PAGE
26
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
28/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 131>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ב' בכסלו התשע"ב (28 בנובמבר 2011), שעה 11:30

<פניות ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

זאב בילסקי
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אורי מקלב

חאמד עאמר

>
שרה מילר - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

דניאל ברקו - סמנכ"ל תפעול ושרות, "קל אוטו"

נועם קום - יו"ר פורום נוהגים היי-טק

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

משה בר - עמותת "תנו יד לחרש"

דניאל גלילי - עמותת "תנו יד לחרש"

אלי נכט - יוזם הדיון

עו"ד רות פרמינגר
–

שלומית אבינח

חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי רכישת רכב לנכים בחברות ליסינג>

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

הנושא שעל סדר היום, פניות ציבור לגבי רכישת רכב עבור נכים מחברות ליסינג. האם יש כאן נציגה של הבטוח הלאומי ומשרד האוצר?

כרגע הסתבר שמשרד האוצר הוזמן לשתי וועדות וכרגע בודקים אם יכול להגיע מישהו אחר. מסתבר שהוזמנו לשתי וועדות במקביל.

הנושא הזה כבר נדון בוועדה הזו, בראשותו של חבר הכנסת אורי מקלב, אולם החלטתי לחדש את הדיון בנושא הזה, מפני שלצערי הרב אין מענה. הובטח שהנושא ייבדק על ידי המוסד לבטוח הלאומי, יש פה בעיה שצריכים לתת עליה את הדעת. כאשר נכה רוכש רכב, הוא רשום בבטוח הלאומי ויש בעצם מן רישום, כמו הערת אזהרה, שאי אפשר למכור את הרכב הזה אלא רק באישור המוסד לבטוח לאומי, אחרי התקופה כמובן. לגבי רכבי ליסינג, משום מה המוסד לבטוח לאומי לא מוכן לרשום את רכבי הליסינג בענין הזה. חצי מדינה מחזיקה ברכבי ליסינג וכנראה שמי שרוכש רכב דרך ליסינג זה בכל זאת משתלם לו, ואני לא יודע משום מה הבטוח הלאומי לא התחדש בענין הזה.
אני מניח שיש תשובות ואנחנו נבקש לשמוע את הדברים. לפני כן נבקש מחבר הכנסת הרב אורי מקלב, שהוא התחיל עם הנושא הזה, לומר דברים.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש, על קיום הישיבה ועל מה שנקרא המשך של רצף שלטוני, שמי שמטפל, שמי שאמון על הדברים יבין שזה לא תלוי רק ביושב הראש אלא בעיקר בוועדה ואתה, כיושב ראש, ממשיך את הדברים שנמצאים במסגרת פניות הציבור.
כדי לצמצם את הדיון, אנחנו לא מדברים כרגע על נכים שמקבלים מימון מלא והלוואה עומדת כי אז, כשיש להם הלוואה או כשיש להם כסף, הם לא חייבים לקנות בליסינג אלא הם יכולים לקנות ישירות מן החברה. אדם נכה שהיקף נכותו הוא מעל 80% שמקבל הלוואה כזו או אחרת, הלוואה מבטוח לאומי, חוץ מן הפטור ממסים, אז יש לו כסף והוא קונה רכב אבל, מה עם נכה שנכותו היא מתחת ל 80%, שאין לו כסף? ההלוואה שהוא מקבל היא יותר קטנה, 30% או 40% והוא צריך להשלים עשרות אלפי שקלים. אין לו שום סיכוי. אין לו שום סיכוי לקבל את הרכב, אין לו כסף לקנות רכב. מה שאתה אמרת אדוני יושב הראש, שהיום הליסינג הוא חלק מדרך הקניה, רוב המכוניות שהיום מיובאות לארץ נקנות בליסינג וזו דרך המלך היום. אם אנחנו לא יכולים לאפשר לו את זה אז בעצם אנחנו גוזרים את גזירתו שאותו הנכה לא יכול לקנות רכב. המשמעות של הרכב לגבי הנכה - אין צורך להרחיב עליה.

כפי שאתה אמרת, כשאדם קונה רכב בכסף שלו מהלוואה שלנו, אז הרכב משועבד גם למוסד לבטוח לאומי. אבל, כשהרכב נקנה בליסינג, אז גם רשיון הרכב הוא על שם החברה ולא על שם הנכה, לכן אנחנו לא יכולים לתת את ההלוואה. בעידן של שנת 2009 דאז, או של 2011 היום, כבר ברור היום שהדברים האלה הורחבו ונפתחו יותר ואפשר לעשות חוזה מסוים, שמבטיח את הלוואת הכסף של המוסד לבטוח לאומי. חברות הליסינג, היו מוכנות להיכנס לאיזשהו הסדר. יועצים משפטיים של חברות הליסינג, יועצים משפטיים של בטוח לאומי, ישבו ויכינו חוזה, שאותו חוזה של ליסינג - - -

זה היה הסיכום בדיון הקודם.

זו היתה ההצעה כדי להתכנס. אם לא רוצים לתת ומחפשים איך לא לתת, אז התשובה מתאימה. אבל, אם הרצון הוא כן לתת ואנחנו מודעים למשמעות של הרכב עבור הנכים, הרי עובדה היא שיש ירידה במימוש הלוואות לנכים שנכותם היא בהיקף של מתחת ל- 80%, כי הם לא יכולים להשלים מכיסם הפרטי. היו גם פניות ציבור, אנחנו גם התרשמנו מן הדברים ואמרנו: בואו ניצור מודל מסוים שמצד אחד יבטיח את הכסף של הבטוח לאומי, שנותן הלוואה, שלא יעשו משהו עם הרכב אלא ההלוואה תמומש לצורך הנכה. חברות הליסינג, הסכימו והביעו נכונות למצוא דרך לעשות את זה. הכלה כבר אמרה 'הן', חברות הליסינג אמרו שהן מוכנות והחתן אמר בזמנו, שהוא מוכן לבדוק את זה רק שמאז ועד היום לא נעשה שום דבר.

אני מאד מקווה שמן הדיון הזה תצמח תועלת.

תודה רבה. אני פניתי אל הועדה הזו -ואני לא זוכר בדיוק את התאריך, פניתי אל יושב הראש דאז, אורי מקלב, לפני מעל לשנה, כשנה וחצי. אני לא חדש בכנסת וגם אדוני לא וזה מצב הזוי, כשששני הצדדים מעוניינים בזה, כולם מרוויחים, אין צד מפסיד ועדיין שום דבר לא מתקדם. אין רב שיערוך את החופה, כדברי יושב הראש. למרות שיש פה נוכחות נכבדת של אנשים שמסוגלים לנושא. חברות הליסינג מרוויחות לקוחות והלקוחות מרוויחים כסף, זה אינטרס כלכלי מובהק.
הנכים, שאני נמנה עמם ויש לי 60% מוגבלות לניידות, גם מרוויחים כי אני, למשל, לא צריך להוציא סכום גדול של כסף בבת אחת וללכת להלוואות ולקחת כספים, אלא שזה משהו שמאפשר לי את הפריסה של התשלומים. מה גם שאני יכול, במידה ויש לי עסק, גם לרשום את זה כהוצאה מוכרת.

