PAGE
27
ועדת הכלכלה
07/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 683
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב (07 בדצמבר 2011), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עופר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק-כהן - לשכה משפטית, משרד התקשורת

דורין מוסקונה - לשכה משפטית, משרד התקשורת

טל רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עדי קאהן-גונן - אגף כלכלה, משרד התקשורת

יעל כהן- שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

מיכל שמואלי

עדי וינברג
–
–
רשות התאגידים

מנהלת רגולציה, מירס תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

דורי צ'יקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

עו"ד אבי רימון - יועמ"ש וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס


גלעד בן מיכאל – לקוח

אלקנה אפרתי

לאה ורון

רונית יצחק
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א-2011

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום "הצעת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א-2011". קיימנו דיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה בחודש נובמבר - -

ב-7 בנובמבר.

- - מאחר שרצינו להרחיב את הוראות החוק גם לנושא של הגבלות לגבי הטבה בגין רכישת מכשיר דרך זיכויים, שיטת זיכוי חיוב-זיכוי, שבעצם כובלת את הצרכן על-ידי הצמדת מחיר פיקטיבי מופרז על מכשירים במסלולים האלה. החברות, וגם משרד התקשורת, ביקשו זמן כדי ללמוד את הנושא, שלא הופיע בנוסח המקורי של הצעת החוק, וזה איפשר גם לנו להתעמק עוד יותר בסוגייה.
מבדיקות שערכנו, יחד עם משרד התקשורת, עולה תמונה ברורה, שהבעיה של נושא חיוב-זיכוי במחירי הטבה, היא בעיה הרבה יותר חמורה וקשה ממה שחשבנו, ולכן התיקון שהצגנו כנראה לא מספיק, וצריכים גם להגדיל את החוזק שלה, וגם את המינון למשהו הרבה יותר דרסטי.
ולכן אנחנו, אדוני היועץ המשפטי, נרצה כרגע לא להכניס סעיפים בקריאה ראשונה, אבל להשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר בוודאי יהיה אפשר להתייחס לדברים.

ואפשר יהיה לחזור אל זה, ויש איתנו נושא חדש שאני רוצה שיישאר פתוח. זיהינו עוד כשל של קנסות, שאני רוצה גם להשאיר פתח בדברי ההסבר, זה כל נושא חבילות של דקות ואס.אם.אסים – חבילות שנמכרות לצרכן כחבילה. לדוגמא, אם מוכרים לצרכן חבילה של 1,000 דקות, אם הוא צורך 800, הוא עדיין משלם על 1,000, כלומר הוא משלם על 200 דקות בהם הוא לא השתמש, זה כשל צרכני ברור. ויותר מזה, גם אם הוא צרך יותר – לכאורה בדרך-כלל ככל שאתה צורך יותר אתה משלם פחות – אז על הַמֵעֵבֶר ל-1,000 דקות, על ה-200 דקות אם צרך 1,200 דקות, הוא משלם מחיר של פי שלושה עבור כל דקה בממוצע, ולפעמים גם יותר מכך. אלה שני הדברים שאני רוצה שיכנסו בדברי ההסבר, כי אנחנו רואים בשני הדברים האלה קנסות וחסם לתחרות.

אדוני מדבר בחלק השני על שני דברים, נושא אחד של שימוש למעשה לפי צריכה, והנושא השני, כאשר השימוש חורג מהחבילה שנקבעה מראש – התייחסות לשתי הנקודות האלה.

זה אותו עניין, את התייחסות לזה אני רוצה בדברי ההסבר, כי אנחנו בבחינה סופית של הפתרון לזה. יכול להיות שזה יבוא בהצעת חוק נפרדת, יכול להיות שנבחר לשלב את זה כאן. אלו שני הדברים, כי בעצם אין אדם שיכול לדייק בצריכה שלו בשימושים סלולריים כל חודש.

הוא יכול ללכת עם סטופר ליד הפלאפון - - -

בעצם זה הופך את כל צרכני הסלולר לסוג של מהמרים. הם מסמנים מראש מספר ואחרי זה הם צריכים לעמוד בו. אלה שני דברים שנרצה לטפל בהם בהמשך, ולכן כל המשימה שלך היא לאפשר לנו – והדברים האלה לא יקבעו כנושא חדש – להגדיר את זה בדברי ההסבר באופן ברור. מי רוצה בבקשה זכות דיבור?

בוקר טוב, לגבי הצעת החוק המקורית בנוגע להפחתת קנסות היציאה, ביטול הטבה מ-8% ל-0%, כמובן שעמדתנו לא השתנתה – כפי שהצגנו בדיון הקודם – אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא הוגשה.
לגבי התוספת שעלתה לראשונה בדיון הקודם, אנחנו אכן מסכימים עם אדוני שיש איזשהו קושי ובעיה שצריכה לקבל טיפול. ההצעה, כפי שאתה הצעת אותה, שהמשמעות שלה היא פיקוח על מחירים של ציוד הקצה, לדעתנו עשויה להיות קלה לעקיפה על-ידי החברות, וקשה לאכיפה מבחינתנו, ולכן אנחנו רוצים לחשוב ביחד איתך, עוד זמן מה, על פתרון אחר. אנחנו עוד לא בשלים להציג אותו כאן היום. כדאי שנדבר בפורום אחר בעניין הזה. הנושא האחרון שהעלית - - -

אתה לא נדרש, לא חייב להביע עמדה על כך. דיברתי על זה עם המנכ"ל ועם השר, אני יודע שאתה לא מעודכן בנושא.

אתמול שמעתי על זה לראשונה מהמנכ"ל, אני יכול להגיד לך את עמדתי האישית, אבל כרגע אני לא יכול לתת לך עמדה מקצועית של המשרד.

אין צורך, בגלל זה אישרנו את זה רק מבחינה משפטית בדברי ההסבר, כדי שנוכל להכריע בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מסכים איתך שהפתרון שהצגתי לנושא החיוב-זיכוי – הפתרון, מאחר והכרתי את עמדת המשרד שהיתה פחות נחרצת בעניין, הרי בשיחות שניהלנו במשך החודשים האחרונים בעניין הזה, ולכן הלכתי לפתרון שהוא מרוכך.
היום, כשאני מבין שיש למשרד נכונות ללכת לפתרון שהוא הרבה יותר דרסטי והרבה יותר נכון לדעתי – והכיוון צריך להיות ביטול לגמרי ואיסור לגמרי של שיטת חיוב-זיכוי, הפרדה מושלמת בין מכירת מכשירים לבין מכירת שירותים סלולריים, כמו זמן אויר, Dataוהודעות אס.אם.אס – אז אני כמובן מברך על כך. בסבלנות ובתיאום אתכם נקדם את הנושא הזה.
לגבי הנושא השני שהצגנו, הקנסות הגלומים בחבילות שמשווקות לצרכן, שם האפקט הצרכני לא מושלם. אנחנו נצטרך עוד להידבר בנושא הזה. לדעתי, הפתרונות כאן הם קלים ובלתי ניתנים לעקיפה על-ידי חברות הסלולר. פתרונות ברורים שמשאירים גמישות לצרכן לא לשלם את הקנסות האלה. אבל מאחר שאנחנו לא מצביעים על הסעיפים האלה היום, אין צורך לחדד יותר מדי את הנקודות האלה, אלא רק בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. עוד משהו נשאר לנו, אנחנו הצבענו על הסעיפים - - -

מה שהוקרא בדיון הקודם הוצבע. כל מה שקשור בנושא תשלום בשל ביטול ההסכם הוצבע גם לעניין תיקון הסעיף וגם התחילה והתחולה, כפי שנקבע בדיון הקודם ביחס למה שיחול מתחילת החוק ומה שחל לפניו. וגם דבר נוסף, שרק אזכיר לגבי דברי ההסבר, נציין גם נקודה שעלתה בדיון הקודם לגבי לקוחות שיש להם 100 מכשירים.

