PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 456>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אבישי ברוורמן

דב חנין
אברהים צרצור
אורי מקלב

אריה אלדד

מיכאל בן ארי

ג'מאל זחאלקה

ישראל חסון

יריב לוין

מרינה סולודקין

>
יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

איילת טל - עוזרת בכירה ליועמ"ש, שירות בתי הסוהר

דניאל מרון - אגף ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

איתן דיאמונד - עורך דין, נציג הצלב האדום

אנטון קאמן - הצלב האדום

רותם ארז - נציג הארגון המשמר החברתי

יובל בן ארי - נציג הארגון המשמר החברתי

רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

לילה מרגלית - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

עדו בן יצחק
איילת לוי, מתמחה

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט-2009>

בוקר טוב, שבוע טוב ,חודש טוב. חנוכה, חודש כסליו, החודש היו לנו ניסים ונפלאות בעם ישראל.

אתה אומר שאולי החוק הזה יגמר, יהיה עוד נס.

יש פה כמה חוקים של כמה חברי כנסת מוכשרים. אנחנו נקיים דיון ובסופו נצביע, כמו שמצביעים בכל החוקים. נשמע את טיעוני כל הצדדים. המטרה של הוועדה היא להעלות את הנושא על סדר היום, לשמוע את הצדדים ולהצביע בסוף הדיון.
אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני חייב לקרוא את כל המציעים, כל אחד בפני עצמו, יש כמה חוקים: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט-2009 של חבר כנסת דני דנון, חברת כנסת מרינה סולודקין, חבר כנסת אריה אלדד, חבר כנסת יריב לוין, חבר כנסת יואל חסון, חבר כנסת משה (מוץ) מטלון, חבר כנסת דודו רותם, חבר כנסת יעקב כץ, חבר כנסת אופיר אקוניס, חבר כנסת רוברט אילטוב, כל הגברדיה. חבר כנסת ציון פיניאן, חברת כנסת מירי רגב, חבר כנסת כרמל שאמה, חבר כנסת איוב קרא, חברת כנסת ציפי חוטובלי, חבר כנסת מיכאל בן ארי, חבר כנסת אלכס מילר, חבר כנסת חיים כץ, חברת כנסת פניה קירשנבאום, חבר כנסת יוסי פלד.

תגיד מי לא, זה יותר קל.

אני מחפש את עצמי. חבר כנסת דוד אזולאי, חבר כנסת דניאל הרשקוביץ, חבר כנסת אורי אורבך. אני לא בפנים.

אתה ניטראלי.

חבר כנסת צרצור, לא ריאתי אותך. אתה לא חתום?

אני אהיה בחוק.

חבר כנסת דב חנין, גם את שמך לא ראיתי.

בוקר אור, בוקר טוב.

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. על שולחנה של הוועדה יש מספר הצעות חווק, כמו שציינתי. ראינו לנכון לשים אותו על שולחה של הוועדה ולקיים בו דיון. משתתף עמנו חבר כנסת ישראל חסון, שהיה לו חלק רב – בקשריו בתפקידיו הקודמים – לשחרור האזרח שלנו שהיה כלוא במצרים. יש לך ניסיון ורקע בתחומים האלה, בכובע האחר שלך, ולכן נוכחותך מאוד חשובה. כמובן, ניתן לך זכות דיבור ונשמע אותך.
אני מציע שהמציעים יציגו, כל אחד בפן שלו, את הצעת החוק. נשמע את הדברים ונפתח, כמובן, את הדיון להתייחסויות. חבר כנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצעות החוק האלה מלוות אותנו מתחילת הקדנציה ממש. הן נולדו על רקע המציאות המקוממת שהיינו עדים לה, כאשר החייל שלנו, גלעד שליט, הוחזק בתנאים בלתי-אנושיים בידי ארגון החמאס, ומנגד, אסירים אחרים מוחזקים אצלנו בתנאי לוקסוס, תנאים של חמישה כוכבים.
הצעת החוק נועדה לענות על שני נושאים: האחד, לעשות צדק. אני חושב שאסירים – ארכי-טרוריסטים, ארכי-רוצחים – שיושבים בבתי כלא פה, מקבלים תנאים שאין להם אח ורע באף מקום: מקבלים לימודים על חשבון המדינה, דבר שאפילו אזרח מן השורה לא יכול לחלום עליו; מקבלים ביקורים בהיקפים רחבים; טלוויזיה רב-ערוצית; אוכל, מביאים להם מצרכי מזון לפי הזמנתם ונותנים להם - -

מה פתאום לפי הזמנתם? יש להם קנטינה. נציב שירות בתי הסוהר אמר לי שיש תקציב מיוחד, עד 1,500 שקל - -

המדינה לא משלמת את הכסף.

הלוואי שזה היה כך - -

במסגרת דיון שהיה לנו בדוח של הסנגוריה הציבורית, אמר נציב שירות בתי הסוהר: העשיר לא ירבה והדל לא ימעיט. זאת אומרת שלא יהיה מצב שאסיר אחד יכניס לקנטינה 10,000 שקל – כי המשפחות מכניסות את זה – ולאסיר אחר לא יהיה. לכן נקבע שהסכום הוא 1,500 שקל. לא מכניסים אוכל או דברים כאלה, הכול דרך קנטינה.

אדוני היושב-ראש, עלינו על זה שיש בעיה. יש ארגון פשע שמשלם עבור הפושעים האלה. בדרך-כלל משלם בן המשפחה את הקנטינה, פה יש ארגון פשע שנקרא "הרשות הפלסטינית" - -

לא ראיתי את זה.

כן, היא משלמת.

- - שהיא משלמת.

משלמת לאסירים הפלסטינים וזאת זכות לגיטימית.

זכות לגיטימית?

אנחנו לומדים את הנושא.

האני ג'אבר, שרצח את ארז שמואל יצא כזה בריון מהכלא. גדעון לוי מעיתון "הארץ" - -

כל הפושעים שלכם והרוצחים שלכם שוחררו כולם - -

- - - את החמאס פה. מחבל - - -

חבר כנסת בן-ארי, אנחנו רוצים דיון תרבותי. חבר כנסת יריב לוין עדיין מסביר הצעת החוק שלו.

- - זה נמשך בראיונות שניתנים לתקשורת; בהכנסת פלאפונים עם גישה לפייסבוק ודברים כאלה.

איפה?

בבתי הכלא שלנו. זה המצב אדוני היושב-ראש, זה המצב.

הייתי בסיור ולא ראיתי פייסבוק שם.

כנראה שהתארגנו טוב לסיור של אדוני, אבל אני לא בטוח שזה המצב - -

נכנסת לתאים?

אצל אסירים ביטחוניים עד לא הייתי.

לא יתנו לך. אסור להתקרב אליהם בכלל.

אני אלך לחגוג איתם. מתי יש כבש שם?

מה שאתה שואל זה פנטזיות של חברי כנסת.

חבר כנסת יריב לוין, אתה בזכות דיבור, עדיין.

אני מנסה.

הם העלו את זה לאתרים.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצד אחד של ההצעה הוא לשים סוף למצב הבלתי נסבל הזה, להפקרות הזאת, לפגיעה הזאת שנעשית, בסופו של דבר, גם בקורבנות הטרור, כאשר אותם פצועים ומשפחותיהם, וכמובן, משפחות הנרצחים בפיגועים האלה, עומדות ורואות את הארכי-רוצחים והארכי-טרוריסטים האלה מקיימים חיים של כמעט תענוגות, בחלק מהמקרים, בבתי הכלא. הדבר הזה חמור במיוחד, כאשר משווים אותו לתנאים התת-אנושיים בהם מוחזקים חיילים ואזרחים ישראלים, כאשר לצערנו עולה בידי ארגון טרור לחטוף אותם.

הצד השני של ההצעה הוא צד פראקטי. אחת הבעיות הגדולות ביותר שנתקלנו בהן במהלך השנים הארוכות, בהן התנהל המשא ומתן בעניינו של גלעד שליט, הייתה העובדה שלארגון החמאס לא הייתה מוטיבציה אמיתית לקדם את התהליך, בהעדר המרכיב החשוב ביותר: לחץ מצד האסירים שלו ומשפחותיהם, על מנת לקדם עסקת שחרור. אין שום ספק שהרעה של התנאים, באופן שיהיה תואם את - -

אני רוצה להבין, האם אתה אומר בטיעונך שהתנאים בבתי הסוהר לא שווים לכולם? יש פה איפה ואיפה?

בוודאי. אבל אני אומר יותר מזה: אני חושב שהבעיה הקשה - -

כי תפקידה של הוועדה ושלנו הוא לפקח על שירות בתי הסוהר, על כל גווניו. דנו בדוח של הסנגוריה הציבורית, יחד עם נציב שירות בתי הסוהר החדש, שפרס את משנתו. הבנתי שיש שוויון מלא, אפילו שיש שם אנשים מכובדים שיושבים. הוא אמר שמקבלים רק לפי הקריטריונים, רק את מה שמותר. את מה שאסור – הוא לא יכול לתת. אתה מספר שיש פה - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת חורגת הרבה מעבר לסוגית האסירים הביטחוניים, משום שאנו יודעים שיש שוויון להלכה, אבל אין כל-כך שוויון למעשה. זה לא סוד שיש מעמדות בבתי הסוהר ושיש אנשים שנהנים מכך שאסירים אחרים משרתים אותם, בצורה כזאת או אחרת, בתוך המערכת של בתי הסוהר. אלו בעיות שחורגות, אולי, ממסגרת הדיון שלנו בחוק הזה.

מאוד חשוב בעיני לייצר – וזאת המטרה השנייה של הצעת החוק – תמריץ, אצל ארגון הטרור, שחס וחלילה, יחזיק בעתיד אזרח או חייל ישראלי. לייצר את התמריץ לקדם במהירות - -

הוא לא רוצה להחזיק בו, הוא לא רוצה לעשות דברים כאלה. למה אתה נותן לו תמריץ?

