PAGE
35
ועדת הכלכלה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 682 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 12:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009>
של חברי הכנסת חמד עמאר, דוד רותם, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, רוברט אילטוב, אנסטסיה מיכאלי. (פ/1238)

חברי הוועדה: חמד עמאר – היו"ר

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי גולדינר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איריס ברקת - ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר אבי רמות - יועץ נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד מיכל צברי דוד - לשכה משפטית, משרד הפנים

רפ"ק ריקי ויצהנדלר - תובעת באגף תנועה , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד דניאלה פלג - תובעת באגף תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הרצל מוכתר - מנכ"ל, המרכז לעיוור

יוסי לוי - המרכז לעיוור


גבריאל סבח – מומחה לבטיחות וניהול בעבודה, עמותה לסיוע לחולי A.L.S

איתי עצמון
אביגל כספי

אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

קובי סימן טוב
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009>

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת חמד עמאר, דודו רותם, אורלי לוי אבקסיס, פניה קירשנבאום, רוברט אילטוב ואנסטסיה מיכאלי.

האישור הטרומי היה ב-2/12/09 – לפני שנתיים. קיימנו דיון בנושא וסיכמנו שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יביא לנו את עמדת הממשלה ונכין נוסח מוסכם.

כן, הכוונה לעורך-הדין דן אורן.

זה אני.

הבנתי שלא קיבלנו שום נוסח. לא היה סיכום.

- - -

היועץ המשפטי של הוועדה הכין - -

עורך-הדין ניר ימין

- - נוסח, ואנחנו נתחיל בהקראה ויהיו הערות על הסעיפים. בבקשה.

בטרם אתחיל לקרוא אני רוצה להגיד משפט קצר: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא בבחינת טיוטה, לכן גם כתוב עליו טיוטה – טיוטה שהופצה להערות משרדי הממשלה, עוד באוגוסט, אם אינני טועה. נשלחו מספר תזכורות בעניין כדי לקבל הערות, ולהטמיע את כל העמדות של הגורמים המקצועיים עם משרדי הממשלה, כמו שהוועדה נוהגת בדרך-כלל. עד כה לא קיבלנו שום הערה בכתב לנוסח המוצע, ואנחנו עומדים במצב שזה הנוסח העומד לדיון.

נכון.

אבל הוא, כמו שאמרתי, בבחינת נוסח גולמי. הפצנו אותו כדי לשפר ולטייב אותו באמצעות ההערות שלא קיבלנו.

ארבעה חודשים?

כן.

נהוג - - - ארבעה חודשים. לא קיבלנו הערות, ובישיבה האחרונה שקיימנו אמרתי שבישיבה הבאה נתחיל בהקראה ובאישור הסעיפים. אם יש דברים שצריך לשנות הייתם צריכים לעשות זאת קודם, ועכשיו נפתח את זה לדיון.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בנושא זמזמים לעיוורים, הוספת סעיף 71א2 לפקודת התעבורה. בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א1 יבוא (להלן – הפקודה): "התקן שמע לרמזורים להולך רגל שהוא אדם עם מוגבלות בראייה".


סעיף קטן 71א2(א) – "רשות מקומית תתקין בכל רמזור שיוצב בתחומה אחרי יום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשע"א-2011, התקן שמע לרמזורים להולך רגל שהוא אדם עם מוגבלות ראיה, מסוג שיקבע השר, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (בסעיף זה – חוק השוויון), ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות כמשמעותם באותו חוק".

מתי להעיר?

תלוי ביושב-ראש. אתה רוצה לשמוע כרגע הערות?

לא. נקריא את סעיפים קטנים 71א2(ב) ו-(ג) ואחרי זה נשמע הערות.

סעיף קטן 71א2(ב) –"תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך X ימים - - -", כאן הוועדה תידרש להחליט, "- - - מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשע"א-2011". כמובן שגם השם יהיה שונה, כמו שאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

סעיף קטן 71א2(ג) – "לעניין רמזורים שהוצבו לפני יום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (א) – (1) כל רשות מקומית תגיש לשר הפנים, עד תום שישה חודשים מיום תחילתן של התקנות לפי אותו סעיף קטן, תכנית המפרטת את דרכי הנגשתם של הרמזורים שהוצבו בתחומה; התכנית תיערך בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק השוויון, ובאישורו;
(2) התקנות האמורות יוחלו בהדרגה במשך תקופה של שבע שנים, שתחילתן תהא לא יאוחר מיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) וסופן לא יאוחר מיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) לפי צו שיקבע השר, עד ליום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011);". כמובן שגם את התאריכים האלה נידרש - - -

נצטרך לשנות.

"ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה בכל אחת משבע השנים, בהתחשב, בין השאר, בתכניות שהוגשו לפי פסקה (1), ככל שהוגשו; בקביעת הפריסה רשאי השר להביא בחשבון את מרכזיות הרמזורים, בנסיבות העניין, ואת קרבתם למקומות המספקים שירות לציבור".
אני אסביר את מה שהקראתי – מוצע לתקן את פקודת התעבורה ולהטיל על רשויות מקומיות להתקין בכל הרמזורים שיוצבו בתחומן זמזמים – התקני שמע – מסוג שיקבע שר התחבורה, בהתייעצות עם כל הגורמים שפירטתי.
מוצע גם לקצוב זמן להתקנת התקנות כדי להחליט מתי הן יובאו לאישור ועדת הכלכלה. כאן מדובר על רמזורים חדשים שיוצבו לאחר יום תחילתו של החוק המוצע. לעניין רמזורים קיימים שהוצבו לפני יום התחילה יש הוראות מיוחדות שקובעות שכל רשות-מקומית תגיש לשר הפנים תכנית שמפרטת איך היא תנגיש את הרמזורים המוצבים בתחומה.

מה זאת אומרת "תנגיש את הרמזורים המוצבים בתחומה"?

תכנית המפרטת דרכי הנגשתם של רמזורים שהוצבו בתחומה, הכוונה - - -

למה צריך להנגיש אותם? האם הכוונה לרמזור שיש לו, בנוסף לאור, גם קול? גם רעש?

זאת משמעות ההנגשה, גברתי. כלומר, כשאנחנו מדברים על נגישות, האסוציאציה הראשונה היא נגישות לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ולמוגבלים בניידות. אבל המשמעות של נגישות היום – בישראל, בעולם – זו נגישות לכלל האנשים עם מוגבלויות שונות, כולל במקרה זה לאנשים עיוורים.

כן, אבל אני לא מבינה למה צריך להגיש תכנית? לא ברור לי.

לא בכל הרמזורים יכולה להיות נגישות. לא בכל מקום אתה יכול לעבור עם כסא גלגלים - - -

לא, זה לא קשור - - - לעיוורים - - -

לא, אני מבין את השאלה. - - -

בשביל מה לסרבל את העניין? במקום שאין רמזורים צריך להתקין רמזורים. בשביל מה להגיש רשימות - - -?

הם צריכים להגיש רשימה - - -

בואו נסיים את ההסבר ואחר-כך נפתח לדיון.

אני אזכיר, כהשלמה לדבריו של עורך-הדין אורן, את הגדרת "נגישות" בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדברת גם על – "אפשרות הגעה למקום, תנועה והתמצאות בו, שימוש והנאה משירות, קבלת מידע הניתן או המופק במסגרת מקום או שירות - - -", וכיוצא בזה. כלומר, יש הגדרה רחבה. יכול להיות שנצטרך לשנות, כשניכנס לפרטי הסעיף.

