הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הכלכלה
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 669>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 12:00

<תקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים) (סוסים טהורי גזע), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
ישראל חסון – היו"ר

>
עו"ד אודליה אסולין-דגני - ייעוץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביה מילדנברג - רופאת סוסים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר-מינקה
אוולין טיבר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר, רשמת "ספר העדר", עמותת הסוס הערבי בישראל

שלי סולומון - מזכירת העמותה, עמותת הסוס הערבי בישראל

ירון אדלשטיין - יו"ר, עמותת מגדלי הטורוברייד

גלעד רם - חבר הנהלה, עמותת מגדלי הטורוברייד

אריה רייזנר - חבר הנהלה, עמותת מגדלי הטורוברייד

רותי שדמות - יו"ר, עמותת סוסי הקווטר הישראלית

מרדכי כהן קדמון - יועץ לפיתוח ענף הסוסים

סיגל בוקשטיין - דוברת, עמותת "הכל חי"

טל סהר - מנהלת מקצועית, עמותת "הכל חי"

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רונית יצחק
<תקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים) (סוסים טהורי גזע), התשע"א-2011>

רבותי, שלום לכם. הדיון היום על "תקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים) (סוסים טהורי גזע), התשע"א-2011". מר יוסי ישי, הכדור אצלכם.

כפי שיושב-הראש אמר, שרת החקלאות מגישה לאישור ועדת הכלכלה "תקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים)". שר החקלאות הקודם – אחרי עבודה מאומצת שנעשתה במשך שנים – החליט להכיר בפיתוח ענף גידול הסוסים כענף חקלאי בישראל, כמו כל הענפים האחרים. למעשה, המשמעות היא תכנון והסדרת הענף מכל הבחינות; מבנים, ציוד וכל מה שקשור בזה.

בארץ מגדלים כ-20,000 סוסים במגוון מתקנים למטרות שונות. המטרה המרכזית היא גידול וטיפוח סוסים גם לשוק המקומי וגם לייצוא, למטרות לימודיות, למטרות טיפוליות-רפואיות ולמטרות ספורטיביות.
כמו בענף החלב – רפת ישראל נחשבת כרפת משובחת, בגלל שהיא טיפחה ושיבחה את הפרה הישראלית – השיבוח נעשה בדרך של ניהול "ספר עדר", כאשר ב"ספר עדר" מנהלים את שושלת היוחסין של כל פרה ופרה, ובדרך הזו, למעשה, יוצרים שני דברים: א', משבחים את הגזע וגם, למעשה, יש פה תעודת זהות, יש פספורט לכל בעל חיים.

גם כאן, בענף הסוסים, אנחנו רוצים – למיטב ידיעתי, היום קרוב ל-50 מדינות בעולם מנהלות "ספר עדר", שושלת היוחסין של הסוסים – להיכנס למשפחת העמים המכובדת הזו, והתקנות שמונחות כרגע לאישור ועדת הכלכלה נועדו להסמיך את שר החקלאות לקבוע את המתכונת שעל פיה ינוהל "ספר העדר", ספר היוחסין.

מישהו רוצה להתייחס, התייחסות כללית, לא ספציפית, לסעיף כזה או אחר, לפני שאנחנו מתחילים להקריא?

כן, אדוני. בוקר טוב, אני המנהלת המקצועית של עמותת "הכל חי", שמטרתה להגן על בעלי חיים. חשוב לי לומר שאני מייצגת פה הבוקר קואליציה רחבה של יותר מ-30 ארגונים למען בעלי חיים, ביניהם עמותות גדולות כמו: "תנו לחיות לחיות", "נח", "אנונימוס" וכולי.
אנחנו לא נגד סדר או נגד הסדרה של פרופילים שונים של סוסים, אבל אנחנו כן פה כדי לומר ליושב-ראש שיש עוד אספקט ל"ספר העדר", אספקט שאולי רק בגללו כולנו יושבים כאן הבוקר. הספר הזה מהווה בסיס לסחר בסוסי מרוץ, לגידול שלהם ולשימוש בהם במרוצים. מקור לכסף אבל גם סוגיה שנסובה סביבה מחלוקת ציבורית מאוד קשה ויוצרת התקוממות עקב הבעייתיות שלה, גם מבחינת האספקט של הגנה על שלומם של בעלי חיים, גם מבחינת הבעיות החברתיות של פיתוח תת-תרבות ההימורים, וגם בשל בעיות סביבתיות קשות.
אנחנו מקווים שהספר הזה לא יהווה את התשתית לתוכנית רחבה יותר, שתאפשר קיום של הימורים על מרוצי סוסים בארץ, כי יש מי שרוצה בזה, ולצערי מי שרוצה בזה הוא גם זה שאמון על חוק צער בעלי חיים בישראל. ואנחנו כאן כדי להתריע על ההשלכות של תוכנית כזאת.
אז יושב-ראש הוועדה, קח בחשבון שיתכן שיש פה כוונת מכוון, קח בחשבון שיתכן שלא סתם התקנות האלה מובאות בפניך היום, וקח בחשבון שיש פה אולי קצת יותר מכוונה תמימה לסדר.

הלאה, אף על-פי שאני יכול לגמור את הדיון מולך באמירה שלא זה הנושא של הדיון שלנו כרגע, אני רוצה לשאול אותך: בכמה טיפוח "ספר העדר" מקדם את סוגיית ההימורים?

"ספר העדר" הוא למעשה בסיס הכרחי לכל מה שקשור בגידול, סחר והרצה של מרוצי סוסים. אין סוס מרוץ שלא רשום ב"ספר העדר". זאת אומרת, כל סוס מרוץ חייב להיות רשום בספר. הספר הזה מהווה תשתית עקרונית לענף הספציפי הזה של מרוצי סוסים.

גב' טל, "ספר העדר" – אם אני מבין אותו, מר ישי, תגיד לי אם אני מבין נכון – הוא אחד האמצעים לנהל את מה שנקרא משק גידול הסוסים בישראל, כמו שיש "ספר העדר" בצאן ויש בבקר, יש בכל בעלי החיים. יש באיזה מקום "ספר עדר" כזה.

אי-אפשר לנהל תעודת זהות של בעל חיים - - -

השאלה שלי אליך היא כיצד קיומו של "ספר העדר" – אני שואל את זה לא כדי להתנצח, אני רוצה להבין, יכול להיות שיש משהו - - -

אהיה יותר ספציפית בבקשה שלנו.

בבקשה.

אנחנו למעשה מבקשים מהוועדה, שכל עוד קיימת תוכנית לאפשר הימורים על מרוצי סוסים בארץ, לא לאשר את תקנות הספר - - -

למה? תגידי לי מה ההקשר.

כדי לא להכניס את האפשרות למרוצי סוסים ולהימורים אליהם, בדלת האחורית.

תראי, זה בערך כמו שתגידי לי: אל תמציא את האש משום שהיא שורפת, אבל היא גם מצילת חיים. השאלה שלי אליך: כמה "ספר העדר" חשוב להימורים?

בוא נגיד שבלי "ספר עדר" אין מרוצי סוסים, ואין מרוצי סוסים שלא מהמרים עליהם.

אבל בלי "ספר העדר" יכולת הניהול של תחום הסוסים בארץ, באופן כללי - - -

אני לא מתייחסת לכלל, אני מתייחסת לחלק הספציפי של סוסי מרוץ.

אבל אני חושב שהשימוש בסוס יכול להיות להרבה מאוד דברים.

בהחלט, אני מסכימה איתך. אני מאוד מקווה שהסוסים ב"ספר העדר" לא יהפכו להיות סוסי מרוץ, אלא יהפכו להיות סוסים שישתמשו בהם לרכיבה טיפולית.

בסדר, אוקיי, הבנתי. הבנתי מה ההקשר, אין הקשר ישיר. את מתנגדת למרוצי סוסים.

בהחלט.

ולתרבות ההימורים שתגזר מזה.

בהחלט.

זה לא הדיון. עכשיו, אחרי שהבנתי את הקשר, זה פשוט לא הדיון.

לנו היה חשוב לבוא ולומר, כמגזר שלישי - -

לא, לא, את שלך אמרת, לפי דעתך - - -

- - שהספר הזה הוא תשתית ראשונית לתוכנית - - -

לא, לא, זה הטעיה. הספר הזה היא היכולת של מדינת ישראל לנהל את שוק הסוסים לכל מגוון השימושים שלו. זה שאחד מהשימושים יכול להיות גם מרוצים את צודקת, אבל את לא מתכוונת, למשל שלא יגדלו סוסים לרכיבה טיפולית.

בהחלט.

יפה. את לא מתכוונת למשל, שלא יגדלו סוסים לשימוש סחר וגידול בסוסים. גם לי יש סוסים למשל, אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה – מאחר ואת לא אומרת את זה – כשיהיה דיון על אישור הימורים ומרוצי סוסים, תוציאי את זה. אל תחריגי את היכולת לנהל. תחריגי את השימוש, אל תחריגי את יכולת הניהול. הבקשה שלך פה היום, בעיני היא בקשה טובה כהערת אזהרה כללית, אבל היא לא רלוונטית לדיון.

