PAGE
12
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 63 >
מישיבת הועדה המשותפת
לנושא סביבה ובריאות

של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 9:30

<היבטים סביבתיים ובריאותיים בתכנית להקמת עשרה ישובים חדשים בנגב>

חברי הוועדה: >
דבר חנין – היו"ר
אבישי ברוורמן

>
שרית גולדשטיין - מרכז אגף תאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

עודד גילוץ - מרכז אגף תאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

אדוה אשל רבינוביץ - מנהלת אגף בכיר לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

צפנת עופרי - ס. מהנדסת המחוז, משרד הבריאות

מנחם זלוצקי - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

רננה אילן - מרכזת חינוך וקהילה, המשרד להגנת הסביבה

עוזי דיין - יו"ר מפעל הפיס, נשיא הכנס

דני קריצ'מן - ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

יואל ריבלין - מתכנן הקמת הישובים, ההסתדרות הציונית העולמית

ירון שיינין - סמנכ"ל החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית

רונית זאבי - מנהלת קהילת באר שבע והדרום, החברה להגנת הטבע

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

דורון קרסנלי - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

מור צורן - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

ערד בן חיים - סטטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

חן אקוע - סטודנטת, אוניברסיטת בן גוריון

ראובן שלמה - סטודנט, אוניברסית בן גוריון

ערן צין - פוליטיקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

שפי שלום - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

ליאור לוסטיג - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

מתן מזרחי - סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

איתי יעקובוביץ - סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

אתי רוזנבלום - ד"ר, מרצה, המכללה האקדמית ספיר

מירב משה גרוקופסקי - ד"ר, מרצה בכירה במכללה האקדמית ספיר, תושבת ערב

ערן בן-נון - סטודנט לתקשורת ורכז מגמה ירוקה, מכללת ספיר

חי יפרח - סטודנט למשפטים, מכללת ספיר

אבי אלפו - סטודנט, מכללת ספיר

צופית שמואל
_
סטודנטית שנה ג' למשפטים, מכללת ספיר

אורון המאירי - סטודנטית למשפטים, מכללת ספיר

בתיה רודד - נציגת תושבי ערד, מכללת אחווה

שרית עוקד - ד"ר, נציגת תושבי ערד, רוצים לחיות בלי מכרות (ע"ר)

אלי הרפז - פרלמנט צעירי הנגב

עמוס גולדין - מנכ"ל עמותת מדעני הדרום

אוהד לוזון - פרלמנט צעירי הנגב

אבישי לוי-חברוני - פרלמנט צעירי הנגב

יפתח בריל - נציג הארגון המשמר החברתי

שירי בס-ספקטור - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

שמואל חן - ד"ר, דובר הוועדה

יפה שפירא

ר.כ. חבר המתרגמים
<היבטים סביבתיים ובריאותיים בתכנית להקמת עשרה ישובים חדשים בנגב>

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. אנחנו מקיימים את הישיבה לפי מסורת שהתחלנו אותה לפני שנתיים בשדרות, במסגרת כנס שדרות ולפי מסורת שאנחנו נוהגים בה, הדיונים שלנו בכנס שדרות נוגעים לאזור שבו אנחנו מתכנסים במובן הרחב, לנגב ולשאלות של צדק חברתי, סביבתי ובריאותי בנגב.

הדיון שלנו לפני שנתיים הסתכם בהחלטה לפנות לראש הממשלה להימנע מלהקים את תחנת הכוח הפחמית החדשה באשקלון. זה היה מהלך שבסופו של דבר הניב תוצאות חיוביות. אכן, ההחלטה המוטעית להקים תחנה פחמית באשקלון נמנעה, ולדיון הרציני והמעמיק שאנחנו קיימנו במסגרת הוועדה כאן – הייתה בהחלט תרומה לכך.
לטובת אורחינו, ואני רואה שיש איתנו אורחים, סטודנטים וסטודנטיות, ברוכים הבאים לוועדה ולכנס. כמה מילים על הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. הוועדה הזו היא חידוש לכנסת הנוכחית. אחת הבעיות המבניות הרציניות ביותר שנתקלו בהן לאורך השנים, היא ההפרדה הנושאית בין הדיון בענייני סביבה לבין הדיונים בענייני בריאות. בענייני סביבה בדרך כלל עוסק המשרד להגנת הסביבה והזווית שלו היא, המסורתית, התחילה ממחשבה על טבע, הגנה על הטבע וכדומה. משרד הבריאות מהצד השני, מתעסק יותר בענייני רפואה, טיפול בחולים והתייחסות למי שכבר באמת חייב להיעזר בטיפול רפואי. הממשק בין סביבה ובריאות הוא ממשק מאד מאד חלש, מאד בעייתי, מאד חסר במערכות המדינה שלנו. הוא מאד חסר גם במערכות של הממשלה, הרשות המבצעת, והוא למעשה לא היה קיים גם במערכות, גם במערכת של הכנסת, כאשר באופן מסורתי בכנסת יש ועדה שעוסקת בפנים והגנת הסביבה, זו ועדה סטטוטורית אחת, ויש ועדה אחרת שהיא ועדת העבודה, הרווחה, הפנסיה והבריאות, שהיא המופקדת על ענייני הבריאות. בין שתי הועדות האלה בדרך כלל הייתה חלוקה, ענייני סביבה הולכים לשם, ענייני בריאות הולכים לכאן. והממשק בין סביבה ובריאות נופל בין הכיסאות.

למעשה, רק בקדנציה הנוכחית הוקמה בכנסת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שהיא אמורה לייצר את המפגש בין הדיון הסביבתי לבין הדיון הבריאותי, ולייצר ממשק נכון גם בדיון וגם בהחלטות. מבחינה תקנונית, הוועדה המשותפת היא לא ועדת משנה. יש לה כוח וסמכויות של ועדה רגילה של הכנסת לכל דבר ועניין. היא איננה כפופה לוועדות שמרכיבות אותה, אלא היא ועדה עצמאית, מוסמכת ופועלת בכוחות מלאים של ועדה בכנסת, כולל כוחות וסמכויות לקדם חקיקה ככל שחקיקה מובאת בפניה.

הנושא שנמצא בפנינו היום הוא היבטים סביבתיים ובריאותיים של התכנית להקמת עשרה יישובים חדשים בנגב. במהלך הדיון אני מקווה שיצטרפו אלינו כמה מחברי הוועדה. אתם רואים פה את שמותיהם כתובים על מקומותיהם. זה לא אומר שהם באמת יגיעו, אבל אני מקווה שהם אכן יגיעו, או חלקם לפחות יגיעו. בפנינו נמצא מחקר שהוכן לקראת הדיון הזה. כפי שאנחנו נוהגים, אנחנו מכינים את הדיונים שלנו בעבודות מחקריות ואנחנו נעזרים במרכז המידע והמחקר של הכנסת. נמצאת איתנו גברת שירי בס-ספקטור שהכינה את המחקר המקיף של מרכז המידע והמחקר של הכנסת על השלכות החלטת הממשלה בדבר הקמת חבל התיישבות באזור מבואות ערד. ישנם פה כמה עותקים של המחקר הזה, הם כבר מסתובבים, אז מי שצריך יכול להרים יד ואנחנו ---

ואם לא נשאר, זה יהיה באינטרנט בימים הקרובים.

מאה אחוז. העילה של הדיון הזה היא החלטה שהממשלה קיבלה ב-30 באוקטובר 2011, בדבר הקמת חבל התיישבות שימנה כעשרה יישובים בעלי אופי כפרי-קהילתי באזור מבואות ערד. במסגרת ההחלטה הממשלה הטילה על מנכ"ל משרד הממשלה לרכז ביצוע של עבודת מטה בנושא הקמת החבל הזה, ולהסתייע לשם כך בחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית בשיתוף כמה משרדי ממשלה. אני אפתח את הדיון בכמה הערות פתיחה שהן כמובן הערות טנטטיביות בשלב זה, כי הן נועדו לכוון את הדיון. הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היא שיש לנו ספקות מאד מאד כבדים לגבי האופן שבו הממשלה דנה בנושא לגבי הפרמטרים שהנחו אותה בהחלטות שלה, לגבי בחינת החלופות – אם וככל שנעשתה. לגבי הבנת ההשלכות החברתיות הסביבתיות והבריאותיות של ההחלטה הזו על היישובים הקיימים באזור; ואנחנו נבחן את הדברים האלה לפי הסדר. אנחנו נסקור את הקשר או חוסר הקשר בין ההחלטה הזאת לבין עקרונות התכנון המרכזיים שמקובלים במדינת ישראל, וקודם כל אלה שמוגדרים בתמ"א 35. אנחנו נבחן את הקשר או חוסר הקשר בין החלטת הממשלה לבין דו"ח מבקר המדינה ממאי 2005. אנחנו נבחן את הקשר או חוסר הקשר בין החלטת הממשלה לבין הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שנכתבו בעקבות דו"ח מבקר המדינה. אנחנו נבחן את השאלה האם הממשלה בחנה או לא בחנה פתרונות התיישבותיים חלופיים ונשמע את ההסברים ללמה הדברים נבחנו או לא נבחנו; ואנחנו נבחן את ההשלכות החברתיות, האורבאניות, הסביבתיות, הכלכליות והבריאותיות של הקמת היישובים החדשים על הסביבה.

אנחנו נקיים את הדיון בצורה מובנת. אנחנו נתחיל כאשר בכל פרק של הדיון אני אבקש מגברת בס-ספקטור שהכינה עבורנו את המחקר, לפתוח בהצגה קצרה של הסוגיה שנדונה. בעקבות הפתיחה הזאת אנחנו נאפשר סבב של התייחסויות של הגורמים השונים המוזמנים ושל האורחים שנמצאים פה בוועדה. כאשר הדבר הראשון שאני רוצה לשמוע זה על החלטת הממשלה, על מה מדובר, מה בעצם הקונספציה של הקמת היישובים החדשים באזור מבואות ערד. בבקשה, הגברת בס-ספקטור. הדיון שלנו, כמו דיונים של ועדות בכנסת תמיד מוקלט ונמצא אחר כך בפרוטוקולי דיוני הוועדה המשותפת שמתפרסמים באתר הכנסת. בבקשה, הגברת בס-ספקטור.

תודה רבה. אני מה שאני אציג הוא מה שמשתמע מתוך החלטת הממשלה ומתוך דברי ההסבר להצעת המחליטים של החלטת ממשלה זו. נמצאים פה גם אנשי החטיבה להתיישבות, אז אני משערת שאם יהיו דברים יותר ספציפיים בנוגע להחלטת הממשלה הם יוכלו להשלים.

אז כמו שנאמר, ב-30 באוקטובר 2011 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הקמה של חבל התיישבות, שימנה כ-10 יישובים בעלי אופי כפרי-קהילתי, חלקם באיזו שהיא צורה בעלי אופי חקלאי באזור של מבואות ערד, כשהאזור שאנחנו מדברים עליו ממוקם בגזרה הצפון מזרחית של מטרופולין באר שבע. הוא משתרע בין כביש שוקת-ערד, כביש 31 מדרום, גבול מחוז הדרום, הקו הירוק מצפון, מיתר וחורה והמערב וממזרח גבולות השיפוט של המועצה האזורית תמר, העיר ערד ואתר היישוב המוצע כסיף, שזה יישוב שעדיין לא הוקם. כאשר להסביר איפה אנחנו נמצאים בתוך התהליך – החלטת הממשלה היא החלטה מאד מאד ראשונית שבסך הכל קראה להקמה של חבל ההתיישבות באזור מבואות ערד והטילה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לרכז ביצוע של עבודת מטה בנושא הקמת חבל ההתיישבות. כלומר, כל מה שקשור בהשלכות, בתכנון של כל החבל הזה, מיקום של היישובים, אופיים של היישובים וכדומה, ייעשה בעבודת המטה ולא נעשה כרגע, לא נמצא כרגע בהחלטת הממשלה. יועבר למועצה הארצית לתכנון ובנייה, אשר תגבש את ההמלצה שלה שתחזור לממשלה. כלומר, אנחנו נמצאים עדיין בשלב שהוא מאד מאד ראשוני.
אני חושבת שזה מבחינת הרקע הכללי. אתה רוצה כבר לגעת בנושא המטרות או שטרם?

אני אשמח להבין מה המטרות ומה הרציונל של התכנית הזאת, ואחר כך אנחנו נשמע את נציגי המשרדים הרלבנטיים.

בסדר גמור. מטרות התכנית באופן רשמי כפי שהוצגו בדברי ההסבר להחלטה, הם שלוש. המטרה הראשונה היא הקמת שני גושי יישובים במתחם תכנון אחד, במתחם מבואות ערד שאותו תיארתי קודם. מדובר בשני גושים, אחד מזרחית ליער יתיר, אחד מערבית ליער יתיר. המטרה השנייה היא מתן מענה למגוון ביקושים להתיישבות באזור מטרופולין באר שבע; והמטרה השלישית היא משיכת אוכלוסייה למטרופולין באר שבע. משיחה שקיימתי עם אנשי החטיבה להתיישבות, מטרה נוספת שהיא לא מטרה רשמית שכתובה, היא חיזוק ההתיישבות היהודית באזור של מבואות ערד ומניעה של יצירת רצף של התיישבות בדואית באזור הזה. אלה המטרות שהוגדרו, כאשר נקודה אחת שהיה חשוב להעלות היא שיש איזו שהיא בעייתיות ---

איך המטרה השלישית הזאת מתיישבת עם דברי ההסבר להצעה, ששם נאמר שאחד מאחת מאוכלוסיות היעד של התכנית זה בני המגזר הבדואי המתגוררים באזור התכנון?

אני אסביר את זה.

אתה תסביר את זה?

כן.

אוקי, רגע, תקבל את רשות הדיבור.

אז מה שאני כן רוצה להגיד מעבר לעניין הזה, שבעיה נוספת שמעבר למה שאתה העלית בהגדרת המטרות, היא שהמטרה הראשונה היא למעשה היעד של התכנית. המטרה הראשונה, אני חוזרת, היא הקמת שני גושי יישובים במתחם תכנון אחד, וחיזוק ההתיישבות המוסדרת הקיימת היום במרחב שבין מיתר לערד, כשלמעשה הגדרה כזאת של מטרה, יכול להיות שתמנע איזו שהיא הצבת חלופות אחרות להקמה של חבל של עשרה יישובים כפריים. כלומר, שבמהלך בדיקת החלופות, יכול להיות שיימנעו מבדיקת חלופות כמו חיזוק יישובים קיימים כמו ערד ובאר שבע באזור, וילכו על פי המטרה הראשונית, שהיא למעשה הקמת גוש ההתיישבות.

תודה רבה. משרד ראש הממשלה. יש ממשרד ראש הממשלה?

כן.

בבקשה אדוני, אתה מוזמן לשבת ליד השולחן. בוא, בוא, קח את כיסאו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, לעת עתה. עודד נכון, ואת שרית? ברוכים הבאים, בבקשה, מה יש לכם להוסיף לנו בשלב זה. בוקר טוב לחבר הכנסת ברוורמן. בבקשה, עודד גילוץ, משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני. מה תפקידך רק למען הפרוטוקול?

אני רכז אגף תחום מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה. באופן עקרוני, כפי שאמרה גברת בס-ספקטור, החלטת הממשלה היא החלטה מאד מאד ראשונית, שמטרתה להתניע איזה שהוא מהלך שבשעתו הנכונה יגיע בפני ועדות התכנון וכל תהליכי התכנון הרלבנטיים, שכוללים את ההבנה של כמה יישובים יהיו, מה יהיה אופיים, מה החלופות המוצעות, איך זה משפיע על הסביבה, כל התסקירים האפשריים שמחויבים מהחוק ותהליכי התכנון, שאותם אנחנו מצפים לעבור בעתיד. באופן עקרוני, מדובר בהחלטה ראשונית, כמו שאמרתי.