נתחיל עם משרד התחבורה.

ראשית, אני רוצה לומר שלא העברנו התייחסות כיוון שמאז יולי ועד עכשיו – וזה נכון אפילו לתקופה שעד לפני יומיים – קיוויתי שנוכל לדווח על התקדמות המסלול – שבינינו הוא מועדף, וזאת היתה גם עמדת ועדת השרים – של תקנות נגישות הדרכים באופן כללי.

גברתי, אני רוצה להזכיר לך שמה שקיבלתי מהשר אז, היה בדצמבר 2009 – שנתיים. לא יום ולא יומיים.

אין ספק, אדוני צודק לחלוטין. אין לנו שום טענה. יחד עם זאת, קיוויתי שאני אהיה אשת בשורה בדיון הזה ואתמול היתה אמורה להתקיים ישיבה של מנכ"לי משרד התחבורה ומשרד הפנים בניסיון לסגור את המחלוקות האחרונות שמעכבות את הגשת התקנות לוועדה. מן הסיבה הזאת, חשתי תקווה בחודש יולי שאנחנו לא נצטרך להידרש לחוק הזה – שיהיו תקנות – ולכן לא הערתי, ורק - - -

גם אני אמרתי, כמציע החוק, שאם יהיו תקנות, אני מוכן לא להמשיך לקדם את החוק - - -

זה גם כתוב בנוסח.

נכון, וזאת הסיבה שלא העברנו את ההתייחסות מראש, ועכשיו אני מבקשת להתייחס. ראשית, אני מבקשת – גם בכותרת, ובמידה וזה יישאר – לא להתייחס למונח "זמזמים" - -

"התקני שמע"?

- - אלא שבאופן אחיד נדבר על "התקני שמע". הם יכולים להיות בעלי מאפיינים שונים.

שנית, ברמה הניסוחית, אני לא בטוחה שצריך להגיד: להתקין בכל רמזור, אלא התקן שמע בכל צומת בה מוצב רמזור – הוא לאו דווקא יהיה פיזית ברמזור עצמו.

מה ההערה השנייה? לא הבנתי אותה.

אומרים: להתקין ברמזור. ההתקנים, לאו דווקא מותקנים ברמזור עצמו, אלא בצומת.

צומת מרומזר.

צומת מרומזר לא נשמע לי נכון מבחינת העברית, אלא צומת בה מוצב רמזור.

שלישית, לא בכל צומת בה מוצב רמזור יש מעברי חצייה, ולכן צריך לסייג את זה לצמתים ולרמזורים שבהם יש מעברי חצייה.

בסדר, זה מקובל.

רביעית, לעניין לוחות הזמנים – כמו שהם בנויים בחקיקה – זה קצת מעגלי כי מצד אחד אומרים שההתקנים יוצבו בכל צומת שירומזר החל מתחילת החוק, אבל גם השר צריך להתקין תקנות באיזה שהוא לוח-זמנים - - -, ועד שאין תקנות אי-אפשר לעשות את זה. יש כאן שלושה דברים שונים התלויים אחד בשני, אבל כולם מתייחסים למועד תחילת החוק. צריך לתאם את לוחות-הזמנים בכדי שזה יהיה בטור הגיוני.

אנחנו נתאם את זה ביחד.

אוקיי. חמישית, וזה קשור למהות – אני רוצה לשאול האם נכון שסוג ההתקנים יקבע בחקיקה? אנחנו לא מדברים על משהו במובן המשפטי של תקנה בת פועל תחיקתי. זה לא יוצר מותר ואסור. אם נשווה את זה לקסדות, או למושבי בטיחות לילדים אזי מי שמשתמש במשהו תקני נהג כדין, ומי שמשתמש במשהו לא תקני הוא עבריין. כאן אנחנו מדברים על הנחייה שאינה יוצרת עבירה פלילית, ובנוסף זו הנחייה שלא מיועדת לציבור בלתי מסוים, אלא לגופים מוגדרים. אני חושבת שהתקנות מיותרות, כמו שמוצע בחוק, בסעיף שעוד לא הוקרא, בנושא של - -

תקן.

- - התקן. אני חושבת שאפשר להסתפק בזה מלכתחילה, ואין צורך בתקנות.

דבר אחרון, לגבי העתיד – אני רוצה לשאול האם יש צורך בהנגשה של כל אחד ואחד מהרמזורים – הצמתים המרומזרים – בכל רחבי הארץ, והאם אי-אפשר ליצור סטנדרטים ולעשות מיפוי? אני לא מופקדת על התקציבים. אני לא יודעת אם אגף התקציבים העביר הערכת עלות תקציבית - - -

חוק השוויון - - -

רק שנייה. ברגע זה אנחנו מנסים לפעול מול אגף התקציבים, ומר ערן כהן מציע להתנגד להצעת החוק, מעלה נימוקים למה וכו'. אנחנו מנסים לגרום לכך שהוא יגיע לדיון, על מנת להציג את עמדתו בפני הוועדה.

וגם זאת לאחר פניות ובקשה של היועצת המשפטית של הוועדה למשרד האוצר להכין עלות תקציבית להצעת החוק. בקשה שנשלחה לפני מספר חודשים.

אבל משך הזמן של התקנות שאתם מתקינים, עולה על שנתיים. על מה היה מדובר? לא על כל רמזור?

החוק מדבר על כל - - -

לא מדובר על העלות הכספית של הנושא?

אני חייבת לומר שאני לא יודעת לפרטים מה יש שם, אבל זה מכלול שלם של הנגשת דרכים, והתקן שמע ברמזורים הוא רק אחד מהפרטים. אבל כיוון שאני לא עוסקת בהם – יש כאן אנשים אחרים שמעורבים יותר ממני. הם בוודאי יטיבו ממני לומר מה מתוכנן שם.

תודה. עורך-הדין טמיר.

אני מכבד את מר שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי של "נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

אני רוצה להזכיר לגברתי שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש סעיף המדבר על הנגשה של כל המקומות שבהם יש רמזורים ומעברים להולכי-רגל. אז אין מקום להתלבט אם חלק, או - - - וכו'.

מה מוצע במסגרת התקנות שאתם - - -?

מה שמוצע בחוק. בסופו של דבר, זה אימוץ התקן - - -

השאלה אם בתקן נקבעים סוגי הרמזורים שעליהם יוצבו התקני השמע?

כן.

כל רמזור להולכי-רגל יהיה מחויב בהתקן שמע.

התקן מחולק לשניים: אחד, דרישות מההתקן. שניים, אופן ההתקנה. הכללים לגבי היכן, מתי וכו', מוגדרים בתקנות. התקן מדבר על איך ליישם את הדרישות.

אני לא הבנתי את התשובה. האם בתקן – או בתקנות שאמורות להחיל את התקן – נקבע שרק על סוגי רמזורים מסוימים יחולו ההוראות המחייבות - - -?

לא. זה לא דן - - -

כל רמזור שמשמש הולכי-רגל – לפי החקיקה והתקנות המוצעות – יצטרך להיות מונגש באמצעי שמע. יותר מזה, מבחינת החקיקה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות המוצעות, זה חל גם על דרכים ורמזורים שאינם בתחום הרשות-המקומית.

