PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 219 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 11:00

חוות דעת מבקר המדינה בנושא: הגנה על חושפי שחיתויות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי

>
נחום לוי - עוזר המבקר, משרד מבקר המדינה

עו"ד הלל שמגר - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

רינה קרמף - מנהלת האגף (בפועל) לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

עידו רחמני - ראש צוות ביקורת באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד חלי גיא אלדר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אשרת שוהם - פרקליטות המדינה

בישארה-אלי פארן - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יצחק גולברי - ראש מועצת קדימה-צורן

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

חנן שלאין - יועץ תקשורת, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אריאלה רוקח אבן חיים - יועצת משפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

איתנה גרגור - מבקרת פנים, רשות השידור

עו"ד זאב שצקי - עמותת שבי"ל – שקיפות בינלאומית - ישראל

ד"ר מאיר גלבוע - התנועה למען איכות השלטון בישראל

מעיין אגם - חושפת השחיתות בהסתדרות העובדים הלאומית

עו"ד גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

הגנה על חושפי שחיתויות - ישיבת מעקב

אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה שנבע כתוצאה מגלישת הדיון הקודם שקיימנו כאן בנושא אחר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה ישיבת מעקב בעקבות חוות הדעת של מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות. זו ישיבה דומני שלישית בעניין הזה, כן. הדו"ח הוגש בדצמבר 2007, הישיבה הראשונה התקיימה ב-18 בדצמבר 2007 והישיבה שאחריה התקיימה ב-4.5.2010 ועכשיו אנחנו מתכנסים לישיבה השלישית.
הדו"ח הוגש על פי בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מיום 30.1.2007. כאמור, הדו"ח הוגש בדצמבר 2007, הוגשה חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, והנושא היה האמצעים הראויים והנדרשים להגנה על עובדים שחשפו מעשי שחיתות או מעשים בלתי ראויים אחרים במקום עבודתם. בחוות הדעת המליצה הביקורת לחזק את העברת המידע של אותם אלה שמכונים או נקראים 'חושפי שחיתויות' מקרב העובדים, המליצה הביקורת להעביר את המידע באמצעות המבקר הפנימי בארגון. כך ניתן יהיה להשיג חיסיון לשם המתלונן ולגרום שהטיפול יועבר לטיפול הגוף המקצועי שיברר את העניין. גם הומלץ כי אם תהיה החלטה של המבקר הפנימי שלא לנקוט בפעולות המשך כלשהן, יצטרך המבקר הפנימי לספק או ליתן הודעה מנומקת.

המלצה נוספת שעלתה מחוות דעת המבקר הייתה להרחיב את קבוצת העובדים הזכאית להגנה בגין חשיפת מעשי שחיתות, בדרך שתכלול גם גופים תחת אותה מטריית הגנה שנקבעת בסעיף 9(9); ולהרחיב את קבוצת העובדים, לא הארגונים, את קבוצת העובדים הזכאית להגנה בגין חשיפת מעשי שחיתות גם לפי סעיף 45 א' 1 לחוק באופן שיכלול גם את העובדים ואת נושאי המשרה וממלאי התפקיד, בכל הגופים המבוקרים על פי אותו סעיף 9 למעלה.

כמו כן הציעה חוות הדעת של המבקר לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים שנעשו בניגוד למינהל התקין, מעשים חמורים, כך נאמר בחוות הדעת, בניגוד למינהל התקין ולא רק על מעשי שחיתות, באשר יש גם לחשיפת מעשים שעומדים בניגוד למינהל התקין אינטרס ציבורי שעליו צריך להגן. גם הציעה חוות דעת המבקר, שחוק מבקר המדינה יקבע כלים ראייתיים או חזקות עובדתיות שבחוק, שיסייעו בקביעת קיומו או העדרו של קשר סיבתי, דוגמא חזקת ההתנכלות, שמעביר את נטל ההוכחה או את נטל חובת ההוכחה לצד הנילון בעצם; וגם הציעה חוות דעת הביקורת להוסיף בחוק את אפשרות הגשת ההשגה על מסקנות הבירור שיתקיים בעקבות התלונה.

שלושה ערכים מוגנים בחברה הישראלית הם אלה שהמאבק בשחיתות נועד לשמור עליהם. הערך הראשון הוא אמון הציבור בעובדי הציבור; הערך השני הוא טוהר המידות של שעובדי הציבור; והערך השלישי הוא האינטרס הציבורי שעליו בעצם מופקד עובד הציבור וכלל המערכת. לדעת הביקורת אין בעיה בנוסח החוק לעניין הטיפול בחושפי מעשי שחיתות או ביישומו, אלא מדובר בבעיה חברתית מובנית, מה שהמבקר קרא לו 'אפקט ההלשנה', שכוחם של שינויי החקיקה לדעת הביקורת, מוגבל בפתרון הבעיה החברתית הזאת. שינוי זה, על פי חוות הדעת וגם על פי מושכלות ראשונים כנראה, צריך להתבצע באמצעות החינוך לטוהר המידות. למשל מוצעת הדרך של הגדלת היקף החלוקה של תעודות ההוקרה לפי החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992, וזה כאן המקום לציין שהחוק הזה היה במשך כמעט 20 שנה מוטל כאבן שאין לה הופכין. שרי המשפטים לדורותיהם לא קיימו את חובתם על פי החוק להתניע את תהליך איתור הזכאים לתעודת ההוקרה על הדרך של הפצת 'קול קורא'. נשיא המדינה שהיה אמור לחלק או בשלב ראשון היה אמור לבד כנותן תואר, לא בדיוק אהבה את הסמכות הזאת שהוטלה לפתחו ,שלא לומר די תיעב אותה. אחר כך נעשה ניסיון להוסיף על נשיא המדינה גם את יושב ראש הכנסת ואז כמובן שמשחק הכובעים עמד לו לרועץ לחוק המסכן הזה, ששכב בספר החוקים בלי שאף אחד פתח אותו.

עשינו בשבוע שעבר ניסיון נוסף, העברנו בקריאה ראשונה ושלישית את החוק שמחזיר את הסמכויות לנשיא ובדיון שקיימנו גם ניסינו לחלק הוראות לוועדת החוקה ולמשרד המשפטים להתקין סוף סוף את התקנות, מתוך תקווה שיימצא שר משפטים שכן יבקש לקיים את החוק הזה ואנחנו תקווה שהוא כן יעלה על סדר היום של הציבוריות הישראלית. כך או כך, הביקורת סבורה שהאיזונים שקבועים בחוק שנוגעים למתן סעד לחושפי מעשי שחיתות, הם סבירים וענייניים.

בישיבות הוועדה לביקורת המדינה האחרונה נכח גם מנהל נציבות תלונות הציבור, עורך דין שמגר שנמצא איתנו כאן. בתמצית, או בקליפת אגוז תמצית הדיון: הוועדה חיזקה את כל הגופים שמגבים את חושפי השחיתות, כמובן את חושפי השחיתויות עצמם, גופים אלה וחושפי השחיתויות ראויים להערכה. הוועדה ביקשה לבדוק מדוע הענקת התעודות על פי החוק לעידוד טוהר המידות איננו מתבצע. נדמה לי שנתתי את התשובה גם בדברי המבוא, אבל בעיקר במהלך שבו העברנו בקריאה שנייה ושלישית גם במליאה בשבוע שעבר, אכן בוצע. עכשיו החוק מונח, מי שמופקד עליו – ירצה ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש, ואז נביע את דעתנו שוב. והוועדה הצהירה בסיכום הישיבה הקודמת כי תקדם את הליך החקיקה, כפי שאכן בוצע.
עד כאן דברי הפתיחה. אדוני, מנהל נציבות תלונות הציבור, אם תרצה להוסיף משלך אתה מוזמן. אחר כך ידברו כל אלה שהואילו לכבד אותנו בנוכחותם. אני מבקש לעמוד בלוחות זמנים, אני מבקש ככל הניתן לא לחזור האחד על דברי רעהו. אחר כך נעבור את שלב הסיכומים באופן ההפוך, חברי הכנסת ידברו ככל שיהיו כאן וירצו להשתתף בדיון ומנהל הנציבות ישיב או יסכם את מה שהוא חושב, אני אסכם את הישיבה.

אני מקדם בברכה, נמצאים איתנו, אני חושב שחשוב שיהיו פה, דווקא בדיון המאד מיוחד הזה, תלמידי כיתה י"ב מבית הספר הרב תחומי על שם יגאל אלון מרמלה, ברוכים הבאים, ואם תרצו גם אתם להשתתף בדיון, ככל שיאפשר לנו הזמן, אני יותר מאשמח לתת גם כן זכות דיבור, לכם, למי מכם, אתם וודאי ראשים וזכאים, ולכבוד הוא לנו אם תתלו חלק בדיון החשוב הזה.