משרד התקשורת, גם לזה תצטרכו לגבש עמדה סופית.

לא שינינו את עמדתנו.

בסדר גמור. שלושת הנקודות האלה נמצאות בדברי ההסבר. משאירים לוועדה סמכות לדון בכך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הערות בבקשה.

כמובן שאנחנו תומכים בנושא של ביטול קנסות יציאה, זה חסם מעבר שפוגע בתחרות. אני רוצה להתייחס ספציפית יותר לנושא של הזיקה בין מחיר המכשיר לשירות. הבעיה היא שברישיונות, התיקון האחרון שנעשה בנושא ניתוק הזיקה לא הביא בכלל לפתרון אמיתי. אנחנו עדיין רואים, בגלל שיטת התמחור של המכשירים, שהצרכנים כבולים למכשירים לתקופה של 36 חודשים, משום שגם אם הם מניידים את הקו לחברה מתחרה אחרי 18 חודשים, שזו התקופה המקסימלית שאפשר לכבול לתוכנית, בעצם הם נדרשים לשלם את המחיר המלא, כאשר לפי הבדיקות שביצענו ומבצעים מעת לעת, מחירי המכשיר מאוד-מאוד גבוהים ביחס למחירים אצל המשווקים העצמאים.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שאנחנו רוצים להציע פשוטה, קלה לאכיפה ומנתקת את הזיקה בין המכשיר לשירות. ההצעה היא לחייב את חברות הסלולר, את כל המפעילים, להציג את המחיר הסופי של המכשיר, שלא יהיה מותנה בשום תנאי: לא בתקופת ההתחברות לאותו מפעיל סלולר ולא בצריכת שירותים מינימליים, אלא במחיר סופי.
אני רוצה להקריא בבקשה את הנוסח שאנחנו רוצים להציע לוועדה: "לא ימכור בעל רישיון ולא יציג מחיר של ציוד קצה, אלא אם קבע לו מחיר סופי. בסעיף זה, מחיר סופי, מחיר קבוע שאינו מותנה, לרבות בצריכה בפועל של שירות". על-ידי התיקון הזה, אנחנו הצרכנים ניגש למפעילים, נדע מראש מה המחיר, ירצו לתת לנו הנחה – יתנו לנו הנחה, לא ירצו לתת לנו הנחה – לא יתנו לנו. תהיה תחרות מלאה ובריאה גם על מחיר המכשירים וזה הסוף לתופעה של מכשיר חינם כביכול, לחיילים, לסטודנטים, לכל מיני אנשים, כשבעצם נידרש בסופו של דבר לשלם את המחיר המלא, אם חלילה נבקש לשלם פחות על השירות ולעבור למתחרים. תודה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

למירס אין התנגדות להצעה להוריד את סכומי הקנס. יש לנו התייחסות לשני הנושאים האחרים. בנוגע לכפייה כלשהי של מחיר ציוד הקצה. אני חושב שאתה, בצדק כבודו, העלית את הנושא הזה בדיון הקודם, כי באמת עמד לפניך איזשהו פרסום – אני לא רוצה להכביר במילים, כי הקולגות נמצאות פה – שהיתה בו בעיה של גילוי נאות, והצרכן קיבל מידע שהיה יכול להיות מוטעה. אני חושב שהטיפול בעניין הזה צריך להיות במישור של הגילוי והטיפול בפרסום, ואני חושב שגם בחוק הקיים יש כלים לא רעים לטפל בזה, אבל אני לא חושב שמכאן אנחנו צריכים להגיע למצב של פיקוח על מחירים שהוא גם מאוד-מאוד-מאוד בעייתי מבחינת - - -

ירדנו מזה - - - כיוון אחר, כן.

אוקיי, ירדנו, בסדר. הנושא של קצובות האס.אם.אס הוא על הפרק? כי לא הבנתי אם זה חלק מנושא הדיון.

זמן אוויר וכל החבילות.

אני רוצה טיפה להסביר את המכניזם, למה בכלל יש את השיטה הזאת. בגדול יש כמה שיטות: אתה יכול לשלם לפי דקה, לפי אס.אם.אס שאתה שולח, יש שיטה שאתה יכול לקנות כמות מראש, היום בכלל השוק הולך למצב שאתה מקבל חבילות כמעטall included , עם כל מיני גבולות, כדי שלא תחרוג מאיזשהו גבול סביר של משתמש. אני לא יודע אם זה נופל בגדר החוק או לא נופל בגדר החוק.
כשאתה קונה חבילה, לכולם ברור, לצרכן ולמפעיל, שיכול להיות שתמצֵא את החבילה, יכול להיות שתשתמש בה בדיוק ויכול להיות שימוש בה מעבר. זה סוג של ביטוח, אבל מה מקבל הצרכן בתמורה? הוא מקבל מחיר הרבה יותר נמוך ליחידה. זה סוג של ביטוח, כולם יודעים את זה.

איך הוא מקבל מחיר יותר נמוך?

אם אתה תלך לחבילה אחרת, שבה יש מחיר ספציפי פר הודעה, תראה שהמחיר פר הודעה הרבה יותר גבוה. אם למשל אני קונה 50 הודעות מראש, אז כנראה שאקנה אותם במחיר של – לצורך העניין 20 אגורות להודעה, אבל בחבילה אחרת מקבילה, ששם אתה לא קונה מראש, זה יהיה לך משהו כמו 28 אגורות להודעה. ויש היום גם חבילות – יש מסלול - - -

למה אתה צריך לחייב אותי יותר אם עברתי את ההתחייבות שלי? למה אתה צריך לגבות ממני פי שלושה ופי ארבעה על כל דקה אם עברתי את הגבול של החבילה ברציונל?

קודם כל, לא בטוח שמישהו מחייב פי שלושה ופי ארבעה, זה אני לא יודע. אם עברת את גבול החבילה, סימן שצרכת הרבה יותר, ומגיע משהו עבור השירות שקיבלת.

נסה עם הטלפון שלך, תיכנס לאחד מהאתרים של החברות, תבדוק ותראה שגם פי חמישה לפעמים.

אז זה עניין של התחרות.

איזו תחרות? על איזו תחרות אתה מדבר?

אנחנו מציעים מחירים הכי זולים. רמי לוי יציע מחירים זולים מאוד, יכנסו עוד וירטואלים ויתנו מחירים זולים, אנחנו מפתחים את הרשת שלנו להקים רשת דור שלישי כמו של אחרים, ניתן מחירים יותר זולים, זה עניין של דינמיקה של השוק. אגב, הצעת החוק לא מדברת על הדברים האלה, הצעת החוק אומרת: אם לא מיציתי את החבילה, תן לי זיכוי יחסי על מה שלא מוצָא, וזה פשוט פוגע ברעיון הכלכלי וכל הרעיון שמאחורי החבילה. מה שיקרה - - -

זה לא מה שאמרנו. לא אמרנו שיינתן זיכוי על החלק היחסי שלא מוצָא. אמרנו שהמצב שבו אדם משלם רק עבור מה שהוא צרך באמת, הוא צריך להגיע לנקודה ספציפית חודש אחר חודש, זה מצב לא נורמלי ולא הגיוני, ואם הוא עובר את הצריכה – קודם כל בוא נאמר את זה שחברות סלולר זה לא חברות שמחזיקות מלאי שהם צריכות לתכנן מה הן מוכרות - - - אוויר, זמן אוויר, ולכן אין פה את האלמנטים של נניח מישהו מוכר מוצרים כאלה ואחרים, שבאמת יש עניין של אספקה והסדרה.
אני יודע שכל מי שצורך יותר, צריך לתת לו מחיר יותר נמוך, זה היגיון של כלכלה. פה ההיגיון הפוך, צרכתי יותר, גובים ממני יותר – זה לא הגיוני. גם אם אני צורך פחות, להעמיד אותי על דקה, משהו לא הגיוני. אם היית אומר לי תשמע: עד 10%, 20% בטווח של הדקות האלה תשלם אותו דבר, חרגת יותר מזה, התכנון שלך הוא לא סביר וזו בעייתך, אבל לכוון אותי על הדקה הספציפית במהלך של כל חודש וחודש – זה מצב לא נורמלי. אני לא מבין למה זה מפריע לכם.