גוף מבצע.

עוד פעם: בתנאי שמדובר ברמזור שמיועד להולכי-רגל שלא נזקקים להתאמה הזו.

מאחורי זה עומדת תפיסת עולם שאומרת שאנשים זכאים לעבור בבטחה את הצומת במקום שיש בו רמזור, והדרך היחידה שיש לאנשים עם מוגבלות ראייה ועיוורים לדעת את זה, היא באמצעות רמזור שמע. לכן, כשיש אור ירוק שנותן זכות קדימה, או אור אדום שעוצר את האנשים מלעבור באותו מקום, החלופה היא רמזורי השמע.

אגב, אני יכול לומר שבשנים האחרונות מותקנים רמזורי שמע ביוזמות מקומיות של רשויות-מקומיות שונות. בלא מעט מקומות עשו פעולה כזאת. אנחנו שואפים להגיע למצב של אחידות ושבכל מקום יתקינו משהו שמדבר באותה השפה, בכדי שלאנשים יהיה ברור איך משתמשים, ושלא יקבלו הנחיות סותרות וכו'.

כלומר, אתה סבור אחרת ממה שהציגה כאן עורכת-הדין ראובני?

לא, לא. מאיזו בחינה?

כן. זה לא משנה כי למיטב ידיעתנו זה לא במחלוקת כרגע בין משרד התחבורה ומשרד הפנים לגבי התקנות.

להבנתי, המנגנון שהוצע כאן הוצע כדי להתאים, מכיוון שהעמדה המקצועית היא שראוי שהנושא יוסדר בתקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אלא שבשל הנסיבות ומשום שהתקנות – למרות שעבר זמן רב – טרם הושלמו, מוצע כאן תיקון חקיקה שאמור להתאים את המנגנון כולל חובת ההתייעצות ואימוץ התקן הישראלי הרלבנטי בחקיקת משנה. אני חושב שזו הסיבה להצעה הזו.
אבל עורך-הדין טמיר, הערת הערה לגבי הטלת החובה על רשות-מקומית ואמרת שלהבנתך - - -

צריך גם בצמתים שמחוץ לרשויות-המקומיות, ככל שזה קשור בדרכים בין-עירוניות שיש בהם מקומות שמשמשים מעבר להולכי-רגל ויש בהם רמזורים.

כלומר, רשות תמרור מקומית?

לא.

עורכת-הדין מיכל צברי, משרד הפנים. כפי ששוחחתי אתמול עם נציגי הוועדה – עם היועצים המשפטיים של הוועדה – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהחובה היא לא על רשות-מקומית, אלא על "גוף מבצע" כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ההגדרה בחוק קובעת גם רשות-מקומית, וגם גורמים שמבצעים תשתיות תחבורה כמו מע"צ וגופים אחרים - -

בסדר, מקובל.

אתה רוצה שאני אקרא - - -?

- - וככה זה גם בתקנות הנגישות.

הגדרת "גוף מבצע" לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נמצאת לפניי. סעיף קטן 19לט(א): גוף מבצע הוא אכן רשות-מקומית, אבל גם "גורם אחר העוסק בתכנון, בניה או החזקה של תשתיות דרכים שקבעו שר התחבורה או שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור (בסעיף זה – השר האחראי)". משמעות הדבר היא שעד שהשרים לא קובעים בתקנות את אותם הגופים, זה יחול רק על רשות-מקומית. אני מסביר את המשמעות של אימוץ ההגדרה מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. צריך להבין את זה.

זה לא מכניס - - - מע"צ שמתחזקת את - - -

זה נכון, אבל זה אותו המנגנון בדיוק.

זה אותו המנגנון, פשוט השאלה - - -

אבל הנוסח שמוצע כעת לא כולל גם את זה.

נכון.

הבעיה עם הנוסח שמוצע כעת היא שאותם גורמים – מע"צ וכו' – יוצאים מאחריות. הכול נופל על הרשות המקומית. - - - בוודאי לא צריך להיות. במיוחד כאשר, לדוגמא, מע"צ מבצעת תשתית, מקימה רמזור, ולא יכול להיות שתקבע רמזור אחד ובסוף הרשות-המקומית תצטרך להקים את רמזור השמע. צריך שתהיה אחידות.

מיהם הגופים המבצעים, שלפי התקנות שאתם מכינים כעת, יחולו עליהם החוק והתקנות,?

בתקנות הנגישות של שר הפנים זה לא קבוע, כי זה בעצם - - -

השר הממונה על אותו תחום?

בדיוק. לדעתי מע"צ ושר התחבורה.

אם שר התחבורה לא קובע מיהו הגוף המבצע, אז גם תקנות השוויון מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא יחולו על גופים מעבר לרשות-מקומית, להבנתי.

ההגדרה שמוצעת כרגע בטיוטת התקנות ל"גוף מבצע" היא רשות מקומית, או גורם אחר העוסק בתכנון, בניה או החזקה של תשתיות דרכים שקבע שר התחבורה.

זה מה שהחוק קובע.

זה מה שהחוק.

- - -

לא, כי אי-אפשר לסטות בתקנות מההגדרה שבחוק.

למעשה, זה מיותר. אני מניחה שהמכוון יכוון בראש ובראשונה לגוף כמו מע"צ - -

נכון.

- - אבל לא רק. עורכת-הדין מיכל צברי דוד העירה שאי-אפשר להטיל את כל האחריות על הרשות-המקומית, ויש דרכים במגזר הבינעירוני שצריך לבדוק מי יטפל בהם.

לא, השאלה שלי היא שאם אנחנו מאמצים את הגדרת "גוף מבצע" – בהגדרה הזו מדובר על שר התחבורה, או על שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור. יש עוד שרים רלבנטיים חוץ משר התחבורה לעניין התקני השמע ברמזורים שבו אנחנו עוסקים?

יכול להיות ששר התשתיות.

לא, שר התשתיות לא אחראי על כבישים.

אני לא מצליחה לחשוב על הקשר - - -

זה גם מה שאני חושב.

אז אולי לא כדאי לשאוב את ההגדרה, אלא לחזור אליה בשינוי ולומר: רשות מקומית, וכן גורם אחר העוסק בתכנון, בנייה או אחזקה של תשתיות דרכים, כפי שקבע שר התחבורה, כי הוא השר הרלבנטי כאן.

לא, השאלה היא מדוע לסטות מהמנגנון? כי אתה כן חוזר להוראת הסעיף "- - - קבע שר התחבורה - - -".

לא, אני שואל האם ההגדרה של "גוף מבצע" בסעיף קטן 19לט(א) רלבנטית לכל הסדרה של הנגשת דרכים? כי ההסדרה מאד רחבה, וכנראה שהיא רלבנטית לא רק למשרד התחבורה, אלא גם למשרדי ממשלה אחרים. אני שאלתי האם כדאי לשאוב את הגדרת "גוף מבצע" מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, או להתאים אותה לתיקון הספציפי המוצע כאן?

אם נישאר עם ההגדרה הזאת, אז יש פוטנציאל – היה והתעורר צורך – שעוד שרים יכולים להסמיך. אם בכל זאת נמצא גוף רלבנטי, שאינו תחת אחריותו וסמכותו של שר התחבורה ונעשה הגדרה ספציפית פה, עלולה להיווצר בעיה, ואם נפנה לשם, אז - - - והפרוצדורה היא אותה פרוצדורה, ממילא.