בבקשה, עו"ד שמגר.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני ברשותך ועל פי מצוותך, אני באמת אקצר, אנסה לקצר בדברים, לפחות בשלב הפתיחה של הדיון, משני טעמים. הטעם האחד הוא שעיקר הדברים נאמרו על ידינו, על ידי נציגי משרד מבקר המדינה ונציג תלונות הציבור בישיבות הקודמות ובהרחבה בישיבה האחרונה בחודש מאי 2010 ואני בוודאי לא ארצה לחזור על דברים שכבר אמרתי, בייחוד אם הם תועדו בכתב; והסיבה השנייה היא שייתכן שיהיה מקום להערות ולתוספות שלנו בהמשך הדברים, בתגובה לדברים שייאמרו פה.
הייתי בשלב הזה מבקש לומר שלושה דברים, בעצם שהם דבר אחד. לא סוד הוא שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס חרט על דגל משרדו את המאבק בשחיתות הציבורית כיעד אסטרטגי ראשון במעלה, והוא עושה זאת בכובעו כמבקר המדינה, בגילוי השחיתות בגופים המבוקרים ובכובעו כנציב תלונות הציבור, כאומבוצמן כאשר על פי הסמכויות שהוקנו לו בפרק השביעי לחוק מבקר המדינה, הוא פועל להגנתם של עובדים חושפי שחיתות, ואני מדגיש – מדובר פה בהגנה על זכויותיהם כעובדים וזאת המחוקק כאן בעצם קבע הסדר ייחודי לאומבוצמן הישראלי, כי בשום מקום בעולם לפי מיטב ידיעתנו, אין לאומבוצמן סמכות להתערב ביחסי עבודה. זה נושא שמסור כל כולו לתחום סמכותם של בתי הדין לעבודה ושל בתי המשפט.
ודומה שהפעילויות של מבקר המדינה בשני כובעיו אלה, ידועות ואין צורך להכביר כרגע מילים. אני אתייחס אולי לכמה נתונים בהמשך. אבל אליה וקוץ בה, או אליה ושני קוצים בה. הקוץ הראשון שהזכרת אותו קודם לכן והמבקר הזכיר אותו בחוות הדעת ועמד על כך. הבעיה של ההגנה על חושפי שחיתות, בעיקרה, במהותה, איננה בעיה משפטית. אפשר לעבות ולתקן את החוק כי יש מקום, לא נעשה די בנושא הזה, אבל הבעיה היא בעיקרה בעיה חברתית, תרבותית. עדיין החברה, הגופים המבוקרים, העובדים בגופים המבוקרים, רואים בחבריהם, חושפי השחיתות נטע זר, מלשינים ולא מקור לחיקוי, לגאווה ולהוקרה. וזאת כנראה הסיבה האמיתית שבמשך שנים רבות לא ניתנה ולו תעודת הוקרה אחת. זה בוודאי לא רק משום שלא היו תקנות. אני לא מניח שהייתה מוגשת עתירה לבג"ץ על מתן תעודת הוקרה, כאשר הדבר לא מעוגן כל כולו בתקנות שהתקין שר המשפטים.
אני אתן דוגמא נוספת לעניין הזה של הטמעת התובנה בקרב הגופים המבוקרים שיש לעודד עובדים להתריע על מעשי שחיתות, שזה מעשה אזרחי מן המעלה הראשונה. לפני כ-4 שנים, תוקן אותו חוק שאדוני הזכרת קודם לכן, חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, וקבע, החוק עצמו קובע שעובד ציבור שמתלונן לפני הממונה עליו או לפני המבקר הפנימי או לפני גוף בודק שלא הוגדר במדויק מה הוא, על מעשה שחיתות או פגיעה בטוהר המידות במקום עבודתו – זכאי לקבל תעודת ממצאים, פה לא מדובר על תעודת הוקרה, בתעודת ממצאים כאשר תלונתנו נמצאה מוצדקת. מאחר שככל הנראה במשך השנים מאז 1992 תעודות רבות בוודאי לא ניתנו, קבע המחוקק לפני 4 שנים ביוזמה נדמה לי של הוועדה הזו, שאחת לשנה ימסור מי שעומד בראש גוף שכזה, דיווח לנציב תלונות הציבור. החוק הוא חוק באחריותו של המשפטים, התקנות צריכות להיות .... לשר המשפטים, ימסור דיווח לנציב תלונות הציבור על התלונות שהוגשו לו במהלך אותה שנה ועל תעודות הממצאים שהוא מסר או המציא למתלוננים. נציב תלונות הציבור יגיש לכנסת בט"ו בשבט מדי שנה דין וחשבון שמרכז את הנתונים הללו.

המבקר אכן הגיש כבר ארבעה דו"חות. כל דו"ח לא עלה על עמוד אחד. בשניים מהם הוא ציין בצער שלא הוגשו לו שום דיווחים ובשניים מהם, לא בשנים עוקבות, בכל אחד מהם היו שישה דיווחים, מהם ארבע תעודות ממצאים. המבקר בכל דיווח כזה ליושב ראש הכנסת, ציין גם והזכיר שהוא פנה לשר המשפטים, גם לשר המשפטים הקודם, פרופסור פרידמן וגם לשר המשפטים הנוכחי, פרופסור נאמן, ביקש מהם להחיש את התקנת התקנות. התקנות מונחות היום בוועדת החוקה והוא גם התריע על כך והדגיש שללא הטמעה והסברה של הנושא הזה – דבר לא ייעשה. אנחנו עד היום למשל לא יודעים מי הם הגופים הבודקים.
וכאן אנחנו מגיעים לקוץ השני שבאותה אליה. עד היום לצערנו, אנחנו נוטים לא מעט לחפש את המטבע תחת הפנס, פנס של ביקורת המדינה, נציב תלונות הציבור. כמה צווי הגנה הוצאו, כן הוצאו, לא הוצאו.

דא עקא שלא כל המטבעות מוכנים להתגלגל אל הפנס.

לכן צריך זרקורים נוספים. כלומר, לא רק מוסד ביקורת המדינה יכול להיות השחקן המרכזי או היחידי בזירה. הוא יכול להיות השחקן המרכזי, לא היחידי בזירה. אני אתן דוגמא ואני אתבטא בזהירות. מאז 1997 בתי הדין לעבודה, יש להם הרי סמכות מקבילה לסמכותו של נציב תלונות הציבור, שהיא סמכות ייחודית חריגה שהוקנתה לו ב-1981 ואחר כך ב-1991 כאשר גם החילו את החוק בשינויים מסוימים על מבקרים פנימיים. ציין המבקר בחוות דעתו שעל פי ממצאי מחקר אקדמי חיצוני, מאז שנות ה-90, מאז 1997 ולפחות עד 2002 לא ניתנו צווים על ידי בית הדין לעבודה. לאחר מכן לנו ידועים אולי צו אחד או שניים. ניסינו לקבל נתונים על צווים שהוצאו על פי אותו חוק, לא הצלחנו. כנראה שמערכת המחשוב לא ערוכה, של הנהלת בתי המשפט, של בתי הדין לעבודה בתחום הזה. אבל אין ספק שיש ציפייה שהמדיניות של הגנה על חושפי שחיתות והדגש על הגנתם כאינטרס ראשון במעלה, ימצא את ביטויו גם בפסיקת בתי הדין לעבודה. אני אומר את זה בזהירות משום שאין לנו נתונים נוספים בתחום הזה.

עכשיו, ההגנה על חושפי שחיתות אינה מתחילה ואינה מסתיימת רק בהגנה על זכויותיהם כעובדים. אנחנו יכולים לתת צו הגנה שיפוטי שימנע את פיטוריהם. אנחנו לא יכולים לתת צו שיאכוף על חבריהם לאכול איתם בחדר האוכל או לשוחח איתם, לא להחרים אותם וגם לא צו שימנע לאורך זמן מן המעביד, בדרך מתוחכמת להתנכל להם. בוודאי שאנחנו לא יכולים לטפל בהיבטים נוספים שנובעים מהאירוע של חשיפת שחיתות כמו משבר משפחתי, אישי, תמיכה מקצועית כזו או אחרת. לעיתים יש צורך במציאת מקום עבודה חליפי ועוד כהנה וכהנה. וכמובן גם עובדים שנתונים לאיומים. היו לנו כמה מקרים שכאלה.