- - לייצר לו תמריץ לקדם במהירות עסקה של חילופין. הדרך העיקרית, בעיני, לייצר את התמריץ הזה היא על ידי מתן אפשרות להרע את תנאיהם של אסירים ששחרורם נדרש על-ידי אותו ארגון.

לא צריך להרע, צריך לשוות.

לא, לא. הצעת החוק שלי מדברת על מצב שבו, חס וחלילה, נחטף או מוחזק אזרח ישראלי - -

מאותו שלב בלבד?

כן, באותו שלב, זה הצד השני של ההצעה: באותו שלב, תהיה אפשרות להכריז על האסירים שהצד השני דורש את שחרורם במסגרת עסקת החילופין – כלומר, הם קשורים לכל התהליך הזה – כ"אסירים נדרשים", קרי: להרע את תנאיהם ולשלול מהם את כל זכויות היתר האלה, על מנת ליצור את הלחץ הנגדי.

לי יש רשימה, את אלה אני רוצה לשחרר. מן הצד השני, להפעיל לחץ – מאחר שאנחנו יודעים שאלה האנשים שאותו ארגון מעוניין בהם – להפעיל את הלחץ עליהם כדי לעודד את עסקת החילופין. אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני, הוא נכון, ואין שום ספק שכאשר נעשו צעדים ששללו חלק מההטבות האלה מאסירי החמאס בחודשים האחרונים שלפני העסקה, הדבר הועיל.

בעיני, לפחות, זה מכשיר שנועד להתמודד בצורה יותר נכונה עם מצב של חטיפה של אזרח או חייל ישראלי כשאנחנו שואלים את עצמנו מה אפשר לעשות. אני חושב שזה אחד האמצעים שנכון לנקוט הם, ראוי לנקוט בהם, הם מידתיים, הם צודקים, וכפי שאמרתי בהתחלה: הם גם יעשו צדק, בראייה כוללת, עם אותם טרוריסטים, שאין שום סיבה להעניק להם את הזכויות והפריווילגיות, הכמעט הזויות, שהם נהנים מהן היום.

זו מטרת ההצעות, ולכן הם רלוונטיות היום, כפי שהיו רלוונטית גם קודם. אולי העובדה שאנחנו כיום אחרי העסקה, מאפשרת לנו לדון בזה באופן נקי לחלוטין. לדעתי, טוב נעשה אם נשלים את העניין כמה שיותר מהר.

כשביקשתם שאשים את זה על סדר יומה של הוועדה, בדקתי ואמרתי לכם שהעניין קצת רגיש וביקשתי להמתין עד שישתחרר החייל שלנו, לכן אני רוצה להודות לכם על הסבלנות. אחרי שנגמרה העסקה, יכולנו לשמוע, לראות וללמוד מה אפשר יהיה לעשות.
חבר כנסת אריה אלדד, אתה רוצה להוסיף משפט?

כן, בבקשה - -

אדוני היושב-ראש, אולי יודעים להגיד לנו מה הפער בין המציאות והסמכויות שיש היום לבין הצעות החוק. אני בכלל לא בטוח שאין היום סמכויות לשירות בתי הסוהר לנקוט בפעולות הללו. לטעמי, את כל מה שמבקשים פה – יש לשירות בתי הסוהר.

זה נכון אבל - -

רק רגע, חבר כנסת אלדד, אתה כבר תקבל את זכות הדיבור ותוכל להשלים את הדברים. תיכף הם יענו. תשלים את הדברים שלך. נשמע את חברת כנסת סולודקין, ואחר כך ניתן להם להגיב.

הצעת החוק שלי יותר "רזה" מהצעת החוק של חברי, חבר כנסת יריב לוין. אני עסקתי רק בביקורים של המשפחות, כל עוד ארגון טרור מחזיק חטוף ישראלי ואינו מאפשר לו כל ביקורים. אבל אני איישר קו איתו: כל דבר שיגרום לאחד את הצעות החוק הללו לחבילה אחת, יהיה מקובל עלי כעמדתו של חבר כנסת לוין.

אנחנו יודעים שלכל אסיר בכלא מגיעים תנאי כליאה בסיסיים: שטח מסוים, מזון, טיפול רפואי, ביקור של עורך-דין לאסיר פלילי. אינני מבקש לשלול את זכותו של אסיר לתנאים בסיסיים, אבל אנחנו מודעים היטב למצב שבו שלטונות בתי הכלא – כדי לקנות שקט תעשייתי – נותנים להם הטבות שאינן מחויבות על-פי חוק. מרגע שנתנו את ההטבות הללו, הן הופכות להיות בסיס, וכל ניסיון לגרוע מהן – נחשב להרעת תנאים.
אני מדבר על זה שצריך לתת להם את התנאים הבסיסיים ולא להיגרר אחר שאיפתם של שלטונות בתי הסוהר לקנות שקט תעשייתי במחיר תנאי תפנוקים לרוצחים של ארגוני טרור. לזה אנחנו מכוונים בחוק הזה. אני רק מבקש להזדרז בתהליך החקיקה, בשלב הזה, כי אני הגשתי את ההצעה הזאת לפני למעלה מחמש שנים – החוק צריך ללכת לגן חובה עוד מעט – לכן לא כדאי להמשיך לגרור רגליים בעניין הזה.
אני מזכיר שגם בכנסת ה-17 וגם בכנסת הנוכחית, כל הזמן אמרו לנו שחייבים לעכב את הטיפול בחוק בגלל הרגישות, כי גלעד שליט בשבי. אני מבקש להזדרז ולסיים את החקיקה, לפני שיהיה לנו עוד ישראלי בשבי, ואז שוב יגידו לנו: רגישות, אל תגעו בזה. עכשיו זה הזמן לטפל בזה. תודה רבה.

חברת כנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שאתה מקיים את הישיבה. אני לא חושבת שזה נושא רגיש. הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת, בכנסת ה-17, יחד עם חברי יולי אדלשטיין. אני חושבת שעונש צריך להיות הרתעה לפני שתופסים את החיילים והאזרחים שלנו. השוויתי את תנאי הישיבה של אזרחים ישראליים, פליליים, לתנאי הישיבה של הטרוריסטים ואני צריכה לומר שאין שום היגיון ואין שום רציונאל שטרוריסטים יישבו בכלא בתנאים שמעודדים טרור, לא מונעים אותו.

בגלל זה אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאם יש רגישות עכשיו לנושא, היא רק עניין הזמן: אנחנו חייבים להגיש את החוק הזה לקריאה ראשונה בזמן הכי קצר שאפשר.

חבר כנסת ישראל חסון, אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים?

נשמע, למה לא?

המשרד לביטחון פנים. בבקשה, יועצת משפטית מהשב"ס.

בוקר טוב, אדוני.

את אורחת קבועה פה. בבקשה.

בכל מקרה, אתה לא רוצה להתחלף איתה – כי אם לא פה, זה בכלא.

לא. יש הרבה דברים אחרים: מול משרד המשפטים; חקיקה רבה לטובת הסדרת הנושאים. היא אחת המוכשרות.

אני מהלשכה המשפטית של השב"ס. אני רוצה לענות לדברים שנאמרו פה לגבי החקיקה המחייבת והדברים שנעשים מעבר לכך, על ידי שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר עשה עבודה מאוד מסודרת גם לגבי בדיקת כל התנאים של האסירים הביטחוניים; גם השוואה של התנאים שאסירים ביטחוניים מקבלים לעומת אסירים פליליים.


הבדיקה בחנה את מקור הסמכות של הדברים שמהווים תנאי מחייה של אסירים, ואני אתן כמה דוגמאות: ביקורי משפחות, ביקורי עורכי-דין, ביקורי חברי כנסת וצלב אדום, קשר טלפוני, קשר של מכתבים, עיתונים, ספרים וקנטינה. תנאי המחייה מורכבים ממגוון מסוים - -

אני רוצה לשאול: כשאנו מדברים על תנאי מחייה, האם יש הבדל בין אסירים רגילים לביטחוניים, במטראז', בתנאים?

כמו שאמרתי, עשינו בדיקה כוללת. אלו דברים שאנו חיים אותם כל יום. אם אני אלך צעד אחד אחורה, אני אומר כך: בזמנו, בעקבות החלטת ממשלה, מונה צוות – שהיה אפרופו שביו של גלעד שליט – צוות שעשה בחינה כללית של התנאים, בעקבות זה, המשיכה הבדיקה גם בשירות בתי הסוהר - -

האם היום התנאים של אסיר רגיל ואסיר ביטחוני שונים? בגודל, בתנאים, בקנטינה?

בוודאי שיש שוני.

כן, כן. הדברים האלה גם עלו - -

עיתונים בערבית – כן. ברוסית – לא. יש שוני קטן.

בואי נשמע. אני לומד עכשיו, אני לא חתום על הצעות החוק.

קודם כל, יש דברים שנמצאים בחקיקה ראשית. לא ניכנס לבחון אחד-אחד, אבל גם בחקיקה הראשית וחקיקת המשנה - -

תעזבי את החקיקה. תעני לשאלה.

אני אענה לשאלה. למשל, אם מדברים על אפשרות לשוחח בטלפון: כאשר מדובר בעצור שיושב בגין עבירות ביטחון, יש לזה כללים מסוימים מאשר עצור - -

גברתי היועצת המשפטית, תקשיבי. עוד חצי שעה אנחנו עוברים לשלושה דיונים נוספים. אני לא רוצה דיון תיאורטי, השאלה שלי לא הייתה ברמה התיאורטית. השאלה שלי הייתה ברמה המאוד-מאוד פרקטית. אני יודע כמה אסיר ביטחוני מקבל וכמה פלילי. אני גם יודע כמה פלאפונים יש אצל האסירים הביטחוניים, שאתם לא נקטתם נגדם באף סנקציה.