אתם מעדיפים להפנות.

צריך לשים לב שההגדרה הזאת אינה כמו בסעיפים שבהם מטילים אחריות על שני שרים ביחד, - -

נכון.

- - ואז החשש הוא שזה יכול לעכב כי השרים צריכים לסכם דברים ביניהם, ואמנם הם באותה הממשלה, אבל לכל משרד יש את הייעוד שלו. פה זה לא כך – שר התחבורה יקבע במה שנופל תחת התחום שלו, ואם זה נופל תחת התחום של שר אחר, שלא ידוע כעת, אז אותו שר יקבע. כלומר, לא צריך פה הסכמות ותיאומים בין שרים. אז אני חושב שזו הגדרה - - - לאמץ את זה - - -

להשאיר את ההגדרה.

להפנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אין בעיה להשאיר את - - -. למרות שאני יודע מניסיון, כי חוץ משר התחבורה אין מי שממונה על כל הנושא של - - -, אבל אין בעיה להשאיר את - - -

רציתי להעיר, אם אפשר?

בבקשה.

הייתי בדיון הקודם, והיתה לי התנגדות לכך, והסיכום היה שאנחנו כממשלה נציע נוסח לוועדה. בפועל, מה שקרה – גם בעקבות שיחה שהיתה ביני לבין היועץ המשפטי של הוועדה – שהייעוץ המשפטי הפיץ נוסח, וכפי שחברתי אומרת ואני חושב שראוי להדגיש: אין לנו מחלוקת מהותית עם הוועדה. לכולנו יש את אותה המטרה – להנגיש את מדינת ישראל כולל הרמזורים, הדרכים והתשתיות. מבחינת משאבים, אנחנו משקיעים אותם בעיקר בקידום חוק השוויון.
צר לנו שאנחנו לא יכולים להיות אנשי בשורות ולהגיד: יש לנו נוסח תקנות, שאנחנו עומדים להגיש לכנסת - - -

מתי אתם חושבים שתשלימו את התקנות?

כפי שנאמר, המנכ"לים אמורים להיפגש. - -

המועד לכך קבוע ליום שני הבא.

- - במצב כזה אני מודה שעל פי החלטת ועדת השרים, גם כאשר יש לנו עמדה מקצועית שאומרת שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות צריך להיות זה שמסדיר את כל הנושא, מכל מיני טעמים – ואני לא אחזור, כי הצגתי את זה בישיבה הקודמת – גם בוועדת השרים רוצים שברמה הפקידותית יתקדמו כמה שיותר מהר בגיבוש התקנות השונות. יש שורה של תקנות שצריך להתקין לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש התקדמות רבה גם בגלל עתירה לבג"ץ בנושא של אי התקנת התקנות ויש התקדמות רבה בהתקנת התקנות. יחד עם זאת, לגבי התקנות הספציפיות האלה, אנחנו עדיין לא במצב שהן מוכנות להגשה. אני מבין שאמורה להיות ישיבה של שני מנכ"לים כדי לסכם ביניהם את הנקודות שבמחלוקת, ואז כל התקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות טעונות הסכמת שר האוצר. אני לא יודע אם לחבריי במשרדים יש צפי. אני לא שמעתי על תאריך מסוים, אבל יש התקדמות.
שמנו לב שנוסח הצעת החוק מכיל אפשרות שהתקנות יותקנו ואז החקיקה הזאת תתייתר. זה מה שכתוב בסעיף 4 שעוד לא קראנו בסוף הצעת החוק, בנוסח המוצע.

לא התנגדתי לזה. אמרתי שברגע שיש תקנות אין לי בעיה - - -. מה שמעניין אותי היא הרגישות לנכים. הצעת חוק היא לא - - -

אני מדגיש במיוחד כשהעבודה על התקנות מתעכבת, שאני לא חושב שיש מחלוקת אמיתית בין משרדי הממשלה לבין הוועדה.

יש עוד הערות על הסעיפים?

יש הערות פה ושם.

סליחה, אני מעדיף לסכם בנוכחות כולם את ההערות לגבי כל סעיף קטן.

בסדר.

אז לגבי סעיף קטן 71א2(א) ההחלטה היא שמדובר על "גוף מבצע" כהגדרתו בסעיף קטן 19לט(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היו הערות של עורכת-הדין ראובני שלא מדובר על כל רמזור, אלא על צומת שבה מוצבים רמזורים המיועדים להולכי-רגל?

אני לא יודעת אם הניסוח הזה בדיוק אומר את זה. - - - א', על צומת בה מוצב רמזור ולא על רמזור. ב', אני אסייע לעורך-הדין עצמון לעשות את הניסוח המדויק – צומת עם רמזורים המיועדים להולכי-רגל.

בחקיקה ראשית זו קצת בעיה להפנות ללוח התמרורים, כשיש לו תמרור מדויק.

ודאי.

כי שם יש את הצורך. אם זה רמזורים אחרים - - -

רמזורים המסדירים את חציית הכביש על-ידי הולכי-רגל - - -

אבל מדובר בכל מקרה על רמזורים שיוצבו לאחר תחילתו של התיקון המוצע?

כן.

כלומר, זה בכל צומת שבו הוצב רמזור, ואז החלק הזה נשאר, כמובן.

מה?

איך אני מתאים את התיקון? צריך להתאים את ההערה של עורכת-הדין ראובני למה שכתוב בנוסח: גוף מבצע יתקין בכל צומת שבו מוצב רמזור המיועד להולכי-רגל – אנחנו נמצא את הניסוח המתאים לאחר-מכן – ככל שמדובר על רמזור חדש שהוצב לאחר תחילת התיקון.

כן, בכפוף להערה הכללית שלי בשאלה: האם אנחנו מדברים על כל הרמזורים באשר הם, בכל מקום שהוא?

בטיוטת התקנות של הנגישות התכוונו להגדרה לרמזור שמע. אני יכולה להקריא את ההגדרה: "רמזור שמע – התקן המפיק אות שמע ואות מישושי, המורים כיוון ומיועדים לאנשים עם ליקויי-ראייה ולאנשים עם ליקויי-ראיה ושמיעה, לחצות את הכביש בבטחה".

למה שמיעה?

שמיעה, לא צריכים את זה.

יתכן ואתה צודק. בגלל זה, זה בטיוטה עדיין.

- - -

למה? אני לא בטוחה - - - כי הזמזם. למה?

במה את לא בטוחה?

הוא רואה.

גם שמיעה.

- - - צריכים את זה.

לא, זה לאנשים עם ליקויי-ראייה ולאנשים עם ליקויי-ראייה ושמיעה.

שניהם? בסדר.

כן.

או ליקויי ראייה, או - - -

או עיוורים לחלוטין.

אז קבענו את הגדרת "רמזור שמע", ולכן במקום לכתוב "זמזמים לעיוורים" בכותרת החוק, אפשר לכתוב "רמזור שמע".

אני חייב להגיד ש"זמזמים" זה קליט יותר מ"רמזורי שמע". אנחנו מדברים בינינו על "זמזמים" - - -, אבל זה הביטוי הנכון.