בנושא הזה הניסיון מלמד שחסר טיפול מערכתי, טיפול הוליסטי. אנחנו רק לאחרונה, אני מגלה את הדברים כאן לראשונה בישיבה הזו. מבקר המדינה מיוזמתו פנה אל הרשות להגנת עדים שבמסגרת המשרד לביטחון פנים, ובעקבות פגישה איתם ונייר עבודה שהגשנו להם, אנחנו ננסה בזמן הקרוב לגבש איזה שהוא מתווה לשיתוף פעולה איתם, כדי להסתייע גם ברשות הזאת לצורך הגנה ותמיכה באותם עובדים חושפי שחיתות, שיכולים להיחשב גם כעדים על פי ההגדרה בחוק, ואם יהיה צורך ההגדרה הזאת תתוקן. ובאשר לתיקון החוק, כפי שציינת בצדק, התיקון הראשון שהוגש ביזמת המשרד לוועדה הנכבדה הזו עוד ב-2007, היה לתקן את החוק באופן שירחיב את ההגנה של נציב תלונות הציבור על כלל עובדי הגופים המבוקרים, כולל עובדים בארגונים מקצועיים ואיגודים מקצועיים שהביקורת יכולה לחול עליהם בהישגים מסוימים. ההצעה הזאת לא קודמה בוועדה הזאת.

אנחנו גם העברנו, לפני שנה העברתי ליושב הראש הקודם, לקודמך בתפקיד, לחבר הכנסת חסון, נייר עמדה שעדיין לא מצא את ביטויו הסופי בדו"ח של ועדה פנימית שמינה מבקר המדינה בהמשך לדו"ח שהוגש לכנסת בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, מסמך שמדבר על דילמות בתחום של הגנה על חושפי שחיתות. בנושא הזה חשוב לציין שני נושאים שנתנו עליהם את הדעת. האחד, פנינו בשעתו גם אל היועץ המשפטי לממשלה ואני מחזיר כרגע, או מגלגל את הכדור לפתחה של הוועדה, וביקשנו לשמוע את דעתו לגבי אפשרות תיקון החוק, חוק מבקר המדינה, באופן שיאפשר לנציב, למבקר המדינה בתפקידו כנציב, לחייב את הנילון, את המעסיק לשלם את הוצאותיו של המתלונן, ההוצאות שהיו כרוכות בהתדיינות אל מול הנילון, וזה היה בעקבות מקרה מאד בולט שבו גוף נילון, שהייתה תלונה על תגובה בעקבות התראה על מעשה שחיתות, העמיד או שכר את שירותיהם של חמישה עורכי דין מהשורה הראשונה, כדי להתמודד עם עובד שתפקידו הבכיר היה מאבטח באותו גוף. הוא קיבל שירות פרו בונו, אבל כמובן היה כרוך גם בהוצאות נוספות. חשבנו שראוי לעשות כן. היום החוק אינו מאפשר לנו לחייב את המעסיק לשלם את הוצאותיו המשפטיות והאחרות של העובד. אנחנו חושבים שיש מקום לקדם את התיקון הזה.
והנקודה האחרונה בשלב הזה, הזכרת קודם את חיזוק מעמדו של המבקר הפנימי. הניסיון שלנו ב-4 השנים האחרונות, ב-5 השנים האחרונות, גם לאחר הגשת חוות הדעת לוועדה, מלמד על כך, ושוב אני מתבטא בזהירות, שלעתים אחת הדרכים לבוא חשבון עם מבקר פנימי, היא לנקוט נגדו אמצעים משמעתיים, העמדתו לדין משמעתי, בעיקר ברשויות המקומיות, ששם ראש הרשות המקומית, שאליו כפוף בסופו של דבר המבקר הפנימי, הוא גם בעצם ממונה על ייזום החקירה, הגשת הקובלנה והעמדה לדין. בנושא הזה הבענו את דעתנו שראוי לשקול באמת ברצינות, שינוי המצב החוקי באופן שהעמדתו לדין של מבקר פנימי, הן מבקר פנימי בגופי השלטון, בגופים המבוקרים הממשלתיים, חברות ממשלתיות, גם ברשויות המקומיות – יהיה נתון לאיזו שהיא בקרה חיצונית נוספת, אישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, גורם אחר, לפני נקיטת ההליכים, זה בהחלט יחזק את עצמאותו ואת אי תלותו ואפשר לחשוב גם על בקרה מסוימת על פיטוריו של אותו מבקר פנימי. אנחנו מניחים שתיקונים כאלה יכולים לחזק את מעמדו, ואז גם יהיה לו קל יותר ליצור קשר עם אותם עובדים באותם גופים שרוצים לחשוף את מעשי השחיתות, חוששים מהיחשפות. יש כאן שאלות גם של חיסיון מקורות המידע וכו'.

במישורים הללו, בשני המישורים הללו בעיקר, יש מקום בהחלט לקדם לא רק את החקיקה, אלא את הפעילויות של הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר בתחום הזה. ובהמשך לפי הצורך אני אוסיף עוד.

תודה רבה לך מר שמגר. היועצת המשפטית שלכם הגיעה? הגברת נורית ישראלי?

היא התנצלה, היא נמצאת בבג"ץ, והיא תגיע ---

מר לוי, אתה רוצה להוסיף משהו?

דבר אחד, בכובעי כעוזר המבקר, המאבק בשחיתות הציבורית, אני חושב שזו תעודת עניות למדינה שעד היום לא ניתנה ולא תעודת הוקרה אחת לחושף שחיתויות. ושכרנו ייצא בכך, נכון הפעילות צריכה להיות רחבה של גורמים נוספים, אבל עדיין יש פה את החוק, ואת החוק ניתן לממש, וגם האקט הסמלי הזה של מתן תעודת הוקרה לחושף שחיתויות, זה אמנם אקט באמת סמלי, אבל יש בו משום הנראות כלפי כלל הציבור, על התייחסות הכנסת, נשיא המדינה, ועד לפני זמן לא רב ---

בעיקר אבל אני אומר לך עוד פעם, אני באתי למסקנה בדיון שהיה פה, שגם אמרתי את זה פה, אמרתי את זה גם על דוכן הכנסת בעת הקריאה השנייה והשלישית, שהבעיה נעוצה בשרי המשפטים שהיו צריכים על פי חוק, מצוות אנשים מלומדה, להפיץ פעם בשנה 'קול קורא' שמזמין כך וכך וכך, ואף אחד, שרי המשפטים מ-, בוא נלך אחורה, 92 זה נגיד כבר היה ליבאי שהחליף את דן מרידור, לדורותיהם, אף אחד מהם לא, מה שנקרא לפחות חולל את ה ----

נכון.

אני יודע שהיה נשיא שאמר – מה, אני אתן תעודת הוקרה, איך הוא אמר, אמר מילה לא יפה, בסדר, אז אני לא אחזור עליה פה לצורכי הפרוטוקול. שרי משפטים, בכל אופן, הם אלה שחתומים על החוק. גם נשיא חתום על החוק ותראה, את החוק ששניהם חתומים עליו, אף אחד מהם לא רצה להפעיל. בוא נראה עכשיו אם זה הולך לאיזה שהוא מקום. פתחנו עם מה שנקרא, סידרנו את הפלטפורמה הזאת מחדש. לתת לך guarantee שמישהו יעשה עם זה משהו, אני לא יודע להגיד לך.

ימים יגידו, אבל יש לזה חשיבות גדולה בעיני.

כן, אבל זה חיבור לשוני יפה שזה תעודת עניות למדינה שלא נתנה אף תעודת הוקרה. זה מתחבר יפה.

הוא הדין לגבי תעודות ממצאים.

טוב. עוד מישהו מהחבורה שלך? טוב, נציב שירות המדינה.

אנחנו אין לנו ---

אין לכם מה להגיד? אני מקבל בברכה. אוקי, מתקנים אותי פה בצדק שהחובה על שר המשפטים לפנות ב-'קול קורא' חלה בעצם רק משנת 2007, אני לא יודע למה. מכל מקום, זה היה ברור לחלוטין, זה חוק מ-92 או אני לא יודע ממתי, 95.

1992.

92, שבאמת נכתב ועף לספר החוקים בלי שאף אחד טרח לפתוח.

אבל גם מ-2007 'קול קורא' למיטב ידיעתנו לא יצא, ולגבי תעודות הממצאים ---

וודאי, זה שהוא לא יצא זה בטוח, רק בוא נראה, אנחנו מנסים מה שנקרא לעבות את האחריות, וזה יותר מרשים שזה לא יצא מ-92. עכשיו אומרים לי שזה לא יצא רק מ-2007, גם אפשר היה למצוא מישהו אם היו עושים 'קול קורא'.

כן, נציבות שירות המדינה אין לה מה להגיד, זה די מעניין, אבל בסדר, זאת עמדה. משרד המשפטים, מי נמצא פה?