כי לא רוצה לגלות לחברים מה התוכניות שלנו, אבל יש לנו תוכניות כאלה ואחרות, שיש להם מגמה כזו או אחרת להיטיב מאוד עם הצרכן, ושקובעים כללים כאלה ואחרים - - -

מה שתרצה להיטיב עם הצרכן – נעזור לך.

ההגבלה פה חושפת אותנו בתוכניות שלנו.

בוא תסביר לנו את זה, אם אתה לא יכול להסביר פה, תסביר מחוץ לוועדה, נשמור על הסודיות שלך, אבל אם יש לך איזה רעיון שמיטיב עם הצרכן, בבקשה.

אז אנחנו נסביר בנפרד.

כן, בבקשה.

לעניין החלק הראשון של המעבר מפיקוח לרעיון שמשרד התקשורת מקדם, אנחנו מברכים על כך, ואנחנו חושבים שזה כיוון הרבה יותר מתאים.

גם הוועדה.

לעניין החבילות, רק צריך לשים לב כשקובעים את ההגבלות בעניין הזה, שהכיוון של שוק הסלולר, גם עם המעבר ל - - -, יכול להיות שנגיע למצב שאתה תשלם תשלום קבוע וזה לא יהיה פר שימוש בכלל.

הכי טוב.

השאלה אם אנחנו לא נקבע פה הגבלות שבסוף יפריעו למהלך כזה לקרות.

לא, אין מצב.

לזה רק צריך לשים לב.

אין מצב, אנחנו בעד השימוש הפתוח, ברור.

בסדר.

אגב, זה הפתרון שרווח כבר היום לגבי רוב החבילות, יש חבילות גדולות, ובגלישה יש חבילות על limited אצל כולם. מי שצורך הרבה לוקח את החבילה - - -

איפה שזה הנאה, לפי שימוש - - -

ממש לא נכון.

לא יודע, היא אומרת שממש לא נכון. משרד התקשורת?

כן, זה ממש לא נכון. פלאפון בעצמם, רוב החבילות שהם מציעים הן מוגבלות - - -

לכמה עדי? אפשר לדעת לכמה הן מוגבלות?

כן, הן לפעמים מוגבלות גם ל-500 מגה.

כמה את משלמת בשביל חבילה של 500 מגה?

מה זה משנה? האינפורמציה שאמרת היא לא מדויקת. הן מוגבלות, הרבה חבילות - - -

איזו אינפורמציה אמרתי שהיא לא מדויקת?

כמה עולה חבילה כזאת?

אני אומרת שהמצב הרווח היום בשוק שמציעים גם חבילות על limited שמי שלוקח את החבילה הזאת, אין שום בעיה. מי שצורך הרבה יש לו פתרון מצוין.

החבילות האלה מותאמות רק לסוגים מסוימים של חבילות voice. הן לא מותאמות חבילה.

כמה עולה חבילה של limited?

מכיוון שלא היתה הודעה מוקדמת על כך שהנושא יעלה לדיון, אז באמת אני חושבת שלדבר פה ברמה של פרטים ונתונים כרגע, זה לא יהיה מתאים.

רק אם את יודעת, כמה אחוזים - - -

לא, אני לא יודעת להגיד לך בדיוק כמה זה היום. אני רק יודעת להגיד שהאמירה של משרד התקשורת, שאני לא מדייקת באמירה שאמרתי קודם, היא לא נכונה. זה מה שאני יכולה להגיד כרגע.

טוב.

אפשר להתייחס בבקשה לעניין של ביטול קנסות? בדיון הקודם כבר ציינו שאין לנו התנגדות לכך, אבל לאורך כל הדרך דובר על יישור קו בין מה שנעשה כבר לגבי מפעילי תקשורת אחרים לבין מה שנקבע בזמנו בחוק ההסדרים בסלולר. כרגע איך שהתיקון מנוסח, הוא בעצם חל גם על הלקוחות הקיימים, עד לאותו מועד שבו יכנס התיקון לתוקף. כאשר התיקון שאושר לגבי מפעילי תקשורת אחרים מדבר על כך שעד מועד מסוים שבו נקבע תחילת התיקון, הלקוחות הקיימים נשארים בתקרה של 8%, ומעבר לזה ה-8% מבוטלים. זה פשוט לא מנוסח כרגע.

עד למועד של התיקון של YES ו-HOT.

כן, בדיוק.

רק נדגיש את מה שנאמר בדיון הקודם, אקריא נוסח שהוא לא נוסח סופי, אבל מה שנקבע: "הוראות סעיף 51(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שמבטל את אותם הוראות, יחולו לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות בינו לבין בעל הרישיון, כאמור באותו סעיף מיום התחילה שיקבע, ואולם לגבי מנוי שהתקשר בהסכם התקשרות לפני יום התחילה וביטל את ההסכם כאמור במהלך תקופת ההתחייבות ולאחר יום התחילה, יהיה רשאי בעל הרישיון לגבות ממנו תשלום או למנוע ממנו הטבה שהיה מקבל אלמלא הביטול, ובלבד ששיעורם הכולל אינו עולה על סכום התקרה", שזה אותם 8% שלגביהם - - -

רק להבין, מחיקת סכום התקרה שהוצע בנוסח הראשון לא תהיה. אתה צריך לאשר את הגדרת סכום התקרה.

כן, ההגדרה של סכום התקרה תהיה רלוונטית רק לעניין סעיף התחילה והתחולה.

התאריך של לקוח חדש-ישן שהתקשר צריך להיות תאריך של, אם אינני טועה 1 לדצמבר, לנובמבר? מתי היה המעבר ב-YES ו-HOT?

1 לנובמבר, לא. זה היה משהו בנובמבר.

בדיון האחרון שהיה בהצעת החוק הזאת לא דובר על חזרה למועד של YES ו-HOT. דובר עוד - - -

אני דיברתי על זה ודיברנו על זה גם ב - - -

ודובר על האם אפשר או אי-אפשר לעשות פה תחולה רטרואקטיבית.

לא תחולה. אם נגיד שאפשר משפטית זה משהו אחר, אבל העניין היה שגם בדיון אז על YES ו-HOT, שהם התלוננו איך אתם – אנחנו באותו שוק בעצם, שוק התקשורת וספקיות האינטרנט – משאירים את הסלולר בעמדת עדיפות עלינו. אמרנו: אנחנו נתאים אתכם בדיוק אותו דבר. זה כבר היה לפני חצי שנה והתאריך נכנס וזה התאריך שיהיה, אלא אם כן יש - - -.

יחד עם זאת מדובר בתחולה רטרואקטיבית, שצריך להבין ש - - -

זה לא רטרואקטיבי.

אזכיר את מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה בדיון הקודם. לצורך העניין, נניח והחוק יתקבל ויפורסם ברשומות ב-1 לינואר 2012, החוק חל ודאי על לקוחות חדשים של התקשרויות מאותו יום. מה דינם של התקשרויות קיימות? התשובה לכך, וזה מה שהוצע על-ידי משרד התקשורת, שניתן יהיה לבטל גם התקשרויות שנעשו לפני ה-1 לינואר 2012, אבל יהיה קנס יציאה בשיעור של 8%, כפי שנעשה בתיקונים האחרים.