בגוף התקנות, בגלל כל הסוגיה הזאת – היכן מתקינים את רמזורי השמע – כתבנו שלהולכי-רגל יותקן רמזור שמע, ומיקום רמזור השמע ותכונותיו יהיו לפי תקן ישראלי 5990, שזה גם התקן שהצעת החוק מבקשת לאמץ. הסיבה שניסחנו את זה כך היא שמאחר והתקן הישראלי אומר על אלו רמזורים אפשר להציב את זה - - -, אז ככה החלנו את זה. במקום להתחיל עם: איפה, תציב, באיזה צומת, עם רמזורים – אנחנו חושבים שזה לא דרוש, במידה ומנסחים את החוק כפי שהוא מנוסח בצורה הזאת.

תוכלי לומר לוועדה מה הנוסח שאת מציעה?

כן, הנוסח שאולי אפשר יהיה לקבל הוא: גוף מבצע יתקין להולכי-הרגל רמזור שמע - - -

מה זה יתקין להולכי-רגל?

הרי אני מקריאה רק פרק מסוים, בלי קשר - - -

לא, תגידי מה המהות. לא הבנתי את מהות הדברים.

אולי אפשר יהיה לנסח שלהולכי-רגל יותקן רמזור שמע על-ידי גוף מבצע, ומיקום רמזור השמע ותכונותיו יהיו לפי התקן הישראלי 5990.

אני מתנצל, אבל אני לא מבין את התיבה "להולכי-רגל יותקן - - -". התקן השמע מותקן בצומת? ברמזור?

פה אנחנו מתחברים לרמזורים של הולכי-הרגל. בדיון הקודם דיברתי, למשל, על הרמזור הצהוב המהבהב שמיועד לנהג ולא להולכי-רגל, ולפי הבנתי ברמזור כזה, זה לא יותקן. לא יכול להיות מותקן.

משרד התחבורה התנגד שזה יותקן שם.

לא, אני הבנתי שלפי התקן זה לא מתאים לרמזור הצהוב המהבהב.

אז אני מבהיר: משרד התחבורה התנגד שזה יהיה בתקן. נכון.

אז התקן הישראלי הזה קובע על אילו רמזורים אתה יכול. לדוגמא: הרמזורים של ה"אדום ירוק"; והתכונות; ואיפה מציבים.

אין לי בעיה עם זה. אנחנו מסכימים - - -. - - - הניסוח - - -

כי הצהוב המהבהב לא - - - את תנועת הולכי-הרגל. הוא אומר לנהגי המכוניות: תנו זכות-קדימה להולכי-הרגל. אבל זכות-קדימה לא לוקחים, אלא מקבלים. גם אם הולך-הרגל יודע שיש שם רמזור שמבקש מנהגים להאט ולתת זכות-קדימה, עדיין זה לא אומר שהוא יכול לחצות. לכן זה לא רמזור - - - לתת תשובה חד חד ערכית.

ניתן ליועץ המשפטי את רשות הדיבור.

מכלל הדברים ששמענו כאן, אני חושב שאנחנו יורדים לרזולוציות מאד נמוכות. אולי כדאי, לאור הדברים האלה, שהדברים ייקבעו בחקיקת משנה, מכיוון שיש כל מיני אפיונים ופרטים קטנים שאני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס אליהם בחקיקה ראשית. לכן, מלכתחילה נוסח התיקון כך שמדובר על תקנות שבהן יוסדר כל הנושא.

אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה היא הצעה טובה. במקום לעבור את שלב התקנות, מבחינתנו אפשר להפנות ישר לתקן.

לא, אני לא הצלחתי להבין מה הנוסח שהממשלה מבקשת כרגע. כי מההערות שנשמעו כאן אני שומע פרטים קטנים ואפיונים שאני לא מצליח לגבש לכדי נוסח. זו הסיבה שהפצנו את הנוסח זמן רב מראש כדי לקבל מוקדם את ההערות ולבחון אותן.

הנוסח מקובל בסך-הכול. רשות-מקומית וגוף מבצע - - - כמו שכתוב כאן.

על פי התקן.

כתוב כאן ששר התחבורה יקבע בתקנות היכן יותקנו ומה יותקן ברמזורים.

לא זה מה שעורכת-הדין ראובני אמרה.

אנחנו מציעים להפנות ישר לתקן.

כלומר?

לקבוע בחוק שזה יהיה על פי התקן.

כלומר, גוף מבצע יתקין התקן שמע לרמזורים בהתאם לתקן הישראלי - - -

הרלבנטי.

בסדר, - - - . זה יחסוך את כל - - -

יחסוך עבודה על התקנות.

השר יצטרך לקבוע את זה, והוא ייכנס לכל הדברים הקטנים שיש בה - - -

כאן מתעוררת השאלה – שהתעוררה גם בדיון הקודם – שאם אנחנו מעגנים כאן תקן ישראלי, מה תהיה הפומביות של אותו תקן? הנגישות של הציבור לאמור באותו תקן? מבלי להידרש לשלם בעד - - -

את זה כבר כתבתם פה - - -

לא. כתבנו את זה בהקשר אחר, בסעיף קטן 71א2(ד) – שעוד לא הקראתי – שעוסק במצב שבו לא הותקנו תקנות והשר לא קבע צו, ואז יש חובה על רשות-מקומית להתקין בכל רמזור התקן שמע העומד בדרישות תקן - - -

הפומביות היא אותה פומביות.

למעשה, אנחנו מדלגים על סעיף קטן 71א2(א) ועוברים לסעיף קטן 71א2(ד).

נכון.

הפומביות היא אותה פומביות אבל האמת היא שזאת החלטה שלכם. כי בסופו של דבר הם יצטרכו לעשות תקנות. אני מניח שאם הם ימשיכו באותה מגמה, הם יכתבו בשורה אחת שהרמזורים יהיו לפי התקן - - -

אני זוכר שבדיון הקודם עלתה השאלה: האם החקיקה מאמצת תקן AS IS? אני יודע שקודמך, שהיה פה, דיבר על כך שהיו כמה דיונים בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

נכון. בנושאים שונים. זה התעורר, אגב נושאים שונים.

- - - נושאים של ועדת הכלכלה, וגם אצלנו במשרד יש דיון בנושא הזה. לא בכדי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות השר אמור לקבוע מפרטים ופרטים טכניים בהתחשב בתקן הישראלי.
אנחנו מקווים שהתקנות יותקנו וייתרו את הצעת החוק, אבל אם הצעת החוק מתקדמת אז זה נושא שנצטרך לבדוק אותו. הוא לא צריך - - -

אז מה אתה מציע עכשיו?

אין לי התנגדות שהוועדה תאשר את הנוסח כמות שהוא ושתאמץ את התקן, בכפוף להערה שלנו שככל שתתקדם החקיקה צריך לבדוק אותו – האם מאמצים את התקן, או האם עושים משהו - - -

לפי מה שהוצע בהתחלה, או לפי מה שהצעתם בשינוי?

כלומר, הברירה הראשונה לפי הצעת החוק היא שיש תקנות, ובתקנות השר לא מוגבל לתקן. אבל אם לא מתקינים את התקנות, יש אימוץ של המחוקק הראשי של התקן – שזה דבר שלפעמים עושים בתקנות שמתגבשות, ודבר זה מעלה שאלות – וככל שהצעת החוק מתקדמת, נצטרך לבדוק אותו ולהגיד לוועדה מה עמדתנו.