המוסד לבטוח לאומי, שלדעתי הוא הגורם הרלבנטי לענייננו, לפחות באחת הישיבות שאני לא יודע מי היה שם ומה היה בדיוק, אבל אני אצטט פחות או יותר את רוח הדברים, כי אני לא יכול לצטט במדויק. זה פשוט מגוחך, הם אמרו שהכל טוב ויפה, הכל נחמד, אלא מאי, אם אנחנו נכניס את הרכיב הזה למערכת של הבטוח הלאומי, זה עשוי להיות מורכב מדי עבור הפקידות בבטוח הלאומי, כדי לתפעל את זה. זו הסיבה. כלומר, כולם צריכים לחכות כדי להכשיר את הפקידות, גם ככה הן ללא ספק, חס ושלום, אני יודע שיש להן הרבה עבודה, אבל ללמד אותן את הרכיב הקטן הזה ועד אז עשרות אלפי אנשים צריכים לחכות, להתאזר בסבלנות, עד שהם יתכבדו ויעשו את זה. אני מתאר לעצמי שנציגת הבטוח הלאומי תציג את העמדה, אבל, אם זו הסיבה היחידה וזה הדבר היחיד שנאמר בזמנו, לדעתי ואני מבטיח לָךְ, נוכחתי כאן בדיון, זו פשוט שערוריה.

אני מסכימה אתך, אם זו היתה התגובה, אני מסכימה אתך.

אנשי המוסד לבטוח לאומי, לפחות חלקם, הם אנשים מוכשרים והם לומדים מהר מאד את המלאכה. בענין הזה לא תהיה בעיה, הבעיה הזו לא תהיה.

אני מנהלת תחום ניידות ואני חדשה בתפקיד. העדכון שחיפשתי בנושא, כדי לבדוק מה נעשה עד עכשיו, הדבר האחרון שהייתי מעודכנת בו, הוא המכתבים שהוצאנו לוועדה, שהגברת דומיניסיני הוציאה. אני לא נתקלתי באף טיעון מן הסוג שנטען כרגע, אני מוכנה לבדוק אותו, כמובן שהוא לא יכול להיות מכשול לקידמה.
רק אתקן קצת את הטענה, שהבטוח הלאומי הוא היחיד שלא מעדכן את עצמו. אני רק יכולה להגיד, שהבטוח הלאומי נותן היום הטבות שלא ניתנו בעבר, לאנשים שרכשו רכב בליסינג, זה את קיצבת הניידות, למרות שלפי ההסכם נדרש שהבעלות תהיה של הרוכש. אנחנו כן משלמים קיצבת ניידות לליסינג מימוני, אנחנו כן נותנים הטבות לרכישות האביזרים לרכב ולהתקנתם, בלי שום מכשול. הבעיה היחידה, בתשובה להערת הביניים, אני מדברת על הנכים הקשים. אני רק מתקנת, שהמוסד לבטוח לאומי כן התעדכן עם הזמנים ועם השינוי, הדבר האחרון שאני מעודכנת בו - - -

מה עם מי שקנה רכב בליסינג?

בלי הלוואה עומדת. בעבר הוא לא קיבל קיצבה, לא קיבל מימון לאביזרים ועל המכשול הזה - - -

אבל זה רק בקניה של רכב מימוני.

כן, תפעולי זה כשהמנהל נותן לו רכב לנסוע בו ומממן לו את הכל, אז זה לא. השאלה שלנו היום היא, הליסינג המימוני. הנושא היחיד שהיה במחלוקת היה נושא של מימון ומתן כיסוי על המסים על הרכב, שהמוסד לבטוח לאומי משתתף בהם. בטוח לאומי לא אמר: אנחנו לא מוכנים, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים ערובה להשתתפות של בטוח לאומי והערובה שלנו היתה בשיעבוד הרכב על הסכום שבטוח לאומי נתן.

על ההלוואה?

על ההלוואה, שבמקרה למחרת היום האדם נמצא לא זכאי, אם בגלל שאין לו כבר מורשה נהיגה וצריך להחזיר לנו את החלק הזה של ההלוואה העומדת. אני לא יכולה לבוא אל החברה המממנת, ולומר לה: "תני לי את ההלוואה העומדת", כי אין לי קשר איתה, אלא יש לי קשר עם המוגבל בניידות. כל מה שרצינו להבטיח הוא שיהיה ידוע שהחלק הזה הוא חלק של בטוח לאומי, על החלק הזה אחנו רוצים ערובה, איזושהי הערת אזהרה, שאי אפשר להעביר בעלות בלעדינו, כמו שאנחנו עושים תמיד עם הרכבים שלנו, ושיעבוד הרכב לטובת הבטוח הלאומי על הסכום שניתן. אם ניתנו לו רק עשרים אלף אז החברה הזו יודעת שעשרים אלף הראשונים יהיו לטובת בטוח לאומי כי הוא השקיע את זה. זה בדרך כלל לא יהיה עשרים אלא תמיד פחות ממה שנתנו.

אבל, אנחנו מוכנים להבטיח את עצמנו רק בדרך הזו של שיעבוד ולהתחיל לחתום על כל מקרה של חוזה אישי מול חברת X Y, נראה לי יותר מסורבל ויותר מסובך. על הענין הזה שהחברה תהיה רשומה עם בעלות אני יכולה, מבחינה משפטית, לבדוק את זה ולדעתי אנחנו נמצא גם פתרון לזה שגם חברת הליסינג תירשם כבעלים על הרכב, גם בטוח לאומי וגם המוגבל בניידות. אבל, הענין של שיעבוד הרכב על החלק שאנחנו מימנו, זו בקשה על כספי ציבור שאנחנו אמורים לשמור עליהם. כי אם מחר הוא מפר את ההתחייבות לחברה ולא עומד בתנאים, אז החברה אומרת שהרכב שלה.

מה לגבי התאמות של אביזרים?

אין לנו בעיה. מי שצריך אביזרים לרכב, אנחנו כבר קיבלנו את זה ואנחנו מאבזרים היום כל רכב שצריך איבזור.

זו בשורה.

כבר שנים שאנחנו עושים את זה, זה לא מהיום. זה לא שאני באה עכשיו ומתקנת, אלא שבהחלט התעדכנו ומה שיכולנו לקבל, פנינו אל הלשכה המשפטית, ביקשנו לעקוף את הסעיף שאומר שהכל צריך להיות רק אם הוא בבעלותו ואנחנו כן מממנים אביזרים, כן משלמים קיצבה על הרכבים האלה - -

אבל אין לכם את זה דרך הליסינג.

סליחה, גם דרך הליסינג. אם הנכה מקבל הלוואה בליסינג ורוכש את הרכב שיכול להיות בבעלותו בתום שלש וחצי השנים של הליסינג, לפי מה שנקרא רכב מימוני, אנחנו מתייחסים אליו כאילו שהרכב הוא של הנכה עצמו, למעט הלוואה עומדת, כי הלוואה עומדת צריך להחזיר בתנאים מסוימים ואנחנו מבטיחים - - -

אני רוצה להבין גבירתי, נעזוב את הנושא של ההלוואה כרגע, אני מדבר קודם כל על הנושא של האיבזור לרכב, רכב שהוא בצורת ליסינג, האם יש מניעה מצד הבטוח הלאומי לאבזר את אותו רכב של נכה, או אין בעיה?

בליסינג מימוני, אין בעיה ואנחנו נותנים איבזור. לרכב תפעולי לא, כי לא ניתנה לנו חוות דעת שמאפשרת.