חלי גיא אלדר, ייעוץ וחקיקה. אני אתחיל, אנחנו מודעים לביקורת שיש בכל נושא התקנות. כעיקרון, חשוב להגדיר שהיו תקנות כבר לפני כן, מ-94, כך שאפשר היה לקיים את החוק, אבל הבנו שהייתה איזו שהיא בעיה יישומית, הגופים לא ידעו באמת, כל מיני הגדרות שיש בתקנות ובחוק עצמו היו לא כל כך נהירות לכל הגופים שהיו אמורים לטפל בדבר. כמו שאמרנו בדיון הקודם, אמר דן אורן מטעמנו שהיה פה, אנחנו ישבנו במשרד המשפטים עם גורמים שונים בפרקליטות, בייעוץ וחקיקה, אם זה מלשכת היועץ, ישבנו על המדוכה במשך הרבה מאד זמן. זאת הייתה עבודה מאד מורכבת של תיאומים בין המשטרה להגדיר מה זה תלונה מבוססת, איך זה עומד מול הליכים משפטיים שיש וכו'.

טיוטת התקנות, כמו שציינו, מונחת על שולחן ועדת החוקה. אני מניחה שאנחנו נסיים עם זה בקרוב. להבנתי, לא פורסמה קריאה של שר המשפטים עד היום, בדיוק בגלל הסיבה שהבינו במשרד שאין באמת יכולת כנראה של הגופים לקיים את החוק. כלומר, יכולה הייתה לצאת קריאה, אבל זה היה סוג של מס שפתיים, ככל שהם לא יודעים ---

אני מתקשה להבין את זה, את באה הרי מחקיקה.

אני באה מחקיקה, כן.

ואת חונה במשרד המשפטים למיטב זיכרוני, נכון?

נכון, היום.

אם שר המשפטים שרוצה למלא את תפקידו על פי חוק רואה שהחוק הוא לא בסדר, הדבר הראשון שאני הייתי עושה זה מצלצל אליך, תעלי אלי למעלה, אני ממש משתוקק לקיים את החוק רק החוק הוא לא טוב, בואי תתקני לי אותו. אל מי אתם רוצים לבוא בטענות? גם את זה תפילו על מינהל מקרקעי ישראל?

לא, אנחנו לא באים בטענות. אנחנו מבינים שהייתה איזו שהיא בעיה עם הקיום הזה. אגב, מלאכת התקנת התקנות החדשות, אלה שמונחות היום בוועדת חוקה, הייתה באמת משימה לא פשוטה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון. אני לא התחלתי את הפעולה שלהן, אבל הרבה מאד אנשים ישבו, הרבה בעיות עלו וירדו, גם מול לשכת מבקר המדינה, אגב. גם לשכת מבקר המדינה היו לה טענות שונות לגבי הקיום של החוק.

הערות, לא טענות.

הערות לא טענות. גם אין לי אגב תלונה לאף אחד, לא לי אישית בטח, אבל גם לא למשרד המשפטים.

חופשי. אנחנו מדברים בצד של תשבחות, אות הוקרה. אין לכם הוקרה לאף אחד, אין לכם טענות לאף אחד. אולי תגידי לי מה אתם עושים שם?

יש לי רק תשבחות. מה שאנחנו עושים זה להתקין את התקנות שיושבות בוועדת חוקה. מה שאנחנו עושים בעקבות הדיון היום זה שאני שמעתי את דברי החברים ורשמתי מולי את ההצעות שהופנו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק איפה זה עומד. דיברת על כמה הצעות חקיקה שאתם חושבים שיכול להיות בהן תועלת. רשמתי לי אותן לפני כדי שאני אוכל להגיע למשרד ולבדוק באמת איפה זה עומד - אם זה נבחן, קודם, ירד, מה הטענות או היתרונות של זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין התקנות שמונחות עכשיו בוועדת החוקה. אנחנו יודעים שכשאתם רוצים להעביר חוקים מהר זה הולך מהר מאד. תקנות זה לא יותר מורכב מחוקים. מתי נוכל לקבל את התקנות האלה?

אני מניחה שמאד מקרוב, בלי להתערב בעובדת הכנסת, אני ---

אני יכול לבקש ממך שתבדקי את זה ותתני לי תשובה ספציפית יותר עד סוף שבוע הבא?

בהחלט, אני ארשום את זה.

אם אני אראה שהתאריך לא ממש מתחבר ללוחות הזמנים, זה ברור לך לחלוטין שזה גם צריך להסתנכרן עם החוק שעבר בקריאה השנייה והשלישית שבוע שעבר?

אגב, אחת הסיבות לדעתי ---

שמענו שהסיבה שעיכבה את התקנת התקנות עד כאן הייתה העניין ---

כן, זה לא בדיוק עיכבה כי הייתה ---

החוק עבר בשבוע שעבר ויש עניין מובהק, לפחות לפי ההצהרה של מי שהיה פה מטעמכם בשבוע שעבר וגם את אומרת את זה, לקיים את החוק הזה. יש לו גם מה שנקרא ערכים מסוימים שהם יכולים לחולל את אותו שינוי בתפיסה החברתית את חושפי השחיתויות. כי בסוף היום אנחנו יכולים לשים את כל חליפות ההגנה ואת כל הכתרים ואת כל השרשראות ואת כל הסגינים והאותות, בסוף היום אם זה לא יבוא מתוך התכלית החברתית, הערכית, הראויה – זה לא יהיה.

כן.

אז בואי נתחיל את המהלך הראשון.

אני ארשום מולי כמו שרשמתי את זה, ואת זה אני מבטיחה לברר בקרוב ולחזור לוועדה עם תשובות.

תודה רבה, אני מאד מודה לך. פרקליטות המדינה? משרד הפנים? למה מזמינים את כולם? מי יש פה עוד ממשרדי הממשלה שלא קראתי בשמו? כן אדוני, מאיזה משרד.

משרד האוצר.

או, ברוך השם.

אין מה להגיד.

אין מה להגיד. אתם עומדים על זה שיהיה גם פרס כספי לחושפי שחיתויות?

שאתה תממן.

לא, לא עומדים על זה, תעודה זה מספיק.

טוב, נעבור קצת לארגונים לא ממשלתיים. התנועה למען איכות השלטון בישראל.

אני הגעתי לבד, אבל אני אמנם חבר בקבועה, אבל ---

כן, ד"ר גלבוע. ניצב משנה מאיר גלבוע, בעבר ---

אני אקצר ואני אתן רק את הסוף.

אתה יכול לשבת איפה שאתה.

לא, יש מצגת.

אוקי. פעם זה היה נשמע כמו איום כשהיית בתפקידים קודמים שזה מתקרב אלינו.

אבל היום אני כבר לא מאיים על אף אחד.

כן, אני יודע. אז נגיד למען הפרוטוקול – ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע, גם לשעבר יועץ המבקר לענייני חשיפת שחיתויות, המאבק בשחיתות הציבורית.

בזמנו היו אומרים לי אתה יועץ לשחיתות? אמרתי – לא, שחיתות לא צריך לייעץ, מדינת ישראל יודעת טוב מאד לעשות את זה בעצמה, בלי לייעץ. אבל אני אדבר באמת רק על חושפי שחיתות, ולכן על חלק גדול מהמצגת אני אדלג.

הכותרת, זה בדיוק עונה לשאלה שלנו, כן, יכול להיות.

אני אוכל להראות לכם כמה שקפים, זו מצגת מאד קצרה, רק בשביל לסבר. אבל אני אתחיל באמת בנושא הזה שמר שמגר התחיל לדבר עליו, על אותו מחקר שפורסם בשנת 2003, של עורך דין דניאל אילן, בחסותם של פרופסורים רמי פרידמן ופרנסיס רדאי, שבדק את פסקי הדין של בתי הדין לעבודה בישראל עד 2002.

אנחנו, ואנחנו זה ד"ר אינה לוי שהיא קרימינולוגית, ניר רוזמן שהוא יהיה קרימינולוג פעם ואני, סיימנו ממש בימים האחרונים מחקר, חלק אחד, פרק אחד ממחקר שממשיך את המחקר של דניאל אילן. זאת אומרת את כל פסקי הדין למעשה של בתי הדין לעבודה בנושא הזה ולפי חוק הגנה על עובדי ציבור חושפי שחיתות, שביקשו באמת את הגנת בית הדין לעבודה. אנחנו מצאנו שהמצב עצוב, בדיוק כפי שהיה וכפי שנמצא במחקר של דניאל אילן, שמר שמגר ציטט. זאת אומרת רוב מוחלט, כמעט כולם, פה ושם יש איזה בודד אחד שאני לא יודע, איך שהוא התפלח לבית הדין לעבודה, רוב מוחלט נדחה, הטענות נדחו. עכשיו, למה בדקנו ב-2005, למרות שקצת לפני זה היו שני אירועים שחשבנו שהם קו פרשת המים. אחד זה שינוי החוק שהטיל את נטל ההוכחה, העביר אותו מהעובד התובע למעסיק שהמפטר הוא המתנכל וחשבנו שזה יקל. ודבר שני, פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, של בחור בשם אסף גרטי, שחשבנו, שהוא היה כמובן בעד נושא של חושפי שחיתות, בעד הנושא הספציפי, אבל הוא היה גם פסק דין עקרוני, וחשבנו ששני אלה יהוו את קו פרשת המים. התקווה שלנו נכזבה. רוב מוחלט כפי שאמרתי של פסקי הדין, הטענות נדחו והתקבלו העמדות של המפטרים, המעסיקים. זה דבר אחד. מסתבר ששני הדברים האלה כנראה לא עזרו.