כך או כך, העמדה שהוצגה על-ידי עורך-הדין ניר ימין בדיון הקודם – והיא כמובן העמדה המקצועית שלנו – שלא ראוי להפנות לתקן ישראלי ולאמץ אותו בחקיקה, מבלי לתת לציבור אפשרות סבירה לעיין בו ולראות מה כתוב בו מבלי לשלם עליו.
כלומר, כיום מכיוון שהתקנים האלה כפופים לזכויות יוצרים, לא ניתן לעיין בכל התקנים ולהפיץ אותם באתרי האינטרנט.

הם מוצבים אצלנו, באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

כן. אנחנו רכשנו זכויות יוצרים.

גם התקן הרלבנטי הזה?

כן. אנחנו רכשנו ממכון התקנים זכות להציב מידי שנה, את כל תקני הנגישות באתר שלנו לטובת כל הציבור: הן אלה שמחויבים לעמוד בדרישות, והן האנשים שצריכים את הנגישות.

מה זה נותן לעיוורים?

בדקנו רק אתמול באתר הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולא ראינו את התקן הספציפי שעליו מדובר – שמופיע בתוספת 11 המוצעת כאן, תקן ישראלי 5990 – כשהוא נגיש לעיון הציבור ללא תשלום.

גם אם לא, ברגע שזה יהיה תקן מחייב, אנחנו נפנה. ככה אנחנו עושים גם עם כל שאר - - -

לא, אני חושב שעורך-הדין עצמון אומר שנורמה שרוצים - -

בסדר גמור. אנחנו יודעים את זה ואנחנו מסכימים. אין עם זה בעיה.

- - לחוקק, לא צריך לפרסם אחרי שהחוק מתקבל, אלא עכשיו - - -

האם את התקנות מפרסמים עכשיו?

מה?

זה נכון, אבל גם את התקנות לא מפרסמים עכשיו.

אני אנסה לסכם את ההחלטה כפי שמתגבש כאן: גוף מבצע כהגדרתו בסעיף קטן 19לט(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יתקין בכל צומת שבו מוצב רמזור המיועד להולכי-רגל, או להולכי-רגל עם מוגבלות ראייה, התקן שמע מסוג העומד בדרישות – אני מפנה לסעיף קטן 71א2(ד) שעוד לא הקראתי – מסוג העומד בדרישות תקן ישראלי המנוי בתוספת האחת עשרה, והעומד לעיון הציבור ללא תשלום, באתר האינטרנט של הנציבות כהגדרתה בחוק השוויון, ושכתובתו – וכאן מפורטת הכתובת – ובתוספת האחת עשרה - - -

סליחה, לאיזה סעיף שייך נוסח זה?

אני הפניתי לסעיף קטן 71א2(ד) שעוד לא הקראתי, כי הבנתי ממה שמתגבש כאן שזאת ההחלטה. בתוספת האחת עשרה מפנים לתקן ישראלי 5990, חלק אחד וחלק שניים לאותו תקן, ואז כל המנגנון שהוצע כאן, שהוא תקנות לגבי רמזורים חדשים וצו ותכנית של רשות-מקומית לגבי רמזורים קיימים מתייתרת.

נכון. אם אנחנו הולכים לפי מה שהצעת - - -

לפי מה שמשרדי הממשלה - - -

גם משרדי הממשלה מסכימים לזה.

כל התכנית לגבי ההנגשה?

אבל צריך תחולה, לא?

זה מתייתר.

תיכף נדון. צריך להפריד בין רמזורים שהוצבו לאחר תחילת החוק, לאלה שקיימים כעת. אז התיקון שאתם ביקשתם הוא לגבי רמזורים חדשים?

נכון.

סעיף קטן 71א2(ב) מתייתר.

מה זה סעיף קטן 71א2(ב)?

סעיף קטן 71א2(ב) מדבר על חובת התקנת תקנות - - -. לגבי רמזורים חדשים, אם הנושא לא יוסדר בתקנות, אז אין צורך בחובת התקנת תקנות.

סעיף קטן 71א2(ג).

צריך לקבל החלטה לגבי סעיף קטן 71א2(ג) – מה קורה עם רמזורים שקיימים היום, לפני תחילת התיקון המוצע?

השאלה היא למי עוזרים הרמזורים האלה?

אפשר להתייחס לזה, בבקשה?

בבקשה.

תודה. שתי הערות תוכן: 1. מוזכר אישור מורשה נגישות תשתיות וסביבה - - -

שמך, בבקשה.

אבי רמות, יועץ נגישות, משרד התחבורה. אני סבור שגם למורשה נגישות השירות, יש את הכישורים והידע כדי לאשר את הרמזורים האלה. זאת הערה אחת.
2. לגבי התכנית – מדובר על תכנית לרמזורים הקיימים, והגברת אמרה: צורת ההתקנה. אני חושב שלא צריך לדבר על צורת ההתקנה, אלא על קצב התקנת הרמזורים הקיימים. אפשר לראות דוגמא טובה בחקיקה בתכנית משרד התחבורה להנגשת התחבורה הציבורית בישראל, שהיא מדורגת לכל הרשויות-המקומיות, לתקופה שקבע החוק. גם כאן אני סבור שלגבי רמזורים קיימים – או צמתים קיימים – כדאי לעשות תכנית מדורגת לרשויות-המקומיות, לפי ההיקף שקיים בכל עיר, כי לא סביר שבתוך X חודשים כל הרמזורים, בכל המדינה ובכל הצמתים יהיו נגישים. לכן, זה הכיוון שצריך לחשוב על התכנית.

אדוני, אפשר?

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שהדיון מתקיים היום. אני זוכר את הדבר הזה לפני שנתיים, ודנו על אותו הדבר – על מי נופלת האחריות? וחבל שהדברים לא מתקדמים.
מה שקורה היום הוא שהבעיה מאד בעייתית – יש ריבוי התקנים ברמזורים, כי שם הכסף הגדול. כל רשות-מקומית בוחרת את החברה שאיתה היא רוצה לעבוד.

יש היום רמזורים מתקתקים; רמזורים שרים; רמזורים מנגנים; רמזורים שהם כמו רכב שנוסע אחורה, והאדם העיוור אובד עצות. אני רוצה לראות – יושבים פה חברים, שיראו לי – איזה רמזור, שאני בתור עיוור, יכול לחצות את הצומת בבטחה? תל-אביב מלאה זמזמים למיניהם, ואני אף-פעם לא מצליח לעבור בבטחה את הרמזורים – במיוחד בצמתים.