אני רק אציין בהערה אחת קטנה, שאנחנו פה בגלל בעיה ברישום ספציפי של סוסים מגזע טורוברייד. למעשה, הבעיה החלה כי המדינה רוצה לקחת עכשיו חסות על "ספר עדר", בגלל בעיה ספציפית ברישום של סוסים מגזע טורוברייד. גזע הטורוברייד הוא גזע שמיועד באופן ספציפי למרוצי סוסים, כך שההקשר קיים.

נכון, אבל יש גם מרוצי סוסים עם קווטרים.

נכון.

יש גם מרוצי סוסים עם סוסים ערבים.

נכון.

אני יכול גם להגיד לך לאיזה מרחקים. לצערך, הייתי אלוף הארץ שנתיים. גם אני לא אהבתי מרוצים, הכריחו אותי, זה היה התנאי שיתנו לי לגדל סוסים בקיבוץ. אני חושב שהעלית את הטענה שלך, קיבלת את הבמה.

אני מודה לך.

אני חושב שזה לא בדיון הזה. כשיהיה הדיון על מרוצים, תקראי לי, בסדר?

אני לא אשכח אותך.

טוב, תודה.

להתחיל לקרוא.

אם יש עוד מישהו שרוצה – רשום לי פה - - -

מר ירון אדלשטיין.

אני מוותר על זכות הדיבור.

בבקשה, אדוני.

אוכל להשתמש בזכות בסוף?

כן, כן, אין בעיה.

תודה.

בסעיף הגדרות

1.
בתקנות אלה -
"ארגון בין-לאומי" – ארגון שהשר הכיר בו לפי תקנה 3;

"ועדה מייעצת" – ועדה שמונתה לפי תקנה 2;

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"סוס" – זה סוס הבית (Equus caballus);

"סוס טהור גזע" – סוס שתאגיד לניהול ספר עדר כמשמעותו בתקנה 4(א),
של אותו גזע, אישר שמתקיימים בו התנאים והכללים שקבע הארגון הבין- לאומי הרלוונטי נוגע לעניין;
"ספר עדר" – מאגר מידע המכיל נתוני אילן יוחסין ונתונים אחרים על סוסים טהורי גזע מגזע מסוים;

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר.
מינוי ועדה מייעצת, סעיף 2 - - -

רק רגע. בואי נסכם ככה: כל פיסקה כזו, נשאל אם יש הערות ונתקדם. יש למישהו הערה? אין. אנחנו יכולים להצביע בסוף על הכול, נכון?

אפשר בסוף, אפשר. אדוני יכול לאשר כבר את תקנה 1.

אחד-אחד.

אוקיי. תקנה 1 מאושרת. אם אין הערות –מאושרת. בבקשה.

הצבעה

בעד אישור התקנה – פה אחד
התקנה אושרה.

מינוי ועדה
מייעצת
2.
(א)
השר ימנה ועדה המונה חמישה חברים לפחות ולא יותר משבעה חברים, מהם שניים מבין עובדי משרדו כמפורט בתקנת משנה (ב) והיתר מקרב מגדלים ובעלים של סוסים טהורי גזע (להלן – ועדה מייעצת).




(ב)
מבין עובדי המשרד, חבר אחד בוועדה יהיה עובד השירותים הווטרינריים וחבר אחד יהיה עובד שירות ההדרכה והמקצוע במשרד, שיש לו נסיון בענף הסוסים.

יש לי אליכם שאלה: האם משרד החקלאות חשב להכניס, כאחד מחברי הוועדה, איזשהו נציג של ארגוני – תקראו לזה זכויות של בעלי חיים?

אדוני, אני חוזר למה שאדוני אמר קודם, אנחנו מדברים על דבר מאוד מקצועי, טכני לגמרי, ספר רישום.

אני יודע.

זה כאילו לבוא להגיד שבמנהל האוכלוסין של משרד הפנים נכניס נציג של הארגונים בוועדה המייעצת לשר.

אבל בוועדה מייעצת של מנהל האוכלוסין אין קבלני כוח אדם, ופה יש לך בעלי עניין בוועדה המייעצת. אם אתה שם בעלי עניין - - -

אדוני, אני חושב שיותר נכון יהיה – מקובל, אני מסכים עם כל מה שאדוני אמר – אבל לא כאן.

אני טועה גב' אתי בנדלר?

אפשר כך ואפשר כך. אני מניחה שהמשרד לא יהיה מעוניין בהם כוועדה מייעצת מסיבות אחרות.

בסדר, אבל הוא לא יכול לשים מקרב של חמישה חברים ולא יותר משבעה – שניים מעובדי המשרד, ומחר יכולים להיות חמישה שהם בעלי עניין.

ברור.

אם יש לך בעלי עניין, אם אתה שם בעלי עניין בוועדה, תכניס גורם מאזן.

תראה, הגורם המאזן זה עובד השירותים הווטרינריים - - -

הוא לא גורם מאזן.

ולמעשה אמון על - - -

הוא גורם מאזן מכיוון אחד, אבל הוא לא גורם מאזן לצורך העניין.

זה נובע בעצם ממהותה של הוועדה המייעצת, מהתפקיד שלה. התפקיד שלה הוא בעצם לייעץ לשר לגבי זהותו של הארגון הבין-לאומי לאותו גזע. השר לא מתערב בתקנות ובתקנון של הארגון הבין-לאומי לגבי אותו גזע, אלא בעצם יושבים באותה וועדה אנשים שהם בעלי ידע לגבי אותם סוסים, ולגבי אותם ארגונים בין-לאומיים שהם - - -

גב' אודליה, תראי, אנחנו מתעסקים פה במשהו שיש בו המון כסף, המון-המון-המון כסף. אם מחר יהיה ארגון בין-לאומי מסוים שעושה שימוש בבעלי חיים בדרך לא נאותה, אבל יש לו מספיק כסף כדי להחזיק את עצמו. מדינת ישראל, במסגרת הוועדה המייעצת, תתבסס על דבריו. אם היית אומרת לי שבוועדה המייעצת כולם פקידים ממשרד החקלאות I rest my case, אבל אם את שמה במסגרת הוועדה המייעצת את האנשים שיכולים להעלות את הערך של הנכסים שלהם, את חייבת גורם מאזן. את נותנת פה סמכות לאנשים לשבח בצורה מאוד רצינית את המניות שלהם, שלא תטעי, אין לך פה שום דבר מאזן.

לעורכת-דין אביגל כספי גם יש הערה בקשר לזה.

בבקשה.

האמת, יכול להיות פה עניין של ניגוד אינטרסים, ולכן - - -

אני מקבל, אנחנו נוסיף פה שני נציגי ציבור שייבחרו על-ידי השרה.

מה זה שני נציגי ציבור? זה לא אומר - - -

בואי ננסה קצת את זה.

זה לא מהמגדלים, פשוט.

לא, לא מקרב המגדלים.

נציגי ציבור אלה נציגים שאינם עובדי המדינה, לכן גם נציגי המגדלים הם נציגי ציבור.

זה צריך להיות אנשים שמקורבים לתחום, אבל מהצד השני.

מר ישי, תשמע, זו אחת ההופעות הראשונות של עורכת-הדין כספי בוועדת כלכלה. אנחנו ניתן לה לסיים את הטענה, כי היא עשתה שיעורי בית.

סליחה.

בבקשה.

אוקיי, אז גם בחוקים אחרים של משרד החקלאות, כמו חוק שעבר לא מזמן של ייצור צמח ושיווקו – זה היה גוף בקרה, זו לא היתה ועדה מייעצת – נקבעו הוראות שמטרתן למנוע ניגוד עניינים של אנשים כמו מגדלים ובעלים של גורמים שיכול להיות להם ניגוד עניינים.
לכן, רצינו להציע להוסיף סעיף שמטפל בזה, כמו שבחוק לפיקוח ייצור צמח ושיווקו, יש סעיף שאומר: "אין בעיסוקו של המבקש, של מנהלו או של בעל עניין בו, דבר העלול לגרום למי מהם להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידם האמור לבין עניין אישי שלהם או של קרובם, או לבין תפקיד אחר שלהם".

אני רק רוצה להעיר - - -

תראה, מר יוסי ישי, אני אגיד לך משהו, בשרשור פשוט, אני לא עושה לך את זה, מה שנקרא שיהיה עם קיטבג - -

ברור.

- - אמרה פה הגב' טל סהר שהיא חוששת מההתפתחות של כיוון המרוצים, ואנחנו יודעים לאן השוק הזה הולך. מחר יהיה לך שוק של סוסי מרוץ, הימורים, עם התניות, כשמתחילים להיות לך הימורים גלויים כאלה ואחרים, יתחילו להיות לך התניות של מי משתתף, בהתניות של מי משתתף אתה מעלה את הערך, מספיק לך שלושה בעלי עניין או ארבעה בעלי עניין שיושבים בוועדה הזו, חוסמים ארגון אחד, מקדמים עשרה סוסים של מישהו אחר, ועשו את השמונה - - -

- - -

בסדר, לא. בסדר, לא. אוקיי, לא, טעיתי. בסדר? אני מניח שבזה אין אינטרסים. אוהבים רק את בעל החיים.