עכשיו, בתי הדין לעבודה מטפלים, אמנם בכל עובד יכולים לטפל, אבל הם מטפלים, בעיקר מי שפונה אליהם זה אנשים שלא פונים למבקר המדינה בדרך כלל, או שאם הם פונים אז נציב תלונות הציבור לא מטפל, אם הם פנו במקביל גם לבית הדין, אבל נציב תלונות הציבור מטפל, מה נעשה, רק במגזר הציבורי, במי שמבוקר איך שהוא. עכשיו, גם שם לצערי התלונה לא טובה.
אני אעבור כאן ברשותכם לשקף האחרון.

רגע, רגע, אני דווקא רוצה לשאול – האם ישראל מושחתת – זאת השאלה, נכון?

אז תיכף אני אציג את זה קצת בקצרה. הנתונים כאן הם כמובן נתונים ששואבים מדו"חות פורמאליים רשמיים של הגופים שאני אראה לכם. שום דבר לא מהבטן שלי. הדבר הראשון זה המדד של שב"יל – שקיפות בינלאומית. מקומה של ישראל במדרג השחיתות כפי שאנחנו רואים מ-96 אנחנו רואים שאנחנו במקום בוא נגיד יותר מושחת כאן, לפי המקום. הציון גם כן, כאן הפעם זה הפוך, כי כאן ציון יותר גבוה מעיד על פחות שחיתות, ואנחנו רואים מש-96 מצבנו יורד. נכון שהמדד הזה הוא סובייקטיבי ולכן הוא בעייתי, אבל חשוב לראות כאן את המגמה ולא הבדל בין שנה אחת או שנה שנייה. המגמה היא שבמשך 15 השנים האחרונות אנחנו הולכים ומתדרדרים.

עכשיו, כיוון שהמדד הזה הוא מדד סובייקטיבי, הלכתי למדד אחר, גם כן של גוף בין לאומי, מדד הבנק העולמי שמדבר על מדדי איכות השלטון, הוא בודק מספר מדדים. אנחנו רואים כאן שעוד פעם, למרות שכמו במדד של שב"יל אנחנו די גבוה, אנחנו פלוס מינוס נמצאים ב-20% הטובים, זאת אומרת בין 15 ל-20%, כשרק 15-20% מעלינו, ו-80% מתחתינו יותר מושחתים, אבל תיכף אני אגיד על זה משהו. גם כאן אנחנו רואים שעדיין אנחנו שומרים על מקום טוב, או כפי שהייתי קורא לזה – מקום רע למעלה, אבל יש ירידה מצטברת במשך כל השנים האלה, וגם באחריותיות, ה-accountability, גם בשלטון החוק וגם בפיקוח על השחיתות.

Accountabilityזה הכחול, האדום זה שלטון החוק והירוק זה מה?

זה הפיקוח על השחיתות.

אוקי.

עכשיו, למה אני קורא לזה 'מקום רע למעלה', כי אנחנו קודם כל למעלה, אי אפשר להכחיש. אבל במקום רע כי אנחנו כמעט מתחת לכל מדינות המערב, ה-OECD, שאנחנו רוצים להידמות. אנחנו לא רוצים להידמות למצרים ולא לסין ולא לרוסיה ואלה נמצאות מתחתינו, וגם למדינות אחרות במזרח התיכון שאנחנו קרובים אליהן. אנחנו כמובן חלק מה-OECD, חלק מהדמוקרטיות המערביות, ולכן במקרה הזה אנחנו אולי מעל איטליה ועוד איזו מדינה כזאת, אבל תכלס, רוב המדינות של ה-OECD, המערב, הן מעלינו, ואנחנו הולכים ויורדים בשני המדדים. אז איך אמרו לי פה, כששני אנשים אומרים לך שאתה שיכור – לך לישון. אז יש כאן שני מדדים שונים, אמנם שניהם סובייקטיביים, אבל הם מראים אותו דבר.

עכשיו, לקחתי כמה מקרים, כמה נתונים יותר נכון של מדדים שהם יותר אובייקטיביים. נכון שהם בעייתיים כי סטטיסטיקה משטרתית היא רק על פי תלונות בדרך כלל, אבל בכל אופן הדברים איך שהוא מחזקים את התמונה הסובייקטיבית שמתקבל משני המדדים הקודמים.
עבירות מרמה, אנחנו אמנם רואים שבשנה האחרונה יש ירידה מסוימת, אבל במשך כל ה-15 שנים האחרונות יש עלייה קטנה אבל רציפה, וצריך לזכור ---

זה אחרי שהמשטרה הפסיקה לחקור למשל צ'קים בלי כיסוי.

לא, המשטרה הפסיקה לחקור שיקים ללא כיסוי כבר בשנת 86'.

אז אני מבין.

לא, לא, בשנת 86', זה כבר בלי השיקים לכיסוי. בשנת 86' יצאה הנחייה באמת לא לטפל בזה, עד אז היו עד 3,000 עד 6,000 כל שנה.

זו הייתה עבירה פלילית, למיטב זיכרוני.

זו עבירה פלילית עדיין, אבל המשטרה החליטה שהיא לא מטפלת בזה, יצאה הנחייה רשמית ב-86'.

אוקי, זאת הייתה רק הערה.

היום יש בערך 100 תלונות כאלה בשנה, יחסית לאלפים שהיו לפני זה. לכן לקחתי בכוונה את ה-15 שנים האחרונות, שזה גם מקביל למדדים האלה, אבל צריך גם לזכור שיש לנו עליה, אמנם קטנה, אבל זה נוכח ירידה משמעותית מאד בכלל בסטטיסטיקה הפלילית במספר העבירות המדווחות על ידי המשטרה. אז בכל העבירות יש לנו מדידה ---

הייאוש, הייאוש ממסירת תלונה במשטרה בעצם.

גם.

רגע, פה אין פקטור של מצב כלכלי, גאות, שפל, מיתון, איכות. לא עבירות מרמה צומחות בתשתית כלכלית בעייתית או להיפך, דווקא בגאות כלכלית מזהים את הדברים האלה?

יש, אבל אין מתאם מובהק בנושא הזה ולכן מאד מאד קשה לבדוק. אנחנו רואים למשל שדווקא אחרי אינתיפאדת 2000 בהתחלה יש ירידה, אבל אחר כך אנחנו מסתדרים טוב מאד עם הדברים האלה. לעומת עבירות המרמה שנחקרו, תראו מה קורה עם אחוז העבירות המפוענחות מתוך עבירות המרמה, הוא הולך ויורד, זאת אומרת ההרתעה הולכת ויורדת. עבירות כלכליות שנחקרו, המספרים הם לא גדולים, אבל המספרים עולים. עבירות שוחד – המספרים מאד קטנים, בסביבות בין 100 ל-200 בשנה ואנחנו רואים שמצד אחד יש עלייה קטנה, אבל עוד פעם, ירידה, האדום למטה, ירידה בעבירות המפוענחות.

אני לא יכול להבין מה ההבדל. מה זה האדום ומה זה הכחול?

הכחול זה מספר תיקי השוחד שנפתחו והאדום זה מספר תיקי השוחד שפוענחו. אנחנו רואים שיש ירידה קלה, אבל ירידה, וצריך לזכור נכון שזה שוחד, אבל זה בעיקר עבירת חשיפה, זאת אומרת עבירה שביזמת המשטרה, כי לא נותן השוחד ולא לוקח השוחד לא באים להתלונן כנראה, וזה רק יוזמה של המשטרה כמו בעבירות סמים, עבירות אחרות.

תיקי משמעת של עובדי המדינה – אנחנו רואים ---

כל תיק משמעת אתם מכניסים פה?

אני לקחתי את כל תיקי המשמעת. נכון שיש בהם גם תיקים שהם לא קשורים לטוהר מידות ולשחיתות, אבל ---

מה זה, אם אתה מחמיץ פנים למנכ"ל למשל, זה לא שחיתות.

