מעכבים, ובגללנו לא מקבלים תקציב?

אבל אם החוק לא עובר, לא מקבלים תקציבים.

זה לא בגללנו.

ההסתדרות. הם לא יושבים ולא סוגרים עניין. זה נושא הקשור לכולכם. גם אני אולי, אבל אתם קודם כל. אמרתי: תביאו את ההסכם, ואני מעביר את החוק היום. אין לי בעיה. אם הייתם באים היום עם הסכם בו מעמד העובדים הוסדר, הייתם מקיימים דיונים, ואת שאר הדברים הייתי כבר סוגר עם האוצר והרווחה.

זה אמנם לא פסח היום, אבל לפי המשפט: "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו". ככה זה בכל שנה וחצי. אנחנו חיים בחוסר ביטחון עצום.

יכולתם לגמור את זה.

<רחל כרמל קפלן>

אני לא בטוחה.

מאה אחוז.

כאשר אני שומעת את דב בארי מדבר על הדברים ושואל בשביל מה צריך שהם יהיו, אני אומרת: אנחנו נעבור למשרד, המנכ"ל כבר לא מחליט, המשרד מחליט, יפריטו את זה, יסגרו את זה. אני רואה רק סרטים שחורים.

ההסתדרות תדאג לכם.

זה לא קשור להסתדרות בכלל. הדברים נראים כאילו כל אחד מושך לצד אחר.

בסוף ייצא חוק טוב. אני מבטיח לך.

השר רשאי להורות, כי עובד אשר ערב יום התחילה היה עובד קבוע- - - אלה כבר תנאים מוקדמים. זה לא מקובל בכלל.

עו"ד אסרף העלה את זה. אנחנו דנים על זה.

על מנת לוודא שאכן הפררוגטיבה המקצועית של האנשים היקרים האלה ברשות לשיקום האסיר לא תיפגע ולא יבואו אליהם עם כל מיני תזות, שמבחינתנו הציבור הן לא מקצועיות, אני הייתי מציעה להוסיף סעיף או לתקן ולהוסיף את סעיף 3(א)(1), שתינתן לו כותרת: "עצמאות שיקול הדעת". זה אולי יפיס את דעתם של העובדים. שם ייכתב: "מנהל הרשות מוסמך לבצע בשם הרשות כל פעולה הדרושה לשם מילוי תפקידו על פי חוק זה. בזה הם נשמרים. החשש שלהם הזה יכול שימוגר.

חגית, בבקשה.

הדברים שרציתי להגיד הם בדיוק בכיוון הזה. זו הערה שכבר עלתה. כאשר מציעים את סעיף 3(א), דברי ההסבר מתייחסים לעצמאות שיקול הדעת של הרשות. בהעדר כותרת לסעיף, הסעיף מאבד את העוקץ שלו. לכן, לדעתנו צריך להדגיש את הדבר.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

קודם כל, תודה לך ולוועדה על העבודה שאתם עושים.

חכה שיעביר את החוק קודם כל.

בוא קודם כל נגיד, שסוף-סוף אחרי 12 שנה, בהן הרשות מאוד מדשדשת, הנושא נמצא בכותרות. נמצא על השולחן הנושא של העוול, שלרשות לא היה כסף ונכנסו מטפלים פרטיים, וכל הצדק האי חברתי הזה. סוף-סוף אנחנו יושבים פה. בזה אני לא מסכים עם דב. אני חושב, שזה נכון שאנחנו מתייחסים לחוק עכשיו, כי זו הפעם הראשונה שאנחנו יכולים לשנות דברים מהותיים, כמו לתת אפשרות להשתקם במשך שנתיים ולא במשך שנה, כמו הנושא של הפיקוח על המטפלים הפרטיים, כמו הכנסת הקרימינולוגים, כמו הנושא של עצמאות הרשות, ובעיקר הבטחת עתידם של כל עובדי הרשות. אנחנו צריכים להסתכל בעיניים של אסיר-אסיר, ולראות איך עד היום לא היינו מסוגלים לתת מענה לפחות מ-20% מכלל האסירים. אפשר להכחיש את זה ואפשר לספר סיפורים מסביב. לכן, נכנסו המטפלים הפרטיים, לכן נכנסו כל ההוסטלים, כמו שאתה אומר אברהם – ויש לי הערכה הכי גדולה על פועלך, ואתה יודע את זה. זה מה שקרה. אם היום אנחנו לא נפתור את הבעיה הזו ולא נגיע לסיכום של החוק הזה, אם לא נסתכל קדימה ונבטיח על סמך כל שלושת העקרונות שאמרתי: עצמאות הרשות, הבטחת תקציבי הרשות ושמירה על מעמדם של כל העובדים, אנחנו פשוט נתמוטט. זו נקודה שכדאי להגיד אותה פה. ברכות לשר התמ"ת, שבפרק זמן מאוד קצר הכליל את אוכלוסיית האסירים המשוחררים כאוכלוסייה מוגדרת.