למה?

לא הייתי מצויה בנושא, לרכב התפעולי אין קשר לנכה, הוא לא קשור לנכה. היום, אם אני מבינה נכון, לפחות מה שהבנתי וכאן הנציגים אולי יתקנו אותי ואלמד את הנושא, כי חשבתי שהישיבה היא על המימוני ולכן לא הלכתי לעשות 'שיעורי בית' לנושא של תפעולי. בזמנו, התפעולי נדחה על ידי הלשכה המשפטית, הם אמרו שהרכב הזה היום הוא שלו ומחר הוא של העובד השני בחברה והוא לא מממן אותו, הוא לא משקיע בו, כל התפעול נעשה על חשבון החברה.

אז תגבילו תפעולי פרטי.

אין לו את ההוצאה. הודעתי מראש שאני לא מצויה בנושא התפעולי ואם אצטרך ללמוד אותו ולתקן חוות דעת אז אפנה אל הלשכה המשפטית ונבדוק אותה. בעקרון אנחנו נותנים את הקיבצה כדי שהמוגבל בניידות יממן את הוצאות הרכב שלו. בליסינג תפעולי -וזה מה שהובהר לנו בעבר ואם יש טעות אז נבדוק אותה ונתקן אותה, כל המימון נעשה על ידי המעביד - - -

חייב ללכת אל ועדת הפנים, אני מתנצל.

בליסינג התפעולי, אני יודעת שעד היום ואני שוב אומרת, ידיעותי מצומצמות בנושא, כי לא אמרו לי שאנחנו עומדים לדון גם בליסינג התפעולי, כל המימון של הרכב, כולל ההוצאות שלו, אם זה בטוח על הרכב, האחזקה, הדלק וכו', ניתן על ידי המעביד ובעצם, קיצבת הניידות - - -

הוא צמוד לאותו האיש.

קיצבת הניידות, באה לתת לאדם את ההוצאות שהוא מוציא על הרכב, בטוח הרכב, הנסיעות ברכב, הדלק וכו'. הוא לא מוציא אותן, אז אין סיבה שהבטוח הלאומי יממן אותן.

יש רכב תפעולי, שהוא לא ממומן על ידי החברה, יש תפעולי שהוא של אדם מן המיגזר הפרטי.

אני שוב אומרת, אם יש ליסינג שונה שאנחנו לא מודעים לו, אני לפחות לא נתקלתי בליסינג אחר שאני לא מבינה אותו, אשמח ללמוד את הנושא ונבדוק אם יש לו את הוצאות מכיסו, הוצאות של דלק ובטוח, אז נשקול את זה מחדש.

ליסינג תפעולי מבחינתכם נכון לרגע זה, לא אביזרים ולא - - -

נכון לרגע זה, נדחה על ידי הלשכה המשפטית. המימוני מקבל הכל חוץ מהלוואה עומדת והתפעולי לא מקבל כי אומרים שזה מתופעל על חשבון החברה. אם יש ליסינג נוסף של תפעולי אז אלמד אותו ואשמח לקבל הבהרות ונבדוק את זה.

רשום ברשיון הרכב אם זה תפעולי?

אנחנו הסדרנו את זה בוועדה.

זה רק במימוני. בתפעולי, אין אפילו ברשיון רכב - - -

הטענה היא שהבטוח יממן למי שאין וברגע שהוא מקבל והכל חל על המעביד אז בעצם, כדאי שתדעי שגם על הרכב התפעולי העובד משלם השתתפות בהרבה מאד כסף. לבוא ולהגיד, לא משלמים את זה ואת זה - - -

לא, סליחה, אבל אי אפשר להשית את זה על הבטוח הלאומי. אפשר שהמדינה תגיד, שהליסינג התפעולי פטור ממסים לנכה.

נגיע אל הבעיה הזו ונפתור אותה. לא נפתח כאן דו שיח.

כמה מממשים ליסינג מימוני?

אין לי מושג. בגלל שזה לא רשום אצלנו עדיין, בגלל שאין הלוואה עומדת.

שנה וחצי עברה מאז הישיבה הקודמת.

אין מימוש, אין בכלל מימוש, יש רק - - -

אין מימוש, אז אני לא יכולה לדעת. קיצבאות אנחנו מממנים - - -

כמה קיצבאות יש?

בגלל הקיצבאות, אין לי אמירה שזה ליסינג, אנחנו רושמים את זה על שמו במערכת אני לא יכולה להגיד לך כמה מקרים כאלה יש, אין לי חתכים.

הערה אחת יש לי, בבקשה, אם אנחנו מוזמנים להמשך דיון ואפילו לא ידעתי שזה המשך הדיון, אם אפשר תמיד לשלוח לי את הפרוטוקול, לפיו היינו אמורים לעשות 'שיעורי בית', אשמח לקבל את הפרוטוקול קודם לדיון.

הפרוטוקול פתוח לציבור הרחב ומי שרוצה יכול לראות אותו באינטרנט באתר הכנסת ואין שום בעיה להפיק את הפרוטוקול, במיוחד כשמדובר במוסד ציבורי. גם לאזרח הפרטי אין בעיה ועל אחת כמה וכמה למוסד ציבורי, שהוא יכול להיכנס אל האינטרנט והאתר של הכנסת פתוח.

ברשות יושב הראש, אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש", של "נכים למען נכים", אני רוצה להגיד דבר אחד: תמיד הבטוח הלאומי, כשהוא מגיע לוועדות הוא מספר כמה שיפה, כמה שהשמש זורחת, כמה שהדברים יפים, איפה המסמכים לדברים האלה שאתם מדברים? אנחנו רוצים את הכל במסמכים. אתם מגיעים וזורים חול בעיני יושבי הראש ובעיני חברי הכנסת, יש לנו נסיון עשיר אתכם, נסיון של שנים ואתם מדברים על הכל. מי יודע מזה? על ליסינג? מי יודע על זה? אני נודע לי במקרה על הדבר הזה ואני מייצג חצי מליון נכים, אפילו לא ידעתי על זה. ל
אן הולכים הדברים האלה? אם הייתם יושבים בישיבות לפני שנה וחצי, הייתם שמים את הכל במגירה והייתם חושבים שהמגירה תדע, מי יידע מזה? ואחרי שנה וחצי אפילו אתם באים לפה ולא יודעים על מה אתם מדברים? "לא למדנו", "לא ידענו", "לא חקרנו". מה שנראה לי הוא שהבטוח הלאומי חוץ מדיבורים הוא לא יודע לעשות כלום ואני מצטער להגיד את זה. וזה חבל שאני אומר את זה גם. כי אם אותי הטעה הבטוח הלאומי אז אני מאמין שהם מטעים גם אחרים ועושים דברים נוספים לכן אני מבקש מן הועדה המכובדת הזו, לבקש כל דבר שנאמר פה בכתב, מאושר ולא רק בדיבורים שבעוד שנה וחצי נשב ונגיד כמה אנחנו יפים וחמודים כשלא נעשה כלום. עד שהדברים האלה לא יצאו בכתב עם התחייבויות, אני רוצה להגיד דבר אחד ואני אומר את זה בצער רב, אני לא מאמין לאף מילה של הבטוח הלאומי בלי שהכל יהיה חתום. דיבורים הם יודעים לדבר יפה, הם שולחים את האנשים הכי טובים, הכי מבריקים בדיבורים אבל במעשים לא נעשה כלום.