אבל בהחלט יש כאן חלק גדול מהתיקים הם תיקים של טוהר מידות שבהחלט אנחנו רואים אותם. מספרי העובדים, פשוט הנתונים הם הקיימים משנת 2005, אבל בכל אופן. תראה, היעדרות מתפקיד, זיוף שעת נוכחות, דברים כאלה, לחתום בשם מישהו אחר, זה גם יכולה להיות עבירה פלילית, אתה יודע את זה כמוני בדיוק.

נכון, אבל זה, אתה לוקח את זה כמדד לשחיתות?

לא, אני לוקח את זה כמדד לטוהר מידות ואני חושב שזה דברים שהם באמת מייצגים איך שהוא. דווקא מתוך 60,000 עובדי המדינה אנחנו רוצים אולי מהם, דורשים דרישות שלא דורשים מהאדם הרגיל.

שיעור תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת המדינה – אנחנו בשנים האחרונות רואים ששיעור תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת המדינה יורד, וזה אומר משהו עלינו אולי לא רק כחברה, אלא מי שצריך לתקן כמובן המגזר הציבורי. עכשיו זה מספר מחקרים שאני לקחתי, אבל הם בדקו אותו באותה צורה. הבדיקה הייתה לפי דו"חות מעקב של מבקר המדינה, לא שמישהו הלך ובדק מה יושם ומה לא יושם, כי זה כמעט בלתי אפשרי או בלתי אפשרי לגמרי. אבל אנחנו רואים שממחקר קודם של ברזילי ונחמיאס, שבדק את השנים 93-94; אחר כך שני מחקרים או מחקר אחד של ד"ר סיוון, שגם עבד בזמנו במבקר המדינה, אבל הוא בדק רק את היישום בצה"ל ולא בכל ולכן זה ככה. וב-2010 אני בדקתי עוד פעם לפי כל דו"חות המעקב של ביקורת המדינה ואנחנו רואים איך שהוא ששיעור תיקון הליקויים של ביקורת המדינה יורד. זה גם כן מעיד על נושא של החשיבות של טוהר המידות. והדבר האחרון, זה תלונות של חושפי שחיתות למבקר המדינה וצווי הגנה. לקחתי רק שני דברים, סך הכל תלונות שאנחנו רואים שהמספר עולה, וצווי הגנה קבועים. המספרים הם 2-4 פלוס מינוס, בשנה אחת לא היו בכלל. אני יודע שיש הרבה צווי הגנה זמניים, הרבה מאד. אבל בסופו של דבר צווי ההגנה הקבועים ---

אתה מודד רק את הקבועים פה.

לקחתי רק את הקבועים. אני יודע שגם חלק מצווי ההגנה הזמניים נפתרים איך שהוא לטובה והבירור מפסיק באמצע, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שמספר צווי ההגנה הקבועים הוא שואף לקרוב לאפס.

אז אחרי המצגת, עוד כמה מילים באמת. אני חושב, אמרנו שני גופים שיש לנו בנושא שמשפטית לפחות וחוקית הם מטפלים בנושא הזה. נכון שיש בעיות חברתיות, אבל כמי שבא מגוף שאמר כל הזמן – חברה, זו בעיה מערכתית, גם שם, גם כאן לדעתי להגיד בעיה מערכתית זה בריחה מאחריות שלך. לך יש אחריות ספציפית, עזוב את המערכת. נכון שצריכים לתקן את החוק וצריכים לתקן הרבה דברים אחרים, צריך לתקן את ההתייחסות של משרדי הממשלה, אבל כל אחד צריך לטפל וודאי במוטב לפחות שיהיה הכי טוב.

גם בבתי הדין לעבודה צריך לעשות תיקון וצריך לבדוק האם חוק ההגנה על עובדים, שזה באחריות של בתי הדין לעבודה, האם יש את כל הדברים כמו שצריך לעזור להם, ובהחלט לתקן חלק מהתיקונים שהלל דיבר עליהם ושחלקם כבר שוכבים לא מעט זמן במסדרונות שונים ואחרים.
דבר אחרון, תראו, עוד פעם, נאה דורש אז גם נאה מקיים. בדו"ח של 2009 של נציב תלונות הציבור נכתב כך, ואני קורא מילה במילה: "לאחרונה מינה מבקר המדינה ועדה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, שתמליץ בפניו על מועמדים ראויים לקבלת תעודות הוקרה מטעמו, על תרומתם לטוהר המידות ולחשיפת שחיתות". אז הלל שמגר אחר כך, בדברי הסיכום, יסביר לנו מה קרה לוועדה ולמה אם ניתנו תעודות הוקרה כאלה, לי לא ידוע. אבל אני חושב שנאה דורש גם צריך נאה לקיים, ואי אפשר להתלות רק בתחומים אחרים.

רק הערת ביניים, זה לא על פי חוק. זה לא על פי חוק.

בוודאי שזה לא על פי חוק, אבל הוא מצא לנכון לפרסם את זה בדו"ח שנתי, אז אני חושב שיש לזה חשיבות מסוימת, אחרת למה מפרסמים את זה בדו"ח מפורט.

תודה רבה לך מר גלבוע.

תודה רבה.

אתה רוצה להעיר, למרות שאני אתן לך בסוף, תרשום לך, אולי עוד מישהו יפנה את תשומת ליבך לאיזה שהוא דבר שאתה חושב שאתה צריך להעיר עליו. אני לא חותם את הדיון לפני שאני נותן לנציג של הגוף המבוקר, שהוא אין פה בעצם כזה במקרה הספציפי הזה, או לנציג הביקורת להעיר את הערותיו. זה התהליך. אנחנו מתחילים בזה ומסיימים בזה.

אני רואה שהיועצת המשפטי הגיעה, את רוצה להוסיף משהו או שאת יוצאת מתוך הנחה שמנהל הנציבות---

כן, אדוני יושב הראש, אני מניחה שהדברים נאמרו.

שגם בא מהדיסציפלינה הזאת ידע להגיד כל מה שצריך. מר שנבל, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.

בוקר טוב.

בוקר מצוין. בבקשה.

האמת היא שלאחר הסקירה ששמענו, גם ממר הלל שמגר וגם מדוקטור גלבוע, אנחנו בעצם מקבלים איזו תמונה שהיא מעציבה. נכון שלפני כמה זמן היינו בדיון פה על הנושא של חוק לעידוד טוהר המידות וראינו שלמעשה כמעט לא הופעל, שמעתי היום.

היית גם בדיון הקודם שהיה פה?

הייתי בדיון עם ההצעה של תיקון של יואל חסון.

לא, לא, אני שואל אם היית בדיון הקודם על משק החשמל.

לא.

כי גם, כל אחד מעיר שהדיון הוא מעציב, אבל מה לעשות? בוועדה לענייני ביקורת המדינה הדיונים הם עצובים. חכה, אנחנו מחכים לעוד דו"חות, יכול להיות שיהיה שמח.

שמח זה לא. שמעתי עכשיו שבכל זאת משהו התקדם עם תקנות חקיקה ותקנות שיהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט. יש לנו את ההצעות לתיקון חוק להגנה על חושפי שחיתויות, ששמענו שלא מקודם. הייתה הצעה גם, הצעת חוק שמונחת לפני של חברי כנסת, לקידום שלטון החוק והמינהל התקין למלחמה בשחיתות ב-2007, שיש רשימה של חברי כנסת וגם מזה לא יצא. תיקונים לחוק הביקורת ---

איפה זה, זה בוועדה הזאת כל החוקים האלה?

לא יודע, אבל הם עדיין הצעות שלא קודמו.

רגע, רגע, מה כולם קופצים ביחד, שנייה מר שנבל. לנו יש חוקים בוועדה שהתחיל דיון בהם ולא התקדם?

סביר להניח שלא בוועדה הזאת.

לא. היה דיון ---

אין בכלל חוק?

כרגע אין אף חוק שמונח על שולחן הוועדה.

קדימה, מר שנבל.

הצעות שהוגשו ומונחות על שולחן הכנסת לתיקון חוק הביקורת הפנימית גם כן עומדים במקומם, שגם שם יש את אותו נושא ---

מר שנבל, אנחנו לא עוסקים בביקורת על ועדות הכנסת, למרות שתאמין לי שהייתי מאד מאד מאד שמח לעשות את זה.

אני לא אומרת את זה כביקורת, אני אומר את הדברים מבחינתי כאזרח, כשאני רואה את המצב.

בסדר, מאה אחוז.