הבנתי. אנחנו נמצאים, אני רק אומר למען הסדר, בשלב מאד ראשוני של הדיון. אתם לא חייבים לדבר בשלב הזה, כי אנחנו מיד נעבור לסקירת המדיניות התכנונית הכללית של מדינת ישראל בנושא הקמת יישובים חדשים, ויכול להיות שחלק מהאינפוטים של הדוברים בדיון, יותר יתאימו לחלק הזה, או לחלק השלישי, שהוא יהיה חלק ספציפי שבו אנחנו נרד לרזולוציה של הבנה של ההשלכות החברתיות, הכלכליות, הסביבתיות והבריאותיות של ההחלטה על יישובים קיימים ועל האנשים שחיים שם באזור. אם יש גורמים כרגע שנמצאים מסביב לשולחן שרוצים להתייחס לחוליה הראשונה הזאת של הדיון, של עצם החלטת הממשלה, הרציונל שעומד מאחוריה, השלב התכנוני שבו היא נמצאת, אז בבקשה. בבקשה אדוני, רק למען הפרוטוקול שם ותפקיד.

ירון סולומון, מהאיחוד החקלאי. האיחוד החקלאי זו תנועה התיישבותית שלה כ-80 יישובים, אשר יישבנו את היישובים שלנו על פי החלטות הממשלה. אנחנו קיימים מאז 1933, עוד טרם הקמת המדינה. יש לנו מספר רב של יישובים מסוגים שונים. גם יישובים חקלאיים, גם יישובים קהילתיים, גם הגרעות וגם התיישבויות בודדים. עכשיו, אנחנו קודם כל רואים בחיוב את החלטת הממשלה של עיבוי והקמה של יישובים באזור המדובר ואנחנו כמובן גם נירתם להיות כשותפים ליישב את אותו אזור.
אנחנו גורסים, אלף שפיתוח מביא עוד פיתוח והדבר מוכח באזורים שונים שאנחנו שותפים להתיישבות שלהם, גם בגוש שגב, גם באזור החלוציות כרגע שהוקם בשנים האחרונות יחד איתנו ויחד עם גורמים אחרים. העובדה היא שגוש החלוציות שהוקם לא מזמן על ידי הממשלה, גרם לפיתוח מואץ ביישובי חבל שלום, באזור הדרומי של מועצה אזורית אשכול. כמובן שצריך לקחת בחשבון את כל ההיבטים האחרים, בכדי שההתיישבות הזאת לא תפגע לא בסביבה ולא בהיבטים אחרים שאנחנו רוצים לשמור מה שנקרא על הערכים. אנחנו חושבים וגורסים שניתן לשלב את כל הדברים יחד, כמובן עם רצון טוב.

תודה רבה אדוני. אדוני רוצה להגיד בשלב הזה?

כן, בשלב הזה. בהמשך ידבר אדריכל החטיבה.

שם ותפקיד.

ירון שיינין, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות. ממשלת ישראל קיבלה לדעתנו החלטה היסטורית מזה 20 שנה, וחזרה להגשמה ציונית, להקים ולהגשים את החזון ליישוב והפרחת הנגב. מדיניות עליה החליטו ממשלות ישראל לדורותיהן והחליטה בהחלטה היסטורית להקים חבל התיישבות חדש בין ערד לבאר שבע. כמו שאמרו גם שירי וגם עודד, ההחלטה היא החלטה בסיסית, ראשונית וכל הנושאים וכל ההיבטים וכל הבעייתיות הקיימות, יצטרכו לבוא בפני מנהל התכנון, מועצת התכנון העליונה, המועצה הארצית, שבה יושבים כל הגופים והיא תיתן מענה לכל השאלות ופתרון.

אנחנו מדברים על הנגב. הנגב הוא שני שלישים משטח מדינת ישראל. שטח שלא מיושב. תמיד האשימו את ההתיישבות במקומות אחרים כמו ביהודה ושומרון, שהם הגורם ליישוב היישובים בנגב, ליישוב הנגב שכל המשאבים הולכים ליו"ש במקום לנגב. מעניין שאותם אלה שתקפו תמיד את ההתיישבות במקומות אחרים, הם אלה שתוקפים היום את ההתיישבות בנגב. קראתי את הכתבה שכתב בדה-מרקר מילגרום, פקיד בכיר בממשלה. מה הוא רוצה, ליישב את כל האזרחים במדינת תל אביב? מה הוא רוצה – ליישב את כולם במגדלים בגין גדרה לחדרה? הרי גם לפי מה שהוא אומר, מה רע בחיזוק הפריפריה? מה רע במדיניות של פיזור אוכלוסי שהוא כל כך תוקף. מה רע בפיתוח כרמיאל, נצרת עילית, שהוא תוקף, פיתוח שדרות? מה רע בחיזוק קו התפר, מה רע בקביעת גבולות המדינה על ידי התיישבות, מה רע בחיזוק קווי עימות? מה רע בכלל בחיזוק כל ההתיישבות היהודית בנגב ובפריפריה.

בין באר שבע וערד, להוציא את מיתר, אין שום התיישבות מסודרת. אין ספק שמצבה העגום של ערד נובע מכך שאין רצף התיישבותי בין באר שבע לערד. הקמת היישובים יהפכו את ערד לעיר מחוז, אין לנו ספק בכך. המרחב המטרופוליני אינו נרחב רק בעוצמה או באיכות העוגן של ההתיישבות העירונית, אלא באיכות ומגוון מרחב הבחירה שיש בו. הוכח בכל המחקרים וגם הוכח בעבודה שלנו ב-60 שנה, ב-70 שנה האחרונות, כי יצירת מטרופולין מצריך איזון בין מרכיבי המטרופולין. במטרופולין צריך להיות משובצות ישויות קהילתיות בעלות זהות, מסורת, ייחודיות וארגון ברמות שונות. לכל אחד ביישובים מהישויות האלה, יש תפקיד במערך המטרופוליני, ותרומה מיוחדת לתפקוד המשולב של המטרופולין. מבנה מטרופוליני נכון, אמרו להבטיח שהפסיפס הקהילתי תורם לא פחות מהליבה עצמה שיאיר.

אין ספק כי יצירת מגוון מגורים אטרקטיבי, שזה בעצם מטרת התכנית שלנו, לקבוצות אוכלוסייה שונות, שייתן להם חוות מגורים שונה, היא האמצעי האמיתי למשיכת אוכלוסייה חיצונית חזקה, איכותית וייחודית לפריפריה. מדברים על הרחבה ועיבוי של יישובים קיימים. איזה יישובים קיימים יש לנו בין ערד לבאר שבע? חוץ ממיתר.

ערד עצמה.

האדון אומר רק את דעותיו, חברים. האדון אומר את דעותיו, הוא ברשות דיבור כרגע.

חברה, אני מדבר בין באר שבע לערד.

הוא ברשות דיבור כרגע, הוא אומר רק את דעותיו, הוא לא מביע דעה של אף אחד אחר, ולכן הוא ימשיך לומר את דבריו. בבקשה.

מחקרים הראו כי יישובים כפריים קהילתיים, המציעים תפיסת עולם, סגנון חיים, הגשמה עצמית ועיצוב המרחב הכפרי על פי תפיסתם, היא יעד מרכזי למשיכת אוכלוסייה חיצונית, חזקה ואיכותית לאזור. דווקא עיבוי יישובים קיימים וכל המחקרים, והיה מחקר של משרד השיכון שהזמין ב-2006, דווקא עיבוי יישובים, יישוב כפרי קיים, הוא זה שמוציא את החברה הצעירים, האיכותיים, ואת האוכלוסייה החזקה מהערים עצמן הפנימיות, ומביא אותם ליישובים הכפריים, להרחבות שביישובים הכפריים. דווקא הקמת יישובים קהילתיים הם אלה שגורמים לאוכלוסייה חיצונים, שלא מהמקום, להגיע ולהתיישב במקום ולחזק את הפריפריה.

אין לנו ספק כי אוכלוסיית היעד שתגיע היא לא רק שתתחרה בעיר ערד, אלא להיפך. היא תחזק את כל המערך העירוני הקיים באזור. היא תרכוש שירותים, מוצרים ברמה העל מקומית. בתכנית שלנו אנחנו מדברים שכל השירותים של ההתיישבות הכפרית הזו, תינתן, כל השירותים יינתנו מערד – החינוך, בתי הספר, הקניות, הרכישות, המיסים. אנחנו אפילו לא מדברים על רשות מוניציפאלית נפרדת. אנחנו מנסים לבנות, יתכן, רשות מוניציפאלית מרחבית, שהיא תהיה של העיר ערד.

תודה רבה. גברת בס-ספקטור, אני רוצה בשלב הזה לשמוע על מדינית ונהלים בדבר יישובים הקמת יישובים חדשים בישראל, וקודם כל, אנא תציגי בפנינו את העקרונות של תכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, איך היא תופסת, איך התפיסה התכנונית הכללית של מדינת ישראל, איפה היא עומדת היום בנושא של הקמת יישובים חדשים בישראל.

אז כמובן שאני לא אסקור את כל התפיסה התכנונית של תמ"א 35, אבל לענייננו, קצת רקע. בשנת 2005 אושרה תכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור, מספר 35, כלומר תמ"א 35, שהיא מגדירה את עקרונות התכנון הפיזי, הפיתוח והבינוי בישראל עד לשנת 2020. החשיבות הגדולה של התכנית הייתה בהנחלת תפיסת פיתוח כוללת וארוכת טווח בישראל, שמאזנת בין צורכי פיתוח הצפויים בטווח התכנון, כלומר בזמנו עד 2020, ושמירה על שטחים פתוחים, ערכי טבעי, חקלאות, נוף ומורשת.

עכשיו, על פי עקרונות התכנון המרכזיים שמוגדרים בתמ"א 35, ואני מצטטת – "יועדף פיתוח בתוך הקיים וצמוד דופן אליו וימנע פיצול של רשויות מקומיות". התכנית אינה מעודדת את הקמתם של יישובים חדשי, אך עם זאת, ואת זה גם חשוב להדגיש, "יוצרת את התנאים שמאפשרים הקמת מספר מוגבל מאד של יישובים חדשים, כדי להשלים את מערך ההתיישבות לאורך קווי התפר וכדי לענות על צרכי התיישבות בלתי מוסדרת, במיוחד מדרום לבאר שבע". כלומר, תמ"א 35 בהחלט מתעדפת פיתוח שהוא צמוד דופן ולא הקמה של יישובים חדשים, אבל היא כן מאפשרת בנסיבות מסוימות, תחת מגבלות הקשורות במרקמי פיתוח שונים, הקמה של יישובים חדשים, אבל כמובן שהיא לא מתעדפת את העניין הזה. זה בנוגע לתמ"א 35 וכמובן גופי התכנון אמורים לפעול על פי העקרונות האלה.
כאשר במאי 2005 פרסם מבקר המדינה דו"ח, שזה היה די במקביל, דו"ח בנושא תכנון והקמה של יישובים חדשים, כאשר אחד הליקויים המרכזיים אליהם התייחס המבקר היה לתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בנוגע להקמה של יישובים חדשים, והוא טען שיש התעלמות מפתרונות התיישבותיים חלופיים. כאשר בבדיקה שנערכה במסגרת הביקורת נמצא כי בפועל השרים מציעים החלטות ממשלה על הקמת יישובים ואינם מציגים לממשלה חלופות אחרות להשגת מטרות הממשלה הכוללות והם לא מציגים לכל חלופה הערכה כלכלית, סביבתית וחברתית, ואת יחס העלות תועלת ואת היתרונות מול החסרונות, כאשר אני חוזרת, הדו"ח הזה הוא משנת 2005.

בהמשך לדו"ח מבקר המדינה, במקביל פרסם היועץ המשפטי לממשלה ובעקבותיו גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, נוהל להחלטת ממשלה בנושא הקמת יישוב חדש, כאשר על פי הנוהל ההחלטה חייבת להתבסס על עבודת מטה מקצועית, שתכלול התייחסות למדיניות התכנון הכוללת, כלומר לא רק ליישוב ספציפי אלא לכל האזור; לחלופות האפשריות, וזה בהחלט מודגש שם, ולמגוון היבטים הקשורים בהקמת יישוב, בהם היבטים תקציביים, היבטים תשתיתיים, סביבתיים, תעסוקתיים וחברתיים. כאשר מאוחר יותר תוגש חוות הדעת של עבודת המטה אל המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם יעסקו בתהליך התכנוני, וגם שם יעסקו בתהליך התכנוני, וגם שם יבחנו את ההיבטים השונים. המועצה הארצית לתכנון ובנייה תציג את המלצותיה לממשלה, שתקבל את ההחלטה בסופו של דבר.
על פי הנהלים האלה, וזה בדומה למה ששמענו פה, החלטת הממשלה הראשונית לא צריכה להכתיב למועצה הארצית לתכנון ובנייה למעשה, את עקרונות התכנון. כלומר, הממשלה צריכה לתת איזו שהיא החלטה כללית לגבי סוג ההתיישבות שהיא הייתה רוצה לראות, אבל הממשלה לא מציגה כמה יישובים מדובר, בדיוק מה יהיה אופיו של כל יישוב, מה תהיה האוכלוסייה בכל יישוב וכדומה. כל הדברים האלה אמורים להיעשות במהלך התהליך התכנוני.
מבחינת החלופות כפי שהן מוצגות בתכנית הספציפית ---

אני רוצה בהקשר הזה לשאול אותך שאלה יותר ממוקדת. במרכז גם דו"ח מבקר המדינה וגם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, עומדת החובה של הממשלה לבחון חלופות לאופציה המורכבת שכרוכה בכל מיני עלויות, גם סביבתיות, גם בריאותיות, גם חברתיות וגם כלכליות, של הקמת יישובים חדשים. זאת אומרת הממשלה, בעצם נדרשת לבחון את האלטרנטיביות איך ובאיזה מידה היא יכולה להשיג את המטרות החברתיות או הלאומיות שנמצאות ביסוד ההחלטה שלה, בדרך אחרת, שאיננה הקמת יישובים חדשים. איפה עומד הנושא של בדיקת החלופות בשלב הזה של החלטת הממשלה?

בשלב הזה על פי הצעת ההחלטה, אם אנחנו עוברים על הסעיפים בדברי ההסבר להצעת ההחלטה, בסעיף חלופות נכתב – 'לא רלבנטי' וזה דבר שבהחלט צריך לשים לב אליו הן בעבודת המטה והן בתהליך התכנוני המועצה הארצית לתכנון ובנייה. וכמו שהזכרתי קודם, אחת ממטרות התכנית כפי שמוגדרות בהצעת המחליטים, היא הקמה של חבל התיישבות כפרי. כלומר, יש פה איזו שהיא התכווננות מובנת של משרד ראש הממשלה, החטיבה להתיישבות, להקמת חבל התיישבות של 10 ללא בדיקת חלופות שיכולה להיות פה רלבנטית. כאשר מבדיקה שאנחנו עשינו, בדקנו את המלאי התכנוני שקיים ביישובים שנמצאים בקרבת מרחב התכנון או בתוך מרחב התכנון, כולל גם ערד, באר שבע, מיתר וכדומה, ומצאנו שנכון לעכשיו, שבשלבים של תכניות מאושרות או תכניות בהפקדה, יש כרגע 30,000 יחידות דיור מאושרות. מכאן שתכנית לעיבוי וחיזוק יישובים קיימים, תכניות לעיבוי וחיזוק יישובים קיימים, כבר אושרו ויכול להיות שאפשר להתייחס לתכניות האלה כאיזו שהיא חלופה רלבנטית, ובהחלט הגיוני שיבדקו אותה במהלך עבודת המטה.

אני מבין שחוץ מהתכנית של הקמת 10 היישובים החדשים, הממשלה אישרה בשנים האחרונות הקמה של 4 יישובים חדשים נוספים באזור. את יכולה לסקור לנו מה היישובים הנוספים שהוקמו, שאמורים להיות מוקמים ומה הקשר, אם יש קשר בינם לבין 10 היישובים הנוספים ומה ההשלכות ההדדיות ואיך הם נבחנו על ידי הממשלה, אם נבחנו.

מיד אני אציג את זה.

אני אציג את הדבר הזה.

לא, אתה לא צריך להציג, אני ביקשתי מגברת בס-ספקטור להציג, אתה תוכל להעיר או להוסיף. בבקשה, גברתי.