לשאלה משפטית זו תשובה יפה. כשאנחנו הפחתנו את הקנסות ל-8% גם בסלולר וכללנו לקוחות קיימים, רטרואקטיבי זה אם מישהו כבר פירק ויבוא לדרוש עכשיו החזר לפי ההוראות החדשות, זה אין לנו כוונה. מי שגמרתם איתו את התחשבנות – גמרתם. אבל תאריך המבחן יהיה תאריך בדיוק כמו YES ו-HOT, ואני חושב שזה סביר והוגן.

אם יורשה לי, כשדובר על ההפחתה הגדולה של קנסות היציאה ל-8%, דובר על זה שיש מקום לעשות את זה רטרואקטיבי לאור העובדה שהיה מדובר בקנסות גבוהים מאוד, בלתי סבירים לטענת חלק מהגורמים בוועדה, בשונה מפה שמדובר על הפחתה ממה שהוועדה עצמה קבעה, ומשרד התקשורת טען שהקנס עוד אמור להיות יותר גבוה מה-8%. ועכשיו, לבוא ולטעון שהקנס, שהביטול של ה-8% הוא דבר קריטי שחייבים לעשות אותו רטרואקטיבי, אני חושב שזה משהו שהוא כבר באמת - - -

רק תיקון אחד למה שנאמר, משרד התקשורת לא קבע שהקנס אמור להיות גבוה יותר, אלא בא והציע קנס מסוים שממנו יגזרו ההטבות.

משרד התקשורת טען שמהבדיקה שלו הקנס הנכון להיות הוא 10% - -

לא.

- - אפשר להסתכל בפרוטוקול.

לא זו היתה הטענה.

זה לא משנה, בכל מקרה, מה שהציע משרד התקשורת, כי מי שקובע זה המחוקק ולכן הדיון הזה כבר נסתיים. חבל על - - -

המחוקק קבע 8%.

בסדר, הוא קבע 8%, אבל הוא קבע גם שיעור אחר לגבי HOT ו-YES ולכן אנחנו נמצאים פה. יש משהו אחד - -

הוא עדיין לא אמר שה-8% אבל הוא בלתי סביר.

- - שמי שלא יודע, הירידה לביטול קנסות היציאה בכלל לגישת היושב-ראש, צריכה להיות ממתי?

מהיום שזה התאפס גם ל-YES ול-HOT.

אבל אז זה יהיה שונה מההסדר שנקבע לגבי HOT ו-YES.

למה?

כי לגביHOT ו-YES ההסדר היה אפס אחוז - -

שני שלבים.

- - הוא נעשה בשני שלבים: עד כניסת החוק לתוקף, שממנו והלאה יהיה 0%, נכון?

לא, 8%.

8% חל לגבי כל מי לפני שהחוק נכנס לתוקף. מה שאדוני מבקש לעשות פה, זה 0% אחורה.

רטרוספקטיבי.

זה כבר לתקופה אחרת ממה שהיה לגביHOT ו-YES. HOT ו-YES היה מהמועד שבו נכנס החוק לתוקף. לכן, לכאורה, צריך להיות, אם אנחנו משווים - -

גם נתנו להם חודשיים.

- - הכניסה של תוקף של 0% צריכה להיות מהרגע שהחוק הזה נכנס לתוקפו.

טוב, אוקיי, בסדר. כן.

לגבי החלת קנסות, לדעתי קצת בעיה להשוות בין סלולר ל-HOT ו-YES, כי בסלולר דבר ראשון, ההתחייבות היא בין שנה וחצי לשלוש שנים, אז היא גם התחייבות יותר ארוכה - - -

כמו שקיים גם ב-HOT ו-YES.

בנוסף יש את מה שדיברו על ציוד קצה. יש את הקנס על ציוד הקצה שגם אותו צריך להוסיף. לכן, גם אם נוריד רטרואקטיבית את ה-8%, עדיין יהיה פה קנס מסוים.

בוא נבחן את הנקודה הזו, בסדר. עוד הערות, גם לגבי הנושאים האחרים שהשארנו.

לגבי הנושא השלישי בעצם שהוסף, שזה הנושא של צריכת תשלום, רק להבין שהבנתי נכון, הכוונה היא בעצם למחיר שיהיה אחרי ניצול שימוש החבילה.

גם.

גם כאשר החבילה לא נוצלה במלואה.

אבל לא באופן יחסי ומלא.

אז קודם כל פה, אני רוצה לסייג את מעט ההתייחסות שאתן לזה שבאמת - - -

אתן לך דוגמא, אם מישהו התחייב לקנות ממך חבילה ולא השתמש בכלל, אני לא אומר לך שאתה לא זכאי לגבות ממנו כסף. אבל אם מישהו, נניח, קנה ממך חבילה של 1,000 דקות וצרך 950, אין סיבה שתגבה ממנו יותר מאשר על ה-95%.

אז בנושא הזה, עוד פעם, קודם כל אני רוצה לסייג את זה ביכולת להתייחס פה, כי הנושא לא נאמר לפני הדיון, לא הופיע ברשימה - - -

אנחנו לא מחליטים פה.

זה נכון, אבל עצם היכולת להתייחס לפני הבאה לקריאה ראשונה היא קצת בעייתית.

מה שאתה יכול, לא מה שאתה לא יכול.

100%. לגבי ההתייחסות עצמה, צריך להבין, זה נורא יפה שרוצים לעשות הקבלה כזאת לגבי שוק הסלולר. א', לא מדובר בשוק הסלולר בלבד, מדובר בכל שווקי התקשורת ויותר מזה, זה לא רק שווקי תקשורת. במה שונה הדבר הזה מכרטיסיה שקניתי לבריכה לניצול של עשר כניסות אבל זה לעונה, ולא ניצלתי את כל העשר, האם אני יכול לשלם רק על חלק מהם? במה זה שונה ממנוי לתיאטרון שנותן לי שש הצגות בתיאטרון, ולא ניצלתי את כל השש?

יש הבדל בין כרטיסיה לבריכה לבין שימוש חודשי בסלולר.

במה זה שונה?

שונה, כי כרטיסיה לבריכה בדרך-כלל זה עונתי, ואם לא צרכת בחודש אחד, אתה יכול להשלים - - -

המנוי לסלולר הוא חודשי.

אם אתה יכול להגיד לי שתעביר יתרות מחודש לחודש כמו בכרטיסיה של הבריכה - - -

בכרטיסיה של הבריכה, אבל גם עוד הפעם, לא קוראים לזה חודש, אבל קוראים לזה תקופה, זה לא משנה מה התקופה.

אבל זו תקופה הרבה יותר – זו תקופה שהשונות - - -

אני יכול להגיד לך מהניסיון האישי שלי.

אתה רוצה לעשות חבילה שנתית? אני יהיה יותר רך איתך. תעשה חבילה שנתית בסלולר, ואז אדם ידע – הוא פחות חשוף לתנודות, אין בעיה.

אם המטרה היא רק בגלל שמדובר על משהו חודשי ולא שנתי, אז אפשר למצוא הרבה מאוד דוגמאות אחרות.

תן לי, בבקשה ממך, איפה שאתה רואה כשל צרכני דומה.

לא באנו ערוכים לדיון פה, אבל קודם כל אני יכול להגיד, שהדבר קיים בכל חברות התקשורת ולא רק בסלולר. זה ברור לחלוטין.

איפה עוד זה קיים?

בשוק השידורים אם רכשתי חבילה ל-X סרטים ב-V.O.D, זה קשור לזה – האם ניצלתי את כל 300 הערוצים ש-HOT נותנים לי. ניצלתי את כולם או לא? לא ניצלתי את כולם.

לא, לא. זה שונה.

למה זה שונה?