לא, לא. ממש לא, ממש לא. אבל זה לא תפקידה של הוועדה.

הוועדה המייעצת, מה היא אומרת?

היא זו שתמליץ על הארגון הבין-לאומי.

מי הארגון הבין-לאומי שייתן לך את ההכרה ל"ספר העדר"?

נכון, לניהול "ספר עדר".

יופי, ואם מחר אתה תחליט שבמרוץ של סייחים - - -

אני לא יכול להחליט בזה.

כשתגיע למצב שיהיו לך מרוצים ויהיו לך הימורים, אתה תקבע את התקנות של מי משתתף במרוץ. לא אתה, לא משרד החקלאות, מי שינהל, מי שיעסוק – יגדיר מהם התקנות. במסגרת התקנות האלה, לך לאחור, אני מחזיק 20 סוסים, אני אדאג לזה ש"ספר העדר" יהיה לטובתי, שהארגון הבין-לאומי יהיה לטובתי. לא רוצה להשאיר את זה ככה, רק לבעלי עניין, אני רוצה לתת את האפשרות, גם לאנשים, לשומרי סף, מה קרה? מה אתה מפסיד מזה?

לא מפסיד.

קודם כל, באופן עקרוני, בגלל שהמינויים פה הם מינויים של השר, אז בדיקה של ניגוד ענייניים - - -

חלקם.

זאת אומרת, אנשים פה הם בעלי עניין מכוח היותם מגדלים, אבל כן תהיה בדיקה של ניגוד עניינים ותהיה בדיקה של עניין אישי שהוא יותר - - -

- - -

עוד דבר שאני רוצה להבהיר – לפי מה שאני הבנתי ממשרד החקלאות, מה שיש זה בדרך-כלל ארגון בין-לאומי אחד לכל גזע, שלפי הנהלים שלו הולכים, שהוא הארגון שבעצם מאשר תאגידים שרושמים את "ספרי העדר". ובעצם הוועדה המייעצת צריכה, לפי מה שתיארו לי, לאשר שבאמת הארגון הבין-לאומי שמדברים עליו, הוא אותו ארגון שעליו מתבססים, ושלא מביאים פתאום איזשהו ארגון שטוען לכתר - - -

שאלה אלייך, שאלה קטנה, אני אתן לך להעיר. אנחנו חיים בעולם הזה או במקום אחר? איפה שיש כסף, יימצאו הדרכים – וכסף גדול, זה כסף ענק, דרך אגב, זה לא כסף קטן – אני אומר לך שיהיו פה אנשים שישימו מיליון ומיליון וחצי ושניים ושלושה מיליון דולר על בהמה אחת עם ארבע רגליים. אף אחד לא תורם את זה ככה. האינטרסים פה הם אינטרסים כבדים, לא אינטרסים קלים, אינטרסים כבדים. אם את רוצה ואת חושבת, שבעקרון נכון לתת לחתול לשמור על – לא רק על השמנת אלא גם על הסטייק פילה, אז תשאירו אותו. אני אומר לך, תשימי גורם מאזן.

אני לא בטוחה. אני גם רוצה להגיד פה שאני לא בטוחה שדווקא נציגי הארגונים לשמירה על בעלי חיים הם הגורם המאזן.

בסדר, תחליטי - - -

מאזן עניין זה.

אז מי כן?

אני לא הבנתי. מי כן?

לא יודעת, יכולים להיות אולי – המנכ"ל פה הסכים לנציגי ציבור אחרים.

נציגי ציבור כללי, נציגי ציבור.

חבר'ה, די, נו, ברצינות. אני אומר לך, מר יוסי ישי, תשמע לי - - -

לא, אני אגיד לך, יש לי תשובה - - -

עוד שלוש שנים אתה לא תרצה להיות חתום על משהו שמנציח עיוות, בסדר? תשמע לי, וגם אתה – אני מכיר אותך מספיק טוב בשביל להגיד את המשפט הזה: אתה לא רוצה פה משהו שמנציח ושנותן לקבוצה מסוימת לשבת לנו, עוד פעם, בריכוזיות על הצוואר. תשמע לי, תחשבו מי יכול להיות הגורם הזה. אתם לא חייבים לענות היום. תחשבו רגע.

בואו נתקדם.

אפשר להגיד משהו?

כן, גברתי.

קודם כל, הגזעים הגדולים עליהם מדברים זה הטורוברייד, אם זה סוס ערבי, אם זה קווטר, זה לא סתם איזה שהם ארגונים שמחר יצוץ איזה ארגון אחר. אלו ארגונים בין-לאומיים שהרבה ארצות בכל העולם כפופים אליהם לפי נהלים ברורים, ויש תאגידים בכל ארץ וארץ שמאושרים על-ידי ארגון הגג הבין-לאומי.

יש רק ארגון אחד לסוס הערבי, למשל?

כן, כן, כן.

בעולם?

יש ארגון גג שנקרא World Arabian Horse Organization"", ישראל חברה משנות ה-70 בארגון הזה, היום יש כ-50 ארצות בכל העולם שחברות בו. כל חבר חדש שרוצה להתקבל צריך להגיש "ספר עדר" מסודר, יש לזה כללים מאוד ברורים ובאים לבדוק אותם, ורק אז יש ארץ חדשה שמתקבלת. אלו דברים מאוד מוגדרים שלא יצוץ פתאום משהו אחר.

תני לי להבין, את אומרת לי את הדבר הבא: ארגון גג יש אחד, נכון?

של כל העולם, יש ארגון גג אחד, שכל ארץ יש - - -

בשביל להיות חבר בו, למשל כמדינת ישראל – את אחראית בטח על "ספר העדר" של סוסים ערבים בישראל – את צריכה לעמוד בפרמטרים מסוימים ורק דרך זה את מתקבלת לארגון הגג.

כן.

כן. אם כך, אני חוזר עכשיו לשאלה: אז בשביל מה צריך ועדה מייעצת אם יש ארגוני גג? אולי נקים ועדה, סליחה רגע, בשביל מה אתה צריך ועדה מייעצת, את אומרת: זה לא משתנה 50 שנה. אם כך, את יכולה לבוא ולהגדיר פה מה אומר ארגון הגג, במידה והם רוצים שינוי שיחזרו, ואז תתני לאנשים את היכולת לדבר, שלא יהיו מניפולציות, אפשר?

בחוק.

כמה ארגוני גג יש לך לכמה סוגי סוסים?

לכל גזע יש את ארגון הגג העולמי שלו.

אז תגדירי בחוק, בתקנה הזו, שבעצם החברות היא בארגון הגג העולמי של אותו גזע סוס. תגדירי את זה.

נכון.

אבל זה לא מה שמוגדר פה. איפה זה מה שנאמר – תגידו לי.

השר הכיר - - - ארגון בין-לאומי.

בשביל מה הוא צריך את הוועדה?

חוק להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים) - -

בדיוק.

- - בעצם קובע ששר החקלאות ימנה, לצורך חוק זה, ועדה מייעצת או ועדות מייעצות, שבהן יהיו אנשים מן הציבור, מעובדי המדינה.

לְמה?

בעצם ועדה מייעצת יכולה להיות כללית או מיוחדת לסוג מסוים של בעל חיים. זאת אומרת, לצורך קיומו של החוק, התקנת תקנות לפי חוק זה, השר ממנה את אותה ועדה מייעצת, ועדות מייעצות, הן מייעצות לו בנושא של השבחת בעל חיים, אותה קבוצה של בעלי חיים, במקרה הזה סוסים. בעצם חובת הקמת ועדה מייעצת היא מכוח החוק.

אז הדבקתם את הוועדה המייעצת למשהו לא מוכן.

בוא נראה, מה ההצעה? מה שיושב-הראש מבקש: הוא רוצה שני גורמים מאזנים, בוא ניתן אותם, אין לו בעיה עם זה. אמרתי בתמימות "בקרב הציבור" ואני מתכוון לזה. אם יהיו שם שני נציגי ציבור שלא נוגעים לענף הזה בכלל, אז יחד עם עובדי המדינה – הם מאזנים. אני קיבלתי את ההצעה של אדוני מהרגע הראשון. אני מקבל את זה.

אני מוכן לקבל את זה.

אני רק רוצה להבין את הנושא של הוועדה המייעצת. בסעיף ההסמכה או בחלק ההסמכה לתקנות האלה, אתם כותבים שזה "לאחר התייעצות בוועדה מייעצת לפי סעיף 2 לחוק", דהיינו, מכאן אני למדה שיש לפי חוק זה ועדה מייעצת, שהשר אכן נועץ בה, נכון?

נכון.

אין לו חובה למנות לכל ענף לחוד ועדה מייעצת, זו סמכות שלו לעשות את זה.

נכון.