שנייה, אז אני צריכה למצוא אותם. ככה, יש כמו שאמרת 4 יישובים שאושרו וטרם הוקמו ולא בטוח גם אם יוקמו. דבר ראשון זה היישוב העירוני כסיף, שאושר במועצה הארצית לתכנון ובנייה ומיועד לאוכלוסייה החרדית ואמור להיות באזור תל ערד. היישוב עירה, מתוכנן כפרבר עירוני על כביש 31, שזה גם במרחב התכנון שאנחנו מדברים עליו. על פי מר ירון בן עזרא, מנכ"ל החטיבה להתיישבות, ייתכנות הקמתו נמוכה. היישוב יתיר, שהיא נקודת יישוב נוספת שעל פי מר אבי הלר ממונה מחוז דרום במשרד הפנים, עדיין לא בשלה לתכנון. הוא מציין שיכולה להיות שעירה ויתיר יעלו לדיון מחדש במסגרת תכנון חבל ההתיישבות הנוכחי. והיישוב חירן, שזה יישוב שבמצב תכנוני יחסית יותר מתקדם, שעבר את שלב ההתנגדויות. מדובר ביישוב קהילתי, מזרחה מחורה ומיתר. כל היישובים האלה אושרו ועדיין אל הוקמו, וחלקם לא בטוח אם יוקמו.

בהחלטת הממשלה יש איזו שהיא התייחסות להחלטות הקודמות על הקמת היישובים האחרים, או ש---

היישובים חירם ויתיר מצוינים בתוך תחום התכנון שנמצא במבואות ערד כחלק מהתכנון.

הם אמורים להיות שניים מתוך עשרת היישובים.

חלק מהמרקם התכנוני של מבואות ערד.

חלק מעשרת היישובים.

בוודאי. כסיף הוא יישוב עירוני על צומת תל ערב. בהחלטת התכנית שלנו מתייחסת אליו, אבל הוא תכנית עצמאית שנעשית על ידי משרד השיכון לסוג אוכלוסייה מאד ברור ולמאסת אוכלוסייה מאד ברורה, שהיא משתלבת בסופו של דבר במערך האזורי והיא לא סותרת את התכנית של מבואות ערד.

תודה רבה. אוקי. אנחנו כדי לא לקיים את הדיון בצורה אקדמאית, אולי נעבור באמת להשלכות האפשריות של החלטת הממשלה לגבי הקמת היישובים החדשים, על מה שקורה באזור הזה כרגע. אנחנו שמענו תפיסה מסוימת של נציגי האיחוד החקלאי. גברת בס-ספקטור, תציגי לנו את הממצאים שלכם על ההשלכות החברתיות והאורבאניות של ההחלטה האפשרית. מה בעצם עלולות להיות הבעיות, או מה יכולות להיות החולשות של ההחלטה הממשלתית?

הנושא של השפעות תהליכי פרבור והקמה של יישובים קהילתיים נדון רבות בקרב הרבה גורמים, גורמי אקדמיה וארגונים סביבתיים, ארגונים חברתיים וכדומה, כאשר יש שסבורים שאחת ההשלכות של תהליכי פרבור והקמת יישובים קהילתיים קטנים היא מעבר של אוכלוסייה חזקה מתוך היישובים העירוניים והמרכזים המטרופולינים אל יישובים קטנים. ודבר נוסף זה כל ניסיון של להביא אוכלוסייה חזקה מחוץ לאזור הנגב, שיכול להיות שאוכלוסייה חזקה במקום להגיע ולחזק את היישובים הקיימים, תיכנס ליישובים קהילתיים חדשים ותחזק למעשה אותם.

הגישה שמנגד ושמענו אותה פה, יש הטוענים שהקמה של יישובים חדשים אינה מהווה פוטנציאל לפגיעה ביישובים קיימים וטמון בה אפילו סיכוי ממשי לחיזוק של ערי האזור. יש במסמך, מי שרוצה שיקרא, כדי לא לעשות את זה אקדמי, יש לא מעט מאמרים שמתייחסים, שעושים איזה שהוא ניתוח של תהליכים שקרו במהלך השנים גם בישראל, השפעה של המצפים בגליל על עיירות הפיתוח בגליל וכדומה. יש ללא ספק חילוקי דעות לגבי מה יכולה להיות ההשפעה, אבל זה העיקר.

סליחה, אפשר להתייחס כרגע?

לא, אי אפשר להתייחס כרגע. אפשר יהיה להתייחס יותר מאוחר, תודה. מה הקשר בין החלטת הממשלה הזאת לבין החלטה קודמת מ-12 באוגוסט 2010, שאז הממשלה עסקה בשאלה של משיכת אוכלוסיית משרתי הקבע לנגב, ושמה דגש בהחלטה שלה על משיכת האוכלוסייה הזאת ליישובי הנגב הקיימים. יש שם החלטה על סבסוד קרקעות בדימונה, בבאר שבע, ערד. יש התייחסות לירוחם, אופקים. יש איזה שהוא קשר בין שתי החלטות הממשלה האלה, או שכל אחת היא בציר נפרד?

שוב, על פי דברי ההסבר ועל פי החלטת הממשלה יש איזו שהיא התייחסות להחלטות קודמות שקיבלה הממשלה בנוגע לנגב. המהלך של מעבר יחידות צה"ל לנגב, במשך שנים רבות מדברים על כמה הוא הולך להשפיע באופן חיובי על אוכלוסיית הנגב, על ערי הנגב, וכמו שנאמר באמת הממשלה כן קיבלה החלטות שמטרתן מאד ברורה, ומטרתן היא לחזק את היישובים הקיימים ולחזק את האוכלוסייה הקיימת בנגב ואכן נשאלת השאלה האם ההחלטה על הקמה של יישובים חדשים ויישובים פרבריים חדשים באזור הנגב, לא תפגע במטרה שהוצבה על ידי הממשלה בהחלטות הקודמות.

מה הייתה עמדת הרשויות המקומיות הקיימות באזור? אני מתכוון קודם כל לעיריית ערד ולעיריית באר שבע, ואיזו עמדה הם הביעו בדיון הזה?

עיריית ערד מסרו שהם מצפים לשיתוף פעולה בקבלת ההחלטה ולא לבקשת עמדתה בדיעבד ושלא ידוע להם על עבודת מטה שנעשתה לבדיקת הצרכים של העיר ערד כעיר מטרופולין, מה נדרש ממנה, כלומר שירותים של חינוך, תרבות, רפואה וכדומה ולא ידוע להם מה נדרש להשקיע בעיר על מנת שתענה על אותן דרישות. הם לא לגמרי גיבשו עמדה לגבי הקמת עשרת היישובים בגלל ההגדרה המאד עמומה הזאת של מה זה אומר יישובים כפריים. לדבריהם, במידה ומדובר בהתיישבות חקלאית שתספק גם מקומות תעסוקה לתושבים הם מברכים על כך, אבל בכל מקרה כשמתקבלת החלטה כזאת יש להפנות משאבים לחיזוק ערד, על מנת שתוכל לשמש כמטרופולין של הנגב המזרחי, ולא ייווצר האפקט ההפוך של החלשתה. ומעיריית באר שבע נמסר כי ככלל עיריית באר שבע תומכת בעיבוי יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים. הקמת יישובים חדשים באופן לא מבוקר היא תופעה שעלולה להחליש את הערים שמתמודדות על מגוון סוגי האוכלוסייה. ההקמה של היישובים האלה צריכה להיעשות באופן מבוקר ויש לאפשר בתכנון שקול היצע של שכונות מגורים איכותיות, צמודות קרקע, בתוך הערים הקיימות, שאני חייבת לציין שיש אנשים שגם התווכחו על הנושא הזה. על ידי כך ניתן למשוך אוכלוסייה חזקה מבחוץ, לענות על צרכי יחידות צה"ל העוברות דרומה, ולא פחות חשוב – להשאיר בעיר את המשפחות החזקות ואת משפרי הדיור.

תודה רבה. אנחנו הזמנו את ראשי העיריות של באר שבע וערד להגיע לדיון. אני מבין שראש העיר ערד לא יכלה להצטרף אלינו, אבל נמצאים פה נציגים של תושבי ערד. מישהו מכם רוצה לדבר בשלב הזה? גברתי, קחי מקום ליד השולחן, את לא צריכה לעמוד. יש לך מצגת? אוקי. מה משך הזמן של המצגת? כמה דקות, בסדר. בבקשה גברתי.

נקווה שזה יחזיק מעמד, זה היה קשה להעלות את זה. שמי ד"ר בתיה רודד, אני תושבת ערד מזה 40 שנה ובוגרת מערכת ההשכלה של אוניברסיטת בן גוריון, בחוג לגיאוגרפיה ותכנון סביבתי. מהכיוון של ערד יש תחושה שבממשלה קיימת איזו שהיא מגמה לא מכוונת, להחליש את העיר. התהליכים והגורמים התכנוניים שהם רב יזמתים ונקודתיים במקום להיצמד לעקרונות התכנוניים של תמ"א 31, יוצרים איזה מין מטרייה שמאיימת על ערד. אם אנחנו מדברים על הכוונה להקים מכרה פוספט שדה בריר, שיזהם את העיר בזיהום רדיואקטיבי מכיוון 4 קילומטרים מהבתים של ערד. העיר החרדית כסיף שמדובר בשלב המתקדם על 100,000 תושבים, עניים, לא עובדים בחלקם הגדול, זה בוודאי לא יחזק לא את ערד ולא את הסביבה. כשמדובר על מאסה קריטית, הם משתמשים בתחבורה נפרדת, במערכת חינוך נפרדת והתקציבים האלה יבואו על חשבון תקציבה של ערד. אתר אפעה, שיוסיף 150 משאיות ליום על כביש 31. השדרוג המתעכב של כביש 31 שכיום נעשות בו כמה התחלות ולא ברור כמה שנים ייקח השדרוג הזה. ארנונה – אז שוב, ליקית, קריית המודיעין שתמוקם בצומת שוקת, תניב ארנונה לעומר - באמת המקום שצריך חיזוק. מועצה אזורית מבואות ערד – שוב, גורם מתחרה בעיריית ערד שמנסה להרחיב את אזור התעשייה שלה, למשוך אליו עוד עסקים, עוד תעסוקה, ובכלל התעלמות מכל נושא התעסוקה בנגב.

זה כבר מיותר החזון הציוני, כבר דובר עליו. ויש לי שאלה – האם ערד אינה נכללת במסגרת החזון הציוני? האם לא ניתן להגדיל בה את ההיצע לדיור? מדוע לא נכללה ביעדי הפיתוח לקראת הקמת עיר הבה"דים? וזה לא נכון שהתכנית הזאת היא כל כך ראשונית וכל כך התחלתית. כבר ב-2003, על ידי סביבות תכנון, אותרו מקומות ליישובים קהילתיים ובעצם לאט לאט נבנתה המערכת הזאת, כדי להגיע אל מצב שיאשרו אותה בממשלה.

כלומר, אין לי כאן זמן לדבר, אז ההחלטה סותרת את כל תכניות המתאר, וההתנגדות של המשרד להגנת הסביבה, כולל את הפירוט של כל התכניות, כולל ייעור ושטחים פתוחים וכו', ואז התכנית הזאת לא עומדת בעקרונות האלה. היא גם סותרת את העקרונות בשמם עלתה המחאה החברתית, כי היא מיועדת לאוכלוסייה חזקה. כלומר, ערד לא טובה לאוכלוסייה חזקה. רק היישובים החדשים שיוקמו ספציפית לקהילות מיוחדות ויעברו בטח ועדות קבלה, הם שיהיו טובים. את דו"ח טרכטנברג גם כן היא סותרת. הוא ממליץ על קידום מדיניות כוללת לחידוש ופיתוח המרחב העירוני. היא יקרה לאין ערוך מהשקעה ביישובים הקיימים ונעשה מחלק על הדבר הזה למשרד להגנת הסביבה. היא זוללת שטחים פתוחים, היא מעצימה את העימות עם הבדואים, ואני תיכף אגיד על זה עוד מילה. עד עכשיו לא שמענו על הבדואים שחיים באזור. ערד היא לא יישוב בודד במרחב, יש בדואים באזור. היא נעשתה ללא שיתוף ציבור תושבי ערד ותושבי הנגב.

ערי הפיתוח בנגב מצויות בתחרות קשה עם אזור המרכז, עם היישובים הקהילתיים בנגב, משום שהפער בין המועצות האזוריות לבין המועצות המקומיות, או יותר נכון העיריות, הוא עצום. המרחבים הגדולים מאפשרים תעסוקה, אזורי תעשייה, מחנות צה"ל, ואז מעט מאד תושבים מקבלים הרבה מאד ארנונה, בעוד שהרבה מאד תושבים מקבלים מעט מאד ארנונה. הרחבות המושבים והקיבוצים, אפליית תקציבית מתמשכת והזנחה רבת שנים, מדיניות דיור מחלישה. ועל כל אלה נעשו מחקרים ואפשר לגבות את זה. לנסות להפוך לאבן שואבת לאוכלוסייה המחפשת איכות חיים ואיכות סביבה, מקורות תעסוקה מגוונים יותר, פרט לתעשיית המכרות המנצלת, שלא מפסיקים להזכיר כמה היא מצילה את הנגב. היא מעידה על חולשתו. זה שהיא תופסת נתח כל כך רציני מהתעסוקה, זה מעיד על חולשה. איכות גבוהה ומגוון של שירותים וחיי תרבות, יציבות, שביעות רצון.

באשר לבדואים, אם אנחנו רואים כאן בצהוב את המיקום של היישובים החדשים האמורים לקום, אנחנו רואים כאן את מרכזי ההתיישבות הבדואים הלא מוסדרים כיום ואנחנו גם רואים שיש מרכז, שיש יישוב שעולה על מרכז כזה. זה גם לא הפריע לאשר את חירן שיושב על אום אל חירן, שבעצם התושבים הבדואים הועברו אליו ב-1956 על ידי המדינה, כמקום סופי. זאת אומרת, אנחנו רואים כאן תקיעת טריזים לתוך אוכלוסייה שיש לה תכנית, תכנית פראוור, ואיפה התכנית הזאת ואיפה היישום שלה? אם היא כל כך טובה, גם זאת שאלה גדולה, אז איפה היישובים יקומו שם? והאם השכנות הזאת כל כך רצויה במצב כל כך עדין וכל כך שביר.
הנזק שייגרם לערד – רק לאחר קבלת החלטות ייערך תסקיר חברתי כלכלי. אז קודם כל החליטו ועכשיו יעשו תסקיר. זאת אומרת, כבר בעצם כל התסקיר יהיה מכוון כך שההחלטה תתקבל. ערד תתרוקן מאוכלוסייה מבוססת, והמחקרים של ברוידה נבון לבנק ישראל וכו', בהחלט מראים סטטיסטיקות בכל הארץ, שמעיירות פיתחו, מערי פיתוח עוברים תושבים לתוך היישובים הקהילתיים – חדשים או ישנים – משום ששם זה המקום היאה לאוכלוסייה חזקה ומבוססת, שתתבוסס בתוך החברה שלה עצמה, ההומוגנית, וחס וחלילה שתתערבב עם החלשים והמסכנים. אולי הגיע הזמן קצת לחזק אותם ולהעצים אותם ולבנות את הערים האלה כמו שצריך, אחרי כל כך הרבה שנות הזנחה. החבל יפחית מההשקעה המצומצמת גם כך בערי הפיתוח. גישה זו חושפת את הדעה השלילית של הממשל על ערי הפיתוח כמקום שאינו ראוי למהגרים חזקים מהמרכז. תעמיק עוד את הפערים החברתיים, הכלכליים בתוך הנגב, בין מועצות אזוריות לערי פיתוח. העושר שוב, יצטבר בידי מעטים. יגבר המתח עם הבדואים. בעוד אנחנו מנסים לבנות מערכת יחסים של שכנות טובה, כל תוספת של יישוב, שלא לדבר על כסיף, עם 100,000 התושבים שלו, כשאת תל ערד לא מאשרים ישר על ידו, אז כל תוספת כזאת אינה לחיוב. עומס יתר על תשתיות, בפרט של כביש 31 העמוס ביתר, ואם לא יסתיים גם שדרוגו במועד.

אז אולי הגיע העת לחדול מכיבוש המרחב, המעצים את ההזנחה ומעמיק את העימות המתמשך? לחדול מהפרבור ולהשקיע בערים הקיימות. בכל העולם, כבר בארצות הברית הבינו שהיא פרברה את עצמה למוות. זאת אומרת למוות של הערים הגדולות. אז אולי הגיע הזמן גם שאנחנו קצת נלמד מהניסיון של העולם שמסביבנו, ונבין שמספיק עם הפרברים. צריך לנסוע לגליל כדי לשמוע, או לשמוע ברדיו איזה פקקים יש בגליל בבוקר בגלל כל הפרברים האלה. להיצמד לתכנון מקצועי על פי עקרונות דמוקרטיים ולדאוג לתעסוקה מקדמת ולא ליישובים. תודה רבה.