אבל הוא הוציא ממך כסף.

לא. הוא אמר שהוא יגייס את הכסף ביחד איתנו. זה דבר יפה מאוד, שצריך לברך עליו.

השאלה מי לחץ עליו.

אתה. ולכן, אני מברך.

סעיף התעסוקה הוא סעיף חשוב, כי הוא מאפשר שיקום אמיתי. אדם שיוצא מהכלא ומשתלב בעבודה לא יחזור לפשיעה, אם הוא עשה עבירות כלכליות, עבירות נגד רכוש. אם הוא מתפרנס בכבוד וזה חלק מתהליך השיקום שלו, הוא לא יחזור לבית הכלא.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף 4(א) עידוד תעסוקה. לפי חוק יסודות התקציבי, וההלכה ידועה לכולם, אם לא הצבע על מקור תקציבי לביצוע של הוראת החוק, הוראת החוק לא תבוצע.

איפה זה?

אני מציע לתקן ולהוסיף סעיף 4(א)(1) ברישא: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע, הקמת קרן למתן תמריץ למי שמעסיק אסיר משוחרר, ולאסיר משוחרר המועסק במשך תקופה רציפה."

בשביל מה קרן?

כי בלי קרן אין לך אפשרות לתת את אותן ההטבות.

על מה אתה מדבר? יש אפשרות.

ברגע ששר ממונה על ביצוע החוק או הסעיף, יש אפשרות.

יש אפשרות, והוא נותן למפעלים 1,000 שקלים פר עובד. זה קיים.

יש מועצה ציבורית, שממליצה המלצות לגבי התמריצים. הייתי רוצה שסעיף (2) של אותו סעיף יהיה: "הכל לפי המלצת מועצת הרשות". אם לא, אתה מקים מועצת רשות שהיא על הנייר בלבד ואין לה שום תפקיד ושום תכלית.

על מה אתה מדבר?

להוסיף בסעיף 4(א) את הנושא של המלצת מועצת הרשות בדבר תמריצים.

מה פתאום? השר יקבע.

לפי איזה תבחינים? לפי מה?

השר יקבע ביחד עם שר הרווחה.

לגבי סעיף 20.

דיברת על סעיף 20. רשמתי לפניי, שיהיו עובדיי מדינה בלי "רשאי" ובלי "השר". לא צריך לחזור על דברים אנחנו קולטים מהר.

סעיף (ב) הוא מכשול עיקרי בעינינו. יש למחוק אותו. מה זה הטבות פרישה כלשהן? אם יחליטו שכן? בשירות המדינה מקובל, שעובד בזמן מעבר, בזמן שינוי מבני - - -

תשבו עם ההסתדרות ועם האוצר, ותגיעו לזה שמספר אנשים רוצים לפרוש. למה אתה מונע את זה?