על זה אני אשמח לענות - -

את תשמחי, אבל הדיון לא על זה. אני לא רוצה להיכנס לדיון על תפקוד. השאלה שלי הייתה מאוד ממוקדת. האם מבחינה חוקית, יש משהו שאין לך היום, שהחקיקה הזו מקנה לך? יש סמכות שאין לך היום, שהחקיקה הזו מקנה לך?

החקיקה הזו מפעילה – יש פה הצעות חוק שונות שהן בוריאציות שונות – יש לזה בהחלט השפעה, תלוי לאיזו הצעת חוק, שאומרת שבמקרה שיש חייל בשבי, זה קובע תנאים מסוימים, תנאים מאוד ברורים - -

תעזבי "חייל בשבי", יש מחר פיצוצים, אינתיפאדה שביעית. אני שואל אותך שאלה פשוטה מאוד: היום, אם את רוצה לשלול הטבות, יש חוק שמונע בעדך את זה?

לא.

התשובה היא: לא.

השאלה היא אילו דברים? ביקורי צלב אדום זה לא עניין של חקיקה, זו אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה. אבל אם אנחנו מדברים על ביקורי משפחה - -

די, ברצינות. כמה ביקורי משפחה היו לאסירי החמאס מעזה?

עזתיים לא מקבלים.

יופי.

אבל האיו"שים מקבלים.

ארבע-חמש שנים לא אפשרו ביקורי משפחות מעזה. תקשיבי, את עושה לנו פה קורס למתחילים. אני שואל אותך שאלה קונקרטית - -

אני אומר לך אחרת, שירות בתי הסוהר - -

היא חושבת שאנחנו מתחילים, זאת הסיבה.

את לא עונה קונקרטית, תעני תשובה. יכולה להפעיל סמכות שלא כתובה בחוק היום או שהחוק מיותר?

יש פה דברים מסוימים שאנחנו לא יכולים להפעיל, זה מה שאני אומרת.

בסך הכול רוצים לתת לכם כלים שתוכלו לקבל סמכויות נרחבות יותר, או שתגידי: אני לא צריכה, יש לי את הסמכויות האלה ואני לא מפעילה אותן. גם זה יכול להיות.

יש פה דברים שלא קיימים היום. יש דברים שהחקיקה הזאת נותנת ויש דברים שגם היום אפשר לתת.

שאלתי מה הפער? אם הפער הוא 20-80, בואי נדבר על החוק. אם הפער עומד על 10%, בואי נראה על מה אנחנו מדברים. מה שתשמעי אותי אומר, בסופו של דבר, שבגלל רפיסות ארגונית כלל מערכתית – לא רק של השב"ס – הגענו לחקיקה הזאת.

זה בדרך כלל מגיע כך.

אני שואל: יש לכם את הסמכות היום ולא הפעלתם אותה. אני רוצה לדעת, האם הוקם צוות אחד בשב"ס בשביל לחשוב מה כן ניתן לעשות? לא מה לא-ניתן לעשות.

זה חלק מהאמנה - -

המדינה שלנו צעירה, בונה את עצמה לאט-לאט. תחפשי שם - -

אדוני היושב-ראש, נאמרו בדיון דברים חשובים מאוד. חבר כנסת לוין אמר, בצורה חד-משמעית – אני מציע לכולם להאזין למה שהוא אמר – הוא אמר שהממשלה קיבלה החלטות לגבי סנקציות שנכפו על האסירים בצורה מלאה, שהביאו, כפי שהוא אמר עכשיו, לתוצאות חיוביות גם לגבי הצד השני. דהיינו, הממשלה לא חיכתה לחוקים כדי לפעול. גם ללא החוק, פקודת בתי הסוהר, הממשלה קיבלה החלטות ללא כל קשר עם הפקודה, ללא כל קשר עם חוקים, שבהם יש לחץ אדיר, כפי שתואר פה. ולכן אין צורך בכל הדברים האלה.

היות ואני עוקב אחרי הסוגיה הזאת במשך שש שנים, בדקתי את הפקודה לעומק. אני אומר בצורה חד-משמעית, ואני מסכים עם מה שאמר חבר כנסת חסון: יש בפקודת בתי הסוהר כל דבר שאפשר לבצע כנגד אסיר ביטחוני או פלילי - -

לא מפעילים אותו.

בדיוק כך. אין צורך בחוקים חדשים. אלו עובדות, אי אפשר להתווכח איתן - -

אדוני - -

כשנתתי לך לדבר, לא דיברת. תכיני את עצמך להשיב.

הנושא אולי קשור עם החלטת השב"ס או נציב שירות בתי הסוהר, להפעיל את הפקודה או לא. דיברתם עכשיו על הבדלים בזכויות בין פליליים לבין ביטחוניים, אני אומר לך במלוא הכנות, כבוד היושב-ראש, לא רק שיש הבדלים בין ביטחוניים לפליליים אלא שיש גם הבדלים מהותיים בין זכויות של ביטחוניים ערבים לבין ביטחוניים יהודים. אמנה לך כמה דברים פשוטים: ביקורים פתוחים, חופשות, ניכוי שליש, טלפונים וכו'. מגוון של נושאים שיש בהם הבדלים מהותיים בין אסיר ביטחוני ערבי-ישראלי, לא מהשטחים, לבין אסיר ביטחוני יהודי-ישראלי.

אסיר פלילי יש גם ערבי - -

אני מדבר על ביטחוניים. החוק הזה, ידידי היקר, דן בביטחוניים ולא בפליליים, ולכן אני מתמקד בביטחוניים.

יש גם ביטחוניים יהודים.

לא רק שיש הבדלים בין ביטחוניים לפליליים, יש הבדלים בין ביטחוניים ערבים-ישראלים לבין ביטחוניים יהודים-ישראלים, הבדלים מהותיים ביותר. עובדה ש-99% מהאסירים הביטחוניים היהודים, שביצעו מעשי רצח ונידונו למאסרי עולם – כולם שוחררו לאחר תקופה של בין 7 ל-11 שנים. אלה עובדות שאי אפשר להתווכח איתן. יש רשימות של אסירים שביצעו את מעשי הרצח, קיבלו מאסרי עולם ושוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד, בזמן שאסירים ביטחוניים ערבים-ישראלים שביצעו דברים דומים ונדונו למאסרי עולם – נמצאים בכלא עד היום, שוהים בכלא לתקופות של 24-20 שנים.

אני חושב שהחוקים האלה נולדו באווירה מסוימת הקשורה להמשך שהותו של האסיר שליט בשבי הפלסטיני. גלעד שליט חזר לחיק משפחתו, לחיק עמו ​– בסדר גמור, הכול נגמר.

אם תהיה הבטחה שלא יהיו יותר חטיפות, אז נשאיר את זה. אבל אם, חס וחלילה, יעשו משהו טיפשי בצד השני, אז יהיה המצב כזה שלא יהיה כדאי לחטוף חייל. זאת הנקודה: שלא יהיה כדאי.

כבוד היושב-ראש, צריכים להבדיל בין חוקים שנולדו כתוצאה מהמשך שהותו של גלעד בשבי, זה דבר אחד. גלעד, ברוך השם, חופשי ונמצא בחיק משפחתו. הדבר השני, הפקודה הקיימת מאפשרת - -

את זה אנחנו רוצים לבדוק. הם צריכים להגיד. הם מחפשים עדיין.

אבל הרחק מהפקודה, ממשלת ישראל כבר קיבלה החלטות שהביאו לאותן תוצאות של החוק הזה, ולכן אין מקום לחוקים האלה.

חבר כנסת ברוורמן, אתה רוצה לדבר עכשיו או לשמוע?

אני רוצה להתייחס בבקשה. שאלתי אותה שאלות - -

אדוני, אני חייבת לתקן את הדברים. בעיון מדוקדק בסעיפים אני רואה שיש פה דברים רבים שהיום בלתי ניתנים להיעשות על-פי החוק.

החוק יעזור לכם לעשות אותם, כן?

זה לא עניין שיעזור - -

ייתן לכם כלים לבצע.

אין ספק. מניעה של ביקורי עורכי-דין או נציג ארגון בינלאומי - -

עורך-דין רגיל או עורך-דין מסוים? מסוים כבר העברתי לך.

כבר הגענו לשלב הזה: מסוים.

- - - כולל בידוד, כולל חומר קריאה – אפרופו דברים שנאמרו פה על אכיפה שלנו, את הדברים שאנחנו יכולים לעשות – אם יש עתירה בבית המשפט העליון שבסופה יוחלט כמה ספרים אסיר יחזיק וכמה אפשר יהיה להחליף לו – שירות בתי הסוהר, כמובן, מבצע את פסק הדין.

דברים מינוריים.

הבנת?

לזה צריכים את החוק?

חבר כנסת אברהים צרצור, אני מוכרח להגיד לך שאתה מתייחס בקלות דעת לדאגה שמדאיגה את כולנו.

גם אני דואג, תאמין לי. ידידי היקר, לא צריכים את החוק. זה ההבדל ביני לבינך.

גם אתה מודאג וגם לך אין מענה. אני עוד לא יודע מה ההבדל ביני ובינך, עוד לא אמרתי את דעתי.

בסוגיה הנקודתית הזאת.

בסוגיה הנקודתית הזאת אני טוען שלא רק שלא צריך חוק, גם לא צריך משא ומתן. זו תפיסת העולם שלי. ההבדלים בינינו הם מאוד-מאוד משמעותיים - -

אין שום ספק. יש הבדלים ויש דברים שמסכימים עליהם.