אם יש לוועדה מייעצת לענף ספציפי תפקיד רציני או ממשי, אז טוב שתמונה, אבל כאן אם כל מה שאתם אומרים שהוא ממנה ועדה מייעצת רק כי זו מצוות החוק, אז אני בספק אם זה כך.

זה לא כל, כאן באמת יש התייחסות רק לעניין של הכרה בארגון, אבל לוועדה המייעצת יש גם תפקידים נוספים בהתאם להוראות החוק. אני מקבל את ההצעה של אדוני, אני מוכן להוסיף כאן שני נציגי ציבור.

בסדר, אוקיי.

אבל, סליחה מר ישי, גם הנציגים שמונו כאן, נציגי המגדלים הם נציגי ציבור.

כן, בתואר הרשמי.

כי נציגי ציבור זה להבדיל מ - - -

שאינם נוגעים בעניין, שני נציגי ציבור שאינם מגדלים.

נציגי ציבור כלשהם שאין להם שום נגיעה לנושא?

המבינים בתחום אבל אינם מגדלים.

מה זה מבינים בתחום?

המונח הזה קיים גם בוועדות אחרות. זה שמכניסים נציגי ציבור, למשל במועצה עליונה למזון, אי-אפשר לקחת סתם שני נציגי ציבור, אלא שני נציגי ציבור שמבינים במזון. לכן, אני מוכן שנוסיף כאן שני נציגי ציבור - - -

אפשר לכתוב: נציגי החברה האזרחית שמגיעים מן התחום ושאינם מגדלים.

גב' טל, אני לא אעשה דבר כזה. אני חושב שאני חייב שלהשאיר איזושהי הגדרה רחבה, ואת תמיד תוכלי לבוא ולהגיד על מה שנקרא תקינות הבחירה. בסדר?

אני מציע אדוני, מאחר והעיקרון - - - ינסחו את זה, ינסחו את זה מיד.

קיבלתי. אוקיי.

ומה עם הערתה של עורכת-דין כספי לגבי סעיף ניגוד עניינים בתקנות עצמן?

נאמר כאן: כל מי שנבחר.

אנחנו מכירים את העניין הזה, ולכן אפשר היה לוותר על סעיפים כאלה בכל החוקים הספציפיים, לכאורה, בהתאם לטענתה של עורכת-דין אדלר-מינקה, אבל זה לא כך. עובדה היא שבחקיקה אנחנו מכניסים סעיפי ניגוד עניינים ספציפיים, ולכן השאלה אם אין מקום גם בחקיקה הזאת.

בואו נראה שאין פה סתירה פנימית-אוטומטית.

נכון, זו הנקודה שהייתי רוצה שתתייחס אליה.

כי ברגע שאומרים: "מגדל" ו"ניגוד עניינים" יכולה להיות פה בעיה של סתירה מובנית, מה שנקרא. אבל אנחנו צריכים את המגדלים האלה.

בוודאי. אגיד לך משהו, מר ישי, אני קראתי את המשך החוק שד"ר טיבר – בסופו של דבר הוועדה המייעצת הזו אמורה לייעץ לשר להכיר בתאגיד הישראלי - - -

במקרה הזה.

ודאי.

אבל אני מניח שהוועדה המייעצת הזו - - -

לא, היא לא מייעצת להכיר בתאגיד הישראלי. זה נכון שהיא יכולה לייעץ ב – התאגיד הישראלי הוא מוכר לפי ההכרה הבין-לאומית, אבל זה כן נכון - - -

תעשי לי סדר, התאגיד הישראלי צריך לקבל הכרה בין-לאומית?

כן, של הארגון הבין-לאומי.

של ארגון הגג הבין-לאומי.

כן.

זה כתוב בהמשך.

אוקיי, בסדר. ואז בעצם הוועדה המייעצת אמורה לאשר את ארגון הגג הבין-לאומי?

כן.

כן.

בין היתר.

מה זה בין היתר, מה עוד?

תפקידים נוספים שהם לא בתקנות האלה.

תגיד לי מה.

לא, יש גם בתקנות האלה.

יש גם בתקנות האלה.

גב' אודליה, איזה עוד תפקידים יש לוועדה המייעצת?

למשל, בנושא של ביטול התאגיד המקומי והחזרת ניהול "ספר העדר" לתאגיד אחר אחר-כך.

זה ניגוד עניינים מובנה, משום שאם הם חברים בוועדה המייעצת, ודאי שהם לא ייעצו לבטל את ההכרה בהם.

בהחלט.

סליחה, יש בלבול בהבנת התקנות, עם כל הכבוד.

בבקשה.

יש ועדה מייעצת שהשר ממנה לצורך התקנת התקנות, ויש ועדה מייעצת שתמונה על-ידי השר לעניין ניהול "ספרי העדר".

מי הם חבריה?

שהם - - -

חמישה עד שבעה – אלה. שניים מהמשרדים, אוקיי, אז מה הבלבול?

נכון. אני רוצה שתבינו שבניהול "ספר העדר" לא יכולים להיות מגדלים.

זה ברור.

בהנהלת "ספר העדר" לא יכולים להיות מגדלים.

אבל בהכרה, במי התאגיד שרושם את "ספר העדר" וההכרה בו - - -

יותר מזה, אגיד לך, הארגון הבין-לאומי אומר שכל גוף שיומלץ עליו לנהל את "ספר העדר", צריך לקבל את ברכת הדרך מהמגדלים – את זה אומר התקנון הבין-לאומי. זאת אומרת, שכל גוף שינהל - - -

תלכו אתנו לאט-לאט שנבין – על התאגיד המקומי אל מול ארגון הגג הבין-לאומי, מי ממליץ?

זה יכול להיעשות בשתי צורות, ארגון קיים או שהוקם יכול לפנות לארגון הבין-לאומי ולבקש הכרה.

אוקיי.

הוא אמור לעמוד בקריטריונים של הארגון הבין-לאומי.

אוקיי.

והיה והוא עמד בתנאים, בעצם מי שצריך לאשר לשר את ההמלצה הזאת – זו הוועדה.

הוא אמור לאשר לשר להכיר בהכרה של הארגון הבין-לאומי, זה מה שהוא נדרש, בסדר? כן, גברתי.

שמי שלי, מזכירה מעמותת הסוס הערבי - - -

יש פה גם את מי שמאכיל את הסוס הערבי?

המגדלים. אני חושבת שבוועדה הזו, בגלל שהכול מאוד-מאוד ברור, אלו נהלים ברורים כדי לעמוד ב - - -

בדרישות הבין-לאומיות.

ממש ברור. אני חושבת שאולי כדאי להכניס מישהו מהצד המשפטי שיכול לבדוק את זה, אלו חוקים; עמדת בחוקים, לא עמדת בחוקים. הוא יהיה הגוף הניטרלי, הוא גם יהיה הגוף הסמכותי לייעץ, עמד או לא עמד וזה פותר לנו את הבעיה.

אני חושב שמצאנו פתרון.

אני יכול לשאול אותך שאלה.

כן.

לפי ההיגיון שלכם, למה צריך להיות מגדל בוועדה הזו?

לא, לא, אני חושב שגיבשנו פה פתרון.

לא צריך.

לא צריך.

בדיוק. אני רוצה להתקדם.

יכול להיות מישהו שהיה פעם מגדל, שאין לו איזשהו אינטרס.

ד"ר טיבר, רוצה לומר לך, אותי מה שמדאיג זה הנראות, בסדר? זה הנראות וההתנהלות. לא אוהב פרצות, פשוט לא אוהב את זה, כשאני נותן לבעל עניין תפקיד בעל סמכות, אני בפירוש התחלתי בבעיה. אם התפקיד של הוועדה המייעצת הזו, בסופו של דבר, לבוא ולהגיד לשר: אדוני השר, תדע לך שהתאגיד קיבל כדת וכדין – הרי השר לא מאשר את הארגון הבין-לאומי - - -

לא.

אלא שהתהליך הוא תהליך שקיבל כדת וכדין, אז בטח את צריכה להרחיק מזה את בעלי העניין, מבינה?

אז תנקה אותה מאינטרסים.

אדוני, אנחנו מציעים ככה, הוועדה המייעצת תורכב מחמישה: שלושה עובדי משרד החקלאות ושני נציגי ציבור שאינם מגדלים.

שאינם מגדלים ואינם בעלים.

תודה רבה, אז לא סתם הִתשתי.

תודה רבה על ההערה, אפשר להתקדם. לאן הגענו?

סעיף 2 על-פי התיקון.

כן.

אנחנו מאשרים אותו.
הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

הכרה בארגון בין-לאומי

3.
השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי להכיר בארגון העוסק ברישום סוסים טהורי גזע, שהנחיותיו מיושמות בפעילות ובמסחר בין-לאומיים בסוסים כאמור, כארגון בין-לאומי.

לא מבין – אני חייב לומר לכם, אני ככה קצת מסובך עם עצמי – השר צריך להכיר בארגון העוסק ברישום סוסים טהורי גזע, בארגון בין-לאומי. זה מה שכתוב לי פה.

כן, זה התהליך.