תודה רבה גברתי. לא צריך להגיב, אתם תקבלו אפשרות להגיב. את המפה לא צריך להשאיר, אנשים ראו באופן כללי. אף אחד לא נכנס לרזולוציה, אנחנו גם לא גוף תכנוני פה. אם תרצו אחר כך, נשאיר את המפה על הלוח. אם תרצו להגיב על המפה תוכלו להתייחס. אנחנו מנהלים את הדיון הזה לפי הסדר שאני קובע.

חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לציין למען האורחים שלנו שאתה לא רק חבר כנסת פעיל בין היתר גם בוועדה הזו, אלא גם בעברך הלא כל כך רחוק, היית נשיא אוניברסיטת בן גוריון, חוללת שם נפלאות ומכיר היטב את הנגב ואת הצרכים שלו וגם את האתגרים שעומדים בפניו. בבקשה, אדוני.

תודה. ברשותך, אדוני יושב הראש והחברים שיושבים פה, באמת הדיון הוא מאד חשוב. אני באתי לכאן, כמו שאמרת, לא רק כחבר וועדת הפנים, כדי לחלוק קצת מהניסיון שלי. מ-1990 עד 2006 הייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון כמובן והובלנו לתנופה ולפיתוח הנגב. הייתי גם שר לענייני מיעוטים, שבו התרעתי לגבי התהליך של ההמלצות לגבי פתרון בעיית הבדואים ואני רוצה בעצם לחלוק ולחשוב ביחד, כי היום החכמה היא כבר לא נמצאת מזמן בירושלים. כבר מזמן לא. להיפך, המחאה החברתית התחילה להראות שאולי יש אנשים בעם שחושבים יותר טוב מאשר האנשים בירושלים.

אני רוצה גם לחלוק אתכם את החשיבה ואת הניסיון שלי, ממה שלמדתי ב-22 שנים האחרונות. דבר ראשון, אני רוצה לספר לכם סיפור לגבי באר שבע. באר שבע לפני שנים רבות, אחד מראשי העיר הידועים שלה היה אליהו נאווי, המכונה דאוד אל נטור, כי כך הוא היה משדר לעיראק ולארצות ערב. פנו אליו, כשהרעיון היה להקים את האוניברסיטה, פנו אליו ואמרו לו – בוא נקים שכונות לפרופסורים בתוך האוניברסיטה. ידידי אליהו, שהיה ראש עיר מאד מיוחד, במקרה הזה שגה. הוא אמר תשמע, אין מקום בבאר שבע, כי הלו באר שבע זו עיר קטנה אבל היא צפופה, אז אני לא מסתדר עם הדבר הזה. מה קרה? יצאו הפרופסורים והקימו אתך עומר, כאשר יכלו להיות שכונות יוקרה מסביב לאוניברסיטה. זו הייתה טעות.

לאחר שנים, כשאני הגעתי וגם מהתפיסה שלי ומהראייה שלי שאני גמרתי דוקטורט באוניברסיטת סטנפורד וראיתי איך סיליקון Valley הוקם. זה היה אוניברסיטה חזקה, פארק תעשייתי והחיבור למטרופולין. ואז אני אספר לכם בתור אנקדוטה, כי ההבדל בין עכברים לאנשים זה תרבות הזיכרון. כשאין זיכרון – אנשים כעדר עכברים. אבל כל השיחות האלה חוזרת על עצמן אם זה נגב, אם זה משברים פיננסיים, כאילו שום דבר לא קרה. ואני נזכר, אני זוכר שלפני שמר נתניהו עלה לשלטון בפעם הראשונה, מתי זה היה הבחירות?

ב-96.

לקראת הסיפור הזה היה באופקים, אני רואה פה אנשים עם זקנים ושיער לבן, אז בטח יזכרו. באופקים הייתה תכנית פופוליטיקה. פעם התכנית פופוליטיקה הייתה תכנית מאד מפורסמת, היחידה בארץ שהייתה. שרפו צמיגים באופקים כי הייתה אבטלה נוראית, ועבדכם הנאמן היה חלק מאלה שהשתתפו שם. גם אז אמרתי שהפתרון היחיד לנושא הנגב זה מטרופולין באר שבע שהוא אחד, ופיתוח עם כל הדברים. למחרת הוזמנתי לראיון עם איש רדיו מפורסם בירושלים שלא אזכיר את שמו מפאת כבודו והוא אומר לי, הוא מתחיל לדבר על אופקים ואני אומר לו – כן, צריך לבטח את מטרופולין באר שבע – א', ב', ג'. הוא אומר לי – פרופסור ברוורמן, מספיק כבר עם השטויות שלך. לא בצורה הזאת, זה היה צורה יותר נימוסית. אני מדבר על אופקים ואתה על באר שבע. שאלתי אותו ולא אנקוב בשמו – מה המרחק בין באר שבע לאופקים? הוא אמר לי שעה. אמרתי – מביתי, 16 שנה גרתי ברחוב יריחו 11 בשכונה ט' באופקים, זה 13-14 דקות. אני נוסע קצת מהר, אז אולי זה 15 דקות. לא היו עיירות פיתוח. זה אחד הבלופים הכי גדולים של הממשל הישראלי, כי אם תסתכלו על כל המרחב הזה – מה המרחק? 20 דקות, 15 לאופקים, 25 לנתיבות, 20-25 לדימונה, 25 לירוחם, 10 לתל שבע, יש רק אזור אחד. אבל אז, אחד הדברים שאדם לומר עם הניסיון, כי בסופו של דבר החכמה באה לעיתים עם הניסיון, זה שבמשטר הפוליטי בישראל ולא רק, גם הרומאים ניהלו את המשטר הזה, יש משטר נהדר שהוא הפרד ומשול. לקראת כל מערכת בחירות מגיע מועמד לראש הממשלה, לשר אוצר ואומר - אני אפתח לכם את היישוב הזה, אתם חבריי הטובים ואתם תקבלו עוד 50 שקלים והיישוב הזה לא יקבל, ואז אתה רואה שבמקום שבנגב תהיה קבוצה אחת שעובדת בבאת אחת, ההפרד ומשול הזה מחסל, ואז אם השלטון קרוב ליישוב א' הוא מקבל. נגמרות הבחירות, תמיד מה שקורה, חוזר אותו אדם שהוא ראש ממשלה ושר אוצר ואני מדבר פה על כל המפלגות – ונגמר הסיפור. והמשאבים בדרך כלל שאתה מסתכל, לא מגיעים לשם.
ולכן, הטרגדיה של הנגב היא שבדיוק אם היה לנו ממשל אחר, ובישראל אחת הסיבות לכישלון הממשל הישראלי זה לא רק לעתים אנשים לא מתאימים, זה שיטת הממשל. כי אם היה מושל לנגב, אם היה מושל לגליל, אז לא היה הקשקוש הזה שיש עיירות פיתוח. יש רק מטרופוליסט אחד, שכל המרחק שלו קטן, הוא מתוכנן בבאת אחת, ואז אתה מפתח אותו כאחד. יש לך את המרכב בבאר שבע, ולכן החלטתי אז מיד שאנחנו הולכים להקים את הפארק ולהביא את תחנת הרכב בתוכו, כי רק מטרופולין באר שבע זה דבר אחד, כל השכונות הן ביחד.

לצערי, היות וכבר שנים אין ממשל אפקטיבי במדינת ישראל, מה קורה? מה שקורה שמפעם לפעם לקראת מערכות בחירות, באים עם כל מיני פרויקטים שהם מאד מלהיבים את הדמיון, שהם מתאימים, הם גם פותרים לפעמים איזו בעיה נקודתית, אבל אין שום חשיבה מערכתית כי בפוליטיקה הנוכחית, ואנחנו זקוקים לפוליטיקה אחרת בכלל בארץ ובעולם, הדחוף הדוחה את החישוב, כריזמה זה חשיפה, ואז יש משהו – עושים רעש – והדברים עובדים. ואני רוצה לתאר עכשיו מדוע יש הזדמנות גדולה ומדוע אני חושש לפספוס גדול, עם כל הרצון הטוב של הצעירים האידיאליסטים, שהם התקווה היחידה היום, כי אני, אחת הסיבות שנשארתי בפוליטיקה, שקלתי לעזוב אותה, זה היה בעצם המחאה החברתית. 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטה. היו לי סטודנטים בוגרים נפלאים. את האמת, כל השביתות של הסטודנטים היו תמיד על שכר לימוד. פעם ראשונה יצאו אנשים לרחובות ואמרו – מה כל הסיפור הזה? מה המטרה בכלל של המדינה הזאת? על מה זה הסיפור הזה? לא רק שאנחנו לא יכולים בעוד 10-20 שנה גם אם אנחנו רופאים או עובדים סוציאליים להתקיים, אבל מה, מה רוצים להקים פה? דיברו פעם על חברת מופת, כלכלה הוגנת, חברה צודקת, וכאן אני בא לסיפור של החשש שלי לגבי כל התהליכים האלה, שבסופו של דבר גם מתוך כוונות טובות וצעירים אידיאליסטים, והיקב למשפט והנה מספח, לעשות ענבים ויעש באושים.
כשדיברנו על המטרופוליסט באר שבע וההצלחה של האוניברסיטה הייתה המנוף, כי אחרת אם לא היו מקימים את האוניברסיטה והייתה מדינת באר שבע, באר שבע הייתה הופכת להיות לצערי כמו דימונה או אופקים. כי הרעיון של מטרופוליסט אומר – אוניברסיטה חזקה, בית חולים, חיבור, והחיבור מסביב. עכשיו, לנגב, כבר אז, לפני שנים רבות, אמרנו יש שתי אפשרויות גדולות לפיתוח הנגב, כדי שכוחות איכותיים וחזקים שיצטרפו לאנשים הקיימים, יש לי פה מנהיגת סטודנטים מאוניברסיטת בן גוריון לשעבר, הדרך היחידה זה פעולה ממשלתית מאסיבית ורצינית. אבל בדרך כלל ממשלות ישראל פועלות בקצב איטי, מכיוון שלדבר זה יותר חשוב מאשר לבצע. אני גדלתי על הערצה לאנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם. היו פעם אנשים, מנכ"ל משרד הביטחון, סיקו זוסמן, אשר עתליק, ואני מדבר על אנשים אחרים, אנשים שלא היו מדברים, היו עושים.

וכאן אני בא לשתי האפשרויות, והחשש שלי שאם לא יתנהל נכון, הנגב מפוטנציאל אדיר יעבור לטרגדיה. ואחת זה הצבא והשנייה זה הבדואים. רבותי, אני סיכמתי עם סגן הרמטכ"ל בעבר, דני חלוץ, שכל יחידות המחשוב והתקשוב ייכנסו לתוך הפארק שהקמנו באוניברסיטת בן גוריון. אני עזבתי את אוניברסיטת בן גוריון ב -2006 כדי להיכנס לפוליטיקה במדינת ישראל. תסלח לי אדוני יושב הראש, איזו שנה היום?

אנחנו בסוף 2011.

אוקי. להבדיל ממערכות בירוקרטיות, שישראל זה הלו כשל בירוקראטי פוליטי תחיקתי, בצבא אפשר לזוז יותר מדי מהר. אני זוכר, ואני מספר לכם סיפור, כי אני מתחלק פה יותר עם האנשים שנמצאים פה. מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, פינחס בוכרים, עזב את הצבא. הצעתי לפינחס בוכריס להקים את פארק ההייטק שאני הכנתי את התשתית לו שהוא התחיל לקום. חשב יומיים ואמר לי – אבישי, אני החלטתי ללכת למגזר העסקי. הלך למגזר העסקי, חזר להיות מנכ"ל משרד הביטחון, חזר למגזר העסקי ועדיין התהליכים האלה איטיים. זה לא שאין כוונות טובות. כושר הביצוע הוא אפסי, כולל לגבי משרת הביטחון והצבא. ולכן, הייתה הנקודה של המחשוב והתקשור, הייתה הנקודה של עיר הבה"דים. קצב הביצוע הוא כל כך איטי לעומת התהליכים, כולל התהליכים הדמוגרפים שקורים.
ולכן אני רוצה להגיד מילה על הצבא, מילה על הבדואים, ומילה איך באמת בונים במידה ומקימים יישובים, בצורה שתהיה אמיתית ולא תיקח ילדים צעירים, אידיאליסטים, תשים אותם ובסופו של דבר אם הכוונות טובות, לא נתקדם ולא נעשה שום דבר.

לגבי הצבא – כבר מזמן היה צריך שר הביטחון לקבל החלטות ולזוז הרבה יותר מהר, כי לפחות בצבא, מה שאין בממשלה, יש היררכיה וביצוע. הקצב האיטי הזה שבין השאר כמובן נובע מכך שהרבה מאד אנשים לא רוצים לרדת דרומה. אני אספר לכם למשל, אני ישבתי, הייתי דירקטור חיצוני בזמן שהייתי נשיא, ואני מסכם, על החברות הגדולות בישראל. אתם יודעים למשל שהייתה תקופה שמועצת המנהלים של חי"ל הייתה באה לדיונים בנגב. ואז כמה חברה טובים אמרו למה שנשב בנגב, כי זה יותר נוח לנו בתל אביב, כולם גרים שם, גם רוב הקצינים היו שם, לא רצו להזיז את הדברים למטה. ולכן פה קצב הביצוע של הצבא, כי המשמעות הזאת של אוכלוסייה איכותית. לגבי אוכלוסייה איכותית – בבאר שבע שתיכנס לשכונות, שתיכנס בדימונה, שתיכנס בירוחם, שתניף את המקומות האלה, פלוס ישובים החדשים. אבל אם יקרה המצב שילכו רק ליישובים חדשים ולא ייכנסו לתשובות האלה, תתחיל ההג'רה, ההגירה.

כבר היום, ואני אומר פה גם לידידי החרדים, לצערי חלק מהתהליכים של בניית אוכלוסיות שבהן התגמול, הסובסידיה למשכנתאות הם לא לפי השתתפות בכוח העבודה ורק לפי העוני, יכול ליצור לנו גם ערים מאד גדולות, עניות, בעייתיות, שהתוצאה תהינה שתברחנה, יבריחו את האוכלוסייה החזקה מהערים של באר שבע ומקומות אחרים, חזרה למרכז.

והמילה האחרונה שלי היא לגבי הבדואים. אני מכיר כל גבעה וכל מקום. כשנבחרתי לשר, אחד העיתונים בארצות הברית אמר – השר הבדואי הראשון. לצערי הממשל בישראל אין לו מושג מי זה הבדואים, לא מבין מי זה הבדואים, לא משתף את הבדואים וועדת גולדברג הולכת להיות, היישום שלה, האסון הגדול ביותר שראיתי. אני ישבתי בתור שר לענייני מיעוטים והצעתי לראש הממשלה, שמכיוון שאני מעורב, והיה עמרם קלעג'י, איש חכם שישב שם, שמבין את הדברים – תן לו. בוא נחשוב על התהליך הזה שבו קצב גידול האוכלוסייה הגדול בעולם כולו הוא אחינו הבדואים. פעם זה היה 5.5%, היום זה 4.8%, 5%. זה אומר שאם היום יש 200,000 בדואים, לפי התור הגיאומטרי, זה אומר כל 16 שנה, 17 שנה, 18, דוקטור רודד, תתקן אותי, זה לא משנה מה, ניקח 50 שנה, נעשה את זה ברשותכם, 200, 400, 800, 1,600,000. זאת אומרת 1.6 מיליון. יש רק שני תהליכים שהיה בהם שאוכלוסיה, ואני אומר מניסיוני בבנק העולמי ברחבי העולם, שאוכלוסייה יורדת – השכלה האישה והכנסת המשפחה. שנים דיברנו, ודרך אגב, רק תרשה לי עוד הערה היסטורית, היו 15,00 בדואים בנגב בשנת 1948. שבט אבו רביעה, שאני שם בן משפחה, הציעו להתגייר. בן גוריון הסכים. הרב מימון פישמן, שר הדתות אמר – נייט! מה יש? חסר גרים בישראל? הרי כולנו פה, רובנו בני גרים, כולל צאצאים של המלך דוד, נכון? לא משנה, אני לא הולך על ההיסטוריה.
עכשיו, הדרך היחידה לפתור את הנושא הבדואי, גם לחיובי, ואנחנו פתחנו את האוניברסיטה, זה גם השקעה וגם חוק וסדר. באה ועדת גולדברג ונתנה עצות כלליות. אחרי ועדת גולדברג לקחו את ידידי דוקטור פראוור, שעם כל האהבה שלי אליו, אין לו שום גישה לשטח, נתנו החלטות יישומיות שבלי עירוב של אנשים לשום שקף, ולכן גם מפחדים ליישם אותם. כי אני אמרתי גם בשביעייה, ואמרתי לראש הממשלה, זה יהיה האסון הכי גדול. שום הבנה של אנשים שמעורבים בשטח, שום התייחסות ולכן אם רוצים באמת לעשות ממשל שלא רק בא וזורק את החברה הצעירים הכי מדליקים בעולם ב-10 יישובים וחושב שמזה תבוא הישועה, הייתי מצפה שפה תשב ממשלה ופעם אחת תשב בשקט, בלי כותרות, תלך על הנושא הזה של גם צבא, גם בדואים, גם מטרופוליסט, ולא תהפוך את ערד. אני זוכר כשאני הגעתי לערד, את זוכרת, עיר ואם בישראל. ערד הפכה להיות המקום של החלשים והמוזנח, והתהליך הזה יחסל אותה לגמרי.