אין הקבלה בין הדברים, בין חבילת שידורים שאני קונה של ערוצים - - -

מה ההבדל? אני קניתי עכשיו חבילה לראות, ללא הגבלה, 300 ערוצים, בפועל אני רואה חמישה, למה שלא יזכו אותי על כל ה-295 האחרים?

כי אין פה הקבלה, אני לא מוצא את ההקבלה. תסביר לי איך זה דומה.

נתנו לי חבילה של 300 ערוצים, זה מה ש-HOT נתנו לי. לא ניצלתי את ה-300, ניצלתי רק חמישה, האם זה לגיטימי שעכשיו אני לא אשלם על 295 ערוצים?

גם אם לא תצפה בכלל, גם אם תצפה באפס ערוצים, עדיין תשלם.

גם אותו מנוי סלולר או - - - או לא משנה מה שלא דיבר דקה, עדיין ישלם. זה אותו דבר בדיוק' אין הבדל. זה רק עניין שפה קוראים לזה דקות ופה קוראים לזה כמות ערוצים.

יש הבדל גדול, כי אני לא משלם על החבילות לפי מידת הצריכה. זה חיבור או ניתוק, חיבור או ניתוק. אם אני צופה שלוש שעות בערוץ מסוים או שש שעות, אני משלם - - -

אבל אתה משלם לפי כמות הערוצים.

לא, לא - - -

סליחה, אם הוספתי ל-300 הערוצים עכשיו את חבילת הסרטים, שילמתי תשלום ספציפי עבור חבילת הערוצים ולא ראיתי את חבילת הערוצים, ראיתי רק את חמשת הערוצים שבבסיס. שילמתי ספציפית עבור ערוצים נוספים, לא צפיתי בהם, האם אני אשלם או לא אשלם? אפשר להרחיב את זה ואני בטוח – בגלל שלא באנו מוכנים לנושא הזה, אפשר להרחיב את זה להרבה מאוד שווקים אחרים. הצורה שבה זה מוצג כרגע, כאילו הבעיה היא אך ורק בנושא דקות ואס.אם.אסים, היא הצגה יפה.
אגב, לגבי גלישה שקודם דנו מול משרד התקשורת, בסלקום אפשר להגיד בוודאות, ואני חושב שגם משרד התקשורת לא יחלוק על זה, כל ההצעות הם של unlimited. בכל דבר אחר זה עניין של השוואה, אם חושבים לעשות את זה, דבר ש - - -

אנחנו בעד. יש גם הצעת חוק, אני ראיתי שיש - - -

אני חולק על המקום, אבל אפשר לעשות את זה בחוק הגנת הצרכן, לבוא להגיד אין שילוב יותר על-פי כמות.

נרחיב את זה ככל שאפשר, איפה שיש כשל דומה – ראיתי הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון לעניין מכוני כושר, זה גם דבר, אבל ההקבלה בין חבילת ערוצי טלוויזיה לבין דקות שיחה - -

עדיין לא הבנתי במה זה שונה כשהצגתי את הנושא של חבילות נוספות.

- - זה לא דומה, לא הוכחת לי שזה זהה.

לא ראיתי עכשיו את חבילת הערוצים.

זכותך.

אוקיי, גם זכותי לא לדבר בטלפון ועדיין אני משלם עבור השימוש. אותו הדבר – לא ראיתי ועדיין אני משלם עבור השימוש, מה ההבדל?

בניגוד לחבילת שידורים שאני משדר בערוץ – החברה אדישה, YES ו-HOT לכמה אנשים צופים, היא אדישה, אין לה עלויות נוספות ואין לה שום דבר. בסלולר, לדוגמא, יש עומס אנשים על הקווים, זה משהו שונה. יש לכם רוחב מסוים של תדרים, רוחב מסוים של פס.

גם ב-HOT ו-YES, אגב יש רוחב - - -

לא, הוא לא תלוי בצריכה – בוודאות. הם משדרים פעם אחת לכל האוויר ומי שקולט קולט.

על אחת כמה וכמה אם הם משדרים ולא צרכתי, אז למה לחייב אותי, זה דווקא הולך בכיוון ההפוך, אבל לא משנה, כנראה שזה לא המקום לדיון הזה עכשיו. כנראה שהמקום לדיון זה בדיון הבא. אבל אני באמת חושב שאם חושבים שזה הרציונל, שהמשק לא ישלם לפי צריכה, זו החלטה עקרונית משמעותית מבחינה רוחבית במשק בצורה מאוד גדולה.

למה זה כל כך חשוב לכם? למה אתה נלחם על זה כך? למה אתה רוצה לגבות מאדם על מה שלא סיפקת לו.

זה בדיוק כמו שהציג נציג מירס: יש כל מיני הצעות, יש הצעות שהן על-פי צריכה, יש הצעות שהן יתרונות לגודל, יש כל מיני הצעות שאתה מציע ללקוח - -

זו בדיוק הנקודה.

- - עכשיו הלקוח בוחר, האם הוא רוצה לבוא ולהגיד לעצמו: אוקיי, אני לוקח חבילה גדולה, חבילה בינונית, חבילה קטנה, או לשלם רק על-פי צריכה, זו החלטה שלו, והמחירים ככה נקבעים, לפי זה שאני אומר: אוקיי, הוא מוכן לשלם - - -

צריך להיות "מחשב על" בראש של אותו אדם כדי לדעת מה יותר טוב לו, זה העניין, זאת אומנות של טשטוש והטעיה של הצרכן, זה הכול.

אז אתה מדבר בעצם בכלל על נושא של שקיפות ופשטות, כי מבחינה כלכלית מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, בסוף דורי בדיוק נגע בנקודה. אתה מדבר על שתי בעיות, פעם אחת חריגה מעל החבילה, פעם אחת אי-ניצול החבילה. לא כל-כך ברור לי למה שתי הבעיות מוצגות פה כבעיה אקוטית לאור הדברים שקיימים היום בשוק. לגבי חריגה מחבילה, יש חבילות בכל מיני גדלים, יש מגוון של גדלים של חבילות, ויותר מזה - - -

הבנתי, יש חבילה unlimited, אבל אני צורך 300 דקות בחודש.

אני מחלקת בין כלפי מעלה לבין כלפי מטה: בכלפי מעלה יש לך מגוון של חבילות ובנוסף אנחנו גם מחויבים, כשהצרכן מגיע ל75% ניצול החבילה ו-95% חבילה, להודיע לו.

רק בגלישה.

רק ב-Data.

בגלל זה קיבלתי חשבון 6,000 ₪ על גלישה, כשאפילו לא דמיינתי שגלשתי בסכום כזה. עכשיו אני מברר את זה. בחיים לא הייתי מעז לגלוש בכזה סכום, למרות שזה כביכול כספי ציבור.

אדוני היושב-ראש, לא מכירה את המקרה הפרטי, אני מדברת איתך ברמת הכלל, איך היום הדבר הזה עובד. יש חבילות, יש התראה על ניצול חבילה, וחוץ מזה יש מגוון של אפשרויות לבדוק בכל רגע נתון מה מצב הניצול של החבילה.

יכול להיות שהשתפרתם, המקרה שלי הוא לפני שנה.

אתה יכול ב-IVR ואתה יכול לקבל שירות אס.אם.אס שכל הזמן מודיע לך לגבי כל סוג של חבילה.

זה שיש חבילות unlimited זה יפה ומבורך.

קיימת שקיפות שכוללת גם מעשים פרו-אקטיביים בשביל ליידע לגבי ניצול החבילה, ויש לך מגוון חבילות.

אין חבילות un limited, עם כל הכבוד, יש חבילות מאוד נדיבות, נדיבות ביותר, אבל לכולן יש איזו תקרה.