פרוצדורות כאלה קיימות גם בגופים אחרים. למשל, אדוני היושב-ראש, בארגוני מגדלים, תראה –אנחנו נמצאים במצב שיש ארגון אחד, אבל יכול להיווצר מצב שיהיו שני ארגונים ואז הוא חייב את ההמלצה של הוועדה המייעצת, איזה משניהם לבחור.

איזה ארגון בין-לאומי?

כן, כן. בחקלאות יש לנו מלא כאלה: ארגון מגדלי הירקות והפרחים, אדוני מכיר.

כן, כן, כן.

אלו שני ארגונים, ואז הוועדה המייעצת צריכה להמליץ לשר איזה משני הארגונים הוא הארגון היציג, זה הכרחי.

אז סעיף 3 גם מאושר, אם אין הערות.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

תאגיד לניהול ספר עדר
4.
(א)
תאגיד שאינו למטרות רווח שמטרתו, לפי מסמכי היסוד שלו, היא בין היתר לאסוף ולנהל נתונים של סוסים טהורי גזע, שארגון בין-לאומי הכיר בו לניהול בישראל של ספר עדר (להלן – תאגיד לניהול ספר עדר) יודיע לשר על ההכרה, בתוך 30 ימים מיום קבלתה.




(ב)
תאגיד לניהול ספר העדר יבצע פעולות לרישום סוסים טהורי גזע בספר עדר לפי נוהלי הארגון הבין-לאומי הנוגע לעניין, יפקח על קיום נוהלי הארגון הבין-לאומי האמור ויקיים קשר רציף עימו.




(ג)
תאגיד לניהול ספר עדר יקים ויפעיל אתר אינטרנט ויפרסם בו את נהלי הארגון הבין-לאומי שהכיר בו, בשפת המקור ובתרגום לעברית, וכן את הדיווחים לשר לפי תקנת משנה (ד).




(ד)
תאגיד לניהול ספר עדר ידווח לשר או למי שהשר מינה לעניין זה, דיווחים תקופתיים על פעולתו, בנושאים המפורטים בטור א' בתוספת ובמועדים המצוינים לצידם בטור ב', ודיווחים נוספים לפי דרישת השר או מי שהשר הסמיך לעניין זה.



(ה)
השר רשאי לפטור תאגיד לניהול ספר עדר מחובת דיווח לפי תקנת משנה (ד) או מחובת פרסום דיווחים באתר אינטרנט לפי תקנת משנה (ג), לפי בקשת הארגון הבין- לאומי הנוגע לענין ובהחלטה מנומקת בכתב.




(ו)
תאגיד לניהול ספר עדר ישמור את הנתונים המלאים של ספר העדר שבניהולו הן כמסר אלקטרוני לפי חוק חתימה אלקטרונית, התשס"א – 2001 והן במסמך על גבי נייר במספר עותקים.

חבר'ה, יש הערות?

כן, דבר ראשון לגבי סעיף "תקנת משנה (ד)", כשאתם כותבים "דיווחים נוספים" למה אתם מתכוונים? זה לא יהיה רחב מדי?

פירטנו בנספח את דיווחי החובה, הם מפורטים. הם מופיעים בטור א' לתוספת, אבל יתכן והשר ירצה לבקש דיווחים נוספים – זה זכותו.

השאלה מה זה דיווחים נוספי, האם השר יוכל לבקש דיווח על מספר המפגשים בארוחות ערב של חברי ה - - - זה צריך להיות דיווחים שהם רלוונטיים לעניין.

נוגעים לעניין? את רוצה להוסיף את המילים: "נוגעים לעניין".

כן, כן, כן.

בסדר. אז נוסיף את המילים: "נוגעים לעניין".

למה כותבים פה יפעיל אתר אינטרנט. למה לא כותבים "יפעיל שקיפות"?

לא, כי היום הם יכולים לומר שתבוא לעיין אצלך במשרד – זה שקיפות.

עוד הערה.

בבקשה, גברתי.

בתקנת משנה (ה) כתוב שהשר רשאי לפתור, לפי בקשת הארגון, מפרסום דיווחים, ובעצם זה יכול להיות - - -

באיזה סיטואציה, באמת, השר יכול להפעיל את זה, גב' אודליה? יש משהו שקשור לגרעין האירני פה?

לא. יש לי משהו להעיר גם בנושא הדיווחים. למעשה, הפרסום של הארגון במסגרת אתר האינטרנט כולל – לפי תקנון של כל ארגון יש את הנתונים שאותם הוא מפרסם לציבור. יתכן שהארגון ישנה את התקנון שלו ובעצם יבקש שלא לפרסם נתונים מסוימים שבעבר כן נהג לפרסם, ואז יכולה לבוא בקשה כזאת מהארגון אל המדינה, אלינו, באמצעות התאגיד, שלא לפרסם נתונים מסוימים שבעבר פורסמו. זו למעשה הכוונה. כי כרגע, במה שכתוב בתוספת לתקנה (ד), יש חלוקה לדיווחים למשרד החקלאות ופרסומים לציבור.
אנחנו מתכוונים לשנות את זה בהמשך ולהבחין בין דיווחים שיהיו אך ורק למשרד, לשר, שזה הדוחות הכספיים, לבין פרסומים לציבור שהכוונה היא לציבור המגדלים שזה נתונים של "ספר העדר" - - -

גב' אודליה, אני הבנתי, תודה. מר קדמון.

רק הערה אחת, יש לנו מקרה ספציפי כזה שקשור לאגודה בין-לאומית של רישום "ספר העדר" של הקוורטר, שהם מתנגדים לפרסום נתונים פרטניים על הרישום שלהם, ולכן היה צורך, מלכתחילה, להכניס את האפשרות הזאת לתקנות.

איזה דברים למשל הם אוסרים?

את יכולה להסביר?

עמותת סוסי הקוורטר הישראלית היא בעצם affiliation של העמותה האמריקאית.

היא בעצם מה? סליחה.

סניף, affiliate.

אוקיי.

בעצם אנחנו פועלים לגמרי תחת החוקים שלהם ואחד הדברים שבעצם אסורים עלינו – לי יש רשימה שמית של כל מי שיש לו סוס קוורטר בישראל ורשימה שמית של כל סוסי הקוורטר בישראל. גם בארצות-הברית הם לא מפרסמים את הרשימות האלה, כלומר, אם אתה נכנס לאתר ויש לך שאלה ספציפית לגבי סוס מסוים, יש לךP number , אתה נכנס בעזרת המספר הסודי שלך, ואתה יכול לשאול שאלה ספציפית לגבי סוס, אם יש לך את הנתונים שלו: שם ומספר. כנ"ל לגבי שופטים, הם לא מפרסמים לציבור הרחב את רשימת השופטים האמריקאים והאירופאים שהם שופטים - - - וכנ"ל לגבי הסוסים.

טוב, בסדר גמור. מרגע שאנחנו כוללים עלינו את הארגון הבין-לאומי אנחנו כפופים.

האמת היא שעורכת-דין כספי ביררה עוד במשרד האם נתוני המגדלים עצמם או הבעלים, בעיקר הבעלים, מתפרסמים באותו אתר פתוח לציבור, כי הייתי בטוחה שהדברים ראויים והבנתי שהתשובה שניתנה לכך היא שלילית.

נכון, זה הצהרת מס.

לא רק, זו חדירה לפרטיות.

בסדר, אוקיי, מאה אחוז.

באמת מהיבטים של הגנה על הפרטיות, אנחנו ביררנו את זה מראש.

כן, גב' טל.

רציתי לשאול אם יש עוד קריטריונים שהם תנאי סף לתאגיד, מלבד זה שהוא תאגיד ללא מטרת רווח.

הוא מקבל את ההכרה של הארגון הבין-לאומי.

כתוב פה, הכול כתוב לך פה, כל סעיף 4.

גב' טל, תשרשרי את זה מלמעלה. תשמעי, יש פרמטרים של הארגון הבין-לאומי שאותם לא שמים, כמו: מה צריך להיות תאגיד כזה.

אז התאגיד שלנו ייבחר על סמך התנאים הבין-לאומיים וזהו.

נכון מאוד.

פה הוספת על התנאים - - - ודאי.

ודאי.

אין תנאים חיצוניים אחרים שאתם רוצים להוסיף לו.

את יכולה רק להוסיף, תגידי מה את רוצה להוסיף, יש לך איזשהו תנאי?

אני לא יודעת. אני שואלת אם מעבר לקיום של החוקים הבין-לאומיים אין עוד משהו חשוב שצריך להיות פה.

לשאלה שלך קיבלת תשובה. השאלה אם יש לך עוד תנאי שאת חושבת שהוא צריך להיות, אם לא, אנחנו פשוט ממשיכים הלאה. בבקשה.