תודה רבה.

האם אפשר רק להגיב? יצאה הודעה בכתב לוועדה, מהגברת דומיניסיני, שכל מה שאמרתי כרגע כתוב בה. שאנחנו ממממנים - - -

איפה היא?

תבדוק בוועדה.

למי זה הופנה?

יש תשובה לחבר כנסת משה גפני, ויש גם לוועדה, ויש מכתב מיום 9.11.2010 לחבר הכנסת אורלב וליושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ואני מצטערת, אני בהחלט לא מתכוונת לזרות חול בעיניים, אני מצטערת שזו התגובה - - -

יש פה מכתב שלכם, מיום 9.11.2010, שהוא אומר כך: "..תנאי לקבלת קיצבה הוא כי הרכב רשום על בעלותו של המוגבל בניידות. ניתן לאפשר תשלום קיצבה גם כאשר יש יותר מבעלים אחד לרכב. מבירור עולה כי לא ניתן לאפשר לשום בעלות על רכב, על שם מוגבל בניידות, בנוסף לחברת הליסינג..".

נכון. ב 23 במאי 2011, הוצאנו הודעה בסעיף ב', לחבר הכנסת משה גפני, לפיה בהתאם להוראות ההסכם ישלם המוסד גם קיצבת ניידות וגם הלוואה - - -

אני רוצה לשמוע את נציג חברות הליסינג.

שלום רב, אני מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב בליסינג, ארגון שמאגד את מרבית חברות הליסינג, תחת קורת הגג של איגוד לשכות המסחר. אכן, אנחנו גם השתתפנו בדיון הקודם ובעקבות הדיון הקודם קיבלנו פנייה מן הבטוח הלאומי, גם השבנו לבטוח הלאומי אבל, מאז אותה התשובה שהשבנו -שהיתה בסך הכל מספר ימים אחרי הפנייה אלינו, לא שמענו מהם שום דבר.

מה התאריכים?

קיבלנו פנייה ב- 6.7 והשבנו ב- 14.7.2010.

השבתם לבטוח הלאומי?

השבנו לבטוח הלאומי.

האם יש סיכומים בענין?

הגבנו על הפנייה. הם העלו את השאלות ואחת השאלות היא בנושא של רישום הרכב ושיעבוד הרכב, אנחנו –בפנייה שלנו, כתבנו את הבעייתיות של הדבר הזה, שתהיה בעיה לרשום את הרכב על שם - - -

על הבעייתיות אנחנו שמענו קודם, השאלה היא האם לכם יש פתרונות?

מאז הפנייה, לא שמעתי שום דבר וגם כתבתי בתשובה שלי שיכולה להיות שוֹנוּת, אני לא מתחייב בשם כלל החברות. יש תחרות בין החברות, ציינתי את הבעייתיות. יכול להיות שתהיה חברה מסויימת שתבוא ותגיד: אין לי בעיה שהרכב יהיה רשום גם על שם חברת הליסינג וגם על שם האדם הפרטי, אם זה אפשרי מבחינת משרד הרישוי, יכול להיות שתהיה חברת ליסינג שתסכים לרשום שיעבוד עד גבול מסוים לטובת הבטוח הלאומי. אני לא קיבלתי תשובות מן הבטוח הלאומי כדי לנסות ולקדם בכל זאת, בנוסח: בוא נמצא איכשהו את הדברים. הצגתי את הבעייתיות ואמרתי, יכול להיות שתהיה שונות. אני מבין שהיו פניות מן הבטוח הלאומי אל חלק מחברות הליסינג, אני לא קיבלתי אותן. היו כנראה פניות, היה כנראה איזשהו סקר שעשו, אבל לא אליי, כמי שמייצג אותן.

האם יש רישום אצלכם בחברות הליסינג, בענין הזה של נכים שמשתמשים ברכבים שלכם?

אני לא מכיר כאלה דברים.

האם יש אצלכם נכים שמשתמשים ברכב ליסינג?

רכבי נכים, עם מנגנונים שאנחנו מתקינים ברכב.

אנחנו עכשיו קידמנו, במסגרת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רכב השכרה לנכים, תקנות שאמורות להיות מאושרות בזמן הקרוב בוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה. הגענו לסיכומים עם משרד התחבורה, נציבות שוויון זכויות וארגוני הנכים שהיו שותפים לפגישות, זה אמור להגיע אל הועדה ולהיות מאושר, אבל זה על רכב השכרה. שוכר, תייר ששוכר או אדם פרטי ששוכר - - -

צריך להבדיל בין השכרה לבין - - -

נכון, בהחלט יש פה בעיה.

הנושא של ההשכרה לא עומד כרגע על הפרק. זו פעולה ברוכה, אבל לא נוגעת לנו.

אומר נציג הליסינג דבר אחד עקרוני, אני מוכן לאפשר שיעבוד לבטוח הלאומי - - -

אני לא יכול להגיד דבר כזה.

לא שמעתי את זה. אם הייתי שומע , הייתי נועל את הישיבה.

אמרתי, יכול להיות שיהיו חברות שיסכימו, אבל אני לא יכול להתחייב. מעבר לזה, אנחנו גם - - -

הוא גם מסייג את הדברים, הוא אומר "אני מדבר רק בשם". חבר הכנסת מקלב, נציג חברת הליסינג אומר פה שהוא בעצם לא מדבר בשם כל החברות, יש פה מספר - - -

אנחנו מדברים בשם מעל תשעים אחוז מן השוק.

אבל להסכמה אמרתי, שיכולות להיות חברות קטנות.

אנחנו מיד נשמע.

זו בעיית ריכוזיות, שצריך לטפל בזה.

יש אצלנו גם חברות קטנות, אבל אני לא יכול לכפות על אף חברה, זו החלטה של חֱברה אם להיות חֲברה או לא.

הבעיה היא בעיה.

רק עכשיו לפני הישיבה הבנתי, שהיתה פניה גם של מנכ"לית הבטוח הלאומי לחבר הכנסת גפני -אנ לא יודע מתוקף מה אבל כנראה מתוקף שהנושא קרוב ללבו והוא רצה לנסות לעזור, אבל, היא לא פנתה אל הוועדה. לא משנה, - - -

זה לא היה על הנושא הזה, הוא פנה לענין הקיצבה.

יש לי גם את הפנייה של חבר הכנסת. היה דיון בוועדת הכספים על הנושא בענין של פטור מאגרת רישוי.

אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מבקש להדגיש משהו שלא עלה בפעם הקודמת והוא החשיבות שהרשות רואה בהצרת ציי הרכב, ורכב חדש יותר הוא בטוח יותר בלי שום ספק. צריך בהחלט לראות איך אפשר לעזור להם, גם מן הבחינה הזו ובהחלט תומכים בכמה שאפשר להקל על רכישת רכבים חדשים, זה בהחלט מגביר את הבטיחות.