- - מאוד משמעותיים. אף אחד לא ייקח את מדינת ישראל בת ערובה – ואנחנו נחוקק חוקים כאלה כדי להגיד לשירות בתי הסוהר: אל תתנו לו עוף. מה הסרט פה? לוקחים את מדינת ישראל בת ערובה, לא לוקחים מישהו אחר - -

אני אומר שיש בפקודה הזאת - - -

- - זה שלפעמים שקוראים לו גלעד שליט; לפעמים קוראים לו אלדד ואודי; ולפעמים קוראים פינק ואלשיך, זה סיפור אחר.

יש את עטאונה במצרים.

מי זה עטאונה?

אתה לא מכיר אותו, האסיר הערבי-ישראלי שנמצא במצרים? מנהלים לגביו משא ומתן.

אתה מתכוון לטרבין.

אתה צודק. טרבין.

אני רוצה להזכיר לך שיש גם את פולארד. הוא לא בדואי והוא לא יושב במדינה ערבית, וגם לגביו מנהלים.

נכון, לגיטימי.

לגבי את הנטייה הזו, לייחס גזענות, בעברית יש פתגם שאומר: הפוסל, במומו פוסל.

חבר כנסת חסון, לא השתמשתי במילה גזענות - - -

העובדה שאתה מציין את עודה טרבין - - -

לא, לא. דווקא אני מנסה לנהל דיון רגוע ורציונאלי, עד כמה שאפשר.

אני מציע לחברי ששמים פה הצעת חוק, לא לחפש סימטריה באכזריות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לייצר מציאות של סימטריה באכזריות. ברגע שאנחנו נחתור לסימטריה באכזריות – הם עושים לו, אנחנו עושים פה – זה ניצחון מקסימאלי של הטרור. ברגע שאתה עושה את זה, אתה מסיט את הדיון בעולם ביחס לחטוף שלך לאפיק שלא בטוח שעוזר לך. הוא יגביל אותך בפעילות האפקטיבית שאתה יכול וצריך לעשות.
מה קורה לנו פה? קורה לנו דבר מוזר. הסיפור של גלעד שליט, בעברית הכי פשוטה, היה כשל מערכתי של רפיסות ידיים מערכתית של כל הגורמים. אדוני היושב-ראש, היה יום עיון על הנושא, חצי שנה או ארבעה חודשים לפני שגלעד שליט שוחרר, עם עמי איילון – הוא לא נמצא פה – אני אספר לך - -

ראש השב"כ לשעבר.

ראש השב"כ ומפקד חיל הים לשעבר. אני שאלתי אותו: אם זה היה לוחם שייטת, כשאתה היית מפקד שייטת, מישהו בעזה היה נוסע לילה אחד על כביש החוף בלי שהיינו עוצרים אותו, לוקחים אותו, מביאים אותו? אמרתי לו שלא יענה לי, אני אומר שלא. אמרתי לו: אם היית מפקד חיל הים, דג אחד לא היה עובר לכיוון עזה, ברבוניה לא הייתה מגיעה לעזה, זה הרי ברור.

אם היו חוטפים איש שב"כ, אני לא יודע מה אתה היית עושה, אני יודע מה אני הייתי עושה. היית שנתיים שר בקבינט, יש לך שר לביטחון פנים שנתיים וחצי – חברה שיודעים מה לעשות, אבל שום דבר לא נעשה. את ההתנהלות בתחום השב"ס, ספציפית, הגדיר אדם בעל סמכות גבוהה מאוד, כתקלה אדירה, כי יש סמכויות.

אני אומר לך בכל הרצינות, עזוב ביקור עורך-דין. אומרים לך "מניעת ביקורים". אף אסיר מעזה לא ראה ביקור בארבע השנים האחרונות. אף אסיר מעזה לא ראה. לא נותנים להם לצאת. מי יוצא עם אוטובוס לבקר? אז הכול, כמו שאומרים אצלנו בשכונה, "תחווט". כלומר, אנשים לא רוצים פה להזיז את עצמם, ליזום, לעשות בתחום סמכותם – לפי דעתי, בתחום אחריותם – וכל אחד מחפש דבר אחר.
אני מציע לנו את הדבר הבא: על מנת שלא לסכן את הצעדים האפקטיוויים, בואו לא נחוקק חוקים שמושכים אש. יחד עם זה, הם חייבים – הם, לא אנחנו בעבודה, לא חברת הכנסת סולודקין – הם חייבים לבוא ולהגיד מה הפער שיש בין הסמכות היום לחקיקה. אז, בעצם, אתה תראה שאתה הולך לחוקק חוק על מניעת עורך-דין או מניעת צלב אדום. כאן הייתי אומר: עצור.
אבל אם אתה אומר לי שהיא צריכה חוק בשביל שהם לא יאכלו עוף ממולא במנסף ושלא ישוטטו בפייסבוק, אז אני אומר לך: אוקיי, אם הם צריכים חוק – קח חוק. אבל אתה חייב לדעת על מה אתה מחוקק. אני מציע לא לקחת את זה - - -

אגיד לך, מכובדי, אני מתחבר למה שאתה אומר. אבל לא רק במשרד הזה, אנחנו רואים ברוב משרדי הממשלה, אנחנו, חברי הכנסת, מתריעים פעם, מתריעים פעמיים, מתריעים שלוש פעמים. השר אומר כן, אבל הוא עסוק - -

שנים. לא פעם, שנים.

- - אז מה אתה עושה? אתה חבר כנסת מוכשר – מחוקק. זה התפקיד שלך. חברי כנסת יכולים לשנות רק דרך חקיקה. ברגע שחוקקת חוק – משרד ממשלתי מתייחס. אני מסכים עם מה שאתה אומר, שהמשרד לביטחון פנים והשב"ס יקימו צוות, ייבחנו את הצעות החוק מול המצב הקיים. אנחנו מתריעים כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות – אנחנו מחוקקים חוק. אני לא יכול להקים צוות לבדוק את הדברים ולבחון אותם – אתם אנשי מקצוע, אתם נתקלים בזה יום-יום. אם אתם לא עושים את זה, אנחנו מעירים את עיניכם על המחדל שלא נתתם עליו את הדעת או שלא הפעלתם את הסמכות שהייתה לכם.
לכן אתם צריכים לבוא לפה ולהודיע אם אתם לא צריכים את החוק כי בסעיף זה יש לכם סמכות ובסעיף אחר – אפשר לדבר עליו.

חברת הכנסת סולודקין, כן.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את הדעות שלך, אבל אני אומרת שזה לא מספיק. זה ניסיון של שנים ושום דבר לא זז בנושא זה. אם להשוות לארצות הברית: איך יושבים טרוריסטים בגואנטנמו ואיך יושבים בבתי סוהר, יש הבדלים. אצלנו העונש הפסיק להיות הרתעה וזה מאוד מסוכן, ובגלל זה אנחנו חייבים להעביר את החוק בקריאה ראשונה ורק אחר-כך לברר מה המשרד לביטחון פנים יכול לעשות. הוא לא יעשה כלום, הוא לא עשה כלום שנתיים וחצי.

חבר כנסת ברוורמן, בבקשה.

אני שמח שאני מדבר אחרי חברי הכנסת ובמיוחד אחרי דבריו של ידידי, חבר הכסת ישראל חסון. כולנו פה מבינים שסכנת הטרור, ההתנהלות המחרידה – לא רק בארץ הזאת אלא בעולם כולו – אנשים שרוצחים אזרחים, פוגעים, מסכנת את קיום המין האנושי בהרבה דברים. אבל הדבר המרכזי שחברה רצינית עושה – עושה ניתוח. ידידי ישראל חסון הסביר את המשמעות.
יש היום גל חקיקה בארץ, שרובו נובע ,לדעתי, מהעובדה שבעבר – ואני זוכר גם בכהונתי, כשהייתי בבנק העולמי והייתי הולך לסנאט האמריקאי – הגדולים שבחברי הכנסת היו מציגים שלוש-ארבע הצעות חוק. מכיוון שנוצרה היום במדינת ישראל תרבות שתשומה היא תפוקה: ככול שאדם הוא אלוף הצעות החוק והוא פופולארי בציבור – הוא הופך להיות מנהיג אולטימטיבי, התוצאה היא שחברי הכנסת, במיוחד חדשים, מגישים עשרות ומאות הצעות חוק. כל יום קמים בבוקר, מסתכלים מה העם רוצה והולכים לתקשורת. התוצאה היא הרס הפרלמנט.

רוב החוקים האלה גם לא מביאים לשום תפוקה, כי יש הבדל, כמו שאמר ידידי ישראל חסון, בלהעביר חוק ושהוא יביא לביצוע. במקביל הם פוגעים במדינת ישראל כי מדינת ישראל איננה רוצה להיות כמו חלק מהמדינות, כולל ארצות ערב ומקומות אחרים, היא משתדלת, מצפה ומקווה להישאר כמו שהגדיר אותה דוד בן גוריון: חברה שהיא חלק מהעולם הנאור.
לכן, כאשר באים – הבא להורגך השכם להורגו. בדברים הקיימים יש במדינת ישראל את כל היכולות – בתור אדם שלא דרכו, אבל דרך משפחתי – יש את כל הדרכים לעשות. ברגע שפונים לחקיקה, החקיקה הזאת באה מהצורך הפופוליסטי לדבר עם העם. אני כבר אמרתי ש"קול המון כקול שדי" זה תרגום מרומית, כך היו הקיסרים ברומא – כדי לשלוט בעם – היו הולכים ורואים מה העם רוצה ואז זורקים לו מזון או גלדיאטורים והעם היה צועק: קדימה קיסר, קדימה קיסר.