בהמשך למה שדובר כאן על הפרסומים, לפי תקנה (ג) בעצם כל מה שמדווח לשר מפורסם באינטרנט לציבור, לא משנה אם זה לכל - - - אני מבינה שיש ארגונים שמפרסמים את אתר האינטרנט שלהם לכלל הציבור, ויש ארגונים שמפרסמים רק לציבור המגדלים. בכל אופן, האמירה היא שכל הדיווחים שמגיעים למשרד החקלאות הם מה שמפורסם באינטרנט זו אמירה, לפי מה שדיברנו כאן, לא נכונה. זאת אומרת, צריך לכתוב שמה שכתוב ב-(ג), את הדיווחים לשר לפי תקנת משנה (ד), צריך לשנות את הניסוח שמה שיפורסם יהיה או לפי נהלי הארגון – אני הבנתי שמה שרוצים לפרסם לאינטרנט או לציבור זה לפי נהלי הארגון, כל ארגון לפי הנהלים שלו.

כן, כן. זה לפי נהלי הארגון.

כן.

השר לא יכול לדרוש פרסום או לפרסם משהו שהוא לא בהתאם לנוהלי הארגון. פה מקור הסמכות זה נוהל הארגון.

פשוט צריך לשנות בגלל זה את הסיפה של סעיף (ג). ולגבי סעיף 4(ד), רק רציתי לשאול אם אפשר לפטור את התאגיד מדיווח למשרד החקלאות – זה מה שכתוב – שהשר רשאי לפטור את התאגיד מחובת דיווח למשרד החקלאות בהתאם להנחיות הארגון הבין-לאומי - - -

לא: או מחובת פרסום דיווחים, שזה לפי בקשת הארגון הבין-לאומי הנוגע לעניין ובהחלטה מנומקת היטב. חובת הפרסום באתר האינטרנט, לא מחובת הדיווח – מה שמחובת הדיווח למשרד, זה בהחלטה של השר, מה שמחובת פרסום דיווחים באתר האינטרנט, זה בהתאם להוראות הארגון הבין-לאומי.

אז אני לא מבינה, זה יהיה בתקנת משנה (ג).

אני פשוט חושבת שאת הסיפה של סעיף (ג) "וכן את הדיווחים לשר לפי תקנת משנה (ד)" צריך לשנות. זאת אומרת, שיהיה ברור שמה שמפורסם באינטרנט זה לא הדיווחים לשר, אלא הפרטים בהתאם לנהלי הארגון.

שיהיה ברור בנוסח שבהתאם לנוהלי הארגון מתייחס רק לדיווחים לשר, כן?

ברור.

כן.

כפוף לשתי הערות האלה שדיברנו עליהם, אנחנו מאשרים את סעיף 4. את הניסוח המדויק תגמרו. בבקשה.
הצבעה

בעד אישור הסעיף - פה אחד

הסעיף אושר.

<הודעה על הפקת ניהול ספר עדר בידי תאגיד >

5.

(א)
השר רשאי, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת, להודיע לארגון בין-לאומי שהכיר בתאגיד לניהול ספר עדר, כי החליט להפסיק את ניהול ספר העדר בידי התאגיד, אם סבר שהתקיים אחד מאלה :
(1) פעולות התאגיד מתנהלות בניגוד להוראות לפי חוק או בניגוד להנחיות הארגון הבין-לאומי שהכיר בו;

(2) לתאגיד אין תשתית ארגונית ומינהלית מתאימה לניהול ספר העדר;

(3) לתאגיד אין יכולת לקיים תקשורת רציפה ומקצועית עם הארגון הבין-לאומי שהכיר בו או עם ארגונים מקבילים במדינות אחרות;

(4) הכרת הארגון הבין-לאומי בתאגיד בוטלה.

א', יש לכם פה שגיאת כתיב, כדאי שתתקנו אותה: "הודעה על הפסקת ניהול ספר עדר", כתוב פה: "על הפקת ניהול ספר עדר". אבל אני חייב לומר לכם שהסדר פה לא כל-כך מסתדר לי מרוח התקנות. הסדר צריך להיות: "הכרת הארגון הבין-לאומי בתאגיד בוטלה", זה חייב להיות ראשון, אסביר לך למה, מר ישי.

אין בעיה, מקובל.

תן לי להסביר לך מבחינה הגיונית למה. תקשיב, לך אין לכאורה, כלים מובנים לכל הסעיף, "לתאגיד אין תשתית ארגונית ומינהלית מתאימה לניהול ספר העדר" - - -

לא, לא, לא, זה "או", זה לא "וְ".

לא משנה.

גם אם הארגון הבין-לאומי לא ביטל את ההכרה - - -

איך יש לך כלי לבדוק את זה?

כן, ודאי.

אתה שואל את הארגון הבין-לאומי.

לא, אין קשר. השר מינה תאגיד מסוים, פתאום מתברר לו שאין לו תשתית ארגונית – כולה אדם אחד - - -

השר לא ממנה את התאגיד. את זה אני לא מבין. מי שממנה את התאגיד זה הארגון הבין-לאומי שמכיר בו. זה תנאי סף, נכון?

כן, אבל השר רשאי, לאחר התייעצות, להודיע לארגון הבין-לאומי שהכיר בתאגיד, כי החליט להפסיק את ניהול "ספר העדר". זאת אומרת, הוא פונה לארגון הבין-לאומי ואומר לו: אדוני הנכבד, אני חשבתי שהתאגיד הזה עומד בדרישות, היום הגעתי למסקנה שהוא לא עומד בדרישות בגלל שאין לו תשתית ארגונית ניהולית.

איזה אמצעי פיקוח יש לך על זה?

תלונות מגדלים שאומרים: תשמע, הבן-אדם הזה לא עובד.

הוא מבקש גם דוחות כספיים, זה חלק מהדיווחים לשר.

זה קורה, זה לא לכל החיים.

ומה שלא דיווח - - - ההתנהלות שלו.

בסדר, בסדר. סעיף 5 יש עוד הערות?

לא, עוד לא סיימנו. לא קראנו את הכול, (ב) עכשיו.

(ב)
לא יודיע השר לתאגיד לניהול ספר כי החליט את הפסקת ניהול ספר העדר באמצעותו, אלא לאחר שהתקיימו כל אלה:
(1) ניתנה לתאגיד התראה בכתב לתקן את המעוות והוא לא עשה כן בתוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה;

(2) ניתנה לתאגיד הזדמנות לטעון את טענותיו בפני השר;

(3) השר ראה, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת, כי בנסיבות העניין לא ניתן להביא לפעילות תקינה של התאגיד, באמצעים סבירים.



(ג)
הודיע השר כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הוא להטיל את ניהול ספר העדר על תאגיד אחר שלא למטרות רווח שמתקיימים בו התנאים שבתקנה 4(א), ובלבד שנתן הזדמנות לציבור המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין להביא בפניו את עמדתם בקשר להעברת ניהול ספר העדר לידי התאגיד האחר ולאחר התייעצות בוועדה המייעצת.


(ד)
לפי בקשת הארגון הבין-לאומי הנוגע לעניין, השר רשאי להטיל את ניהול ספר העדר על תאגיד אחר שלא למטרות רווח כאמור בתקנת משנה (ג) אף אם לא הכיר בו ארגון בין-לאומי לפי תקנה 4(א), ובלבד שנתן הזדמנות לציבור המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין להביא בפניו את עמדתם בקשר להעברת ניהול ספר העדר לידי התאגיד האחר ולאחר התייעצות בוועדה המייעצת.



(ד)
השר רשאי להטיל את ניהולו של ספר עדר על עובד משרדו, אם מצא שלא ניתן להטיל את ניהול ספר העדר על תאגיד אחר כאמור בתקנת משנה (ג) - - -

לא, אצלי סעיף (ד) זה מתחיל - - -

יש פה טעות במספור, אתה יכול לתקן את המספור.

עכשיו זה (ה).

תעבור לבא, יש פעמיים (ד).

אוקיי.

(ה)
השר רשאי להטיל את ניהולו של ספר עדר על עובד משרדו, אם מצא שלא ניתן להטיל את ניהול ספר העדר על תאגיד אחר כאמור בתקנת משנה (ג), ובלבד שנתן הזדמנות לציבור המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין להביא בפניו את עמדתם בקשר להעברת ניהול ספר העדר לידי המדינה, ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.


(ו)
הטיל השר את ניהול ספר העדר על עובד משרדו לפי תקנת משנה (ה), רשאי הוא להסתייע לשם כך בארגון בעל תפקיד דומה לתאגיד כאמור, במדינה אחרת, אם אישר זאת הארגון הבין-לאומי הנוגע לעניין.


(ז)
הטיל השר את ניהול ספר העדר על תאגיד אחר לפי תקנת משנה (ו) או על עובד משרדו לפי תקנת משנה (ה), יודיע על כך המשרד לארגון הבין-לאומי הנוגע לעניין.


(ח)
על תאגיד שהוטל עליו ניהול ספר העדר לפי תקנת משנה (ו) ועל עובד המשרד שהוטל עליו לנהל את ספר העדר לפי תקנת משנה (ה), יחולו הוראות תקנות משנה 4(ב) עד (ה).

<אני רוצה להעיר כמה הערות. >

בבקשה.