לגבי מה שנאמר פה על הנושא של הליסינג התפעולי, האמת היא שהמעביד שוכר רכב בעלות מסויימת. אנחנו עושים עכשיו מחקר לענין הזה, יש עלות לרכב, יכולים להיות אביזרים שהמעביד, בצדק, יגיד: אני נותן לך רמה בסיסית כזו, מעבר לכך זה כבר עלויות שאני לא מוכן לשאת בהן עבור אותו נכה. לכן צריך בהחלט לחשוב, גם אם זה ליסינג תפעולי, לטעמי לפחות, לראות איך אפשר לתת לענין האביזרים, גם בליסינג תפעולי ולא רק לליסינג המימוני. המעביד יכול בהחלט להגיד, עוד אלף או עוד אלפיים, עוד עשרת אלפים או עוד חמישה עשר אלף, ואני לא יודע איזה התאמות צריכות להיות - - -

המעסיק הוא הנכה עצמו.

אם המעסיק הוא הנכה עצמו - - -

קשה להאמין שהמעסיק עצמו ירצה לעשות שינויים ברכב כזה.

הליסינג הפרטי הוא איכשהו כלאיים בין הליסינג המימוני לליסינג התפעולי אבל, הליסינג הפרטי הוא מוצר שונה בין חברה לחברה, הוא לא משהו אחיד. ליסינג תפעולי –כהגדרתו, הוא ליסינג שניתן לעובדים של חברות, שם החברה משלמת ומספקת את הרכב לעובדים שלה, אם זה רכב קבוע או רכב 'פול' אבל, ליסינג פרטי מימוני הוא ליסינג שהוא כמו הלוואה שבסופה יש אופציה לרכוש את הרכב.

חשבתי שאנחנו באים לכאן לסגור עניינים ואני קצת מופתע שהבטוח הלאומי –מאחר שכן עשה עבודה מכינה, וקיבל מאתנו את חוות הדעת, ולמי שלא מכיר: אני בא לא מן הצד של חברות הליסינג אלא מן הצד של צרכני חברות הליסינג.

כשלש מאות אלף עובדים מקבלים היום במדינת ישראל רכבים ממקום העבודה, ויש בחלקם גם מוגבלי ניידות. לגבי מה שהעלה פה נציג הרשות הלאומית אז באנו ודרשנו שיהיה לזה פתרון גם בהיבט הבטיחותי ויש כאן גם איזושהי אפליה של אותו מוגבל או מי שיש לו מוגבל משפחה ומה לעשות, צריך לבוא עם רכב בן הרבה מאד שנים, ונציגי הבטוח הלאומי שהיו בישיבה הקודמת קיבלו מאתנו גם חוות דעת ולצערי אני לא רואה כאן אף אחד מהם היום ואני קצת מופתע שהם קיבלו את החומר ולא עשו אתו כלום, והיום הם באים וכאילו פותחים את הדיון מחדש, כואב הלב לשמוע שבמשך שנה וחצי התמסמס כל הנושא הזה.

דיברו פה על ליסינג מימוי וליסינג תפעולי והוא יותר מן הצד של הבטוח הלאומי ואני חושב שבענין הזה אנחנו הבהרנו בדיוק איפה הבעיה כי זה גם עלה בדיון הקודם. ליסינג תפעולי באופן כללי, גם במודל של הנכים, לא צריך אותו עם שירותי התחזוקה וזה קצת בעייתי, זאת אומרת, לא רצו אותו רק עם שירותי התחזוקה, זאת אומרת חייבים ללכת פה על מהלך שהוא מימוני אבל לתקופת העיסקה, ותקופת העיסקה היא שלושים וששה חודשים ולא ששים חודשים, שזה בדרך כלל משך העיסקה המימונית ופה באנו ודרשנו שיהיה איזשהו פתרון. אגב, את הנושא של רישום בעלות - - -

אולי לא הבנתי אותך. אתה בא ומתמקד על כך, שזה בעצם דיון על מימוני. כי שם יש - - -

לא. למימוני יש פתרונות היום, אבל אנחנו רוצים שכמו שעובד במדינת ישראל זכאי לקבל רכב בעיסקה תפעולית, עם התחזוקה או בלי התחזוקה, לא משנה, אפשר לפתור את הבעיה הזו - - -

אבל מה אנחנו אמורים לממן בליסינג תפעולי? אני לא מצויה בנושא ואני צריכה לשמוע.

השאלה שנשאלת על ידי הבטוח הלאומי, ובצדק, האם לגבי המימוני, חברות הליסינג מוכנות 'ללכת' על אותו הסדר של הרכב התפעולי? זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. ואני לא רוצה כאן לענות אבל, על זה אתם חייבים לתת את התשובה.

אנחנו לא יכולים לתת את זה, זה משהו בין הצדדים.

האם ההצעה שלכם, היתה רק על התפעולי או גם על המימוני?

הפנייה שלנו, כפי שהמוגבלים רוצים, היא כדי לפתור את הסוגיה הזו גם במודל של ליסינג תפעולי והפתרון שאנחנו הצענו הוא שזה ייכלל בסעיף של תנאים והגבלות ואין שום בעיה משפטית לעשות את זה.

אתה מדבר על הייצור של הרכבים.

גם על הרכב אני מדבר.

מה זאת אומרת? האם הבטוח הלאומי אמור להשתתף בליסינג תפעולי שהמעביד קנה את הרכב, נותן אותו לעובד שלו, ואומר לו: זה הרכב שלך שמשמש אותך. אני משלם את הדלק, אני משלם את הבטוח והשאר, הבטוח הלאומי, איפה ייכנס הבטוח הלאומי?

מה שאמר היועץ המשפטי של הרשות, שזה בדיוק התשובה לשאלה שלך, כי האדם משתמש ברכב וניתן לו רכב צמוד. בעל מקום העבודה משלם לו את הדלק ואת הרכב, אבל אז הוא בא כמוני למשל, וצריך להתקין גולה לרגל ואז זה עולה לי אלף שקל אז גם על - - -

בזה בדיוק הייתי רוצה להתמקד. אתם אומרים שבליסינג התפעולי אתם מדברים רק על איבזור.

בתפעולי כרגע רק על איבזור, אבל במימוני - - -

לא רק על איבזור, כי אתה צריך כלי רכב שהם לא סטנדרטיים בשוק הליסינג. אין מה לעשות, אתה צריך פולקסווגן טרנספורטר, יש כל מיני.

אתה אומר את זה יותר טוב ממני, כי זה לא נוגע לי באופן אישי.

אבל מה השאלה כאן? אם הוא צריך טרנספורטר - - -

השאלה היא על ההפרשי העלויות, שבאות חברות הליסינג ואומרות: אני לא יכולה לספק לך רכב כי המפרט הטכני של המבנה שלו הוא לא - - -

אז בוא נתחיל מזה שהנכים האלה צריכים - -

זה לא נכון, בליסינג תפעולי אתה מספק רק מה שהצרכן, הלקוח, רוצה.

השאלה באיזה מחיר.

או.קיי., העלות היא נושא. יכול להיות שהעלות של המעסיק תהיה יותר גבוהה.

אל תשכחו שלפעמים איבזור של רכב עולה כמו המחיר של הרכב עצמו.

אבל, הנכים האלה לא מתאימים בכלל לליסינג תפעולי, הנכים האלה, שהם נכים קשים, שצריכים את הרכב עם אביזרים מיוחדים, הבטוח הלאומי מממן בעצם את הרכב במלואו כמעט, כמעט מאה אחוז, הבטוח הלאומי משלם את מלוא המס כמעט, את כל עלות הרכב מעבר למס, את כל תשעים וחמישה האחוזים, כשבסופו של דבר הם מאה אחוז בפועל של האביזרים, זאת אומרת, הנכים כהקשים אלה בכלל לא יגיעו לליסינג תפעולי.