אני לא מונע את זה. אני אומר שיש שלושה מסלולים. במסלול ראשון כולם נקלטים. למי שמחליט בתקופה של שנתיים-שלוש שהוא לא מתאים לאותו דבר, נשמרת הזכות לפרוש עם פיצויים מוגדלים, כמו של אלה המחליטים לפרוש. סעיף 20(ב) לא מאפשר את זה. כאשר אתה תבוא ותכנס את אותה ישיבה עם ההסתדרות, האוצר יגיד: זו הצעת החוק. זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

קודם כל תסתדרו ביניכם, ואחר כך נדבר על זה. כרגע זה בחוק. אם הסתדרתם, הסתדרתם. אם לא הסתדרתם, נחליט אחר כך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. לצערי, לא הגענו להבנות. בגלל שההסתדרות לא ישבה עם הממשלה, לא קיבלו את ה-10,000,000 השקלים לקראת סוף השנה. לכן, רש"א הפסידה 10,000,000 שקלים. אני מצטער מאוד. יכולתם לשקם עוד הרבה מאוד אסירים בתחום הזה, לקלוט עובדים, ובשנת 2012 יכול היה להיות מפנה בנושא הזה. לצערי, ההסתדרות תמיד שולטת ותוקעת כל דבר שהיא יכולה לתקוע. חה"כ חסון, אתה היית יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. יש שולחן עגול, ששם נקבע כל מה שרוצים דרך ההסתדרות. צריך להפסיק את הפארסה הזו. לא יכול להיות דבר כזה.

נתת לו הצעה לסדר.

שלא נתבלבל, אם אתה בעד הממשלה או נגד הממשלה.

תלוי במה.

בנושא הזה הוא נגד. הוא איתנו.

אני בעד לשקם את האסירים.

אם אני מסתכל על סך הצעות החוק שלך והאמירות שלך, היית צריך להיות איתנו מזמן.

אנחנו העלינו את כל הסוגיות שהועלו כאן בדיונים. משרד המשפטים לא ידע לתת תשובה לגבי פסוק וחצי כאן, ולכן שלחנו אותם הביתה שיעשו שיעורי בית. עם האוצר יש לנו אי הסכמות. אנחנו מחלקים את הדיונים לכמה חלקים. טרום הדיון כאן, אני אקיים אצלי דיון עם המשתתפים שציינתי: הסתדרות, אגף תקציבים, רש"א ועוד רשימה ארוכה, לגבי מעמד העובדים, על מנת לסיים את הנושא הזה. דיון נוסף נקיים בנושא תעסוקה, לגבי איך אנחנו משלבים את האסירים, עם משרד התמ"ת, רווחה ואוצר. גם לגבי אותם סעיפים בהם לא הגענו להבנות עם האוצר נקיים דיון. מטרת הוועדה היא לסיים את החוק, שייכנס לתוקף ויאפשר לאנשים לקבל שיקום. כמו שציינתי, המטרה היא שכל אסיר יזכה לשיקום. אם הוא מודה או לא מודה, זה לא רלוונטי לעצם שיקומו. על כך נתעקש. גם בנושא ההוסטלים, אנחנו נראה איך נוכל לפתור את הסוגיה: מה יוציאו החוצה, ומה יישאר עדיין באחריות המדינה. בגדול, יש לי הסכמה עם שר הרווחה ומנכ"לו. אנחנו נסכם את זה גם עם האוצר.
לדיון הבא, אני מקווה, נבוא מוכנים ואולי נוכל להציל משהו מתקציב 2011. אני מודה למשרד התמ"ת ולשר, שהרים את הכפפה. ביחד איתו ועם האוצר נמצא את המשאבים הנוספים, שיאפשרו לנו להוציא את החוק לפועל. בלי תקציב, זה לא ייצא לפועל. אנחנו נסייע, כך שהחוק יהיה מושלם מכל ההיבטים. תודה רבה.

האם אפשר לדאוג להם לתקציב זמני, כדי שיהיה להם במה לנשום?

הם קיבלו 2,000,000 שקלים.

לקראת הדיון הבא, אני אכין נוסח מעודכן, בדומה לנוסח שהוכן להיום, בהתבסס על ההערות. אני מבקש, שכמו שאני מכין את שיעורי הבית שלי תכינו גם אתם את שיעורי הבית שלכם. כאשר הפצתי נוסח בשבוע שעבר, הוא התבסס על דברים שנאמרו בדיון עצמו. לא היה שם שום דבר חדש, שהגיתי ברגע האחרון והפצתי. כך יהיה גם בדיון הבא. כל מה שנאמר פה היום, ייכלל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>