בנוגע לתקנה 5(א), כאשר ההכרה בתאגיד הישראלי מבוטלת, איך בעצם השר יודע על כך?

יש הודעה, יש הודעה. זה קרה, הארגון הבין-לאומי מודיע על פסילת "ספר העדר".

הארגון הבין-לאומי מודיע לשר?

או לארגון עצמו? זאת השאלה.

הוא מודיע לארגון.

מודיע לארגון?

כן.

מודיע לארגון על הפסקת פעילותו ועל פסילתו.

אם השר אחראי והוא לא חלק משרשרת הדיווח, אז? עד שהארגון לא מודיע לו, אתה יכול לחיות שנה בתקלה, סתם דוגמא.

המגדלים עצמם ירוצו ויודיעו כבר, המגדלים יודיעו מיד. לא יקרה דבר כזה, הוא לא יכול לפעול יותר.

קורה דבר כזה, שאם "ספר העדר" נפסל, אין יותר פספורטים לסוסים, אי-אפשר להזיז יותר סוסים מהארץ ולייבא. יש פה עצירה מוחלטת של העגלה.

אתה אומר שהחיים יריצו אותם לדווח.

חד וחלק, זה קרה. מגדלים שיגעו אותנו בגלל ש"ספר העדר" נפסל.

אוקיי.

אבל בכל זאת, אני מציעה שהתאגיד הישראלי יחויב להודיע על כך לשר.

שמי?

התאגיד הישראלי שהיתה לו הכרה מהארגון הבין-לאומי ידווח לשר.

ואם הוא לא יעשה את זה?

לא משנה - - -

לא משנה, אבל תטיל עליו - - -

עוד הערה. בתקנת משנה (ג) כתוב ככה: "על תאגיד אחר שלא למטרות רווח שמתקיימים בו התנאים שבתקנה 4(א)". דבר ראשון, בתקנה 4(א) כבר כתוב שאנחנו דורשים דווקא תאגיד שלא למטרת רווח, אבל הייתי מציעה בכלל לבטל את ההפניה לתקנה 4 ולפרט פה ישירות את הדרישות, כי פה סעיף 4(א) מדבר על מצב שבו הארגון הבין-לאומי מכיר בתאגיד ישראלי.
תקנה 5(ג) עוסקת במצב עניינים אחר בו אין הכרה של הארגון הבין-לאומי, אלא יש בקשה שלו, ולכן הייתי מציעה שבמקום להפנות לתקנה 4(א), התנאים של תקנה 4(א), מלבד התנאי של הכרה של ארגון בין-לאומי, יפורטו בתקנת משנה (ג).

תראי, אני אגיד לך משהו, עורכת-דין כספי. מאחר שהשר לא יכול להכיר בתאגיד שלא מוכר על-ידי הארגון הבין-לאומי ושם נקודת הפתיחה, אז אני לא מבין פה בכלל את זה: "ובלבד שנתן הזדמנות לציבור המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין להביא בפניו את עמדתם בקשר להעברת ניהול ספר העדר" – הוא לא יכול לפסול ארגון שהוכר על-ידי הארגון הבין-לאומי, הוא לא יכול. הוא יכול אלא אם יתקיימו תנאים מסוימים.

בדיוק.

בסדר? אלא אם יתקיימו תנאים מסוימים כפי שהגדרנו אותם פה, בסדר?

נכון.

אם לא התקיימו התנאים בהיבט של פוליטיקה פנים-מגדלים, הוא לא יכול לעשות בעצם שום דבר, כי כל מי שרוצה לנהל "ספר עדר" צריך לקבל את האישור של הארגון הבין-לאומי.

אמת.

אמת.

אז אני חושב שזה שליקס על חגורה על שליקס.

נכון.

אנחנו קושרים לעצמנו גם את הרגל, ככה אני מבין.

נכון.

זו בעיה ניסוחית, זה לא משהו מהותי.

יש כאן איזשהו טרמינולוגיה.

אה, ניסוח, כן. יכול להיות. טוב, 4(א) היא רוצה לפרט, אין לי התנגדות.

כי הרי ברור שבאותו שלב אין לו עדיין את ההכרה של התאגיד הבין-לאומי, נכון?

אם אין לו אז אין לו.

אין לי התנגדות.

לא, אבל לפי איך שכתוב – כתוב שמחויב שתהיה לו הכרה של הארגון הבין-לאומי.

כתוב שאחד התנאים בתקנת משנה 5(ג) היא קיום כל התנאים בתקנה 4(א). אחד מהתנאים בתקנה 4(א) הוא שתהיה הכרה של הארגון הבין-לאומי, ברגע שאין – פה מלכתחילה אנחנו עוסקים במצב שאין הכרה של הארגון הבין-לאומי, ולכן - - -

זה לא בטוח, כי יש גם סיבות אחרות לביטול ההכרה - - - זאת אומרת, יכול להיות מצב שהשר ביטל הכרה בתאגיד כי הוא לא מתנהל כמו שצריך - -

מתנהג בניגוד להוראות לפי חוק.

- - ויש לך ארגון אחר, תאגיד אחר, שמוכר בין-לאומית - - -

נכון, אבל מה שאני אומרת, שכדי לכסות את כל המצבים, בגלל שיש ארבעה מקרים - -

את רוצה לפרט אותם.

- - שבהם ההכרה יכולה - - -

אני רוצה שתבינו דבר אחד, יכול להיות - -

אתה רוצה שנבין דבר אחד, אנחנו מנסים להבין פה כמה דברים, ואנחנו נתקעים בגלל זה.

- - יכול להיות מצב שהשר מטיל על ארגון לנהל "ספר עדר" בשלב ביניים, שעוד לא קיבל הכרה על-ידי ארגון בן-לאומי, הוא צריך לעבור תהליך של הסמכה על-ידי הארגון הבין-לאומי, של בדיקות, של עבודה לפי הנהלים, עד שהוא מקבל את ההכרה הסופית.

שלב הכנה.

שלב הכנה, וזה בא פה לאפשר את זה.

הוועדה המייעצת צריכה לייעץ.

זה תומך בעמדה שלך.

בגלל זה אסור שיהיו מגדלים בוועדה המייעצת, מבין?

אני חולק, אבל לא אתווכח.

תחלוק. סוחרי סוסים, אנחנו יודעים מה זה, נכון?

אני חושב שצריך להיות מישהו מקצועי, שמבין איך לנהל "ספר עדר".

לא, מה הקשר? בשביל לנהל "חברה קדישא" צריך להיות מת?

לא.

נביא לך בעל מקצוע. נביא את ד"ר טיבר שתסביר לנו.

סיימנו.

הבנתם את השינוי נוסח שמתחייב?

הערה אחרונה.

במקום 4(א), את רוצה פירוט?

כן, שההכרה של הארגון הבין-לאומי הוא לא אחד מהם.

כן.

במקום 4 (א) נכתוב פירוט.

חשבתם שלעבור אותנו זה פשוט. בבקשה.

לא חשבנו.

אז רק לגבי ההזדמנות שניתנת לציבור המגדלים ובעלי הסוסים, סעיף קטן (ד). כתוב פה שתינתן הזדמנות לציבור המגדלים, אנחנו רוצים רק להוסיף את המילה: "סבירה".

כן, בסדר, ודאי.

זה בשביל להקל עליכם.

ברור.

זה גם בתקנת משנה (ה), זה פשוט מופיע כבר.

גם ב-(ה) אותו סדר.

עוד הערות, רבותי.

הערה קטנה. בתקנת משנה (ז) ו-(ח) כתוב כאן ש"על תאגיד שהוטל עליו ניהול ספר העדר" ומפנים רק ל-5(ג) ולא ל-5(ד), זאת אומרת, שרוצים להגיד שהחובות שיחולו הם חובות לפי תקנה 4 ומחילים את זה רק על תאגיד לפי תקנת משנה 5(ג) ולא לפי תקנת משנה 5(ד). צריך להוסיף גם את (ד). גם ב-(ח) וגם בתקנת משנה (ז).

בסדר גמור, עוד הערות. רבותי, כפוף להערות שלכם, אנחנו מאשרים את 5. גב' אודליה, בבקשה.
הצבעה

בעד אישור הסעיף - פה אחד

הסעיף אושר.

זמניות העברת ניהול ספר העדר לידי המדינה

6.
(א)
הטלת ניהול ספר העדר על עובד המשרד לפי תקנה 5(ד) תהיה לתקופה של שנה אחת, עד להחזרת ניהול ספר העדר לידי תאגיד לפי תקנה 7.



(ב)
השר רשאי להאריך את תקופת הטלת ניהול ספר העדר על עובד משרדו לשנה אחת נוספת בכל פעם ולא יותר משבע שנים רצופות בסך הכל.




(ג)
לא יאריך השר את תקופת הטלת ניהול ספר העדר לפי תקנת משנה (ב) אלא לאחר שהתקיימו כל אלה :
(1) המשרד ביצע פעולות לעידוד התארגנות של המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין לשם הגשת בקשה להחזרת ניהול ספר העדר לידי תאגיד לפי תקנה 7;

(2) ניתנה הזדמנות לציבור המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין להביא בפני השר את עמדתם בקשר להארכת תקופת הטלת ספר העדר על המדינה;

(3) קוימה התייעצות עם הוועדה המייעצת.