ולכן אני חוזר, אני לא מצפה לצערי, כי מכיוון שממשלות ישראל וגם בעולם, מונעת על ידי כותרות מיידיות, זה יהיה מאד נוח לקחת ולהביא ת התורמים הגדולים ולעשות כמה יישובים אידיאליסטים, עם הצעירים הכי מדליקים בעולם. אבל כשאין תכנון ואין ביצוע ורק חיים את הדחוף ולא את החשוב, התוצאות תהיינה הרסניות.

תודה רבה. גברת בס-ספקטור, את יכולה, כיוון שהנושא הבדואי הוזכר, להזכיר את ההשלכות העיקריות של ההחלטה הזו על האוכלוסייה הבדואית?

האוכלוסייה הבדואית, דבר ראשון, כמו שנאמר פה, מהווה חלק מרכזי מתושבי האזור המיועד לתוכנית מבואות ערד, ובהתאם לכך הצעת ההחלטה בנושא מדגישה כי עבודת המטה העתידית בכל פעולה תכנונית שתבוצע לפיה, תהיה מתואמת עם התכנית להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, כלומר דו"ח פראוור, שפרופסור ברוורמן הצביע עליו פה.

בנוסף לכך, אחת האוכלוסיות היעד של התכנית, כפי שמוגדרות בהצעת ההחלטה היא בני המגזר הבדואי המתגוררים באזור התכנון ואחד מעקרונות התכנון המוזכרים בהצעה מתייחס גם ליצירת מנגנונים תכנוניים לעיצוב יחסי שכנות בין מגוון האוכלוסיות שבאזור. אתה הזכרת קודם את השאלה איך זה מתיישב עם המטרה הכמעט בלתי מוצהרת שאחת ממטרות התכנית היא חיזוק האוכלוסייה, חיזוק ההתיישבות היהודית ועצירת הרצף של ההתיישבות הבדואית, אז אני משאירה את השאלה הזאת באוויר. זה כמובן לא אני אענה עליה.

הבאנו פה איזו שהיא נקודה שגם דוקטור רודד דיברה עליה, על שני היישובים בעתיר ותל ערד, כאשר בשנת 2010 דנה הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, הולנת"ע, בהמלצות של החוקרת שמונתה לבחון את ההתנגדויות שעלו במסגרת תכנית המתאר המחוזית, מטרופולין באר שבע, כאשר הולנת"ע החליטה לאשר את המלצות החוקרת, ביניהן ההמלצה לסמן שני אתרי חיפוש להקמה של יישוב, אחד בעתיר והשני תל ערד, אום אל חירן, הראשון. כאשר ב-15 בנובמבר 2010 ביקש משרד ראש הממשלה לקיים דיון חוזר בהחלטת הולנת"ע שהזכרתי כרגע. אני לא רוצה לדון האם ההחלטה לבטל בסופו של דבר את האיתורים האלה היא נכונה או לא, אלא דווקא מעניין פה הטיעונים שהועלו על ידי משרד ראש הממשלה, כאשר בין הטיעונים שציין המשרד, ואנחנו מדברים על יישובים שנמצאים פלוס מינוס באותו אזור שאנחנו מדברים עליו כיום. אני מצטטת – "בעתיר ואום אל חירם מתגוררת 105 משפחות שבט אבו אל קיאם. בחורה גרים מרבית בני השבט, כ-75% מבני השבט. אנו סבורים כי אין מקום לפצל את בני השבט בין אלה שנדדו ונקלטו בחורה ואלה שמוסדרים במקומם מחוץ לחורה, משום שפעולה זו תביא להישארות דה-פקטו בשטח, שהינו רגיש וערכי ביותר מבחינה סביבתית ונופית, כמתואר לעיל. ההחלטה לסמל סימבול בעתיר מהווה פגיעה באכלוס והקמה של השכונות בחורה, לפגיעה ביכולת של הרשות המקומית חורה להתבסס כלכלית ולהרחיב את מעגל השירותים לאוכלוסייה הבדואית. יש לציין ששירותים אלה מותנים בגודל אוכלוסיית היישוב", שזה הטיעון שנאמר לגבי אום אל חירן והטיעון לגבי תל ערד היה – ש"מצפון לגן לאומי תל ערד, משני צידיה של דרך מספר 80, ישנה פזורה של כ-850 איש, היושבת על שטחים בעלי רגישות נופית סביבתית גבוהה לפי תמ"א 35. יש לאוכלוסייה פתרונות ביישובים הקיימים והמתכוננים כסייפא, מרעית רבתי ואל פורה. ליישובים האלה מוקצים שטחי קרקע נרחבים מאד, ועל כן לא נראית סיבה להקמת יישוב רביעי נוסף, ועל השארת נטל דוגמת זה במרחב".
שוב, אני לא באה ומנסה להביע דעה לגבי היישובים עצמם והאם ההחלטה נכונה או לא נכונה, אבל יש מקום לבדוק האם הטיעונים האלה שהיו נכונים לגבי האוכלוסייה הבדואית, לא נכונים להישקל גם במקרה של יישובי מבואות ערד, במיוחד כשמדובר על אותו משרד, משרד ראש הממשלה שיוזם את התכנית.

תודה רבה גברתי. אנחנו בהמשך לישיבה הזאת נפנה מכתב לראש הממשלה ונשאל את ראש הממשלה איך באמת עמדתו העקרונית והובלתו של ראש הממשלה את נושא הקמת 10 היישובים החדשים במרחב מבואות ערד, מתיישבת עם התנגדותו העקרונית של ראש הממשלה לשני היישובים לאוכלוסייה הבדואית באותו אזור עצמו, ואנחנו נבקש את התשובה מראש הממשלה, מכיוון שהשאלה היא שאלה ---

אז היא כבר נשאלה.

לא, אני קראתי את התשובה, התשובה איננה מספקת אותי. אנחנו נכתוב מכתב מפורט ונקבל תשובה מפורטת מראש הממשלה או ממי שהוא יסמיך לענות בשמו, כי השאלה איננה שאלה טכנית, ואפילו איננה שאלה תכנונית, אלא היא שאלה שיש לה השלכות עקרוניות מאד מרחיקות לכת, ולכן ראוי שהיא תיבחן בדרגים המוסמכים לבחון את העניין, ושהם ישקלו איך נכון וראוי לענות.

אפשר להתייחס לנקודות האלה בבקשה?

וודאי אפשרי. אנחנו ממשיכים לסקור את הנושא, אני אאפשר אחר כך תגובות.

לא, אני רוצה להתייחס ---

אדוני, אדוני דיבר בהרחבה בפתיחת הדיון ויוכל גם לדבר בסיומו. אני רוצה לעבור ברשותכם לנושא הסביבתי. נמצאים איתנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה ואני אשמח, מר זלוצקי, או גברת אילן, לשמוע מכם מה הן ההשלכות הסביבתיות של ההחלטה הזו ומה היא הגישה שלכם בסוגיה הזו. בבקשה אדוני.

טוב, אני אדבר בקצרה, אבל אני רוצה לענות לא רק בהיבט הצר של הסביבה, כי אנחנו, אתה מקיים למעשה את הישיבה כאן במסגרת כנס שדרות שעוסק בחברה ואחת מהסיסמאות שהכניסו כאן להצעת ההחלטה של הממשלה זה פיתוח בר קיימא, ופיתוח בר קיימא, כפי שידוע, הוא עומד ומחבר לפחות שלושה מרכיבים של סביבה, אבל לא פחות את החברה ואת הכלכלה. וצריך באמת להסתכל על התכנית הזו בראייה רחבה, בראייה מערכתית, כמו שאמר חבר הכנסת ברוורמן, דבר שלמעשה לא קיים כאן. אז אני לא רוצה לבוא רק ולהסתכל מנקודת המבט שלטעמי, כאיש המשרד להגנת הסביבה, זה נקודת מבט מאד רחבה על הנושא של הסביבה, אבל בנושא הזה בהחלט צריך להסתכל מערכתי, ולכלול את כל הגורמים. ולמעשה כבר הנושאים המערכתיים עלו כאן ובאמת מה המשמעות של הקמת עוד יישובים, עוד 10 יישובים חדשים, כפריים, קטנים, במרחב הזה, שדרך אגב הוא, מנקודת המבט הסביבתית, מרחב מאד ערכי, כי אנחנו מדברים כאן על אזור שהוא אזור מעבר, אזור תפר, בין אזור ההר, בין אזור של אקלים אחד עם מערכות אקולוגיות ים תיכוניות, עם אזור מדברי ועם כל ההשלכות והביטוי של האקלים והסביבה על המערכות האקולוגיות. זה אזור מאד מאד ערכי.

עכשיו, כשאני אומר את הדברים האלו, זה לא רק ככה לצאת ידי חובה, כי אחד הדברים שחבר הכנסת חנין ציין, שיש החלטות ממשלה, היה גם מבקר המדינה, שאמרו שלא נעשו באמת בדיקות מקדימות. אנחנו במקרה, יחד עם גופים אחרים, גם עשינו סקר טבע, נוף וגם מורשת, לגבי המרחב הזה בדיוק שאנחנו מדברים והדברים למעשה קיימים גם בכתובים והם פרי גם של סקרי שטח ומידע אקולוגי מדעי מהאוניברסיטאות וכן האלה. אבל, דבר נוסף בהקשר לראייה המערכתית, זה עלה כאן ואני רוצה בהערת סוגריים להגיד, אני רק הצצתי וראיתי רק עכשיו את העבודה שנעשתה כאן על ידי שירי. אני לא יודע מתי הספקת לעשות את זה, אבל באמת כל הכבוד.

במרכז המידע והמחקר של הכנסת התחילו לעבוד גם לילות.

לילות, אוקי. אז באמת יש כאן סקירה שגם אני ---

אגב, אני באמת רוצה, וסליחה אדוני, מיד אתה תוכל להשלים. אני באמת ממליץ לכל המשתתפים בדיון לקרוא בעיון, אחרי הדיון, מי שלא הספיק, את המחקר הזה שהוא מאד מאד מעניין והוא כמובן הרבה מאד נושאים שאנחנו לא נכנסנו לפרטיהם, מפורטים בו. אז מי שמתעניין בסוגיה, מאד כדאי לקרוא. בבקשה, מר זלוצקי.

מה שרציתי לומר על ההיבט הסביבתי, האזור הזה הוא אזור מאד ערכי כי אנחנו לא מדברים על מבואות ערד, אנחנו כאן מדברים על שולי בקעת באר שבע ערד, ובאמת באזור התפר ---

חבל יתיר, חבל מיתרים.

עם האזור הים התיכוני ---

שר המדבר.

שר המדבר, אתה יודע, זה רק זורקים את זה, אבל צריך להבין גם מה המשמעות של האזור הזה. עכשיו, וזה לא רק מבחינה אקולוגית, כי המערכות האקולוגיות יש להם גם תועלות, יש להם שירותי מערכת לרווחת האדם. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הנושאים האלו. עלו כאן סוגיות שונות, אז יש כנראה, כל אחד בא מבית מדרש אחר ואנשי החטיבה להתיישבות באו מאיזה שהוא בית מדרש שזה בית מדרשם ואני לא זה, אבל עלו כאן באמת על ידי בתיה רודד נושאים שהיא לא דווקא באה מכיוון הסביבה, אבל אלה הם בדיוק הנושאים, כשאנחנו היום מדברים בנושאי סביבה, אנחנו מדברים על ראייה עם ראש גדול, עם ראייה מערכתית רחבה וההשפעות על התיישבות כזאת על המרחב ועל הערים ובאמת האם צריך לעודד את ההתיישבות ביישובים הקיימים, שזאת תפיסתנו, או צריך את הפרבור. ואנחנו מדברים כאן על פרבור שיש לו כמובן את כל המשמעויות הבעייתיות.

והשאלה האחרונה, שהיא גם קשורה לנושאים סביבתיים, אבל לא פחות ויותר, לנושאים החברתיים, זה השאלה התקציבית. אני רק למען הגילוי, אנחנו לא מכירים כאן, אני ראש אגף שטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה, שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי. וכשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים, תמיד יש את ההשקעה לשטחים הגלויים, כי הפיתוח משפיע על הפתוח וההיפך. והלכנו ועשינו, בעקבות גם דו"ח מבקר המדינה, עבודה כלכלית. אני רק אזכיר לכם, אני ראש אגף של שטחים פתוחים, לא אגף הכלכלה, יחד עם אגף הכלכלה אצלנו, על עלות ההקמה של יישובים חדשים ומה המשמעות מבחינה תקציבית לתקציב המדינה, כשאני מזכיר כאן, אנחנו מדברים כאן בכנס שדרות, לאחר המחאה החברתית, לאחר שהתשובה של האוצר שאי אפשר לספק את כל הצרכים, כי לצרכים הרבים שהם חיוניים וכולם מכירים בחשיבות שלהם, אבל השמיכה התקציבית קצרה מדי, אי אפשר לספק את הכל. עלות ההקמה של יישובים כפריים קטנים, היא לאין ערוך יותר גדולה וגבוהה מאשר הקמה של אותן יחידות דיור אלף בערים קיימות, וב' – אפילו ביישובים כפריים אחרים, שהם יישובים פרבריים. כלומר, חיזוק יישובים קיימים – זול לאין שיעור מהקמה של יישובים חדשים. למה? קודם כל מבחינת התשתיות, כי התשתיות כבר קיימות ולא צריך להמציא את כל התשתיות האלו. ויש גם עניין של תחזוקה לאורך זמן. יש גם עניין, לא רק התחזוקה ברמה הזה, אלא החיים – החיים עצמם. כדי שיישוב באמת ימריא ותהיה לו את כל איכות החיים שמדברים עליה מבחינה תרבותית, מבחינת כל זה ולא יצטרך כל הזמן את כל היום, הוא צריך להגיע גם לסדר מאסה, לאיזה שהוא גודל ולמאסה מסוימת של אוכלוסייה.

ולכן, כל הקונספט שלטעמי, לטעמנו הוא שגוי, אני אומר את זה ואני מסתכל את זה נכוחה לאנשי החטיבה להתיישבות, שהוא שגוי, של הקמה עוד ועוד של היאחזויות ---

אולי תגיד מי שמר על השטחים הפתוחים כל השנים אם לא ההתיישבות.

עוד חומה ומגדל.

אדוני, אתה תוכל להגיב, למה לקרוא קריאות ביניים?

ויכול להיות, ורגע, יכול להיות שגם אתה צודק ואני לא מכפיש בשום פנים ואופן את התרומה האדירה והחשובה של המפעל ההתיישבותי ומושב וקיבוץ זה לא מילת גנאי, בשום פנים ואופן לא, ולא זה מה שאני אמרתי, בשום פנים. אבל, אנחנו חיים ב-2011 ובכל זאת משהו השתנה, וצריך לראות את זה בראייה מערכתית כוללת ואני חושב שמכל הבחינות.