גדולות מאוד, עשרה ג'יגה זה משהו שאנשים לא - - - בארץ.

יש גם unlimited, תלוי למי. אני אומר לך שיש unlimited, ואם תשמע את המחירים שלהם, הם מדהימים.

הנושא השני שאתה מדבר עליו, זה אי-ניצול של חבילה שנקבעה מראש, ופה באמת הנקודה החשובה מהדברים שדורי אמר בסוף, גם היום אתה יכול לבחור – אני חושבת שהיתה פה הסכמה ואתה אמרת את זה, שאם הוא לא צרך בכלל בתקופה מסוימת, עדיין אתה חושב שלגיטימי לגבות ממנו איזשהו תשלום קבוע.

זו התנהגות רשלנית לגמרי של הצרכן. אני מדבר על התנהגות נורמלית. צרכן שצורך 300 דקות בממוצע – עזבו אותי מהלא מוגבל, לא מוגבל אין לנו בעיה – זו הצריכה שלו, הוא לא יכול לצרוך בכל חודש 300 דקות, הוא צריך להיות קוסם. אז חודש אחד הוא יצרוך 250 דקות וחודש אחד 350 דקות וכך הלאה והלאה, אתם חייבים לתת לו את הפס הזה, שהוא לא ישלם על מה שהוא לא צרך וזה לא עולה לכם כלום.

זה מה שאני אומרת, אם אין בינינו ויכוח על הלגיטימיות של התשלום הקבוע, יש היום תוכניות שגובות תשלום קבוע שנקרא דמי-שימוש, שלא קשור לדקות שכלולות בחבילה או אס.אם.אסים שכלולים בחבילה, ובנוסף תעריף משתנה על כל דקה, ויש כאלה שמציעים תשלום קבוע שכולל בתוכו גם דקות כלולות ואס.אם.אסים כלולים, כך אנחנו קוראים לזה. עכשיו הצרכן יכול להחליט.
זה נכון, אני מסכימה איתך, זה לא ריאלי להניח שהוא יחליט על 300 דקות ובדיוק זה מה שהוא יצרוך כל חודש וישים לעצמו טיימר, אבל הוא מכיר את דפוס השימוש שלו, והוא יכול לחשב – בהינתן דפוס השימוש והתשלום שהוא משלם – כמה יוצא לו פר דקה והוא יכול להחליט אם שווה לו לקחת את החבילה – כי בדרך-כלל הוא צורך סביב ה-300 דקות – או שווה לו לקחת תשלום קבוע ולשלם פר דקה.

יכול לחשב מה הממוצע שלו, ברור.

אני פשוט לא מצליחה להבין איפה הבעיה שרוצים לתקן.

אגיד לך מה הבעיה, אנחנו מכירים את החיים שלא כולם יודעים לעשות את החישובים האלה, ב', הוא בא ורואה מחיר לדקה בחבילה. אדם עושה את החשבון הבסיסי: 1,000 דקות ב-200 שקלים, אני משלם 20 אגורות. הוא לא מתחיל לעשות עכשיו סימולציות בראש כמה הוא ישלם אם הוא יעשה 800 דקות או 1,200 דקות, ופה הרווח שלכם מבלי שהוא שם לב. ולכן אני אומר: תנו את המחיר שאתם גובים. מה הבעיה? תעלו בכמה אגורות את המחיר לדקה ואדם ישלם על מה שהוא צרך.

אז יש תוכניות כאלה, זה מה שאני אומרת, זה קיים.

אם יש תוכניות כאלה, זה לא אומר, שעדיין צריך להשתמש בתוכניות שהן לא הוגנות. התוכניות האלה לא הוגנות במידה מסוימת. התוכניות האלה מטעות. הן נחזות להיראות כאילו משתלמות יותר - - -

אבל אתה מתעלם מזה שיש אוכלוסיה של לקוחות שכן יודעת לכלכל את צעדיה, ובסופו של דבר זה משתלם לה.

איך? איך אדם יכול? תסבירי לי.

רוב התולדה של התוכניות האלה, היא בכלל מהרבדים הכי תחרותיים, זה מגיע מהלקוחות העסקיים, שאמרו: אנחנו שם מאוד חזקים ואנחנו בגדול, רוב החבילות שלנו בנויות בשיטות דומות וזה בא מהצורך של הלקוח שאומר: בגדול, אני רוצה לדעת בערך כמה אני משלם, לא רוצה יותר מדי שינויים בחשבון שלי, אני יודע בערך מה דפוס הצריכה וב-90% מהמקרים אני אדע בסוף החודש כמה אני אשלם, בין אם היתה צריכה כזו או אחרת. אז יש איזה שינוי כזה קל או אחר. ברוב המקרים הלקוח יודע פחות או יותר לקבוע מה שהוא רוצה. בכל השווקים העסקיים ככה זה בנוי.
מתוך כך, מתוך השווקים המאוד תחרותיים האלה עם לקוחות מאוד חכמים, זה שווקים של צרכנים, לא שווקים של ספקים, הם מכתיבים לנו את החבילות, זה גם זלג לשוק הפרטי ובשוק הפרטי מישהו ראה שהוא צורך הרבה. לדוגמא אס.אם.אסים, אז על החבילה הקיימת הוא אמר: אני רואה שאני צורך ככה וככה אס.אם.אסים, אני רוצה לקנות bulk, חבילה של אס.אם.אסים במחיר הרבה יותר זול. הוא יודע מראש, יכול להיות שהוא קצת יעבור, יכול להיות שהוא לא ינצל את הכול, אבל ה-long run, אתה מסתכל על כל השנה בסך הכול, משתלם לו. אז נכון, יש חודש אחד שהוא נפל - - -

כל חודש הוא נופל.

לא, הוא לא נופל כל חודש, כי ההשוואה היא לצריכה פר הודעה, ואם אתה תשווה את זה פר הודעה לאלטרנטיבה, כמעט תמיד רוב הציבור מרוויח מהעניין הזה. זה עניין מסחרי, כמו שבכל מקום אם תקנה חבילה גדולה, לא משנה אם זה בייגלה או וופלים, או אס.אם.אסים, אתה תקבל - - -

יש סתירה קשה בדברייך.

מדוע?

כי אם אתה מדבר על חבילה גדולה, אז למה כשאני עובר את החבילה אני צריך לשלם יותר?

אני לא בטוח אתה תשלם יותר, לעומת האלטרנטיבה שלקנות את זה - - -

65 אגורות לדקה על דקות חריגה, זה נורמלי?

אז זו בעיה של תחרות ולא בעיה – אם יש כזה דבר, אם המחיר החורג הוא מאוד גבוה לעומת המחיר הרגיל שהיית קונה פר צריכה, זו כבר בעיה של תחרות. אני חושב שהתחרות בשוק הסלולר הולכת ומתגברת, היא תתגבר הרבה יותר, ואני חושב שעדיף לתת לתחרות לדבר בעד עצמה, אנחנו רואים שהיא עובדת, מאשר להטיל הגבלות שמשבשות לנו – הן משבשות לנו את נושא התמחיר, זה משבש את החישובים שלנו, זה מונע מאיתנו לעבוד עם איזה שהן הנחות מסוימות כדי לבוא לצרכן ולהגיד לו: בוא, קח חבילה, קח את זה בזול, כמה שתצרוך יותר, תקבל הרבה יותר בזול.

אין בעיה עם כמה שתצרוך יותר תשלם יותר בזול. פעם היו תוכניות כאלה והן היו הרבה יותר ברורות. לפני עשר שנים היתה תוכנית שבכל מקטע שעלית שילמת פחות לדקה, יש בזה סוג של היגיון. אף אחד לא אמר אז שזו תוכנית לא הוגנת.