מנהיגות אחראית, אם הייתה בסנהדרין ואם הייתה במדינת ישראל בזמנים אחרים, אמרה: לא, יש קבוצה שחושבת ופועלת. הדמוקרטיה היא דמוקרטיה מיוצגת ולכן הצורך הזה היום ליצור חוקים ללא הרף מתבטא ללא הרף: הרוב רוצה את זה. ברור שהסנטימנט הוא נהדר, מה תגיד לציבור, "לא להכניס להם?" – בטח זה טוב. אבל אנשים כמו ישראל חסון ואחרים במערכת אומרים: מה זה באמת יביא? למערכת יש כבר את הסמכויות, היא פועלת כך.
החוקים האלה פוגעים במעמדה של מדינת ישראל בחוץ; אינם משפיעים כהוא-זה על האפקטיביות שיכולה להיות גם עכשיו והתוצאה היא יצירת פרלמנט שמעקר את יכולתו לפעול כפרלמנט דמוקרטי ונאור, ובהדרגה עם "קול המון כקול שדי", מחסל גם את האפקטיביות וגם את הלגיטימציה.

הממשל בישראל כושל בצורה בלתי רגילה, זה נובע, בין השאר, משיטת הממשל. כל יום השר צריך גם כן להצטיין ביוזמות קטנות, אין מערכת בחירת שרים, הסמכותיות מול ראש הממשלה לא קיימת. קריסת המשטר איננה צריכה להביא לחקיקה שמביאה חברי כנסת למקום ראשון בפריימריז; שהעם ימחה לה כפיים, אבל לא תשפיע מבחינה אפקטיבית, ושתוריד את מעמדה של מדינת ישראל בגויים.

אני מתנגד להצעה הזאת: היא לא אפקטיבית, היא לא נכונה. ולא – כמו שכתב ירון לונדון שהחברים המכובדים, שחלקם יושבים פה – שכולנו שמאלנים. אני לא שמאלי ולא ימני, אני איש שמאמין – כמו בן גוריון וז'בוטינסקי – שבאנו לבנות פה מדינה שמנוהלת על ידי אנשים בעלי ערך, תרבות, ניסיון ורצינות.

זה היה נאום בחירות.

זה נאום מהלב, אפשר להגיד. נאום מהלב.

אני אומר את האמת שלי כי אני לא יכול להתחרות עם חברי פה בכל החוקים, אני לא טוב בזה.

כן, אדוני.

אני יועץ משפטי של הוועד הבין-לאומי של הצלב האדום בישראל.

איפה הייתם כשגלעד שליט היה חטוף כל כך הרבה שנים? לא ראינו אותך פה.

לא ראיתם אותנו. עשינו מאמצים כל הזמן בנושא הזה.

איזה מאמצים עשיתם?

- - - מאמצים כל הזמן לדבר עם כל הגורמים המעורבים כדי להשפיע עליהם. הבעיה שם לא הייתה בגלל חוסר מאמץ של הארגון לנסות לסייע בעניין, ואתה יכול לדבר עם מי שהיה מעורב בזה ולקבל אישור על זה מגורמים חיצוניים. זו ממש אמירה שלא במקומה, לטעמי.

לא לזה רציתי להתייחס. רציתי להתייחס לנקודה שאמר חבר הכנסת ישראל חסון על "סימטריה באכזריות" וגם לדברים שאמר חבר הכנסת ברוורמן על הפגיעה בתדמית ובמעמד של ישראל - -

אני לא מבין. אתם רוצים להתערב לנו בעניינים הפנימיים, להיכנס לנו לחקיקה - -

לא. אני רוצה לומר נקודה - -

בתור מה אתה מופיע פה? איזה מן דבר זה?

אני אומר לך מיד. מדינת ישראל - - -

ממתי ארגונים כמו הצלב האדום – אתם מעיזים, באיזושהי מדינה בעולם, להתערב בהליכי חקיקה פנימיים של אותה מדינה? איזה מין דבר זה? אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני חושב שדבר כזה אנחנו - -

מדינת ישראל חתומה על אמנות ג'נבה.

נשמע מה שיש לו להגיד.

- - לא, אני חושב שאי אפשר לאפשר אותו. לא יכול להיות שיבוא ארגון בין-לאומי, יופיע כאן בכנסת, ינסה להתערב לנו בחקיקה הפנימית שלנו במדינת ישראל. איפה נשמע דבר כזה?

אני רוצה להתייחס להתחייבויות של ישראל כלפי הקהילה הבין-לאומית, במסגרת אמנות בין-לאומיות שהיא חתומה עליהם - -

בשביל זה יש לנו משרד משפטים, אדוני, אנחנו לא צריכים אותך, עם כל הכבוד.

תן לו להתבטא. אנחנו נשמע.

רציתי להתייחס, כאמור, לשתי נקודות שנאמרו פה - -

פשוט שערורייה, אדוני.

- - לחזק קודם כל את הנקודה על הסימטריה באכזריות. יש עיקרון בדין הבין-לאומי – וזה עיקרון שחל באמנות שישראל חתומה עליהן, אדוני חבר הכנסת לוין – שקובע, בדיוק כמו שנאמר פה. בגלל ניסיון מר, בעיקר במלחמת העולם השנייה, של ענישה הדדית של הצדדים והתאכזרות הדדית של הצדדים, נקבע שזה שצד אחד מפר את החובות שלו בדין הבין-לאומי, לא מעניק לצד שכנגד היתר לחרוג מהחובות שלו. האכזריות של צד אחד לא מתירה לצד שכנגד להפר את החובות שלו.
מבחינת הנקודה של התדמית והמעמד של ישראל בעולם. מעבר לחריגה מהעיקרון הזה, יש ביוזמות האלה שמונחות פה, הוראות ספציפיות שחורגות - -

אמנות בין-לאומיות. נושא הביקורים, באמנה בין-לאומית רשום שיהיה ביקור של עורך-דין ונציג הצלב האדום. אני לא יודע אם אתה מגיע לבקר את האסירים הביטחוניים בעצמך - -

לא.

- - אבל נציג של הארגון שלכם מגיע. בהצעת החוק כתוב – לצערי, אני חייב לומר אדוני היושב-ראש, לצערי רשמתי זאת, כדי לעמוד באמנות – שיהיה ביקור של עורך-דין ונציג צלב אדום - -

נכון, אבל יש עוד חובות באמנות.

- - אבל לא כתוב שיהיה ביקור של משפחות ולא כתוב שיהיו ממתקים, הדברים האלה לא כתובים באמנות - -

אני לא מדבר על הממתקים כעת.

יש לך עוד נקודה אחרונה?

כן. יש התייחסות – ואני שמח שיש התייחסות – לאמנת ג'נבה השלישית באחת מההצעות, דווקא בהצעה של חבר הכנסת לוין. אבל אין התייחסות לשאר אמנות ג'נבה – יש ארבע אמנות ג'נבה, אחת מהן, אמנת ג'נבה הרביעית, רלוונטית מאוד לסוגיה כאן. האנשים שמוחזקים במתקני כליאה ישראליים נופלים ברובם לגדר מי שמוגנים על ידי האמנה הזו. צריך להתייחס לחובות של ישראל, בתוך האמנה הזו.
זה אינטרס מובהק של המדינה, לעמוד בחובות שלה, בדיוק מהטעמים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

חבר כנסת דני דנון, אתה רוצה להגיב?

כן. תודה אדוני היושב-ראש - -

השארת דיון שניהלת ובאת להתייחס כי אתה חתום על הצעת החוק ולכן אתה מקבל קדימות.

אדוני היושב-ראש, זאת הצעת החוק הראשונה שהנחתי בכנסת הזאת. אנחנו רואים שלוקח לה הרבה מאוד זמן להקדם - -

זה מתבשל.

- - להתבשל. חבר הכנסת צרצור יצא ואני מצר על כך שהוא לא נמצא, נכנס חבר כנסת זחאלקה, אבל חבר הכנסת צרצור היה - -

- - -

אתה לא היית. ערכנו סיור של הוועדה המכובדת הזאת. לפי דעתי לא היית איתנו בסיור. ערכנו סיור - -

אני לא חבר ועדת הפנים, לצערי הרב.

- - ערכנו סיור, אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים בכלא שאטה, שם ביקרנו בתאים של האסירים הביטחוניים. כשנכנסנו לתא של הביטחוניים כולם חיבקו את ח"כ צרצור והתנשקו, איחוד משפחות זה נראה. עם הרוצחים השפלים שרצחו חיילי צה"ל הוא מתחבק ומתנשק. הוא לא פה כדי שאני אומר לו בפנים את זה.

אולי הם מהמשפחה שלו?

הם לא מהשפחה שלו. אלו רוצחים שרצחו חיילי צה"ל, חלקם בידיים. הוא מחבק ומתנשק וכולם עומדים שם, היה מזעזע לראות, אדוני היושב-ראש. נכנסנו לתאים, כל חברי הכנסת שהיו בסיור. סליחה, בצבא לא היו לי תנאים כאלו. כשהיינו בסיור, באותו בית סוהר, בתא של אסירים פליליים – התנאים שונים.

אני אפרט, אדוני היושב-ראש: שמיכות פוך. למה מותר לתת שמיכות פוך לאסירים ביטחוניים ולאסירים פליליים לא?; טלוויזיה בחדר; גישה לקנטינה: אסיר פלילי – לא חשוב אם הוא פלילי ערבי או פלילי יהודי – לאסיר פלילי מותר לגשת לקנטינה בשעות מסוימות ,לפי דעתי, פעם בשבוע או בעשרה ימים. באותו בית סוהר, לאסירים הביטחוניים יש באגף שלהם קנטינה קבועה שהם מנהלים אותה. כמו "מנטה" 24/7. הם הולכים ובאים, מכניסים ועושים מה שרוצים. בתוך האגף שלהם הם מנהלים את הקנטינה.
את כל זה, אדוני היושב-ראש, ראיתי בעיניים שלי - -

הפקרות מוחלטת.

למה אתה לא מדבר?