ודבר אחרון שאני רק רוצה לבוא ולומר, יש לי הרבה מה לומר, זה בהצעת ההחלטה הזאת אמרו שזה התבסס על עבודת תכנון מקדימה של החטיבה להתיישבות, שהיא לא פורסה, היא לא נשפטה, היא לא באמת עברה איזו שהיא בקרה תכנונית רחבה וכדאי לדעת, ושהציבור כאן יידע, שאזור באר שבע, ודיבר על זה חבר הכנסת ברוורמן ---

העבודה הסתיימה, סליחה?

נו, בסדר, שיגידו.

זה יגיע למועצה הארצית ----

לא, רגע, רגע, העבודה המקדמית ---

חברים, חברים, חברים, הדיון הזה נערך בצורה מסודרת.

העבודה המקדמית שבגינה רצתם להחלטת ממשלה, להקים החלטת ממשלה ---

חמש שנים כבר עובדים על התכנית הזאת.

רגע, בסדר, אבל היא לא פורסמה. רגע.

כל נציגי המועצה הארצית ראו את התכנית הזאת ונציגי הוועדה המחוזית.

אין תכנית חברה, לא נתנו לנו להגיע לאף ועדה. אמרו לנו – לכו להחלטת ממשלה.

לא יודע מי אמר.

אף מקום לא נתן לנו להיכנס לוועדה. אמרו לנו לכו למועצה הארצית.

אז רק תרשה לי רק לגמור ואני כבר אומר במשפט. אני רק רוצה לבוא ולומר שמבחינה תכנונית, ואני חבר גם כן של מועצות התכנון, כולל של המועצה הארצית, עובדים הרבה שנים על תכנית למטרופולין באר שבע והתכנית הזאת למעשה באמת הסתכלה בראייה מערכתית עם צוותים מכל הגופים, מכל התחומים, מה הצורך וניתחו את כל המרחב הזה, וזה לא מופיע שם, וזו תכנית שהיא כרגע נמצאת, כמו שתיארו כאן, בשלבים הראשוניים. זה לא תכנית ארכאית שאומרים שהיא כבר לא רלבנטית ולא נכונה ולא זה ופה ושם. זו תכנית והיא לא זה, ולכן אני חושב שאין לזה מקום והנזקים של התכנית הזאת יכולים להיות הרבה יותר גדולים מאשר התועלות, אם יש בהם.

תודה רבה. גברת זאבי, החברה להגנת הטבע. רק להתקרב לשולחן ולדבר לפרוטוקול.

למעשה הכל כבר נאמר. גם ההיבטים החברתיים, גם ההיבטים הכלכליים, גם ההיבטים הפוליטיים וגם ההיבטים הסביבתיים ולכן אין לי פה הרבה מה להוסיף. אנחנו מתנגדים להקמה של היישובים החדשים, נוקטים בעמדה של הרחבת היישובים הקיימים מכל הסיבות שנאמרו לעיל, ומעלים גם את הנושא הסביבתי באמת, כפי שמנחם ציין עכשיו, כך שאין לי כרגע דברים נוספים לומר בעצם.

תודה רבה גברתי. משרדי ממשלה נוספים, משרד הבריאות, בבקשה גברתי.

כאן, שלום. אני ככה רוצה להתייחס, אני שומעת את הדברים מכולם, אני בכלל לא רוצה להתייחס להיבטים שהם במנדט כמו מים, ביוב ודברים כאלה, כי זה לא רלבנטי בשלב הזה. אני ככה מכל מה שנאמר, אני חושבת שכרגע יש לי הרגשה שרצים מאד מאד מהר, אבל זאת יכולה להיות בועה שתתפוצץ, מכיוון שיש תכנית לארבעה יישובים שהזכירו אותם קודם, ואני לא רואה לנכון למה צריך לרוץ עכשיו ל-10 יישובים במרחב הזה. אפשר לראות היום שיש הרחבות בהרבה יישובים בכלל באזור שאמנם מתפתחות יפה, אבל בין זה לבין להקים יישובים חדשים בלי תשתית מסביב של, לא רק תשתית פיזית אלא תשתית של תרבות וחינוך ובריאות ורווחה, זה פשוט לרוץ מהר מדי.

אני יכולה להגיד שהיום אחד הדברים שאנחנו רואים למשל זה את הפער הגדול בין שירותי בריאות בדרום לעומת שירותי בריאות במרכז. יש תכנית להקמת בית חולים חדש בצומת להבים. לצערי בינתיים זה לא מתקדם, אבל אנחנו רואים כבר היום בהקשר דווקא של עיר הבה"דים, שאנשים רוצים כן לבוא דרומה, שאחת השאלות שלהם היא מה עם שירותי בריאות. אז אני חושבת שצריך לקדם את הכל ביחד, אבל לא לקדם 10 יישובים ככה מאד מאד מהר, בלי שתהיה תשתית כוללת מסביב.

תודה רבה גברתי. משרד הפנים, גברת סיבר? משרד הפנים לא בתמונה התכנונית?

הם כן בתמונה.

הם כן בתמונה? אז למה הם לא נמצאים פה ולא יודעים להסביר?

.... במועצה הארצית.

טוב, אז אני מבקש שנוציא מכתב לשר הפנים למה נציגיו לא הגיעו לדיון הזה. אני מבין שמתכננת מחוז הדרום הייתה אמורה להיות כאן, אני לא רואה שום הצדקה לכך שהיא לא נמצאת. המשרד לפיתוח הנגב והגליל, גברתי, תודה על השתתפותך איתנו.

שמי אדוה ואני עורכת התכנית לעודד הרחבה וחיזוק של יישובי הנגב הקיימים ולראייה אותו נג/13 שהזכרת, החלטת ממשלה בעניין מעבר צה"ל, מעבר משפחות וזה במסגרת ההחלטה הזאת. סבסוד שכירות דיור וסבסוד פיתוח מגרשים למשפחות הקבע שיעברו לערים באר שבע, דימונה, ערד, ירוחם ואופקים. .... המשרד ... במרץ רב מול קבוצות וקהילות בירידי התיישבות שהיא תופעה מאד מעניינת בחברה הישראלית היום, שבאות לחזק בעיקר את המרחב העירוני ואנחנו היום עוסקים בפתרונות גם בערד, גם בדימונה וגם באופקים, לראות איך אנחנו יכולים להציע היצע דיור אפשרי לצעירים, ולתת פתרונות לצעירים מקומיים שרוצים להישאר, ולצעירים ממרכז הארץ שרוצים לבוא לנגב.

עדיין אני חייבת לומר שלפחות אנחנו, בירידי ההתיישבות שאנחנו עושים, רואים יותר ויותר תושבים ממרכז הארץ שמעוניינים לעבור לנגב. המלאי התכנוני של הנגב הוא די גדול, בנתונים שאספנו יחד עם משרד השיכון לקראת יריד ההתיישבות שערכנו בסוכות, ראינו שהמלאי התכנוני הוא מאד מאד גדול. מצד שני אתה רואה שרמת הביקושים או מגוון הביקושים של אוכלוסיות הוא מאד רחב. יש כאלה שרוצים באמת לעבור לערים, ואני חושבת שהערים היום, בעיקר בנגב, מציעות דיור צמוד קרקע במרחבים שונים, אם זה בני ביתך, אם זה צמוד קרקע. בערד עצמה, יש שכונה, בשכונות המערביות נדמה לי, שמציעה דונם קרקע עם אפשרות לצימרים ולבנייה לאירוח. אני חושבת שהערים מתחזקות היום באופציות שלהן, שהן מציעות, תכנית מטרופולין באר שבע גם מתעסקת בזה. ומצד שני, יש אכן קבוצות שרוצות ליישב, רוצות להקים יישובים, אנחנו לא יכולים לעמוד כחסם מול הדברים האלה.

מאידך, אין לי ספק שאנחנו כמדינה חייבים להיות מתוכננים וערוכים אל הבא. כל היישובים האלה, ואני אמורה להיות חברה בוועדה הזאת, העשרה יישובים זה מספר. העבודה בוועדה הזאת צריכה להיבחן, היא צריכה לבחון כל מיני דברים. אני חושבת שהיא צריכה לבחון גם את היישובים שכבר דיברו עליהם כמו יתיר וחירן, וכרמית, שאף אחד לא מדבר עליה, אבל היא מוקמת בימים אלה מול מיתר ואמורה להיות לדעתי חלק מהיישובים האלה.

היא לא באזור התכנון.

היא חלק מפתחת ערד. אתה הגדרת את פתחת ערד כפי שאתם הגדרתם, אבל אני חושבת שהוועדה תצטרך להסתכל על הכל, תצטרך לראות ארוך טווח. לטעמי, ואני אומרת את זה בדעה המקצועית והמשרדית שלנו, אנחנו כמדינה צריכים להיות ערוכים גם להיצע עבור אוכלוסיות שונות ומגוונות, לצד זה שצריך לחזק את היישובים הקיימים, ואני חושבת שהחברה הישראלית מדברת בעד עצמה והרבה מאד נהייה יש היום כן ליישובים העירוניים, כמו גם לכפריים. אני חושבת שמאד חשוב להיות מוכן וזמין בזמן. מה זה מוכן וזמין בזמן? אני אתן דווקא דוגמא אחרת. היום מדברים על יישוב קהילתי בשם עומרית שאמור לקום ליד דימונה, בציר 25. אנחנו כמשרד מאד מתנגדים להקמה שלו בכאן ועכשיו. אבל כשאנחנו מסתכלים הלאה, לעוד 20 שנה, כשדימונה תתחזק ומעבר צה"ל ומעבר של תושבים חדשים אכן יחזק את דימונה, יכול מאד להיות שמהיבטים תכנוניים המדינה צריכה להיות מוכנה עם תשובות. וכאן אני רואה לפחות את העבודה הזאת שתצטרך להיות, לבחון את הדברים על כל המישורים שנאמרו פה. וכל המישורים נכונים, גם בהיבט הסביבתי שאני הראשונה שחושבת שהנגב צריך להישאר במרחב הפתוח והנגב הוא מרחב ההזדמנויות של מדינת ישראל. הוא המרחב הפתוח והטיילי של מדינת ישראל, שלא ממוצה בכלל. אני חושבת שהוועדה הזאת, או העבודה הזאת, צריכה לקחת בחשבון את כל הדברים האלה ולשחק עם איזה שהוא שקול כוחות שייתן את כל הפרמטרים. חיזוקם של הערים נדרש וחיזוקה של ערד, אנחנו כמשרד, אני יודעת שאני אישית עובדת גם על הבאת בצלאל לערד, וגם על הבאת כפר סטודנטים לערד, ועל חיזוק מרכז הקליטה להשארת צעירים בערד, הבאת תעשייה לערד. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את המרחב כולו, ולנסות לשחק עם שקול הכוחות. ושקול הכוחות הזה האם הוא עשרה יישובים או שני יישובים או יישובים שכבר מדוברים בהחלטות ממשלה קודמות, צריכות להישקל בכל הדברים האלה.

אני מברכת על הדיון הזה כי אני חושבת שלמדתי פה, אני מברכת גם על העבודה הזאת, שאני אלמד אותה, למדתי פה גם נקודות שלא חשבתי עליהן קודם, אבל גם לא נערכתי עוד לעבודת הוועדה ומן הסתם, אני חושבת שהוועדה תצטרך לדון לכל עומק הדברים, וכמו שאמר גם חבר הכנסת ברוורמן, ואתה הדגשת בדבריך, ואני סופגת הרבה מפרלמנט צעירי הנגב, שמאד פעיל היום בנגב ושואל למה אנחנו לא שותפים. אני חושבת שהמחאה הציבורית האחרונה, המחאה החברתית האחרונה, דורשת מאיתנו באמת לתת הרבה יותר מקום לציבור לדבר ואני חושבת שבוועדה, אותה וועדה שתוקם לעבוד על ההצעה הזאת, על מימוש החלטת הממשלה ---

הצוות הזה שיעבוד הוא לא כולל את כל התחומים שאת דיברת. למשל את תחום הסביבה, את נציגי המשרד להגנת הסביבה הוא לא כולל.

הם במועצה הארצית.

לא, בהצעת ההחלטה.

אוקי, זה יובא לדיון במועצה הארצית שיש לכם נציגים שם.

זה חד כיווני, זה חד ממדי, זה לא ראייה מערכתית.

רגע מנחם ---

אתם אפילו לא שמעתם את מגמות התכנון פה. אתם עושים מונולוג עם עצמכם, אפילו לא מקשיבים. אז כבוד יושב הראש ייתן לי לפחות להסביר את התכנית, תוכלו להבין על מה מדובר. כמו שהרבה ... לפני.

אני אענה. תראה, הוועדה עוד לא התחילה את עבודתה ---

יש כבר החלטה אבל.

רגע, שנייה מנחם.

לא סתם באה ההחלטה הזאת.

רגע, מנחם, אני נמצאת איתך בוועדה אחרת שכשהיא צריכה להזמין מומחים לדבר על נושאים מסוימים כדי להתחשב בשיקולים המקצועיים מנושאים אחרים, היא מכניסה. זה אחד. שניים, יכול מאד להיות שבמסגרת חברי הוועדה המשקיפים, הנוספים, זה לא חוק, זאת החלטת ממשלה, אפשר לדון ואפשר לראות מי החברים הנוספים שנדרשים. אני בהחלט ---

הנושא הזה עלה ואם יידרש זה יעלה גם במסגרת הדיון.

נכון. אני בהחלטת חושבת שיש מקום.

תודה רבה גברתי. ישנם גורמים נוספים שלא השתתפו בדיון ורוצים להגיד משהו בקצרה, לפני שאני נותן סבב של תגובות? בבקשה אדוני, מי אדוני?

שמי ג ולדין עמוס, אני תושב באר שבע ואחד מהקורבנות הפוטנציאליים.

רק בקצרה, בסדר?

רק בקצרה. ישנה כתבה היום בעיתון 'ישראל היום', שתמותת תינוקות בדרום כמעט כפולה מאשר הממוצעת ברחבי ישראל. זה לא בכדי ומשום מה היום בכל הדיונים אני יושב פה מההתחלה, דיברו על היבטים כלכליים, על היבטים מוניציפאליים, על היבטים משפטיים, סביבתיים, חברתיים, ואף אחד לא דיבר על היבט בריאותי. עכשיו ----

אני אמרתי כמה מילים.

לא, זה לא בריאות. אמנם אני תושב באר שבע, אבל אני לא בא במקום ראש העירייה שהוזמן לפה ואני לא מדבר מהצד שלו של בריקאדה. אני מדבר מהצד של התושבים הסובלים. עכשיו, אנחנו יודעים והיה מפורסם לא מזמן רשימה של 105 או 106 חומרים מסוכנים שנמצאים ברמה של סף הריח והרף הזה הוא לא מסוכן באופן מיידי, אבל אף אחד לא מדבר על זה – מה קורה עם השפעה מצטברת. והרף הזה מורגש ב-5 ו-8 קילומטרים שהולכים לבנות את עיר הבה"דים, ומורגש גם במרחק של 40 קילומטרים שנמצאים כוחות זרים ומגישים עכשיו תביעה נגד ממשלת ישראל. אז זה לא כל כך חלבי כל העניין הזה של חומרים מסוכנים והתפשטותם וההשפעה על אנשים. לדוגמא אני רוצה להביא את מפעל ברום שנמצא ברמת חובב. יש שם בעיה של איזוטנקים. איזוטנקים זה מיכלים שמסיעים את הברום ממקום למקום. עכשיו, זה נכון שהם לא שומרים את הברום עכשיו, אבל איזוטנק שנשאר ריק, נשארים שם גזים שמתחממים ויכולים להתפוצץ, ויש השפעה ישירה על 350,000 איש, תושבי הנגב, ואף אחד לא לקח את זה בחשבון. עשרת היישובים, עשרה או ארבעה, או אלה שמדברים על שניים, ארבעה או עשרה, יכולים להיות בטווח של 40 קילומטרים, שיש השפעה של כל הדברים האלה.