אתה יודע, כל יום ממציאים משהו חדש, אבל כשבאים לחקיקה וצריך להעביר חקיקה, זה דבר קשיח, זה לא משתנה כל יום. כמות השינויים בשוק הדינמי הזה היא אדירה. כשקובעים חקיקה זה אחר-כך מגביל. אם אנחנו אומרים שהתחרות הולכת למקום טוב ובסך הכול החשבון שלנו הולך ויורד, אני חושב שאתה יכול להסתכל, תשאל את רוב האנשים, החשבון שלהם כבר ירד רק מזה שחושבים שמירס תיכנס, רק מזה שרמי לוי ייכנס. החברים פה הקדימו תרופה למכה. אז לא יודע עד כמה התופעה הזו שפתאום אני משלם מחיר חריגה מופרז היא כזו גדולה, והשאלה אם זה שווה להתערב ב - - - אני מוכן לשבת איתך, להראות לך חלק מהדברים, תתרשם בעצמך.

בקשר לחבילות גלישה, הבעיה שאם אני חורג, אומנם אני מקבל הודעה ב-75% וב-95%, אבל במקרה של חריגה זה מחיר ממש גבוה, אין פרופורציה אפילו לגבי חבילות דקות ואס.אם.אס, ואני וחברי שהיינו מעוניינים שיחסמו לנו גלישה כשאנחנו ממצים אותה – בלתי אפשרי.

מה זה לחסום גלישה – בלתי אפשרי.

זאת אומרת, כשנגיד יש לי חבילה של 1 ג'יגה, מיציתי באותו חודש את ה-1 ג'יגה, אני רוצה אוטומטית שזה יחסם – בלתי אפשרי, לא ניתן טכנית.

אה, אוקיי.

אני מזכיר לך אדוני, שיש על סדר-היום של הוועדה דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית שאנחנו צריכים בימים הקרובים להחזיר התייחסות שלנו לעניין הזה של חבילות מוגבלות באשראי, או מוגבלות בתשלום לצורך העניין, זה ייתן פתרון לנושא של - - -

אבל ראיתי שאחת מחברות הסלולר כבר עושה את זה, אם אני לא טועה.

כולן עושות את זה, רק שחבר הכנסת שטרית לא היה מרוצה מהדרך שבה הן עושות את זה, וביקש לחוקק את הצעת החוק שלו, והבטחנו שנחזור עם איזושהי התייחסות לעניין הזה.

כן, גב' דנה נויפלד, בבקשה.

יש לי הערה יותר פרוצדורלית, לא לגופם של דברים, אלא יש פה קושי מסוים. העלית נושא שאתה מבקש לדון בו אולי בשלב הבא, אבל אין פה פרטי הסדר מה מוצע בדיוק. יש הבדל בין מצב שבו אומרים: הסדר כזה וכזה הוא אסור, לבין מקרה שאומר: הסדר כזה וכזה הוא אסור במגבלות או מותר במצבים שלוש, ארבע וחמש. אני חושבת שזה קצת מקשה על הדיון ויכולים להיות פה כל מיני רעיונות למה מותר ומה אסור ואיך מותר ואיך אסור, וקשה להגיב לגופו של עניין כאשר - - -

לא, הרעיון שלי - - -

אני מבינה שזה עובר לשלב הבא, אבל אני לא הבנתי אם אדוני אומר: כל שימוש לפי צריכה בהתאם לחבילה הוא אסור.

לא אמרתי. לא, לא, לא.

יפה, אז יש אפשרות אחרת שאדוני יאמר: השימוש הוא אסור אם המחיר חורג ב-400% אחר-כך מהמחיר שנקבע - - -

לא, לא מתערב גם בקביעת המחיר.

כל מה שאני מנסה לבוא ולהגיד זה שקשה להתייחס להצעה שהיא כוללנית ולא ספציפית.

לא, אמרתי הצעה מאוד מדויקת.

אז יכול להיות שאני לא הבנתי.

אמרתי שמחיר שיגבה בחבילה בטווח של 20% מעל גובה החבילה ו-20% מתחת לגובה, להיקף החבילה יהיה בדיוק המחיר הממוצע של החבילה עצמה.

מה זאת אומרת 20% מתחת?

אגיד לך, רכשתי חבילה, אסביר בדיוק במספרים, אתם תבינו, זה מאוד פשוט. רכשתי חבילה של 1,000 דקות ב-100 ₪, נעשה את זה פשוט, אוקיי? צרכתי רק 800 דקות, אני אשלם 80 ₪, צרכתי 500 דקות, אני עדיין אשלם את ה-80 ₪.

אדוני, אבל זה רק מוסיף למורכבות.

לא, מאוד פשוט, חבר'ה זה מאוד פשוט, תאמינו לי. צרכתי מעל זה - - -

הבנתי שזה ייכנס לדברי ההסבר ואז יהיה אפשר לדון בזה אחר-כך. ככל שרוצים לדון בזה אחר-כך, אני חושבת שלטובת העניין, זה לבוא ולשים על השולחן הסדר שיהיה אפשר להתייחס לפרטים שלו ולא רק בצורה של דוגמא, יכול להיות שכושר ההבנה שלי הוא לא כל-כך משהו, אבל לפחות לי באופן אישי יהיה יותר קל להתייחס להצעה שאני מבינה אותה.

הכוונה שהצרכן שחורג ב-X אחוזים לכאן או לכאן, ישלם את המחיר הממוצע ולא מחיר שונה.

פר דקה.

פר דקה. אם מכרו לי 1,000 דקות לפי 10 אגורות לדקה, זה גם מה שאני אשלם על ה-200 דקות הבאות - -

זה יחסי ל - - -

- - ואם לא צרכתי 20% מתחת, אז על ה-20% האלה אני לא אשלם.

אדוני, אני אומר שוב - - - זה מוקדם לדבר על זה כי החברות לא התבשלו עם זה, ואנחנו גם בטח לא התבשלנו עם זה ויש כמה - - -

אנחנו לא מחליטים בזה היום.

בגלל זה, למרות שההסדר הזה נראה לך מאוד ברור, לי הוא לא ברור, ולו מהשאלה שלא מסומן לי למשל, מה המרכיב בתשלום של אס.אם.אסים ושל דקות באותה חבילה שאני קונה מראש.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאם אני קונה ב-100 ₪ 50 דקות ו-100 אס.אם.אסים, אני לא יודע מה עלות האס.אם.אס ומה עלות הדקה שם בתוך כל דבר - -

ואיך לחשב את - - -

- - ואיך לחשב את היחסים אם חרגתי רק באס.אם.אס ולא בדקות. לכן - - -

יעשו את הבדיקות.

מבין, זאת אומרת שההסדר שהיה מאוד ברור בעיניך - - -

למרות שראיתי בחברות שיש הפרדה כבר בחבילות.

לא, החבילה מדברת על כמויות, אבל אני לא יודע לשייך את המחיר היחסי לצורך העניין, בתוך החבילה אם חרגתי רק באחד ולא חרגתי בשני.

אם היום אני חורג באס.אם.אס, איך מחייבים אותי?

פר אס.אם.אס בודד ש – אבל בתוך החבילה אני לא יודע מה לייחס למחיר הכולל של החבילה.

יצטרכו להוסיף את הנתון הזה.

לכן ההסדר, כמו שאמרת, למרות שהוא מאוד ברור, הרציונל שלו מאוד ברור, היישום שלו עדיין לא, כי צריך לפרוט אותו - - -

אנחנו עוד רחוקים מהיישום, לא החלטנו על זה בכלל.

למרות שנתת איזושהי מסגרת, עדיין פרטי הפרטים חשובים פה כדי להבין את ה - - -

אדוני קודם דיבר על נושא אחד של שימוש לפי צריכה, ונושא שני של שימוש מעבר לגודל החבילה, ועכשיו אנחנו בעצם מדברים פה על משהו קצת יותר מורכב של תמחור כבר של גודל החבילה, אז אולי כדאי באמת שיותר נחדד את ה - - -

החבילה מתומחרת, אין בעיה.