בתשובה להערות הביניים, הנטל הכלכלי הוא באיבזור. את לא צריכה לאבזר בעשרות אלפי שקלים.

אני פשוט רוצה להבין עד הסוף. מה שאתם מדברים עליו הוא ליסינג תפעולי, ברכב איבזור. זה מה שאתה שואל?

גם ליסינג תפעולי וגם מימוני, בשתי הנקודות האלו של האיבזור - - -

בסדר, את המימוני אנחנו מממנים.

אבל יכול להיות שיש בעיה מסויימת.

אנחנו יכולים לשבת פה עוד שעתיים ולא נגיע לשום הצעה.

משפט אחרון. כולנו מדברים על האיבזור של הרכב בליסינג תפעולי ובליסינג המימוני. אומרים כאן שבליסינג המימוני, בנושא של איבזור יש פתרון כולנו כאן תמימי דעים, - - -

הוא קיים.

את אומרת שהוא קיים, אין בעיה. אסביר למה אין מימוש וזה משהו שכולנו מפספסים, צריך גם לפתור את זה בליסינג התפעולי.

אין מימוש?

נכון, אין מימוש. התשובה מאוד פשוטה. אני בעל הרכב, אני חברת הליסינג ויש לי צי רכבים, בא אליי נכה, כמוני לדוגמה ואומר לי: הוינקר הזה שאני צריך לשנות הוא בצד שמאל, יש לי בעיה עם יד שמאל, אני צריך לשנות את המיקום משמאל לימין. אני בא אליו ונגיד שהבטוח הלאומי כבר מממן את זה אז פתרנו את הבעיה הזו אבל אני בא לבעל צי רכב, לחברת ליסינג, ואומר לו תקשיב, אני רוצה לשנות מימין לשמאל. הוא אומר לי: תגיד, האם אתה מטומטם? מי יקנה ממני את הרכב הזה אחרי שאתה תסיים להשתמש בו? אז גם אם הבטוח הלאומי מממן את המימון של - - -

הליסינג התפעולי לא מעוניין בזה.

יכול להיות שיש חסם במקום אחר, כי יכול להיות שחברות הליסינג לא יסכימו, כי אם אתה מתקין משהו שאחרי זה אי אפשר להסיר, או שהן צריכות להוציא כספים כדי להסיר - - -

אבל זה שלב ב'. זה כבר שלב שהוא אחרי. אחר כך נדבר על זה. קודם כל שיממנו.

אתם יוצרים בעיה שאני לא בטוחה שהיא קיימת.

היא קיימת, אבל היא לא באה לידי פתרון, מפני שאף אחד לא לקח על עצמו את המשימה. חברת הליסינג לא היתה מוכנה להוציא את הרכב והבטוח הלאומי אומר: אין בעיה, אני מוכן לממן. ופה הבעיה. אומרים פה החברים -ובצדק: זהו השלב הבא, בואו נלך קודם כל לשלב א' שהוא יותר חשוב משלב ב'. אתה מעלה בעיה, אני לא הייתי כרגע נכנס לבעיה. בואו נדבר על הדברים העקריים, הרבה יותר חשוב מאשר להיכנס לפרטים.

לגבי מה שהיא טוענת, שכל אחד יכול לרכוש רכב, שהבטוח הלאומי נותן את הכל, יש דוגמה ממני למשל, שקיבלתי רק חמישים אחוז מן המס על הרכב, אני הייתי צריך רכב שהיה אמור לעלות לי 43,000 שקל ושילמתי 140,000 שקל ובמקרה, המזל שלי, שהבטוח הלאומי היה חייב לי הרבה כסף, שגם הסתיר ממני אז יכולתי לרכוש את הרכב, מה עושה נכה שאין לו את הכסף הזה? אז למה הם לא חושבים גם על זה? למה אני צריך לקבל, נכה כמוני, היחידי במדינה, שקיבל חמישים אחוז ניידות אבל על זה הם לא מביאים את הפתרונות. בוועדה יודעים, כבר שנים שהם ניסו לטפל בדבר הזה. מה שקורה הוא שיש גם נכים שנופלים בין הכסאות אבל גם להם צריכים לתת תשובה ופתרון. זה לא בדיוק כמו שהבטוח הלאומי אומר.

אמרת שאתה היחיד בנושא הזה.

במקרה, אבל יהיו עוד כמוני.

אבל, הנכים הקשים - - -

את הסבסוד אני מקבל מלא.

זה לא מקרה אישי, אני מניח שהוא יציג - - -

יש עוד כמה מקרים - - -

יש מקרים ואנחנו מדברים על נכים קשים שרתוקים לכסא גלגלים. ויש להם 80%-100% מוגבלות בניידות.

רגע, האם אני נכה קל?

לא, אני לא מכירה אותך אדוני, אבל - - -

אני רק אומר לך כדוגמה, את אומרת "נכים קשים".

אני לא יכולה להגיב למקרה הבודד שלך, יש ועדה רפואית שקבעה ולא אנחנו.

אני הבנתי שמ- 80% ומעלה - - -

שאושר להם - - -

אין בעיה בהסדר הקיים, כנראה, לשביעות רצון כולם.

נכון.

כרגע הבעיה שאנחנו מטפלים בה, היא אותם נכים שמקבלים עד 80%, שם הבעיה?

נכון, שמקבלים רק הלוואה עומדת.

הבעיה, מחלוקת לשניים: יש את הרכב התפעולי ויש את הרכב המימוני ופה - - -

תלוי באחוז המוגבלות של המוגבל בנידות, תלוי ב - - -

רבותי, אני לא יכול כאן לפנות אל חברות הליסינג, קודם כל הגיע הזמן שהבטוח הלאומי יאמץ איזה שהן תקנות בנושא הזה. הרי אנחנו מתקדמים במדינה שלנו. פעם, לפני עשר, חמש עשרה שנה, דיברת על ליסינג ואף אחד לא הבין מה זה בכלל ואילו היום, חצי מדינה מסתובבת עם ליסינג כלומר, באיזשהו מקום הבטוח הלאומי פיגר בנושא הזה ולא התקדם. פה צריכים הנחיות ברורות שלכם לאן אתם חותרים להגיע בנושא הזה, גם לגבי הרכב התפעול, גם לגבי הרכב המימוני - - -

לגבי התפעולי, אני עדיין לא הבנתי מה אנחנו צריכים לעשות.

תרשי לי, אני אומר לך מה אתם צריכים לעשות: אני חושב שצריך לצאת חוזר לידיעת אזרחי מדינת ישראל שאומר: א, ב, ג, - למה הם זכאים ולמה הם לא זכאים, זה הדבר הכי פשוט, אחר כך יהיה על מה להתווכח. היום האזרח לא יודע, לא כולם נמצאים פה שיכולים לבוא ולהציג את הבעיה הזו. הוא, הביאו אותו לפה, יש לו מזל שהוא שמע, יש לו גם אוזן קשבת פה, שמעו אותו, הביאו את הנושא לפה - - -

כל נכה שהגיע לרצון לקנות רכב בחברת ליסינג מגיע אלינו ושואל מה המצב.