אדוני היושב-ראש, היה איתי היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אזולאי. אוכל: אני יודע שאוכל לאסירים אמור להיות - -

אני מציע לחבר כנסת דנון שנצא ביוזמה משותפת להשוואת תנאים בין אסירים. אני בעד. אני מוכן לחתום איתך עכשיו - -

כל אסיר פלילי היה שמח לזה.

- - ביחד, אני ואתה על השוואת תנאים של אסירים.

ח"כ צרצור חזר. סיפרתי שהתחבקת עם הרוצחים, כשביקרנו בכלא שאטה.

גם אתה התחבקת עם הרוצחים., גם מחוץ לכותלי בית הכלא.

אני לא התחבקתי עם הרוצחים, סליחה. אני לא התחבקתי. אתה התחבקת עם הרוצחים. אדוני היושב-ראש, נושא המזון: היום אסיר ביטחוני אוכל יותר מאסיר פלילי. אני לא האמנתי ושאלתי סוהרים – ונמצאים פה נציגים של שירות בתי הסוהר – למה זה קורה? כי להם יש אפשרות לרכוש במרוכז מוצרי מזון.

הם מקבלים, מצד אחד, את המנה היומית: את הביצה, החביתה, מה שנותנים לכולם ומצד שני הם רוכשים במרוכז עופות, קמח - -

מביאים מבחוץ.

- - ומבשלים לעצמם. כך קורה, אדוני היושב-ראש, שאסיר פלילי – אני לא אומר יהודי או ערבי – אסיר פלילי אוכל עוף או בשר פעמיים-שלוש בשבוע, לפי תפריט שקובע שירות בתי הסוהר, אבל אצל האסירים הביטחוניים – חאפלה, חאפלות. עושים שם חאפלות: מבשלים, עושים פיתות. אמר לי מפקד בית הסוהר: התפקיד שלנו לא להתייחס לתנאים שלהם, מצידי שיאכלו, שישמינו, שיבלו – הוא אומר זאת – אני רוצה שיהיה פה שקט ושלא יברחו.

אדוני היושב-ראש, מאיפה הם מקבלים את הבשר הזה?

אני לא יודע.

הם רוכשים אותו במרוכז.

אני שואל אותך שאלה פשוטה מאד - -

אני אענה לך - -

אתה אומר חאפלות, מנסף וכו'. אני שואל שאלה פשוטה מאד: לפי דעתך המקצועית, מאיפה האנשים האלה מביאים הבשר הזה בכמויות עד כדי כך גדולות שיוכלו לעשות חאפלות? מאיפה?

הם רוכשים אותו בכסף שנותנים להם החמאס והפת"ח.

אני אומר לך מה קורה בקטע הזה, זה סיפור ידוע. הם מקבלים בשר לפי מידות מדויקות – והנה נציגי השב"ס יכולים להגיד לך ולאשר את מה שאני אומר עכשיו – מה שהם עושים, פשוט מאוד: הם לוקחים את הבשר הזה מכל האגף ומנסים לקחת חלק מהבשר שמקבלים פעמיים או פעם-וחצי בשבוע - -

תן ללמוד. כן, מה עושים?

- - אוספים את הבשר הזה וביום שישי עושים את החאפלה הזאת ביחד. זה מה שקורה, לא שהם מקבלים יותר - -

זה בית סוהר, עושים חאפלה ביום שישי. אתה מבין - -

לכבוד שבת - -

- - - יכולים לגמור את הישיבה עכשיו.

זו בושה וחרפה. בושה וחרפה.

- - - בעד השוואת תנאים. אתה אומר שלהם יותר טוב ואני אומר - - -

חבר כנסת דני דנון בזכות דיבור עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אמר לי מנהל בית הסוהר - -

מה עשית אחרי הסיור? איזה חוק הבאת?

את החוק שנמצא פה. שירות בתי הסוהר אומרים לנו, המחוקקים: אנחנו קוראים את החוק הכתוב, בחוק כתוב שהתפקיד שלנו לכלוא את האסירים הביטחוניים, שלא יברחו, אין לנו תפקיד להעניש אותם, אין לנו תפקיד של עבודות פרך, אין לנו תפקיד שיהיה להם לא טוב, להפך. אמרת חאפלה, מנסף אני לא יודע מה אתה אומר - -

בוודאי, זה החוק.

יפה. פה אנחנו באים ואומרים, אדוני היושב-ראש, כמחוקקים: נגמרו החאפלות.

איפה החוק? אפשר לעשות חאפלה בבית סוהר? אתה שומע מה אתה אומר? איזה מן דבר זה? ביזיון, זה ביזיון. תראו איך הוא לועג לנו, לכולנו. בושה וחרפה, בושה וחרפה.

הקטנוניות שלכם, איזו קטנוניות יש לכם. אני השתמשתי במילה בצורה אירונית, היות ואתם משתמשים בה.

זאת לא צורה אירונית, זה בדיוק מה שקורה שם. הגיע הזמן שהדבר הזה יפסק.

עם כל הכבוד, הם עושים מנה משותפת. זאת לא חפלה ולא כלום.

הם לא צריכים לעשות לא מנות ולא ארוחות ולא לבשל ולא שום דבר.

כנראה שאתם לא מבינים באירוניה.

החאפלות ייגמרו.

תאמין לי שהחאפלות ימשיכו, על אפך ועל חמתך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע משירות בתי הסוהר למה היום לאסיר יהודי אסור לקנות בצורה מרוכזת מזון ולאסירים ביטחוניים מותר?

איזו דמגוגיה.

אל תפריע לי.

האסירים הביטחוניים היהודים, דרך אגב, חיים במצב של "חמישה כוכבים". הוא שואל את השאלה הזאת בצורה חוצפנית. תראו איך אנשים שואלים שאלה חוצפנית כזאת.

תיכף הם יענו.

החשיבות של החוקים שלנו היום היא קודם כל להפסיק את החאפלות. כן ח"כ צרצור, להפסיק את החגיגות. דבר שני - -

אין חאפלות ואין חגיגות. זאת הגזמה. מעל ומעבר - - -

אם יהיה פה מסך של יוטיוב, אדוני היושב-ראש, ניכנס עכשיו למחשב ותוך שלוש דקות אני אראה לך סרטונים ששלחו אותם אסירים. הם מצלמים בפלאפונים שהם מבריחים ומצלמים את החגיגות. זה לא שאני אומר, הכול נמצא באינטרנט.

אני מדבר עכשיו על אסירים ביטחוניים, ערבים אזרחי מדינת ישראל. הם עושים דבר כזה יום בשבוע. אני אומר לך, אל מול התמונה הזאת, הרוצחים היהודים כבר נמצאים הרבה שנים ועושים את החאפלות האלה, בתוך הבתים שלהם - -

די כבר, בחייך. חבר כנסת אברהים, תגיד לי, שמעת פה מישהו מדבר על תנאי ההחזקה של רוצח יהודי? די כבר עם זה, באמת.

חבר כנסת חסון, אני לא מדבר אליך, אני יודע מה שאתה חושב. אני מדבר אל מול חברי הכנסת המכובדים האלה. עמי פופר, כבוד היושב-ראש, עמי פופר שרצח שבעה פועלים ופצע 12 פועלים - -

לא קיבל הקלה.

- - וקיבל שבעה מאסרי עולם, עונשו נקצב – לאחר שמונה שנים – ל-40 שנה והוא יוצא כל שני וחמישי לחופשה - -

תגיד, יש פה אחד - -

הוא עושה חאפלות בכלא? על מה אתה מדבר?

- - הקים משפחה, משתמש באינטרנט, משתמש בפייסבוק, עושה חאפלות כל יום שני וחמישי, על מה אתם מדברים? די לחוצפה הזאת, די לחוצפה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הנושא של החקיקה חשוב כי שירות בתי הסוהר אומר לנו - -

אני שמח שאתה רוצה להשוות את האסירים האלה לעמי פופר. זה מעמיד אותם בדיוק באותו מישור, שראוי לשניהם, בדיוק. שני רוצחים.

- - שירות בתי הסוהר אומר לנו מצד אחד: אל תתערבו, לא צריך חוקים, יש לנו סמכויות בחוק, אם נרצה נשתמש, אם לא נרצה – לא נשתמש - -

צריכים להשלים את החקיקה.

- - הייתה ועדת חקירה. ועדה של השר פרידמן, שר המשפטים לשעבר, שבדק את הנושא לעומק ופרסם מסקנות. אני אשמח שיבואו היום ויציגו לנו את ההמלצות של השר פרידמן, שהיה שר משפטים לפני הרבה שנים, ואת היישום של ההמלצות היום. יכול להיות שאני אשתכנע. אם אני אראה היום שהמלצות השר פרידמן – צוות מכובד – התקבלו במלואן ומיושמות במלואן, יכול להיות שנשתכנע. בפועל המצב הוא לא כך.

היום מחבל בפוטנציה ששוקל לבצע פיגוע או להיות סייען או לפוצץ את עצמו, חושב שבמקרה הגרוע, אם ייתפס וייכנס לבית סוהר, מה צפוי לו - -

ילך לחאפלה.

- - הוא רואה את התמונות, את החאפלות ואומר: זה לא נורא, אני אהיה שם כמה שנים, תהיה עסקה ואני אשוחרר. אפקט ההרתעה פה חשוב ולכן יש מקום לחקיקה שתאמר לאותם אנשים: זה לא רק שאתם בתוך בית סוהר, אתם בבית סוהר ולא בחאפלה ולא בחגיגות.

תודה. אתם יכולים להציג לנו את ההמלצות של שר המשפטים לשעבר, פרידמן? למה הוא התייחס, אולי לא צריך חקיקה? יישמתם את ההמלצות?

בראש הצוות עצמו עמד רב-גונדר לשעבר בני קניאק, מי שהיה נציב שירות בתי הסוהר. היו חברים בו ממגזרים שונים - -

תדברי על ההמלצות.

זה לא הצוות הזה. בני קניאק לא היה בצוות של פרידמן, הוא היה נציב שירות בתי הסוהר בזמן פרידמן.