עכשיו, מה שאני יכול לקבוע מסקנה כתושב באר שבע, אין דיווח אמת של שלטונות של רמת חובב ואין טיפול אמת בקשר לזה. ומה לעשות עם זה? אני לא יודע מה לעשות עם זה. כרגע אין לי פתרונות לזה. ראש העיר נאווי, שהיה לפני עשרות שנים, פעם אמר – בריח של חומרים מסוכנים זה ריח חריף של מוות, וזה מה שמתגשם. כל מה שכותבים עכשיו, היום בעיתון, כותבים על זה, על אירועים שקרו לפני 10-15 שנה, וחס וחלילה, חס וחלילה אם נביא אנשים לנגב, אותן כתבות תהיינה בעוד 10-15 שנה. ואני שואל – מי לוקח אחריות על בריאות תושבי הנגב שגרים בו, ומי מוכן לקחת אחריות על תושבי הנגב שיבואו בעתיד, שרוצים להביא אותם ומפתים אותם בכל מיני תנאים, ואף אחד לא מדבר על הסכנות האמיתיות.

תודה רבה אדוני. בבקשה.

אהלן, אני אוהד לוזון.

רק לפרוטוקול בבקשה.

קוראים לי אוהד לוזון, אני מפרלמנט צעירי הנגב, גם לומד שנה ג' משפטים בספיר. יש לי שתי הערות, האחת זה שהכתבה קודם כל התפרסמה בעיתון ואנחנו בזמנו, לפני כחודש וחצי, חיפשנו באתר של הכנסת, חיפשנו ---

הכתבה על התכנית להקמת היישובים, כן.

על הקמת היישובים. ולא הצלחנו למצוא שביב מידע על פי מה הוחלט, איך הוחלט, מה עושים ואין שום דרך שבה אפשר לשתף את הציבור. אנחנו מגיעים לפה לוועדה הזאת, אנחנו לא מוכנים כי מאד קשה להיות מוכן למשהו שאין לך מידע – איך הוא הולך, איך זה מגיע.

דבר שני, אמרתם שהזמנתם את ערד. הבעיה היא שערד קיבלה את ההודעה הזאת אתמול. זאת אומרת עיריית ערד קיבלה את ההודעה אתמול. איך הם יכולים היום לבוא לפה, להגיע לישיבה, ולתת את דעתם? זה לא משהו שהגיוני.

עיריית ערד לא הוזמנה אתמול, אבל לא נמצאת איתנו מנהלת הוועדה, אז אנחנו נעביר את הערתך למנהלת הוועדה. הישיבה הזו נקבעה זה מכבר ולא הוזמנה אתמול.

עיריית ערד בקשר איתה כבר שנה שלמה.

אבל בבקשה אדוני, אתה יכול להשלים את דבריך. אנחנו נבדוק את זה, בכל מקרה. דבריך נשמעו ונרשמו, כן.

אלה הן שתי ההערות שלי, שאנחנו באמת, אנחנו רוצים שיתוף ציבור יותר בהחלטות כאלה, כי על החלטות כאלה אנחנו יכולים לתת את דעתנו, דעת הנגב.

בהחלט, אני מאד מודה לך על הדברים שלך. אדוני, שם ותפקיד למען הפרוטוקול.

אני אבי אלפו, אני סטודנט ללוגיסטיקה שנה ג' במכללת ספיר. במקביל אני פעיל ביחידה למעורבות חברתית בפרויקט שומרי הנחל, שעובד עם רשות הטבע והגנים. בעקבות ככה המגעים שלי עם הרבה סטודנטים פה מהאזור וטיולים לאזור רוחמה, בארי, יש המון סטודנטים שרוצים להישאר פה באזור ולבנות פה תעסוקה, קריירה, משפחה. עם כל הנגיעה שדיברו על כל אזור הנגב, אם זה באר שבע שזה מן הסתם גם אוניברסיטת באר שבע וגם אזור מכללת ספיר, אם יש איזו תכנית כלשהי שבעצם סטודנטים אשר לומדים פה, ומדובר פה על אלפי אנשים, שבעצם יעודדו חברי צעירים, אם זה להקים יישובים חדשים או אם זה לפתח, אם יש באמת איזו תכנית מגובשת, כי מדובר פה על המון המון אנשים שרוצים.

תודה רבה. אנחנו מגיעים לסבב קצר של תגובות.

אני גם רוצה לדבר.

בקצרה.

אני אעשה את זה הכי בקצרה שאני יכולה. שלום, שמי צופית שמואל, סטודנטית שנה ג' למשפטים פה בספיר, תושבת באר שבע, בעבר נציגת הסטודנטים, היום נציגת תושבים בעירייה. בכללית אני חושבת שההחלטה היא החלטה אומללה. על כל שטח אדמה בונים פה, במקום בנייה לגובה כולנו רוצים בית, חלום עם גינה ושטח. כל השטח הציבורי הופך להיות שטח בנוי. לא נשארים שטחים פתוחים לציבור והפגיעה היא פשוט פגיעה נוראית.

דבר נוסף, הפגיעה מאד מאד גדולה בעיריות הקיימות, ברשויות הקיימות. אוכלוסייה חזקה שעוברת זה לא רק אוכלוסייה משכילה, זה אוכלוסייה שמכניסה כסף לרשויות, זו אוכלוסייה שמחזיקה את הרשויות. אם אוכלוסייה חזקה עוזבת – אין מי שיתחזק את העירייה. מה שאומר שאם באר שבע היום הולכת מאות צעדים קדימה לעומת מה שהיא הייתה – כזה מהלך פוגע. ערד שהיא יכולה להוביל סוף סוף צעדים קדימה, ייפגע בה עוד יותר. האוכלוסייה הטובה שמשלמת ארנונה – פשוט תקום ותלך.

משרד הפנים הוביל מהלך של איחוד רשויות. ניסיון מאד מאד חזק לאחד רשויות. מה עושים פה? מפזרים. מה הרעיון? אני חושבת שפשוט אסור לעשות את זה. תודה.

תודה גברתי. אנחנו מגיעים לסבב של תגובות קצרות, ולפני שאנחנו נפתח בו אני רוצה לומר ולהדגיש. הגוף הזה הוא ועדה פרלמנטארית. זו איננה חלופה למוסדות תכנון. כל תכנית שצריכה להידון צריכה להידון ברמה התכנונית. אנחנו לא אלטרנטיבה למוסדות התכנון, לא באנו במקום מוסדות התכנון, לא נבוא במקום מוסדות התכנון, מוסדות התכנון צריכים לבצע את עבודתם. אני אומר את הדברים כיוון שאנחנו לא נוכל להיכנס, אני מכיר את הגורמים הנמצאים פה מסביב לשולחן, לכל פרטי התכנית, ופרטי התכנית כרגע אינם מעסיקים אותנו. אנחנו לא המסגרת לברר את פרטי התכנית, אנחנו המסגרת לבחינה עקרונית, רעיונית, ציבורית, של ההחלטה העקרונית, לא של פרטים ולא של מנגנונים ספציפיים שאמורים להיפתר במערכות התכנוניות.
אני אאפשר תגובות קצרות לגורמים הרלבנטיים. קודם כל האיחוד החקלאי. אני רוצה להגיד, אתם היה לכם קשה לשמור על סבלנות, אבל אני מודה לכם ששמרתם.

אנחנו לא האיחוד החקלאי, הוא שמר. אנחנו החטיבה להתיישבות לא הצלחנו לשמור.

החטיבה להתיישבות והאיחוד החקלאי יושבים ביחד.

אני אשתדל לעשות את זה מאד בקצרה. תגובות קצרות, לגבי תמ"א 35. תמ"א 35 זה לא אורים ותומים וכל ארבע או חמש שנים ניתן לפתוח אותה ולסנכרן אותה. מה שתכננו כבר לפני 10-15 שנה לא תואם את המציאות הישראלית היום, אז תיקחו את העניין הזה בחשבון. זה שאז בזמנו אמרו שלא ניתן להקים יישובים חדשים או לא מעודדים להקים יישובים חדשים, אנחנו יודעים יפה מאד שבהחלט ניתן ואני שמח שיש מה שנקרא איזו שהיא חשיבה על הדברים האלה, כולל מה שנקרא העסק הזה של הכנסה של 10 יישובים חדשים לתוך התכנון.

עכשיו, לגבי נושא של יישובים חדשים, מהניסיון של האיחוד החקלאי, אני מדבר רק לגבי הניסיון של האיחוד החקלאי, וזה די מתחבר לאדוה, ישנם הרבה מאד אנשים טובים וגרעיני התיישבות שפונים אלינו והם רוצים ללכת לאיזו שהיא התיישבות ייחודית כזו או אחרת, ואין לנו פתרונות. חברה, אין לנו פתרונות. מכיוון שהם לא רוצים להתיישב בעיר, הם רוצים להתיישב או בסמוך או להקים איזה משהו ולהרגיש שהם יוצרים משהו חדש, ואנחנו קוראים להם החלוצים של שנות 2010, שנות 2020. יש מה שנקרא כמיהה או רצון באמת של אנשים לרדת בעיקר לנגב. עכשיו, התכנית של 10 היישובים האלה נשענת על ערד ועל באר שבע כערי מחוז. הרי זה ברור שלא, כל הנושא של השירותים הגדולים, אם זה בתי חולים, אוניברסיטאות, חינוך וכו', הכל נשען --- סליחה, אני ישבתי בשקט גברתי כשאת העלית את הנושא של ערד.

אדוני יאמר את דבריו, כן.

אני רק רוצה לבוא ולומר משהו, אל תהיו בכיינים. תבצעו, תבואו ותידרשו.

אדוני, אל תדבר אל מישהו אחר, תדבר אל הפרוטוקול של הוועדה ואל הוועדה, בבקשה.

אנחנו, כפי שאני אמרתי קודם, אנחנו גורסים שיש מקום לכולם. הנגב הוא ענק וריק ברובו, תסתכלו, זה הנגב. הוא ריק ברובו.

מפוצץ. מלא מגדלים.

וברובו הגדול מוחזק על ידי מחנות צבא, שמורות טבע ואזורים אולי שיהיו מוכרזים כ-. יש הרבה מקום, המון, אז על מה אנחנו מדברים?

ובמרכז הארץ הכי צפוף בעולם. הכי צפוף בעולם מכרז הארץ שלנו.

על מה אנחנו מדברים?

כן, סיימת?

לא.

אז בבקשה, יש לך עוד דקה.

עכשיו, לדברי פרופסור ברוורמן, שאני מאד מעריך אותו, אין סתירה בין התכנית המדוברת לבין הפיתוח המטרופוליני של באר שבע-ערד, יש צורך לסנכרן ביניהם. רבותי, הנושא של סנכרון אצלנו במדינה יד אחת או אצבע אחת לא יודעת מה שהוועדה השנייה עושה בכלל. הכל הולך מה שנקרא בקווים מקבילים ואין סנכרון ביניהם. לגבי חברה וכלכלה שוב, הנושא נשען ומדובר כאן בתכנית הזו, שהם מספקים את כל הצרכים, גם ערד וגם באר שבע.
עכשיו סיפור אחד קטן לסיום. אני לא רוצה לקלקל, אבל אין מה לעשות. כשפונים אלי אנשים ורוצים לבוא להתיישבות, אני אומר להם חברה, הדרך היחידה שאתם יכולים לבוא להתיישבות – תתחפשו לבדואים, כי להם מותר להתיישב בכל מקום ולא מפנים אותם. אנחנו היהודים, שזו המדינה שלנו, לא נותנים לנו להתיישב.

זה לא מדינה שלהם? הם אזרחי המדינה.

תודה רבה. חברים, חברים ---

אבל אסור להם להתיישב בכל מקום.

כנראה המפה שלכם ריקה מהם.

אם תתנו לי להציג אני אראה לכם שזה כן.

אוקי, החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, מה שיש לכם להוסיף בקצרה.

בקצרה ביותר, בראשי פרקים. שמי יואל ריבלין, אדריכל החטיבה להתיישבות. בתשובה לאדון ברוורמן, שכל מילה שלו הייתה בסלע, אבל הערה אחת מאד פשוטה. כשהחטיבה להתיישבות יוצאת לעבודת תכנון ועובדת שטח, היא עושה עבודה יסודית, גם לך אדון זלוצקי, עבודה יסודית, מקיפה. התכנית הזאת נבדקת במשך 5 שנים, משנת 2006 התכנית הזאת נבדקת לפרטי פרטים.

התחלתם את העבודה ב-2006?

שנייה, שנייה. מבחינת מדיניות תכנון, לא פרטני.

התחלתם את העבודה ב-2006?

ב-2006 התחלנו את עבודת התכנון. בשנת 2009 התכנית הזאת הוצגה בוועדה המחוזית של מחוז דרום, מול כל פורום המחוז. המטרה שלנו הייתה להתחיל הליך תכנון מול ועדת התכנון מחוז דרום, עם כל נציגי הציבור, ללכת למועצה הארצית בצורה מסודרת. העיפו אותנו קיבינימט.

עקרונות התכנון.

עקרונות התכנון אני מדבר. באנו עם עקרונות תכנון, תפיסת עבודה, אנחנו באנו בפירוש. אפשר בבקשה את המפה ---

מי העיף אתכם קיבינימט?

שנייה, שנייה, אפשר בבקשה את המפה?

לא צריך את המפה, אנחנו לא ניכנס לרזולוציה הזאת.

לא, לא, חברה, אני רוצה ---

לא ניכנס לרזולוציה הזאת.

חברה, אני רוצה להציג את הנקודות כמו שהציג ---

מי העיפו אתכם קיבינימט?

כמו שהציגה הגברת מערד וכמו שהציג אדון זלוצקי. אני רוצה להציג את הדברים לפי איך שבאתי איתם.

אדוני ---

אני מבקש להציג את הנושא כמו שהערכתי אותו.

אדוני, מי העיף אתכם קיבינימט?

תקשיב, אני רוצה שנייה, אני אסביר את זה.

לא, אני מבין, אני רוצה להבין.

לא, זה מילה אמורפית. הוציאו אותנו מהוועדה אמרו – תקשיבו טוב, לכו לקחת החלטת ממשלה. אנחנו לא נקדם ----

הוועדה המחוזית אמרה לכם?

הוועדה המחוזית, אוקי?

הבנו.

אמרה – לכו לקבל החלטת ממשלה, לכו תעשו עבודת מטה, תעלו כלפי החלטת ממשלה שתנחה אותנו לעבודה, נקודה סוף. יש פה פרוטוקול של הישיבה הזאת, הוא נמצא אצלנו, הכל בעניין הזה. מאותו רגע ---

ובעקבות זה בעצם הלכתם, יזמתם את החלטת הממשלה.

שנייה, מאותו רגע, אני מבקש, את התכנית בבקשה לא שלנו, תוציאי את זה בכלל מהמצגת הזאת. תצאי מהמצגת הזאת.

כן, אוקי, תמשיך.

מאותו רגע נפגשנו עם כל נציגי המועצה, עם רוב נציגי המועצה הארצית ורוב נציגי הוועדה המחוזית, כולל פורום הירוקים והצגנו את התכנית המוצעת. פורום הירוקים עשו לנו את כל הכבוד, איכות הסביבה, נפגשו איתנו, אמרו – חברה, נשתף אתכם פעולה בתנאי שלא יקום שום יישוב. הבנו שאנחנו בקווים מקבילים, אין מה לעשות, לא כל אחד מאמין בתפיסת העולם הזאת. אפשר לכבות את האור בבקשה? (מצגת)

אנחנו למעשה נכנסו לאזור התכנון הזה מסיבה מאד ברורה. שימו לב, מה שאתם רואים כרגע זה מרחב מטרופולין באר שבע. באר שבע, ערד, דימונה, ירוחם. כל המרחב שאתם רואים אותו, מה שבצבע ירוק בהיר זה תביעות הבעלות הקיימות בשטח. כל מה שאתם רואים בצבע ירוק זה השיפוטים והיישובים הקיימים עבור היישובים הבדואים, לא בנוסף ליישובים המוצעים על ידי תכנית מטרופולין באר שבע. מצפון לכביש 31, מה שאתם רואים כל השטח המוצע, אינו בתביעות בעלות. קיים בשטח הזה פזורה שהשטח מוחכר לה בחכירה זמנית, שברובה מיועדת למרעית, היישוב הזה. יש פה אחוז מסוים שאין להם ייעוד עבור יישובי הקבע. הם נכללים בתוך התכנית, בתור אחד היישובים המוצעים של מבואות ערד, הם נכללים בתוך תחום התכנית ליישוב כחלק מהתכנית המוצעת, יישוב כפרי. זה חברה של אל קשחר, נמצאים בתחום איתור מספר 5. איפה שאמרה הגברת מהמצגת של ערד, האיתור מספר 6 הצגת אותו, אין שם נפש חיה. זה שטח בתוך יער לא נטוע, יער מוצע של קק"ל, שטח גבעה נטושה, שראויה להקמת יישוב, מתואם עם קק"ל. השטח שאת הצבעת עליו שם אין בו שום פזורה בדואית. הפזורה הבדואית נמצאת במרכז, וכמו שאמרנו, הקבוצה שלא מיועדת ליישובי הקבע היא חלק מהמערך התכנוני.