הדברים עומדים ולא זזים. גם בהצעות האלה ישנה אותה הצעה שהזכיר הלל שמגר, על הנושא שמבקר פנימי יבדוק או פניות של חושפי שחיתויות, כי חושפי שחיתויות זה לא בהכרח האדם שנפגע עצמו, להבדיל מתלונה רגילה, וישמור ויבדוק את הנושא ולא יגלה את החושף. וגם זה כנושא שעומד. לעומת זה אנחנו רואים פעילויות חוזרות על עצמן של פעילות כנגד מבקרים פנימיים, כל פעם במגזר אחר. לצערנו יש מגזרים. היה לנו הגבלת תקופת כהונה עם רשות החברות הממשלתיות, שבסופו של דבר בעזרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביטלו את הנושא הזה. עכשיו זה צומח מחדש בחוזר מנכ"ל במשרד הפנים, שגם אותו אנחנו צריכים. והדברים האלה קורים כל פעם במקום אחר. גם בנושא של הגנה של מבקרים פנימיים, כל ההגנה במסגרת של מבקר המדינה זה על הגופים המבוקרים. יש לנו סיפור שלם על מקומות אחרים שבהם, במשק הרחב, חברות ציבוריות, בנקים, אני לא יודע מה. יכול להיות שצריך לחשוב במקביל, אם זה לא יכפיף אותנו למבקר המדינה, אז שרגולטורים יפעלו כמישהו שעל פי, בחוק הביקורת הפנימית למשל, יש הוראה שמבקר פנימי שמגלה חשד לעבירה פלילית של הממונה עליו, יש לו כתובת. אבל זה רק ברשויות הציבוריות. זאת אומרת יש לו כתובת למבקר המדינה. בנקים, חברות ציבוריות – אין לו כתובת במקרים כאלה.

ישנה בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, על פי חוק מבקר המדינה זה רק אם הממונה מתנכל אליו, אבל לפעמים מתנכלים אליו גם אנשים אחרים במערכת. אולי צריך להתייחס לזה או לתקן את החוק שלא רק הממונה, לפעמים אנשים לרוחב ,לא הממונה הישיר, אבל הממונה על השכר, משאבי אנוש, או אנשים אחרים.

עכשיו, באופן כללי, כפי שאנחנו ראינו מהמצגת שהציג פה ד"ר גלבוע ,יש לנו אמרתי חברות ציבוריות, גופים אחרים שיש משבר כלכלי, מתחיל מ-2008- 2011. והנושא של השחיתות בכל זה. יכול להיות שהשחיתות נעשית בשעת שפע, אבל היא מתגלה כשיש שפל, פתאום מתגלים דברים שלא היו קודם והשאלה איפה אנחנו כמדינה, כחברה. הזכיר הלל שיש צורך בחלק מזה בחינוך. ולכן חלק מהחינוך הוא גם פעילות חקיקה תקינה של המערכת שעומדת בראש המדינה, היא המכוונת אותה והדברים האלה עומדים.

תודה. אם יש פה עוד מישהו שרוצה לומר משהו שלא ראיתי אותו ברשימה? בבקשה, מרכז שלטון מקומי, מר קבלו, אתה או איציק גולברי, ראש המועצה המקומית קדימה צורן.

ויושב ראש ועדת הביקורת של מרכז השלטון המקומי.

לפני זה אני כבר לא יכול לשבת, אני אצטרך לעמוד.

זה בסדר, אנחנו מכירים לא מעט. תראה, קודם כל אנחנו כשלטון מקומי מאמצים את החוק הזה. ההיפך, אני חושב שבנהלים שיש פה, שכתוב לתת פי 2.5 פיצויים, זה לתת אפשרות למעביד כן לסלק עובד. צריך להכפיל את זה ולתת 500, כדי שלא יהיה כדאי לא לסלק עובד שגילה שחיתות. אני חושב שהסנקציה הזאת צריכה להיות, ולתת גם אפשרות שאם עובד יפוטר – יהיה לו לפחות שנה לקבל את דמי האבטלה ושלא יהיה כעובד בשטח ולא יוכל להסתדר. זה דבר אחד. אבל מאידך, אני חושב, קודם כל גם מה ששמגר אמר, אני מאמץ את כל מה שהוא אמר פה. אני חושב שגם צריכה להיות סנקציה כלפי אלה שהפכו את הנושא של העלילות, להעליל עלילה, כספורט לאומי. מי שחושף שחיתות – לתת לו את ההגנה המלאה ---

זאת שאלה שאני רשמתי לעצמי לשאול בסוף גם אותך.

אז אני שואל אותה עכשיו.

רק שנייה, רק שנייה. גם אותך מר לוי וגם אותך מר גלבוע, כמומחה לתחום. האם בחנתם את היכולת או את השימוש במטרייה של ההגנה הזאת, כמניפולציה על ידי מישהו. בואו, אנחנו חיים במקומותינו, כבר נתקנו עלילות במדינת ישראל. זאת אומרת עד כמה באמת, סוף היום, אנחנו לא בונים פה איזה גולם שיקום על יוצרו בסוף, במובן הזה שהוא ייתן לאנשים שהם זדוניים והם מעלילי עלילות, לעבור בתוך המנהרה המוגנת הזאת שלכם, אבל תענו בזמנכם. ניתן למר גולברי להשלים את טענותיו.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לספר סיפור, מקרה אישי שלי. אתה היית שר הפנים שלי וליווית אותי ואתה זוכר את מלחמת החורמה שעשיתי כדי לבער את נגע הנורמות הפסולות שהיו ביישוב שלי. נלחמתי בפשיעה ---

ואני הרשע לא נתתי לך כסף לשומרי ראש.

ולא נתת לי כסף על הרימונים שזרקו לי על הבית, וזה לא היו רימונים למאכל.

מאה אחוז.

ובאמת, עשיתי מלחמה ויום אחד קיבלתי מכתב מתנועת אומ"ץ, שאני מקבל אות אומ"ץ על טוהר השלטון, אינני יודע איך זה נקרא. ואני בשיא תמימותי גם פרסמתי את זה בעיתון. אחרי חודש אני מקבל הודעה בעיתון – תנועת אומ"ץ החליטה שלא לתת ליצחק גולברי את אות האומ"ץ, כי קיבלנו תלונה על טוהר המידות מעובד מועצה. דברים שלא היו ולא נבראו, לא קרה כלום. בינתיים הנזק נגרם לי, ההוא חגג, אני הרי לא יכול לנגוע בו כי מחר יגידו כי הוא חשד שמשהו לא היה בסדר והעולם כמנהגו.

צריכה להיות סנקציה, ענישה גם לכאלה שעושים מזה ספורט לאומי, ואנחנו יודעים הרבה מקרים שהעלילו עלילות ואחרי זה אנשים את הבוץ זרקו על הקיר, כתם נשאר ועולם כמנהגו.

טוב, תודה רבה מר גולברי. כן, מי אדוני?

אני משבי"ל – שקיפות בינלאומית ישראל.

מר שצקי?

כן אדוני.

בבקשה.

שני דברים קטנים. אחד, נקודה אחת שבעיני מכשילה קצת את חיזוק ההגנה על חושפי שחיתויות וגם את חיזוק המבקר הפנימי בעצם, נמצאת בחוק הביקורת הפנימית בנושא של קבלת ביקורת פנימית כראייה. ואני מתכוון שנראה לי שנכון היה לתקן את זה במובן שאפשר להגיש את הביקורת הפנימית כראייה, לא כראייה לאמיתות תוכן הדברים, אלא כראייה לעצם קיומה. זה היום איננו ואני אסביר.

עוד פעם, לא הבנתי.

אני מסביר. סיפור פשוט. עובדת משתפת פעולה עם מבקר הפנים ומוסרת לו מידע. מתגלגל העניין לבית הדין, אין בפני בית הדין את הביקורת, לא חשוב אם היא נכונה או לא נכונה. זה ייקבע כשייקבע, אבל עצם העובדה שעלו סוגיות בעייתיות, שהעובדת נגעה בסוגיות בעייתיות, בעולם השיפוטי, את המסננת השיפוטית זה לא עובר.

איך יכול להיות?

תעודת ממצאים.

אחד מהצדדים בהליך בוודאי ירצה לעשות בזה שימוש.

לא, אי אפשר להגיש.

כמו דו"חות מבקר המדינה, גם את דו"חות מבקר פנים - לא מהווים ראיה.

זה לא מדויק. זה לא מדויק.

הם לא מהווים ראייה.

אבל אפשר לבוא ולהעיד כן, הגברת התלוננה.

לא, סליחה, אומר לך מר שצקי, אני יודע שזה לא ראייה לאמיתות הדברים משום שזה לא נבדק בכלים שבית הדין רוצה לבדוק את העובדות. אבל אומר לך מר שצקי, לפחות שהעובדה שהייתה תלונה למבקר הפנים, תהיה ראייה. עצם התלונה תהווה ראייה, על זה הוא מדבר.

מבקר הפנים יכול לבוא ולהעיד – כן, הגברת התלוננה אצלי.