למה הוא צריך לשאול אם הוא יכול לקבל את הנתונים. אני אגיד לך איך לעשות את זה. יש דרך פשוטה וגבירתי מכירה את זה, הבטוח הלאומי -כשנכסים אליו, יש שם עשרות חוברות שמראות את הזכויות של כל אחד ואחד בכל תחום ותחום. מה יותר פשוט מלהוציא חוברת הסברה לאלה שהולכים דרך הרכב התפעולי או דרך הרכב המימוני, עם דברים ברורים, אחר כך מי שירצה יפנה אלינו, יעתור לבג"ץ, יש מליון ואחת דרכים. היום אין לו שום בסיס. הוא הולך לאותו פקיד שלא תמיד גם הוא יודע, שלא תמיד גם הוא יודע - - -

יש גם שירות טלפוני.

אם הוא בר מזל והגיע לפקיד והפקיד ענה לו אז הוא אומר לו: אדוני, אני באמת לא יודע, את בעצמך יושבת כאן, בצדק, אין לי טענות אלייך, את אומרת רבותי, על התפעולי אני יודעת ועל המימוני - - -

מה שידעתי, זה בדיוק מה שהבהירו כאן. אני חשבתי שיש משהו אחר אבל מה שאמר האדון זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אין לי טענות אלייך, הבנתי אותך ואני רוצה באמצעותך לעזור לכלל אזרחי המדינה אותם נכים שזקוקים לכם. לפחות דבר אחד טוב יצא מכאן, שתצא הוראה חד משמעית, הודעה שלכם - - -

הודעה על מה? אם אין פתרון - - -

על מה שיש להם.

אין להם כלום.

למה את אומרת 'כלום'?

גברת מילר אמרה לנו בתחילת הדיון, שלגבי הרכב התפעולי ולגבי אביזרים אין בעיה.

לא. על התפעולי לא אמרתי, אלא על המימוני.

סליחה, היא אמרה שאין - - -

על התפעולי אמרתי, שאנחנו משלמים קיצבת ניידות.

אני מגיע לנושא השני וכאן אני מבקש - - -

אי אפשר לקנות את הרכב הזה, ולהשתמש בזה כי - - -

אנשי חברת הליסינג דיברו ואמרו שהם בעצם פנו אליכם. באיזשהו מקום העסק הזה נתקע. לא קיבלתם תשובה.

לא קיבלתי תשובה וזה לא נשלח לגברת שרה אלא זה לגברת רוחמה מרזם שהיתה - - -

היא היתה בדיוק כדי להשיב כנראה כאן. אם חברות הליסינג יכולות לאפשר שיעבוד של הרכב והגבלה אז הבטוח הלאומי נותן פתרון והתשובה שלך אמרה שבעצם חברות הליסינג, כפי שאני בודק, הן לא מוכנות לשיעבוד ולכן, לא היה למהלך הזה המשך. זו היתה פניה לצורך הסקירה שלנו.

אמרתי שעשיתם סקר אבל לא באתם אלינו. ויכול להיות שאם תציגו לי דברים אז כן אפשר יהיה לעשות משהו. יש שוני בין החברות, יש תחרות בין החברות.

חברות שיסכימו לרשום את הרכב –גם את הליסינג וגם אותנו, וישעבדו את הרכב על הסכום שאנחנו מאפשרים לתת הלוואה, אני לא רואה שלא תהיה לנו בעיה לקבל את האישור.

אני חושב שאת תוכלי, עם קצת רצון טוב, הלוא במקרה הזה את רוב הכסף נותנת חברת הליסינג.

לא תמיד, לא תמיד.

בהנחה שכן - - -

לא תמיד.

למה לָךְ להגיד כך?

קודם יכול אדם שיש לו הלוואה עומדת ירצה עדיין לקבל את ההשלמה על החלק שעליו אין לו הלוואה.

גברת מילר, חבל שאת לא מוכנה להקשיב קצת. יכול להיות, את יודעת אבל יש קצת אנשים עם נסיון בחיים, את יודעת. אם היית יושבת יחד אתם ומגיעה לאיזושהי הסכמה לגבי שיעבוד חלקי או לגבי אישור של הבטוח הלאומי שהוא את הרכב, אז יכול להיות שהם יבואו. כל עוד שרוב כספם מובטח אז יכול להיות שהם יבואו והיית פותחת את הענין. מה שקרה הוא ששנה וחצי מאז שהם פנו, ולא משנה למי בבטוח הלאומי, את יודעת, העסק הזה מת. מה שאני מציע זה שאולי שעכשיו תתקשרי יחד אתם, תקבעו למחר פגישה ותבואו אל יושב ראש הוועדה עם הסכמות.

מקובל עליי.

אולי דיברתם על זה. למה זה כל כך משמעותי שהרכב רשום? מה יכול להיות עם נכה, או מי יכול לגנוב את הרכב?

בתנאים מסויימים הבטוח הלאומי זכאי לקבל את ההלוואה העומדת בחזרה מן הנכה. מי גבירתי?

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' מ"קדימה".

אתם כל כך עסוקים בבטוח הלאומי ואני רק רוצה לעשות אצלכם רפורמה ואת לאמכירה אותי אבל זה בסדר.

אני מצטערת על שאינני מכירה את כולם בַּפָּנִים, אני שומעת אבל לא תמיד יודעת את הפנים.

את השם שלי – האם את מכירה?

כן.

זה כבר חשוב.

הלוואה עומדת שניתנת למוגבל בניידות מוחזרת בתנאים מסויימים לבטוח הלאומי -בחלקה או במלואה, ויש תנאים רבים שבהם לפעמים נדרשים להחזיר את ההלוואה העומדת.

אבל אם אותו נכה ממשיך אחרי שלש שנים? -

אני לא יכולה להבטיח את זה שאותו נכה ימשיך להיות זכאי.

מה, האם פתאום תצמח לו הרגל?

יש תנאים שונים שהם מוגדרים בהסכם הניידות, שבהם יש חובת החזר הלוואה עומדת כולל בהחלפה רגילה, כשהוא הולך למכס והוא לא צבר מאה אחוז פרטים ויש חלק של סכום שהוא צריך להחזיר לבטוח הלאומי.

אבל הוא הרי יקנה רכב חדש.

יש מקרים של החזר חלקי ויש מקרים שלמרות שהוא נכה חדלה להיות הזכאות שלו כי אין מי שינהג עבורו. אין לו מורשה נהיגה - - -

אז מה קורה אתו? האם הוא לא יוצא מן הבית? האם הוא כאילו מת? מה קורה אתו?

לא, הוא מקבל קיצבה חודשית. הבטוח הלאומי כן נותן הטבות למקרים אבל את מדברת על תיקון הסכם הניידות בכללו, כרגע אנחנו מדברים על - - -

אבל אולי הגיע הזמן לטפל בזה? אנחנו מדברים על 44 שנה, המדינה כבר יותר צעירה מן ההסכם שלכם.

אלה כספי צבור שצריך להבטיח את קיומם אם צריך להחזיר אותם, על זה אין ויכוח, שצריך להחזיר במקרים מסויימים. החזר הלוואה עומדת אבל אין סוף דוגמאות - - -

אבל למה את לא עושה למשל, הסכם, לא עם ליסינג אלא עם הנכה, שהוא חייב להחזיר?