לכן, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה אחידות ואחריות של מכון התקנים, ולא לאפשר לכל חברה שרוצה לעשות קופה להתקין כל מיני רמזורים. אני זוכר שאנחנו הראשונים שהבאנו את ההתקן הצ'כי – ראינו את זה בפראג – והיתה התלהבות גדולה. אבל הרבה חברות אמרו: לא, זה לא יעיל מכיוון שהם לא יכלו להתמודד בסיפור הזה. אחר-כך אמרו שאין חלקי חילוף. אבל, למשל בהרצליה, עדיין ממשיכים עם הצ'כי, וזה דבר יוצא מהכלל.
אז למה אי-אפשר לעשות אחידות? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני כעיוור המתנייד בכל רחבי הארץ, ותדעו לכם: העיוורים מתניידים בכל רחבי הארץ. הם לא יושבים בקיבוץ שצריך להתקין להם כל מיני - - -. הדבר היחיד שלא קורה, שקודם כל מתקינים רמזור, ואחר-כך לוקחים את העיוורים ואומרים להם: תראו, זה ככה וזה ככה, מה אתם אומרים עליו?
לכן, אני אומר שאנחנו העיוורים יודעים מה טוב לנו. זו לא חכמה לקחת דוקטור כזה ופרופסור כזה שיעשה מחקר על גבו של העיוור וימצא באינטרנט איזה רמזור יעיל לנו.

אני מבקש שהאחריות תיפול על גוף. האחריות צריכה להיות על מכון התקנים שייתנו דבר אחיד, ותפסיקו לשגע אותנו – כי אם אני הולך לתל-אביב, הרמזורים שונים; אם אני הולך לחיפה, הרמזורים אחרים; אם אני הולך לירושלים, גם אחרים, אבל איך העיוור יכול להתנייד בצורה כזאת?

תודה רבה.
אתה רוצה להגיב לסעיפים שהקראנו?

רציתי להגיב לדבריו של מר יוסי לוי.

בקצרה בבקשה.

אוקי. דבר ראשון, אני חושב שכל מטרת החקיקה היא להגיע לאותו שלב שעליו מדבר מר יוסי לוי, והתקן נקבע בשביל שתהיה אחידות. החוק הזה, או התקנות לחילופין של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אמורים להביא להסדרה אחידה בכל הארץ.

דבר שני, אני חושב שבבוא היום יהיה צריך להעביר הדרכות לציבור העיוורים על ההסדרים שנקבעים עבורם, כדי שהם ידעו להשתמש בהם. זה לא נכון רק לפרסם את ההתקנים וכו', בלי שהם ידעו להשתמש בהם.

לפני שאתה מתקין תיקח את העיוור, ושהוא יבדוק אם זה יעיל לו או לא יעיל לו.

אני מסכים איתך, אבל עשו את זה בעבר.

זה לא יביא לך - - -

- - -

אני יכול להגיד לך מי ישב שם.

יביא ועוד איך.

דבר אחרון, התקנים מופיעים באתר משרד התחבורה.

תודה רבה.

כרגע שמענו הערות לסעיף קטן 71א2(ג) – יש עוד הערות לסעיף הזה? כי בכל מקרה נצטרך לעשות התאמות בסעיף קטן 71א2(ג), למה שאושר בסעיף קטן 71א2(א), מכיוון שכאן מדובר לעניין רמזורים שהוצבו לפני יום תחילתו של החוק המוצע, כיוון שהוחלט שהנושא לא יוסדר בתקנות.
מדובר על רמזורים?

כן.

למרות שבסעיף קטן 71א2(א) אמרנו שבכל צומת.

גם כאן מדובר על צמתים. - - - דרכי ההנגשה, אלא על לוח-הזמנים. צריך להתאים את כל זה. מדובר על תכנית לאימוץ התקן באופן הדרגתי לרמזורים - - -

לגבי רמזורים קיימים.

לגבי צמתים קיימים.

צמתים קיימים?

צמתים מרומזרים.

הרמזורים הקיימים בצמתים - - -

מכיוון שההערה שלך, עורכת-הדין ראובני, היתה שבכל צומת שבו מוצב – יותקן - -

כי שם מדברים על הצבה.

- - כלומר, חובת ההתקנה תהיה - - -

אותם הרמזורים קיימים.

לאותם רמזורים קיימים, צריך לעשות תכנית רב-שלבית, הדרגתית ליישום.

נכון.

כלומר, כל גוף מבצע יגיש. גם כאן מדובר על שר הפנים?

זה השר האחראי. אם מסתכלים על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהגדיר שכל "גוף מבצע" ישלח את התכנית שלו לשר האחראי. לדוגמא, רשות-מקומית לשר הפנים, מע"צ לשר התחבורה. זו ההגדרה בסעיף קטן 19 לט(ה).

לא, סעיף 19לט מדבר על הסמכות המיניסטריאלית של קביעת מיהו הגוף המבצע. כאן, בסעיף קטן 71א2(ג) - - -

לא, יש שם גם הגדרה של השר האחראי.

יש הגדרה של השר האחראי?

בסוף.

בסוף. למשל בסעיף קטן 19לט(ה), בסוף כתוב " - - - היה הגוף המבצע רשות מקומית, תוגש התכנית לשר הפנים".

באיזה סעיף?

סעיף קטן 19לט(ה).

רשות-מקומית צריכה להגיש לשר הפנים, ומע"צ צריכה להגיש לשר התחבורה.

אז גם כאן לשר האחראי לפי העניין?

כן.

כלומר, כל גוף מבצע יגיש לשר האחראי לפי העניין, עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של החוק המוצע, של תיקון מספר כך וכך לפקודת התעבורה, תכנית המפרטת את – כאן כתוב " - - - דרכי הנגשתם של הרמזורים שהוצבו בתחומה - - - ", השאלה היא אם זה נוסח מתאים?

זה לא דרכי הנגשתם, אלא הפריסה שלהם.

לוחות-הזמנים.

הדרגתיות הביצוע.

דרכי ההנגשה יהיו לפי התקן.

למעשה, לוחות-הזמנים ליישום הוראות התקן הישראלי שהחלנו קודם.

אבל חשוב שייאמר שזה הדרגתי ובמנות שוות. כי אחרת הכול ילך לסוף התקופה.

בהמשך, בסעיף קטן 71א2(ג)(2) שהקראתי – שם מדובר על תקנות – יש את הפריסה ההדרגתית.

הרעיון לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא שהחייב מעביר תכנית לשר הממונה כדי להראות את המגבלות, ומה הוא מתכוון לעשות. בסופו של דבר, את ההחלטה לגבי צורת הפריסה מחליט השר הממונה. לכן חייבים - - -

מה שמר חיימוביץ' אמר לגבי המנות השוות כלול בניסוח, שהוא אותו ניסוח שעשינו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של פריסה שווה.

זה נאמר בסעיף קטן 71א2(2) " - - - ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה - - -".

כן.

אבל חשוב שיהיה ברור שאם מוחקים את החלק של התקנות - - - טוב בסדר, הגענו לסעיף קטן 71א2(2)?

יש לנו מעט זמן, לא?

יש לנו.

מה אמרת, עורכת-הדין ראובני?

שישה חודשים יספיקו להגיש תכנית כזאת?

לא ממש.

אנחנו חוששים ששישה חודשים אינם זמן מספיק.

היתה כאן הערה ששישה חודשים זה זמן מועט.

שישה חודשים הם זמן קצר. יש מקומות שזה פשוט - - -

זה מה שקבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני יודעת, ומצד שני כמה רמזורים יש בעיר תל-אביב?

אז אפשר לקבוע שישה חודשים, ולמקומות שבהם יש מעל 200,000 תושבים לקבוע שנה.

מקובל עליי.

תוכל לחזור?

ברשויות-מקומיות שיש בהם מעל 200,000 תושבים - - -

אבל לא מדובר רק על רשות-מקומית, אלא על "גוף מבצע", אני מזכיר.