כפי מה שאמרנו, התכנון שאנחנו ביצענו אותו, עשינו עבודה מערכתית לפני שבאנו לתפיסת העבודה. אנחנו באנו ואמרנו שמרחב התכנון, המרחב האזורי שנמצא בין באר שבע לבין ערד, הוא לא מיושב. מאזור מיתר, שזה גבול התכנון ועד צומת תל ערד, חוץ מ-12 משפחות בהר עמשא, נורא פשוט חברה – ממיתר ועד צומת תל ערד, חוץ מ-12 משפחות בהר עמשא, אין פה נפש חיה, חוץ מהפזורה הבדואית כמובן. שנייה, סליחה, חברה, אני אומר את שלי, מותר לי להגיד, זה מה שאנחנו מציגים. אנחנו מכירים כל אבן, כל בלטה, כל שיח שם. כל שיח שם.

הפזורה הלא מוסדרת.

הפזורה הלא מוסדרת. חברה, אל תעשו מאיתנו פאנאטים מתנחלים. אנחנו הקמנו את ההתיישבות מתחילת המאה לכולם.

אוקי אדוני, תודה.

שנייה, לא, לא תודה כי עוד לא סיימתי.

יש לך עוד שני משפטים כי ב-11:30 יש כאן ועדה אחרת.

בוודאי. חברה, אנחנו הכנו תכנית, תנו לנו בבקשה להציג אותה.

לא, תודה. נציג משרד ראש הממשלה.

סליחה!

לא אדוני, אם אתה רוצה שני משפטים לסיום. אנחנו לא גוף תכנוני כאן, אני הסברתי לך. אנחנו לא נשמע את הפרטים של התכנית, כי זה לא תפקידנו.

אני לא מדבר על פרטי התכנית. אני נותן פה הערות לתוכן העניינים שהציגו כל האנשים האחרים פה, כל הנציגים האחרים.

ואתה פתחת את הדיון, אתה מקבל את ההזדמנות---

לא פתחתי את הדיון, היו לי הערות לגבי מה שנאמר פה, נקודה.

אתה מקבל את ההזדמנות להגיב, אם יש לך עוד משהו חשוב להגיד.

בוודאי, בוודאי שיש לי עוד משהו להגיד.

בקצרה.

עוד שתי הערות קטנות. בהתייחסות למרחב הכולל, בעיקר אזור העיר ערד. ערד היא חלק מהתוכנית של מבואות ערד, כל המערך הפרוגרמאתי, ואתה יכולה לעשות "כן" עם הראש, עד מחר.

אל תענה, אתה מדבר לפרוטוקול. עזוב את התגובות של האנשים האחרים.

המערך התכנוני שמוצע למבואות ערד נשען על ערד, ערד הולכת לקבל פה ביטוי פרוגרמאתי להפיכתה לעיר מחוז. אנחנו באים ואומרים בצורה מאד ברורה – אם לא ייתפס המרחב בין ערד לבין באר שבע, ערד תמשיך להיות מנותקת. מנותקת על ידי מה שנקרא פה – מרחב תכנון שרואים בדיוק מה הוא. אין שום יישוב יהודי בין המקומות האלה, ואנחנו המטרה שלנו בסופו של דבר ליצור רצף מאוזן. השטחים האלה הם השטחים הנותרים שנשארו שלא בתביעות בעלות, לכן אנחנו אומרים שחייבים לממש אותם היום ועל ידי גרעיני התיישבות שהם השיטה הכי טובה לעלות על השטח, וזה הבסיס של ההתיישבות הכפרית המוצעת פה.

הערה אחרונה, כל הנושא של תיאום מול תכניות המתאר הארציות והיבטים סביבתיים – נבדק בצורה מדוקדק ויעבור לדיון במועצה הארצית וייבדק בהתאם, כמובן.

תודה רבה אדוני. ראש הממשלה. נציג ראש הממשלה. עדיין לא ראש הממשלה.

דב, אני רק יכול להגיד מילת ברכה לפני שאתה עובר?

בוודאי.

ברוכים הבאים, וזה חלום מאד פרלמנטארי, אבל גם קיבינימט, זה גם ... למרות שזה כנראה מקום מוגדר היטב. אני רוצה לברך אתכם. בכנס שדרות לחברה כל הרעיון הוא להגיד דברים מעשיים שצריכים לשפר את המצב החברתי, זה לא רק הדגל החברתי באותו גובה של הדגל הביטחוני. זה לא רק החיוך, חשוב לפחות כמו הביטחון, שזה נכון כל הדברים האלה, צריך לתרגם אותם לדברים מעשיים. בצד המעשי של החיים, הדבר הכי מעשי – להעביר אותם, לכדרר אותם למגרש הפוליטי. מכאן הרעיון להזמין את ועדות הכנסת. ועדות הכנסת כאן הן אוטונומיות, לא אנחנו אומרים מה לעשות. הן או מביאות נושאים שהם יצרו, או לוקחות נושאים שהם רלבנטיים לאזור או לכנס עצמו, אם לא מאותה שנה לפעמים משנה לפני כן. בלשון הכדורגל, ככה מסורים כאן מסירת סרגל של הנושא החברתי, של נושאים חברתיים ספציפיים לרחבת ה-16, בתקווה שיש שם שחקנים מוכשרים כמו יושב ראש הוועדה הזו, שיודעים לא רק להשתלט על הכדור הזה, אלא גם בסופו של דבר לעשות ממנו תוצאה, לעשות ממנו שער.
ולכן הדברים שאתם עושים כאן, עצם ההשתתפות, עצם הפתיחה של ועדות הכנסת לקהל נוסף, אבל בעיקר בסופו של דבר ההחלטות המעשיות, הם מבחינתנו המימוש של הסדק החברתי. בסוף הוא מורכב ממשימות, מדברים פשוטים מיעדים, מדברים מוחשיים לאנשים. תבורכו.

תודה רבה על היוזמה, על האירוח, על ההתמדה ועל הרוח הטובה שאתה ואתם מצליחים לקיים פה את הכנס כל כך הרבה שנים. נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני.

דבר ראשון, אני באמת רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו היום. נאמרו פה דברים מאד חשובים גם שאנחנו נשמע, כחלק, כשלב מאד מאד ראשוני בחשיבה על הנושא הזה, מבחינת משרד ראש הממשלה.

אני רוצה להתייחס באופן מאד מאד כללי לדיון שנערך, ולחזור בעצם לדברי הפתיחה שלי. אני מפנה את הוועדה להחלטת הממשלה, 3782, מה-30 באוקטובר, ואני מפנה לסעיפים 5 ו-6, שמגדירים, על פי סעיף 2 לחוק התכנון והבנייה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה, "להנחות את יושב ראש המועצה הארצית להביא את עבודת המטה לדיון בפני המועצה הארצית, לצורך בחינת ההיבטים התכנונים הנדרשים והיבטים נוספים הקשורים לפי החוק" לפי המערכת, מערכת התכנון. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, זה לא דיון תכנוני, זה לא דיון במערכות הללו והוא לא בא להחליף אותו בשום דרך.
במהלך הישיבה הזאת נאמרו הרבה מאד דיונים לגבי, נזרק מספר – 10 יישובים חדשים, נאמרו פה הרבה מאד אמירות חותכות, כאילו הדבר הנה בא קם ועולה ולא כך הדבר. לא רק שבתוך התכנית שמציעה החטיבה להתיישבות קיימים יישובים שהם כבר אושרו, או בתהליכי מתן תוקף על ידי המועצה הארצית, שהם נמצאים כחלק מאותם עשרה איתורים מוצעים; וגם יש עוד מספר תהליכים, עוד לפני שבכלל מגיעים אל ועדות התכנון, שיקבעו כמה יישובים הממשלה מציעה להקים, מתוך המערך הזה. כלומר 10 יישובים זה איזה שהוא מאגר שאנחנו רוצים לבדוק. יכול להיות שזה יהיה 10, יכול להיות שזה יהיה אני לא יודע מה.

דבר אחרון לגבי מה שדובר על בקשות משרד ראש הממשלה לדיון בולנת"ע על הסרת האיתורים. אם נסתכל שוב על בקשת משרד ראש הממשלה, היא בכללותה, או כמעט במלואה עוסקת בהסדרת התיישבות הבדואים בנגב, כחלק מדו"ח פראוור. והנימוקים המרכזים והעיקריים הם נימוקים של פתרונות התיישבותיים של הפזורה הבדואית הספציפית הזאת, כפי שרואה אותם דו"ח פראוור והרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. ובניגוד להתיישבות הבלתי מוסדרת, ההתיישבות שאנחנו מדברים כאן כן צריכה לעבור את כל תהליכי התכנון ולהתחשב בשטחים הנופיים, בגן הלאומי תל ערד באזור, וכו' וכו'.

תודה רבה אדוני. אם וכאשר יפתחו משרות במשרד החוץ לדיפלומטים חדשים, אדוני יוכל לקבל אחת כזאת בהצלחה רבה. אני מעריך את המאמץ.

הגברת דוקטור עוקד מערד, אם אפשר בקיצור. דקה.

כן, אני אגיד את זה מאד בקצרה. לפני 50 שנה התחילו לתכנן את חבל ערד ואני כאילו מרגישה איזה דה ז'ה וו, אמנם לא הייתי אז בחיים, אבל כאילו שום דבר לא השתנה, כאילו עדיין מדברים על מלבישי שמלת בטון ומלט, כאילו הנגב ריק וצריך ליישב אותו, חייבים לבנות בכל סנטימטר בו. חברים, אנחנו חיים 50 שנה אחרי ואני חושבת שצריך לחשוב קצת אחרת ממה שחשבו לפני 100 שנה ולפני 50 שנה, וצריך לחשוב עוד פעם אם צריך להקים עוד ועוד ועוד ועוד יישובים חדשים. ואני רוצה לצטט דיון שהיה כאן לפני שנה על כסיף, בוועדה הזו, כשהגיע מר מקסים אוקנין, סגן ראש עיריית ערד, שאמנם הם שלחו מכתב שאין התנגדות, אבל אז הוא אמר שהתכנית היא תכנית הזויה. אנחנו הבענו התנגדות מאד קשה. התכנית להקמת יישובי לווין לכאורה תפגע בעיר ערד. התושבים החזקים שיושבים היום בעיר ערד – ייצאו.

אז התכנית הזו, אני לא רואה שום דבר טוב שיהיה בתכנית הזו. תסלחו לי. אני כבן אדם שגר בערד לא מבינה למה צריך עוד 10 יישובים בין באר שבע לערד. ערד לא תהיה המטרופולין, כי אם הם נמצאים ממערב לערד מי שתהיה המטרופולין זה תל אביב. אנשים יעבדו באינטל, אנשים יעבדו בבאר שבע, אנשים לא יגיעו לערד וזה פשוט ירוקן את ערד מתוכן. תודה.

תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון. זה כמיטב המסורת של דיוני הועדה המשותפת, גם זה דיון מאד טעון. אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים על הניסיון, המאמץ, לשמוע בסבלנות את העמדות השונות, למרות שבהחלט יש פה ויכוח רציני.

נקודת המוצא של הדיון הזה היא החלטת ממשלה. החלטת ממשלה זה אירוע מאד חשוב. כמובן זה איננו, וכפי שאמר בצדק נציג משרד ראש הממשלה, זה לא בא במקום מוסדות התכנון, זה לא חלופה למערכת התכנונית, אבל החלטת ממשלה זה הוראה לרכבת לצאת לדרך. אחר כך, איך הרכבת בדיוק נוסעת, באיזה קצב ומה יהיו התחנות שלה, אלה הם דברים שנקבעים, אבל החלטת ממשלה זה אירוע בעל חשיבות מאד גדולה, ולכן ---

... בגלל הרכבת.

רכבת יכולה גם להיעצר, לפעמים הן נעצרות הרכבות האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך לבחון את שאלת ההחלטה על יציאתה של הרכבת לדרך, ולכן היה מקום לקיים את הדיון הזה כדיון מאד מאד חשוב.

נקודת המוצא של הוועדה הזו, גם בדיונים שקיימנו בשנה שעברה וגם בדיונים שקיימנו לפני שנתיים, היא שחשוב לפתח את הנגב פיתוח בר קיימא. פיתוח בר קיימא במקרה של הנגב הוא קודם כל חיזוק וגיבוי היישובים הקיימים. יש הרבה מאד פוטנציאל, הרבה מאד אפשרויות, הרבה מאד יכולות, שם צריך להשקיע. יש הרבה מה להשקיע ביישובים הקיימים. יש לא מעט בעיות, לא מעט אתגרים, לא מעט הזדמנויות ובהם צריך להתמקד.

אנחנו מודאגים מכמה דברים שמאפיינים את החלטת הממשלה. מבלי כרגע להיכנס לפרטי הדברים, גם אנחנו איננו חלופה למערכות תכנוניות, אבל אני מאד מוטרד מכך שהממשלה מחליטה, בלי חלופות, בלי דיון בחלופות, וכתוב על סעיף החלופות שהוא לא רלבנטי, כאשר גם דו"ח מבקר המדינה, גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם המדיניות התכנונית הכללית של מדינת ישראל, מתמקדת בצורך להציג חלופות. להציג חלופות זה לא אומר לקבל אותן. יכול להיות שיציגו חלופות ויגידו החלופות לא טובות, אנחנו מעדיפים את האופציה הזאת וזה לגיטימי. אבל בחינת חלופות היא קריטית והיא מתבקשת וחיונית, ואי אפשר בלעדיה.

נקודה שנייה שמאד מטרידה אותנו, זה הקשר לאוכלוסייה הבדואית. יש פה תחושה של שני צירים. יש ציר אחד של ועדת גולדברג, דו"ח היישום של מר פראוור ויש את התכנית הזאת, ויש תחושה שהתכניות לא מדברות אחת עם השנייה. כל אחת ---

על אף שזה נכתב שחור על גבי לבן שכל פעולה במבואות ערד ---

נכתב זה נחמד, נכתב זה נחמד.

בשטח שמיוחד ... לתחום התכנית של דו"ח פרוואר.

בתור אדם שהיה חלק מכותבי דו"ח פרוואר, אני אומר שזה מסונכרן.

אז אני אומר – נכתב זה נחמד. יש כמובן מאפיין אחד משותף בין שני המהלכים. כמו שדו"ח פראוור לא דיבר עם האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, אני שומע בצער שפה לא משתפים את הציבור בכלל של תושבי הנגב, ופה הייתה הערה מאד חשובה של נציג פרלמנט צעירי הנגב, וזו הזדמנות אדוני לברך את היזמה הזאת שלכם ואת הפעילות שלכם, כי מאד חשוב, מעבר לויכוח, מעבר לכל הויכוחים ולכל השיקולים ולעמדות המקצועיות, שקודם כל התושבים, הציבור, יהיה מעורב, יידע מה השאלות שעומדות על הפרק, מה ההשלכות, מה יכולות להיות התוצאות – לטוב או לרע – של כל החלטה שמתקבלת.
אני חושב שזה אחד המסרים, כפי שנאמר פה בדיון ואני מאמץ את האמירה הזו, אחד המסרים המרכזיים של המחאה החברתית – לשמוע, להקשיב לציבור, לשמוע אותו, לתת לו ביטוי בהחלטות שמתקבלות.

ישנם הרבה מאד פרמטרים שצריכים להילקח בחשבון בהחלטה הגדולה על הקמת יישובים חדשים. ישנם פרמטרים כלכליים, פרמטרים סביבתיים, פרמטרים בריאותיים, פרמטרים חברתיים ואנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

אני שב ומודה לכולכם על ההשתתפות בדיון. גורמים שיש להם חומרים נוספים להביא בפני הוועדה, כיוון שאנחנו נמשיך ונעקוב בנושא הזה – מוזמנים לעשות זאת. שוב תודה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>