הערות, רבותי. בבקשה, שש אושר.
הצבעה

בעד אישור הסעיף - פה אחד

הסעיף אושר.

החזרת ניהול ספר עדר לידי תאגיד
7
(א)
תאגיד שלא למטרות רווח שמתקיימים בו התנאים לפי תקנה 4(א), רשאי לפנות לשר בבקשה להטיל עליו את ניהולו של ספר עדר שניהולו הועבר לידי המדינה לפי תקנה 5(ד).




(ב)
השר רשאי להטיל את ניהול ספר העדר על תאגיד שהגיש בקשה לפי תקנת משנה (א), ובלבד שנתן הזדמנות לציבור המגדלים ובעלי הסוסים טהורי הגזע הנוגעים לעניין להביא בפניו את עמדתם בקשר להעברת ניהול ספר העדר לידי התאגיד האחר ולאחר התייעצות בוועדה המייעצת.




(ג)
הטיל השר את ניהול ספר העדר על תאגיד לפי תקנת משנה (ב), יחולו על התאגיד הוראות תקנות 4(ב) עד (ה).

רבותי, הערות. בבקשה, שבע גם מאושר.
הצבעה

בעד אישור הסעיף - פה אחד

הסעיף אושר.

תוספת.

תוספת
(תקנה 4(ד))

דיווחים למשרד החקלאות ופרסומים לציבור

טור א'
טור ב'

נתונים מלאים הרשומים בספר העדר
אחת לשנה, עד ה-1 במרס
לגבי השנה שחלפה


הרבעות, הריונות והמלטות של סוסים טהורי גזע


שינויים ועדכונים בנהלי הארגון הבין-לאומי


ייצוא סוסים טהורי גזע


דוחות כספיים של התאגיד


פרוטוקולים והחלטות של התאגיד

יש לי רק שאלה: במסגרת הדיווחים, אותם תאגידים שמנהלים את "ספרי העדר" גובים דמי-חבר, גובים כל מיני תשלומים?

כן, ודאי.

זה תאגיד שהוא לא למטרות רווח.

גובים אגרות, בוודאי.

כן, כן - - -

וזה מופיע ב"ספר העדר": מי שילם ומי לא שילם דמי-חבר?

בדוחות הכספיים של התאגיד.

יש שני דברים בעמותת הסוס הערבי; יש את עמותת הסוס הערבי, מתוך המכלול של עמותת הסוס הערבי יש את "ספר העדר". "ספר העדר" עצמו לא מנהל את הכספים, אלא עמותת הסוס הערבי מנהלת את הכספים וזה כולל את "ספר העדר" - -

זה מחלקה בעמותת הסוס הערבי.

- - חוץ מדמי-חבר שהאנשים משלמים, הם משלמים על כל דבר.

מה, בערך, התקציב השנתי של עמותה כזאת, של עמותת הסוס הערבי?

מה שאמרת מאוד מעניין, אז מחר תצטרכו לנהל את "ספר העדר", את צריכה להיות כבר תאגיד בפני עצמו שהוא לא למטרות רווח.

"ספר העדר" עצמו הוא בתוך העמותה.

כן.

זו עמותה שהיא לא למטרות רווח.

עמותה יכולה להיות למטרות רווח.

"ספר העדר" מנוהל דרך - - -

אבל הוא יצטרך להיות תאגיד בפני עצמו, לפי מה שכתוב כאן, נכון?

לא, הכול מנוהל על-ידי עמותה שהיא אינה למטרות רווח.

חלק עצמאי בתוך העמותה.

גם בתקנות העמותה, "ספר העדר" הוא חלק מהתקנות.

אני רוצה לשאול: נניח שיש לי סוס ערבי, ואני אמורה לשלם לכם דמי-חבר, אוקיי? ואני לא משלמת את דמי-החבר, האם - - -

דמי-רישום, לא דמי-חבר.

אינני יודעת, הם מדברים - - -

גם וגם.

גם וגם, יותר טוב שניהם. האם - - -

לא מקבלת את השירות של "ספר עדר".

לא, אין לכם סמכות, כי מרגע שאתם אמורים לנהל את "ספר העדר", אתם אמורים לנהל את "ספר העדר" ללא תנאים.

נכון, בדיוק.

יש נהלים.

נהלים – שהסוס יהיה ערבי ויקראו לו מוסטפה – לא, אני לא צוחק, היא צודקת מאת האחוזים, אני לא רוצה להיות חבר בעמותה, ורוצה שתנהלי לי אותו ב"ספר העדר".

אין קשר. סליחה, התקנות הם שלנו. אסביר, אני רוצה להיצמד לתקנות. אנחנו מדברים על תאגיד שלא למטרות רווח, הוא רשאי לגבות דמי-שימוש או דמי-שירות זה לצורך כיסוי ההוצאות שלו, ולכן הדוחות הכספיים שלו מבוקרים על-ידי שר החקלאות. למעשה, הוא צריך לעשות איזושהי הערכה, איזושהי תחזית – זה הכול.

התאגיד שרושם את "ספר העדר" - - -

נכון, רק זה.

מר ישי, תקשיב טוב לשאלה, השאלה של גב' בן דור אומרת את הדבר הבא: אני רוצה שהיא תרשום אותי ב"ספר העדר", ולא רוצה להיות חבר בעמותה.

נו, אז מה?

זה דמי קבלת שירות שנתיים. זה כולל כל דבר ש - - -

אז אין הבדל אצלך - - -

סליחה, ברגע שנבחר תאגיד שמנהל את "ספר העדר", כל בעל סוס שנוגע ל"ספר העדר" של אותו זן ומִן, רשאי תמורת תשלום האגרה לתאגיד' לרשום את "ספר העדר"' בין שהוא חבר בעמותה, ובין שהוא לא חבר בעמותה. התאגיד נותן שירותים מטעם השר. נקודה.

שמה גובהה?

האגרה קבועה. מי קובע את גובה האגרה?

מאחר שאמרנו שזה תאגיד שלא למטרות רווח חייב להיות איזון בין הוצאות התפעול שלו לבין הסכומים שהוא גובה.

והסכום של האגרה הוא?

הסכום של האגרה הוא ממוצע העלויות.

והוא? בשנת 2010 כמה הוא היה?

צריך לקבוע, התאגיד יצטרך להגיד - - -

בערך.

מישהו יכול להגיד כמה זה עולה בערך?

בערך 400 שקל.

400 שקל.

400 שקל זה החברות בעמותה?

לא.

זה דמי-השירות.

דמי שירות.

זה עבור הכול. נו, בחייך מר ישי, הם אומרים מפורשות - - -

אז מה אם הם אומרים, זה לא התקנון.

אז הם לא יודעים.

ואם אני רוצה מכם גם כובע באירוע השנתי של תצוגת ה - - -

לכן אני אמרתי שאני לא מסכים עם כל מה שנאמר כאן - - -

זה מחוץ ל-400?

אבל זה התאגיד שמתנהל בחו"ל - - - זה תאגידים שמתנהלים היום בחו"ל.

- - -

זה לא למטרות רווח, גב' שלי?

סליחה, מערבבים פה דברים.

הם משלמים היום לתאגידים בחו"ל.

בכל העולם יש תשלומים כאלה.

400 שקל זה עבור סוס?

לא, זה עבור כל בן-אדם.

ואם יש לי חמישה סוסים? אני עדיין משלמת 400 שקל, ואם יש לי סוס אחד אני משלמת 400 שקל?

כן, כן. גם אם יש לך 50 סוסים. פעם אחת בשנה משלמים את הסכום הזה לכל השירותים שהעמותה נותנת, בתוך זה השירותים של "ספר העדר". ספציפית לכל עניין של הסוסים משלמים על - - -

חבר'ה, סליחה - - - מדובר בפעולה די מורכבת. נוכחתי וראיתי: כדי לרשום סוס ולהפיק לו דרכון יש פה פעולה שאיש מקצוע, שמאי, צריך לראות את הסוס - -

ודאי.

- - צריך לזהות את הסימנים שלו, השמאי יצטרך לעבור את שושלת היוחסין שלו אחורה, זו פעילות לא פשוטה.

דין סוס אחד כדין חמישה סוסים או 50 סוסים?

כל סוס עושה את אותו תהליך.

אבל צריכים להשקיע בכל סוס לחוד.

נכון.

לכן, האם לא יוצא כתוצאה מכך שבעל סוס אחד מסבסד את בעל העדר של 50 סוסים?

לא, זה לא כך.

לא, לא.

לא, לא. לכן, אני אומר, זה לא דמי-חבר.

אין דמי חבר, אין דמי-חבר.

יש אגרות.

מה שמשלמים מכסה את העלויות.

טוב, חבר'ה, הספיק לנו עם סוסים. יש למישהו הערה? אז אנחנו מאשרים. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:14.>