מה הערובה שלי שהוא יוכל להחזיר?

האם הבטוח הלאומי משעבד את כל הרכב, אפילו אם הוא - - -

לא, זה מה שאני מציעה, ביקשתי שיעבוד על החלק שהבטוח הלאומי נותן, אני מראש אמרתי אנחנו מוכנים לשיעבוד חלקי שמבטיח רק את הסכום שהבטוח הלאומי נתן.

עד שמונים אחוז - בכמה כסף מדובר?

אמרתי, על הסכום שהעמדתי. נתתי ששים אלף שקל - רוצה להבטיח עד ששים אלף שקל, נתתי עשרים אלף - אז משעבדת על הסכום הזה, שיהיה נקוב הסכום.

שני דברים, אני רוצה לחזור רגע לנושא הקודם, לגבי האביזרים, ציין האדון פה -שבעצם העלה את הנושא, על שינוי בלתי הפיך ברכב אז כדי שיהיה לכם קל, ברור לי שלא תצליחו לתת פה מענה למאה אחוז ממוגבלי הניידות אבל, אם תקחי את אלה שמתקינים התקנים שהם הפיכים -וזה מה שבעצם אנחנו עושים, עדכון שהוא הפיך כמו מנגנון הגה, כמו תפוח הגה וכו', אין לחברות הליסינג שום בעיה ואז תממנו איך שאתם רוצים, מדובר אכן באלפי שקלים כפי שציין האדון. אז תגדירו שינוי הפיך ושינוי לא הפיך, יהיה לכם קל יותר.

לגבי כל ענין השיעבוד -וברור לי שלמוגבלי ניידות עם אחוזים מאד מאד גבוהים יש גם בעיה של פטור ממס על הרכב וכו', שחברות הליסינג לא יכולות לקבל אז זה לא בר ביצוע אבל, דיברתם כאן על הלוואה של עד שלושים אלף שקל: לקחת ולשעבד רכב שעולה מאה עשרים, מאה ארבעים או מאה ששים בשביל שלושים אלף שקל זה לא ריאלי ולא יהיה פיצול של שיעבוד כי הבנקים, רוב חברות הליסינג משעבדות לא רכב פרטני אלא בצורה כוללנית.

על שלושים אלף שקל אפשר לחשוב על איזושהי בטוחה אחרת, ערב, שניים, אולי משהו אחר, לפתוח את הראש, זה לא סכום בשמים, הנכה לא בורח לאף מקום, הוא מקבל קיצבאות מן הבטוח הלאומי עדיין, תחשבו על איך לצאת מהקופסה ולחשוב.

אנחנו בהחלט עושים שיעבודים חלקיים, מול בנקים אפילו, שנותנים הלוואה - - -

אתם עושים אבל אני מדבר מצד חברות הליסינג.

אם אנחנו מגדירים שנתנו הלוואה של שלושים אלף והשיעבוד הוא רק על שלושים אלף, שמבטיח לי את התשלום הזה ואני דורשת אותו - - -

אני מדבר בכובע של חברת ליסינג.

אם אתה מתחייב להחזיר את הסכום הזה.

אני לא אהיה ערב במקום הנכה. את לא מעבירה לי את הסכום אבל יכולים להיות פתרונות אחרים.

תודיעי ללקוח שלך שאת מזרימה לו כסף כל הזמן, שהנכה יתן את הערבות.

למה חברת הליסינג לא מוכנה - - -

אני אפנה קודם כל אל חברות הליסינג, אנחנו כאן מקיימים דיון ואפשר לחשוב שמדובר על חלק נכבד מרכבי הליסינג שהם שייכים לנכים, לא בטוח. אנחנו מדברים פה על אחוז קטן ולא על אחוז גדול, ואני אומר פה: גם חברות הליסינג צריכות לחשוב. נכון שאתן עסק מסחרי שתפקידו להרוויח אבל, יש אוכלוסיות מסויימות שצריך לבוא ולחשוב, להיות מקוריים ויצירתיים, לגבי אותן אוכלוסיות. במיוחד כשלא מדובר בקבוצה גדולה מאד.

גם הבטוח הלאומי, הגיע הזמן, הרי כל מה שאתם רוצים בסיפור הזה הוא להבטיח את הכסף שלכם - - -

לא שלנו, של הציבור. אלה כספי ציבור.

הלוואי וזה היה של הציבור, היינו נהנים מזה יותר. בינתיים הקופה הכי גדולה במדינת ישראל היא זו של הבטוח הלאומי אבל זה נושא למקום אחר ולזמן אחר. בכל אופן, גם הבטוח הלאומי, כשאותו נכה, זכאי לקבל את אותה השתתפות מן הבטוח הלאומי סביר להניח שיש לו איזושהי גמלה מן הבטוח הלאומי. גם לכם יש את הערבויות שלכם. מה שאני רוצה להציע, על מנת להגיע לפתרונות, הוא קודם כל לומר שהבטוח הלאומי, בענין הזה לא נהגתם כשורה בכך שבמשך שנה וחצי העסק הזה תקוע, אז אני יודע ומכיר את הסיפור של עובדי מדינה, שתמיד הם חיים בתקווה שכמו שאומרים, יושב הראש הזה הלך, יבוא אחר ובסופו של דבר הדברים ישתנו אבל, לפעמים הדברים לא הולכים לפי הדרך הזו וברוך השם יש המשכיות. אז אני אבקש שבתוך שבועיים, גם נציגי חברות הליסינג וגם נציגי הבטוח הלאומי, ישבו - - -

והאוצר.

צודקת. אני מסכים אתך. עם היועצים המשפטיים שלכם, תנסו לגבש איזושהי נוסחה.

כמה מוגבלים בניידות יש?

שלושים ושלושה אלף. זה כולם, גם אלה שהיקף נכותם הוא מעל 80%.

כמה עד שמונים אחוז?

אבל לא כולם קונים בליסינג.

ברור.

לא מדובר פה בכמות כזו גדולה, של מספר גדול כל כך של אנשים.

אני גם מבקש לפנות אל נציג משרד האוצר, קודם כל אני רואה את זה בחומרה רבה, שהם לא מצאו לנכון לשלוח לפה נציג, אני מבקש שנציג של משרד האוצר ישתתף בדיונים המשותפים לחברות הליסינג ולבטוח הלאומי, ואני מבקש בתוך שבועיים לקיים דיון בוועדה הזו ולבוא עם נתונים, גם לגבי רכב מימוני וגם לגבי רכב תפעולי. זה חשוב מאד.

לא ברור לי מה זה 'נתונים' כי נתונים לא יהיו לנו.

הצעה גם לגבי השיעבוד וגם לגבי האיזון. אם תהיו כל כך חרוצים ותרצו בתוך שבועיים להפיץ איזושהי הודעה לציבור הרחב כדי להביא להתייעלות בנושא אדרבה, תבוא עליכם הברכה.

או שאם תגמרו את הדיונים ביניכם תום שבוע אז יושב הראש יסכים להקדים את החישיבה.

אני מברך על האופטימיות שלך.
רִשמו לפניכם שתוך שבועיים -ואני מעריך שזה יהיה ביום שני או שלישי בעוד שבועיים, יהיה דיון, אני מבקש, גם מנציגי הבטוח הלאומי, אם באיזשהו מקום העסק הזה נתקע, אנא מכם, עדכנו אותנו.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>