מע"צ לא צריכה יותר משישה חודשים.

למע"צ אין כל-כך הרבה - - -

בדיוק. בדרכים בין-עירוניות - - -

כלומר, לעניין רשות-מקומית שמספר תושביה - - -

מעל 200,000, אז שנה.

אני חושבת שבתור ניסוח לשלב הקריאה הראשונה, אפשר להסתפק בזה. אנחנו נבחן - - -

תבחנו את הזמן, בין הקריאה השנייה והשלישית.

התכנית אמורה לפרט את המועדים? כך לכתוב: המועדים, או לוחות-הזמנים ליישום התקן?

בהחלט.

גם את הצמתים שיטופלו.

זה לפי התקן.

לא, איזה צמתים?

היכן הולכים להציב?

- - -

זו התכנית. זו הפריסה.

לוחות-הזמנים ליישום ההנגשה.

שלא יגידו לנו אחוזים – 10% בשנה זו, 10% בשנה אחרת – אלא ממש יציינו באילו צמתים.

מספר רמזורים, או מה?

לא, למה לא נעשה את זה כמו - - -

כמו אצלנו. עם תחנות. תהיה לנו רשימת תחנות.

אני חושב שאם משרדי הממשלה היו יושבים ומתאמים את הנושא, היינו מגיעים ליום - - - יותר טוב.

זה נכון. היו כבר תקנות.

אל תדברו איתי על תקנות. כבר שנתיים שאני שומע על תקנות.

מה שאתה אומר נכון – היו כבר תקנות. זה מה שאנחנו אומרים.

אם בתקנות לא סיכמתם, איך תסכמו כאן?

זה נושא פשוט. הוא ממוקד.

המחלוקות הן בין משרדי הממשלה.

כן, אבל זה הרבה זמן. נושא כזה היה צריך - - -

משרד מאד חשוב לא נמצא פה בכלל, כמו שאמרתם בהתחלה.

משרד ה-?

משרד האוצר.

- - -

- - - על אף שהדברים תואמו איתו ונשלח להם - - - על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

גם בהחלטת ועדת השרים אין התנגדות של האוצר. הטענה שלהם בוועדת השרים היתה שאנחנו מתקינים תקנות, ולכן אנחנו מבקשים שתחכה - -

60 יום.

- - 60 יום. זה היה בדצמבר 2009.

אני לא הבנתי את ההחלטה מה יהיה כלול בתכנית, מכיוון שנשמעו כאן כמה הערות מכמה כיוונים.

נאמץ את מה - - -, ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית תהיה לנו הסכמה.

כלומר, תכנית המפרטת את לוחות-הזמנים ליישום או להצבת התקני שמע, לפי התקן?

כן.

התכנית תיערך בהתייעצות עם מורשה לנגישות - - - תשתיות וסביבה?

ו/או נגישות השירות.

זה מונח שקיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

כן, משנת 2005 – תיקון מספר 2.

מהי הגדרת המורשה?

כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עורך-הדין טמיר, בסעיף קטן 19לט(ה) כתוב שההתייעצות תהיה עם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

זה מה שאני אומר.

- - -

- - - ו/או.

למה ו/או?

אני שואלת: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בסעיף קטן 19לט(ה) כתוב שההתייעצות צריכה להיות עם מורשה לנגישות - - -

אני מבקש לתקן ולומר: או עם מורשה נגישות השירות.

למה?

מי יחליט? עם מי אתה מתייעץ? מתי תהיה ההתייעצות עם מורשה?

המתקין.

אני לא יודע מה יגיד האדריכל שמואל חיימוביץ', אבל מבחינתי לשני המורשים יש את הידע.

לא, זה דבר שצריך להעביר בחקיקה. דרושה התייעצות עם שני הגורמים האלה, או עם אחד מהם, או עם אחד מהם לפי העניין – צריך להבין על מה מדובר.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ההתייעצות עם - - - היא כמו שכתובה כאן, למיטב זכרוני.

כן.

אני מציע להשאיר את זה כרגע ככה, ולא לשנות.

לא, אני חושב שלא.

אבל אתה רוצה תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - -

אל תחרוג מחוק - - -

אני לא רוצה לחרוג מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני אאמץ את זה ואנחנו נתקדם.

אז זה סעיף קטן 71א2(ג)(1). עכשיו לגבי סעיף קטן 71א2(ג)(2) – כרגע, כמובן שהנוסח לא רלבנטי מכיוון שלא מדובר על תקנות לפי החלטת הוועדה, אלא על הפריסה ההדרגתית. השאלה אם הפסקה הזו עדיין רלבנטית?

למעשה, תהיה פסקה אחת – סעיף שאומר שתהיה תוכנית הדרגתית בפריסה שווה על פני שבע שנים.

לא.

לא, אז אם כך צריך לומר בסעיף קטן 71א2(ג)(1), שעכשיו דיברנו עליו, שמדובר בפריסה הדרגתית שתיקבע באותה תכנית.

צריך למזג אותם.

מה שחשוב הוא שמה שמחייב מבחינה חקיקתית הוא לא התכנית, אלא החלטת השר. תפקיד התכנית הוא לסייע לשר לקבל את ההחלטה על הפריסה.

אז מה ההצעה שלך לגבי סעיף קטן 71א2(ג)(2), בהתחשב בתיקון שכבר עשינו?

אני מציע שההחלה ההדרגתית תיקבע בצו - -

שיקבע השר?

- - שיקבע השר - - -

והמועדים?

בפריסה שווה, בהתחשב, בין השאר, בתכניות שהוגשו – מה שכתוב.

השאלה היא האם לא צריך לשנות את המועדים? האם המועדים האלה עדיין רלבנטיים?

יש לי בעיה קטנה לגבי המועדים, כיוון שיש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתקנות שמגדירים מועדים, ואי-אפשר שזה יסתור את ההם, אם זה מאריך שם את המועדים. לקצר אפשר.

אני לא חושב שתהיה סתירה, מכיוון שבכל מקרה יש לאחר-מכן הוראה שאומרת - -

צריך לזכור שיהיה תיאום.

- - שברגע שייקבעו התקנות, ההסדר לא יחול, אם אני מבין נכון.

כן.

אז אני לא בטוח שתהיה סתירה.

אוקיי. בבוא היום יצטרכו לשים-לב לזה.

זה דבר שככל שהצעת החוק מתקדמת – ואנחנו מקווים שהתקנות יוגשו, וזה יתייתר – צריך לבחון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מה בקשר למועדים?

בקשר למועדים, כאן ציינתם לא יאוחר מה-1/1/18, כאשר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה ה-1/5/18. אני מפנה לסעיף קטן 19לט(ו).

אין טעם לדבר עכשיו על מועדים, כשאנחנו לא יודעים מתי זה יעבור.

נשאיר את המועדים לישיבה הבאה, כי אנחנו ממילא לא נצליח לאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה.

אישרת את כל מה שעד עכשיו הקראנו?

אישרתי. אני מאשר את כל מה שהקראנו עד עכשיו.

כלומר, סעיף קטן71א2(א); מחיקת סעיף קטן 71א2(ב); וסעיף קטן 71א2(ג)(1).

כן.

כלומר, סעיף קטן 71א2(ג)(2) לא - - -

בינתיים לא נדון.

בישיבה הבאה.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.