לא, אבל עכשיו אנחנו מדברים על תמחור של החריגה.

הצריכה מעבר לחבילה או תת-הצריכה?

יכול להיות שאנחנו צריכים לחדד את הנושא הזה כדי שזה יהיה ברור לקראת ה - - -

אוקיי, ההוראה הזאת תחייב שכל חבילה שמשווקת תצטרך להיות מופרדת בתמחור שלה של זמן אוויר, Data ו-אס.אם.אסים.

ותשלום חודשי קבוע.

צריך לחשוב על זה אדוני, צריך לחשוב על זה אם זה תורם או גורע מהיכולת של החברות להתחרות זה בזה, ואם זה תורם או גורע מהיכולת של הצרכן. אנחנו צריכים לחשוב על זה ולחזור אליכם.

חבר'ה תבדקו.

אנחנו נבדוק את זה.

עדיין חשוב מאוד להבהיר פה נקודה חשובה, השיטה הזאת שהיא סך-הכול שיטה שיווקית – אנחנו לא מדברים פה על איזה תחכום שהמצאנו אותו בישראל, בענף הסלולר הישראלי בשביל לגרום לצרכן להתנהג כך או אחרת – שעובדת כך בכל העולם, בכל שווקי הסלולר שאנחנו מכירים. שים לב שגם המתחרים החדשים שנכנסים, בסופו של דבר מאמצים את השיטה, כי זאת השיטה, זאת השיטה שגם הצרכן מכיר, אז כשהתחילה ירידת מחירים מתישהו בתחילת השנה, כתוצאה מתנועה מוגברת בשוק כי ביטלו את הקנסות, הצרכן ידע שהוא צריך לחפש איפה נותנים לו מחיר יותר נמוך שבתוכו הוא מקבל יותר, משלם פחות – מקבל יותר. משלם במקום 100 שקל – 50 ומקבל כך וכך אס.אם.אס, כך וכך מגה וכך וכך דקות.
זה בעצם לקחת את השיטה המוכרת, הפופולארית, המקובלת בכל העולם – לא משהו שאנחנו המצאנו אותו כאן, ככה הצרכנים מכירים וכך הם תופסים את ההתנהלות בשוק הסלולר – ולנסות לשנות אותה. זה ברמה של לשנות סדרי עולם כשהמטרה, זה לא בטוח שלא יצא שכרנו בהפסדנו בדבר הזה. פשוט לא כל כך ברור הרעיון.

אוקיי, כן, מי עוד? בבקשה.

הייתי רוצה להוסיף היבט נוסף ממה שאנחנו רואים מהתלונות בעצם, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל אחד, כל צרכן וצרכן יודע בדיוק מה הצריכה החודשית שלו, מה הצריכה הממוצעת, איזה חבילה מתאימה לו. בפועל אנחנו רואים תמונה אחרת לגמרי, למשל נציג שירות מתקשר אליו ואומר לו: יש לי הצעה, חבילה מתאימה יותר לצרכים שלך, הנה תקנה חבילה כזאת וכזאת בגודל כזה וכזה. בעצם אין לו את החשבונית מול העיניים, והוא לא מסוגל לבחון אם ההצעה משתלמת או לא משתלמת, בעצם הוא מפסיד הרבה מאוד כסף, ואם הוא רוצה להחליף חבילה, מדובר פה בהפרת התחייבות עם כל המשתמע מכך.

אין כבר התחייבויות ואין - - -

בוא נאמר שעל כל פנים, הוא במשך חודשים רבים, עד שהוא מחליף חבילה, הוא ישלם הרבה יותר ממה שהוא היה אמור לשלם אם הוא היה בחבילה מתאימה. אז יש פה את הבעיה הזו, שצריך לאפשר את המעבר החופשי מחבילה לחבילה.

למה אין היום מעבר חופשי מחבילה לחבילה?

יש, עכשיו יש, תודות לכם כבר יש.

יהיה אולי.

למה לא?

יש, יש.

גם אם זה יישאר 8% - זה עדיין מעבר חופשי.

זה 8% קנס. מעבר לזה, חוסר התאמה בין הצריכה לבין החבילה גורם להפסדים כספיים מאוד-מאוד כבדים. בעצם הכול תלוי באופן הצגת הדברים, אופן הצגת החבילה. כשבאים לצרכן ומציעים לו חבילה שלא מתאימה לו, צריך לתת לו את כל המידע. הרעיון שהעלינו בזמנו זה רעיון של פרסום מנוע באתר האינטרנט של כל מפעיל ומפעיל, שיאפשר לכל צרכן להזין שם את הצריכה הממוצעת שלו, לבדוק את הצריכה הממוצעת ולבדוק מהי החבילה המתאימה לו, וכך הוא יתקרב הרבה יותר לעסקה המתאימה ביותר עבורו.

לעניין המנוע, אדוני, ראיתי מספר הצעות חוק שמתייחסות לזה, שמסתובבות בכנסת כרגע, אנחנו גם שוקלים את העניין הזה בצוות שלנו.

כן.

בעניין ההצעה של המועצה לצרכנות, בעניין המנוע, נדמה לי שיש הצעת חוק אחת אולי אפילו יותר, שמתייחסות לנקודה הזאת, שנמצאות כרגע בתהליכי חקיקה כאלה ואחרים בכנסת. גם משרד התקשורת בוחן את השאלה הזאת בלי קשר להצעת החוק.

טוב, יש עוד משהו? יש לנו עוד הצבעה כדי להכין את זה? הכול מוכן?

כפי שנאמר, מה שהוקרא בשבוע שעבר הוצבע ואושר, שאר הדברים הם אך ורק בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר, גם לגבי תאריך כניסת החוק, כל הסעיפים הוצבעו?

לא נקבע תאריך תחילה בדיון הקודם.

המנגנון הוצבע כבר?

המנגנון הוצבע, אבל שוב כדי שהדברים יהיו ברורים גם בדברי ההסבר לקראת הפעם הבאה, לחדד את הנושא של ההתייחסות לחבילות. מה בדיוק הצעתו של אדוני? לגבי החבילות, אדוני דיבר על נושא התשלום מֵעֵבֶר של הלקוחות, כדי שנוכל לנסח את זה בצורה נכונה, מה בדיוק ההצעה של אדוני?

ההצעה אומרת כך: שווקה חבילה לצרכן של שירות סלולרי, צרך הצרכן יותר מהנקוב בחבילה, ישלם עבור צריכה של עד 20% מהנקוב בחבילה את אותו מחיר ליחידה הנקוב בחבילה.

אדוני, צריך לראות מהי בדיוק חבילה. עלו כאן כמה היבטים גם לגבי נושא של Data, גם לגבי נושא של אס.אם.אסים - - -

נצטרך להפריד את זה, אבל זה המנגנון שיחול על Data, על אס.אם.אסים ועל כל השירותים.

אז אתה גם צריך לחייב אותם לנקוב את המחיר ש - - -

ברור, אמרנו את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על המנגנון.

לגבי תאריך התחילה, לא הוצבע בפעם הקודמת, לא נקבע תאריך. השאלה אם אדוני רוצה לקבוע תאריך תחילה או להשאיר את זה כפי שלעיתים אנחנו עושים' לקביעה של הוועדה במהלך הקריאה השנייה והשלישית.

מה שאתם רוצים.

על-פי קצב ההתקדמות.

זה גם דבר שיצוין בדברי ההסבר, שתאריך התחילה ייקבע במהלך הדיונים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אין בעיה, אוקיי. עוד משהו? אנחנו צריכים להצביע על עוד משהו, אדוני?

לא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:24.>