זה הצוות של השר פרידמן. הצוות בזה בדק את כל הדברים - -

הצוות סיים את עבודתו?

ברור שסיים את עבודתו. חלק מההמלצות נגעו – אני מחזיקה פה חלק מהדברים – ודיברו על היקף מלא של תנאי המחייה שקודם הזכרתי. הם עברו נושא-נושא, מביקורי עורכי-דין וביקורי משפחות ובדקו - -

מה ייושם?

אני אתן דוגמה שעומדת לביקורת שיפוטית: ביטול הלימודים באוניברסיטה הפתוחה - -

וגם זה בדיעבד. מי שהתחיל קורס, אדוני היושב-ראש, אמרו לו: תסיים, לא נפגע לך בלימודים. אבל עצרו התחלת קורס חדש.

ביטלו להם את כל הלימודים כולל - - - אלה העובדות.

למה צריך לתת להם ללמוד? על מה ולמה?

בואו נשמע. מה עוד?

ביטלו לו את הקורס באוניברסיטה.

אוי ואבוי, ממש מסכן.

אני מתקן דברים שאמרת, פשוט מאד. ביטלו את הלימודים.

טוב מאוד, הגיע הזמן.

נושא ביקורי עורכי-דין: אני לא אכנס לכל הנושא. אדוני מכיר את זה מהחקיקה שעברה בכנסת בלילה - -

אז זה היה בעקבות ההמלצות?

זה אחד הדברים שהיו בעקבות ההמלצות - -

עוד איזה חקיקה יש בעקבות ההמלצות?

עניין שחרור מנהלי שעבר עכשיו בוועדת שרים. זה תזכיר חוק מ-2009.

הוא הונח. מדובר בהפרדה, שלא ייכנסו הביטחוניים במניין המנהליים, המסוכנים?

לאו דווקא. זה אומר שכל מי שלא מקבל שחרור על-תנאי – לא יקבל שחרור מנהלי.

ואז התקן המנהלי ירד עוד פעם?

במקרה כזה התקן לא ירד, כי בסופו של דבר המספר יעלה. התפוסה תעלה.

איך יעלה?

כשאתה לא משחרר, התפוסה עולה. היה עניין של ערוצי טלוויזיה - -

מה קורה עם זה?

בשלב ראשון - -

ראיתי שהם רואים שם משחקי כדורגל וכבלים.

אני אגיד שני דברים: ראשית, הייתה איזושהי השוואה בכל בתי הסוהר – פליליים, ביטחוניים – אני לא זוכרת את מספר - -

כולם רואים ערוץ 1.

לא. יש להם, כמדומני, תשעה ערוצים. יש ערוצים שהורדו קודם: כל ערוץ שעשויה להיות בו הסתה - -

אתם עושים להם מנוי ליורו? זאת השאלה. איזה מן דבר זה?

מה עם הגישה הבלתי מוגבלת לקנטינה?

אני לא מכירה גישה בלתי מוגבלת לקנטינה. אני חייבת לומר שאני לא מכירה את מה שאתה אומר.

הקנטינה נמצאת באגף.

עם כל הכבוד, אני ביקרתי בכל המתקנים ששב"ס מחזיק היום ואני אומרת לך כך: זה נכון שיש התנהלות שונה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים. היא נכונה מכל אספקט, כי זה כמו שאמרנו – חבר הכנסת ישראל חסון הזכיר את זה, וזה מאוד נכון – זה לא שייך לערבים או יהודים.
זה שייך לאוכלוסיית אסירים שנשפטה על דברים שונים לגמרי וחזקת המסוכנות – אלו דברים שעברו כבר בבית המשפט העליון באספקטים שונים ועברו ביקורות שונות – חזקת מסוכנות ששייכת לאוכלוסייה. זה נכון גם לפלאפונים, גם לעורכי-הדין, ואדוני יודע, אנחנו גם הצגנו מידע רב ומגוון בנושא הזה. אבל ההתנהלות הזאת שייכת לאספקטים שונים, גם להתנהלות של - -

אז הפליליים יותר מסוכנים, כמו שאני מבינה?

לא אמרתי שהפליליים מסוכנים. לאסירים ביטחוניים, למשל, אין קשר טלפוני, זה לא נובע מענישה. הכול נובע מחששות מסוימים - -

יש מטרה להעניש?

תגידי, סנואר דיבר עם ג'עפר במהלך המשא ומתן?

אני לא חברת כנסת, אני לא מחוקק. אני משירות בתי הסוהר שצריך ליישם נכון - -

אין פה אפקט של אפליה בין אסירים לאסירים?

אין אפליה - -

למה יש להם קנטינה?

למה ביטלו את המלקות?

למה יש להם קנטינה?

בגלל שלא מכניסים שום דבר מבחוץ, כדי שייקנו דברים.

למה צריכה להיות בכלל קנטינה? סליחה על השאלה. למה צריכה להיות להם קנטינה?

משום שכשהם ילכו לבג"צ, אתה לא תוכל לנמק בבג"צ מדוע אתה יוצר אפליה.

זאת קנטינה כמו של כולם.

אתם נהנים מהמשחק הזה. יש להם קנטינה כמו שיש לכל אחד אחר. הם פשוט מאורגנים.

איפה כתוב שטרוריסטים שרצחו עשרות אנשים צריכים ליהנות מקנטינה?

בשום מקום.

אז למה יש להם את זה? אני לא מצליח להבין.

אדוני היושב-ראש, שלא יטעו אותך. יש להם הכול, כמעט אותו דבר - -

יותר. יש להם יותר. לא הכול – יותר.

מר דנון, אני רוצה לומר לך משהו: ביקרת פעם אחת בכלא ואני מאוד מעריך - -

אני אראה לך מכתבים של אסירים יהודים שכותבים לי על האפליה שמתבצעת באותם מתקנים, באשקלון - -

תקשיב לחבר כנסת ישראל חסון.

אני רק מזכיר לך שהם גם אסירים, האסירים היהודים שכותבים לך את הדברים הללו. האמן לי, התנאים הם תנאים זהים, השוני זה שיש ארגון, יש היררכיה ויש סדר. יש מקור מימון אחד מרכזי שממן את כולם בלי הבדל של ארגון. הוא מקבל את הכסף - -

זה לא נכון. תגידי לי גברתי, כמה פעמים בשבוע יכול אסיר ביטחוני ללכת פיזית לרכוש משהו בקנטינה לעומת אסיר פלילי? זה דבר עובדתי.

אני אענה לך. זה בדיוק מה שאמר חברה כנסת ישראל חסון. ההתנהלות היא אחרת כי הארגון הוא אחר. הוא אחר גם בהתנהלות מול הקנטינה – שם לא כל אחד הולך ולוקח. חבר כנסת מתנהל, סליחה, אסיר פלילי מתנהל - -

יש לנו את עזמי בשארה בדרך.

אנחנו גם אסירים, בצורה כזאת או אחרת.

אני מבקשת להכין את החוקים לקריאה ראשונה. תודה.

בקשתך נרשמה ותידון בכובד ראש.

אסיר פלילי מתנהל הוא עצמו מול הקנטינה. אסירים ביטחוניים - -

כמה פעמים מותר לו, לאסיר פלילי?

יש לזה ימים ושעות, וזה גם שייך למיתקן. אסיר ביטחוני, רק שתדע, בדרך-כלל לא מתנהל מול הקנטינה, בכלל לא.

יש לו קנטינה באגף.

יש אדם אחד - -

שהוא מרכז.

- - שהוא מוסכם על כולם, שהוא מתנהל מול הקנטינה. כמו שאמר חבר הכנסת חסון, זו התנהלות שקשורה לקנטינה ולמה שבחדר - -

פשוט לא להאמין.

עושה שופינג.

סליחה רגע, גברתי, אני אעזור לך. חבר כנסת דנון, תבין, כל הדבר הזה נובע מהרבה סיבות. אחת הסיבות היא שדרך הַכְנָסַת וניהול כמויות – אתה יכול להכניס פלאפונים, אתה יכול להבריח דברים. לפיכך, צינור האספקה הזה הוא צינור אספקה חשוב, וחשוב לשלוט עליו. זה לא נובע מהרבה דברים, זה נובע גם מהיררכיה, יש לזה הרבה שימושים.

לפי דעתי, כל ניסיון לעשות דיפרנציאציה פנימית בתוך בתי הכלא במדינת ישראל כנראה יכשל. בסמכויות שיש להם, 80% ממה שאת ם מבקשים, הם יכולים לעשות. השאלה היא – אתה לא היית פה – אני לא רוצה סימטריה באכזריות, אנחנו לא מסוגלים להגיע לזה. אני גם לא רוצה ליצור דברים שמחר יימנעו ממני לעשות את הצעדים האפקטיביים כי כל העולם יתווכח איתי – למה אתה לא נותן לצלב האדום לבקר? אז שיבוא הצלב האדום לבקר, אין לי בעיה שהצלב האדום יבקר, כי אם אני לא אתן לו לבקר – מחר אני לא אוכל לעשות את הדברים שבעיני הם אפקטיביים, במקום אחר.
אסור לשפוך פה את התינוק עם המים. אני ממליץ לכם, כחברי: תבקשו לראות מה הפער בין הסמכות שקיימת היום לבין זה. אני מזכיר לכם שבשנתיים וחצי האחרונות – תשמע טוב מה שאני אומר לך, אני לא משתמש בארגומנטים פוליטיים, אתם מכירים אותי – מי שהיה השר לביטחון פנים והממונה עליהם לא היה ממר"צ, ובכל זאת כשמישהו בכיר מאוד סיכם בפנינו את ההתנהלות המערכתית בעניינו של גלעד שליט – בכל המערכות – הוא הגדיר את המדיניות של שב"ס בעניין הזה כתקלה אדירה. כתקלה אדירה, ואני ממעיט במה שאמר אותו גורם.
יש לך סמכויות, יש לך שר שהוא עם מצע פוליטי מסוים ובכל זאת אתה לא מקבל את התוצאה – אז תשאל את עצמך למה. זה מצב שפשוט קשה להבין אותו.

הבנת, חבר כנסת דני דנון?

אני הבנתי כשהייתי בתוך בית הסוהר, אדוני היושב-ראש. טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

לא פשוט, לא פשוט.

אדוני היושב-ראש, אני יכול ללכת לראש הממשלה?

ראש הממשלה יחכה בסבלנות, כי אתה נמצא בדיון. אני אסכם בעוד כמה דקות. אתם רוצים להגיע עוד משפט?

כן אדוני. אדוני ביקש שנעבור על כל רשימת החוקים ונראה מה חסר לשירות בתי הסוהר, ככלים נוספים.

יפה. אתה מסוגל להגיד את זה כבר היום?

כל הצעות החוק האלה הן לא הצעות חוק שהמטרה שלהן היא לנהל את בית הסוהר. זה לא שהממשלה אומרת: אנחנו צריכים לנהל את בית הסוהר. מדובר פה בעניין של מדיניות: של הממשלה; מדיניות שיכולה להיות של הכנסת, בעניין הזה - -

זה נכון.

- - ובכל הצעות החוק, למעט הצעת החוק של חבר הכנסת דנון, המטרה שלהן זה להעמיד את העניין של האסיר שלנו, שנמצא בידי ארגון טרור, לעומת מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לשחרר אותו. אז מנסים למצוא את כל הכלים כדי לסייע בשחרור החייל שלנו שנמצא בידיהם, זו לא מטרת ניהול.

לכן, זה לא שחסרים לשירות בתי הסוהר כלים. אם יש מדיניות החמרה בדברים מסוימים – זה לא צריך לבוא משירות בתי הסוהר, שהוא רוצה להחמיר. כי מה שהוא יכול ומה שהוא רוצה, הוא יכול לעשות כיום.

רק ממשלה או גם שר יכול להקשיח תנאים פה או שם?

בוודאי שזה יהיה גם תלוי ממשלה. הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, כשהתייחסה לכל הצעות החוק האלה, אמרה שהם לא בתיאום השר לביטחון פנים בלבד אלא בהסכמת ראש הממשלה, השר לביטחון פנים ושר הביטחון, אני לא זוכר אם כתוב גם: שר החוץ.

כן.

מפני שיש פה אלמנטים שהם לא רק נוגעים - -

נושקים אחד לשני.

נכון, כי יש פה עניין של מדיניות, יש פה עניין של קביעה, יש לזה השפעה מדינית. יש הצעת חוק של חברת הכנסת סולודקין שרוצה למנוע מנציגי ארגונים בין-לאומיים לבקר את האסירים, רוצה למנוע עורכי-דין. יש לזה גם השלכה של עתירות לבג"צ, שכמובן, נצטרך להתמודד – לא רק אנחנו, גם הכנסת – אם הצעת החוק הזאת תעבור. לכן יש לזה פן מאוד רחב - -

בדיון הבא זה יעבור, שים לב.

זה לא קשור לניהול בית הסוהר, אם זה יעבור – אז זה יעבור. לשב"ס אין בעיה לקיים את הדבר הזה. זה לא יפריע לקיום שגרת היום-יום של השב"ס, זה עניין של מדיניות של ממשלה שצריכה להתמודד, הן בפן הבין-לאומי והן בפן הפנימי, מול עתירות לבג"צ אם החוק הזה הוא בכלל חוקתי.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. היו שמועות שבעסקת שליט היו הבטחות שונות ואחרות לגבי תנאי האסירים הביטחוניים. אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, להזמין לפה את מי שניהל את המשא-ומתן ולשמוע - -

מה?

בעסקת שליט, לפי דיווחים שקראתי בעיתונים, היו הבטחות שונות ואחרות לגבי תנאי האסירים הביטחוניים. אם נכון הדבר - -

לא נכון.

- - חשוב שנדע את תוך כדי הליך החקיקה.

לא נכון, האמן לי, פשוט לא נכון.

אשמח מאוד שלא.

טוב, נתקדם. סיימת את המשפטים שלך? תוכל להגיד לנו את הפערים בין החקיקה לבין מה שקיים אצלכם בסמכויות, מה ששאל חבר כנסת ישראל חסון? תכין את עצמך לדיון הבא.

אין לנו את רוב הדברים. מה אני לא יכול לעשות? אני יכול להגיד מה אני לא יכול לעשות היום.

אני רוצה להעמיד דברים בהקשר הנכון. קודם כל, hard cases make bad laws, החוק הזה הוא תוצאה של מקרה טראגי ולחץ שהוליד כל מיני הצעות שלדעתי יביאו רק נזק, זה דבר אחד. דבר שני, העיקרון של ההענשה במשפט הבין-לאומי, במשפט של מדינות מתוקנות, הוא שהמאסר הוא העונש. האסיר נכנס לכלא כעונש ולא למען ענישה.

יש החלטה של בג"צ משנת 74' או 73' בנושא הזה – פסק דין לבני. עתירה של אחד האסירים שרצה ספרים ולא קיבל, נדמה לי שהוא רצה עיתון. בג"צ אמר: as a punishment, not for punishment, כלומר, כעונש ולא למען ענישה. אני חושב שהמאסר לכשעצמו הוא עונש כבד מאוד.
שמעתי הרבה דברים על הפער בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים. אני דווקא רוצה שנעשה דיון מיוחד בנושא הזה. אני חושב שמן הדין שתהיה השוואת תנאים בין האסירים, זה בסדר גמור, אני מוכן לכך. אתה אומר שיש להם פריווילגיות יותר מהפליליים - -

אתה בעד החאפלות?

אתה בעד החאפלות?

לא, לא, לא. אני לא בעד החאפלות. אני בעד זה שיהיה שוויון בין אסירים, שיהיה שוויון מלא. אתה אמרת שיש פער – בבקשה, אני מאתגר אותך, בוא ביחד ונציע שתהיה השוואת תנאים בין פליליים לביטחוניים - -

כולל כליאה בבידוד והכול, נכון?

הם כבר נמצאים בבידוד.

הוא רוצה שייצאו לביקורים ותהיה להם אפשרות - -

אני רוצה לסכם את הדיון הזה בתיאום עם המציעים: אכן הנושא טעון. אני חושב שהמדינה צריכה לתת לו את הדעת ברמת המדיניות. כשאנחנו חברי כנסת, מגלים שהמדיניות לא תקינה מספיק או שהמדינה לא שמה לב לדברים מסוימים, גם אחרי שאנחנו מדברים עשרות פעמים עם אותם שרים, או אפילו לפעמים עם ראש הממשלה שעסוק בדברים רבים – אנחנו עושים מה שאנחנו יודעים ושמים את החוק על השולחן. זה מה שנעשה על-ידי מספר חברי כנסת – מתוך קירות ליבם, מתוך זעקת הציבור, מתוך מכתבים ופניות שהם מקבלים יום-יום במיילים ובפקסים.
לכן המדינה ואתם, המשרד לביטחון פנים, תעבירו את הדברים לשר. תעשו עבודה ותראו אם אכן יש לכם את הכלים הנדרשים במידה ותצטרכו להשתמש בהם. אם אין לכם את הכלים – תשתמשו בפלטפורמה הקיימת של חקיקת חברי הכנסת, אולי נשנה סעיפים מסוימים, אולי נוסיף סעיפים מסוימים.

תעשו בדיקה, תקימו צוותים מקצועיים לראות את הדברים, כי אולי באמת מתברר, לאחר סיור שעשו חברי כנסת, שיש דברים שהשתרשו בפרקי זמן כאלה או אחרים: דבר שהיה חד-פעמי הפך לנורמה מסוימת. אולי את זה צריך קצת לצמצם, קצת לחתוך, על מנת שלא תהיה גם מראית עין.

גם את ההמלצות של שר המשפטים לשעבר פרידמן: תעשו לי טבלה, בבקשה. מה היו ההמלצות, מה לקחתם מההמלצות האלה ויישמתם, מה עדיין לא לקחתם – אנחנו רוצים לראות את זה. תביאו לנו את ההשוואה הזאת.

תביאו גם את ההשוואה בין החקיקות המוצעות פה לבין הפקודה או חקיקה אצלכם – מה הפערים שיש בין זה לזה, גם את זה אנחנו רוצים לראות בדין הבא.
אני משער שתוך שבועיים-שלושה, לכל היותר עד חודש, נקיים דיון נוסף ואז נחליט אם נקדם את החקיקה הזאת או שיש פלטפורמה אחרת או שיגידו לי שיש הצעת חוק ממשלתית שמגיעה ומסדירה את כל הנושא הזה, בכל היקפו המורחב ביותר, לא רק בדברים שנגעו חברי הכנסת.

מר יואל הדר, אני מבקש שתעדכן אותנו בהמשך. מר אורי שהם, אתה פה? תגיד לשר שהוועדה נותנת לזה עדיפות, גם כאלמנט הרתעתי: אנחנו רוצים למנוע דברים. אנחנו רוצים שלא יהיה כדאי לעשות חטיפות לא יהיה כדאי לעשות דברים אחרים – אולי יש דרכים אחרות, יכול להיות שיש דרכים אחרות שלא יהיה כדאי – ואז אם, חס וחלילה, ייחטף חייל אז כל התנאים יורעו לאותם שכלואים פה. צריך למצוא איזשהו מנגנון ברמת המדיניות. הלוואי ולא יחטפו אף אחד והכול יהיה בסדר, שיעשו חאפלות.

אני מודה לכולכם. הישיבה הזו נעולה ודיון המשך יבוא בתיאום עם המציעים.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>