אני אומר, It doesn’t makes sense שאף אחד מהצדדים לא יעשה בזה שימוש. או הנילון, שאומר הנה, אפילו מבקר הפנים קיבל את התלונה ולא יצא מזה שום דבר. אל תתעסק בתוצאה שהוא הגיע, אבל תדע שהיא הייתה אצל מבקר הפנים ומבקר הפנים לא עשה עם זה כלום, או המתלונן שאומר – אני הלכתי למבקר הפנים, מבקר הפנים עשה א', ב', ג', ד' והגיע, תתעלם ממה שהוא הגיע, אבל תדע שאני לא באתי פעם ראשונה הנה לבית הדין או שהלכתי להתלונן. זאת אומרת עצם האירוע של התלונה ושל ביקורת הפנים, לפי דעתי אין דרך למנוע את זה. אני לא מכיר דרך בהשכלה המשפטית שלי, למנוע את עצם התהליך של התלונה בפני המבקר, והעובדה שהמבקר נדרש לעניין מבית הדין. מה שהמבקר הגיע כמובן שבית הדין לא יקבל את זה כראייה, זה הגיוני מאד.

אני מתכוון באמצע. עצם העובדה שזה קרה, זה קרה. הנכונות לא נטענת, אבל למשל האם דובר על השעונים או על העננים, על העפיפונים? על מה דובר? על מה נאמר? אין היום אפשרות להגיש את זה לבית משפט, וזה מאד מכשיל. אני רוצה לומר שוב שאני בעוונותיו עורך דין בתחום משפט העבודה ואני מדבר מהיבלות האישיות, כך שמי שאומר "יש", לצערי "אין".
אוקי, עכשיו לגבי שב"יל. ד"ר גלבוע הזכיר את המדד שלנו וזו הזדמנות לומר שבתחילת החודש יתפרסם המדד של שקיפות בינלאומית ישראל, שזה של שקיפות בינלאומית העולמי. המדד אומר שישראל קיבלה השנה את הציון 5.8, שזה הציון הנמוך ביותר אי פעם שהיא קיבלה. זה מדד של תפיסת שחיתות, זה לא מדד של שחיתות, איך מדד של איך השחיתות במגזר הציבורי נתפסת. אנחנו נמצאים בשליש התחתון של מדינות ה-OECD לפי המדד הזה ומדינות האביב הערבי מדורגות מתחתינו, אבל בציונים כמו 4. עכשיו, רק לומר, אנחנו מקום 36 מתוך 183 מדינות.

ברור, מה שאמר מר גלבוע בעשירון הכפול העליון, בוא נגיד. בשולי לה-20% הראשונים. אוקי, תודה רבה לך על תרומתך מר שצקי בכלל, וגם לדיון הזה בפרט. אני חושב שאנחנו סיכמנו את סדר הדוברים. מי עוד ביקש לדבר? מי הגברת?

מעיין אגם.

מאיפה?

אני עבדתי בהסתדרות העובדים הלאומית ואני חשפתי את הפרשה שנקראת בעצם 'פרשת הירשזון', למרות שזה פרשת הסתדרות העובדים הלאומית ולא, והוזמנתי לוועדה ואני אשמח להגיד ---

בבקשה, בשמחה רבה.

דברים ברזולוציה יותר נגיד ---

זאת אומרת, בשמחה זה לא במקום, אבל בבקשה רבה, בוא נגיד.

אוקי. קודם כל חשוב לי להבהיר את העבודה שלמרות שהפרשה נתפסת כ-'פרשת הירשזון', בעצם התלונה שלי למבקר המדינה הייתה בנושא של ארגון שלם שהוא ארגון עובדים, שזה הסתדרות העובדים הלאומית והתלונה הייתה כלפי עבודה של כל המערכת, כשהיו בעצם מספר גדול של אנשים שהיו מעורבים בעניין ונחקרו ונשפטו וגם נאסרו, יותר מאחד. וכמובן שלא, בפנייה למבקר המדינה, לא הייתה לי שום כוונה ספציפית נגד אדם מסוים זה או אחר, אלא התנהלות של מערכת שלמה. אני מדברת על הדברים כחושפת שחיתות, כי אנחנו מדברים, דיברתם על הדברים עד עכשיו בצורה כללית, ומאד חשוב לי לגעת בדברים יותר ספציפית.

באחד הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, דובר על לשנות את חוק מבקר המדינה ושתהיה אפשרות למבקר המדינה בכובע שלו כנציב תלונות הציבור, לתת הגנה גם לעובדים מארגון העובדים. אני באופן אישי לא קיבלתי הגנה ממשרד מבקר המדינה מסיבה אחת פשוטה, שבחוק יש לקונה והלקונה אומרת שמשרד מבקר המדינה יכול לבקר את ארגוני העובדים, אבל מצד שני – זה אחד הגופים היחידים שלמבקר המדינה אין את הסמכות לתת הגנה לעובדים שחשפו את השחיתות באותם ארגונים.

אבל בדברי הפתיחה דיברנו על זה שזה אחד התיקונים המוצעים בחוק.

אוקי, אני הבנתי שזה היה בוועדה וזה לא התקדם.

אין מה לעשות, הכנסת וועדותיה בדרך כלל מדברות באופן כללי, אבל המקרים הפרטיים כמו המקרה שלך, אין סוף הפרט שיוצא ועושה את הכלל. את מכירה את הכללים האלה מן הפרט אל הכלל ומן הכלל אל הפרט? אנחנו פה הולכים מן הפרט אל הכלל. במקרה שלך, היה מקרה קונקרטי, שהביקורת היא ביקורת וחושף השחיתות הוא חושף השחיתות. מה שיש במקומות אחרים, את לא זכית. עכשיו הבקשה המונחת היא לתקן את הדבר, שהם זיהו שיש תקלה ברגולציה והם מתקלים. זה לא תמיד קורה מרגע לרגע.

וזה בתהליך תיקון אני מבינה, אוקי, זאת התשובה.

אני אסביר.

כן, זה היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה תסביר.

באמת בשנת 2007, בעקבות פנייה של מבקר המדינה לוועדה ---

בעקבות המקרה של הגברת מעיין אגם.

גם הזכרנו את זה בדברי ההסבר.

נכון. הייתה הצעה שנקרא לזה הונחה על שולחן הוועדה, למרות שהיא לא הונחה באופן רשמי, כי זה לא הייתה הצעת חוק פרטית, אלא הצעה שכביכול הוועדה חשבה ליזום. לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות ייחודית ליזום חוקים בנושא מבקר המדינה.

כן, תמשיך.

אז הונחה על שולחן הוועדה הצעה שיזם בעצם משרד המבקר. הוועדה דנה שלושה דיונים אם אני זוכר נכון, בהצעה הזאת ובסופו של דבר הוחלט לא לקדם את ההצעה הזאת.

למה?

חברי הכנסת החליטו שהם ---

הייתה התנגדות.

מי?

של חברי הכנסת.

אבל הביאו דוגמאות גם שבעולם לא מקובל שתהיה ביקורת על הארגון.

בכלל, סעיף 9.9 לחוק מבקר המדינה הוא יחסית סעיף חריג.

מכל מקום, הייתה פה התנגדות, ההתנגדות לא הייתה על הצורך בחשיפת שחיתות, רק אמרו שבארגוני העובדים בואו נניח לזה ככה.

ממקור אישי שלי, שאני לא יכולה להגיד יותר ממנו, אני יודעת שהיו חברי כנסת שלא הבינו את המשמעות של ההצעה ואני כאדם מאד קטן ---

זה היה בוועדה?

בוועדה פה. מציעה אפשרות ---

תיזמו את זה עוד פעם.

אני העברתי את זה לפני שנה.

אז תעביר את זה עוד פעם, תקדם את זה עוד פעם. מה קרה? נלך עם זה עוד פעם, נשמע עוד פעם. אולי דברים משתנים.

אוקי, דבר נוסף אם יותר לי.

מכל מקום, משרד המבקר סבר שהעניין שלך מעלה בעיה שטעונה תיקון. ככל שדעתי חשובה בעניין הזה גם אני משתתף ברעיון הזה, אבל בסוף היום את יודעת, החיים פה נחתכים באצבעות, ואני יכול לחשוב מה שאני רוצה ומבקר המדינה יכול לחשוב מה שהוא רוצה וחוקים עוברים פה באצבעות.

השאלה אם ניתן להעלות את זה שוב.

אמרתי להעלות את זה שוב. כבר ביקשתי להעלות את זה שוב.

מעלים את זה.

אוקי. קרה מצב שרציתי, זה שוב ברור, אבל אני אומרת אותו ממקום אישי, זה שבעצם המאמץ שלי בחשיפת שחיתות היה מאמץ עילאי שנעשה באופן לגמרי אישי, שזה גזל ממני גם מחיר נפשי, גם מחיר תעסוקתי וגם, אני לא מדברת על עניינים כלכליים, משפחתיים, אבל גם כלכליים מאד גדולים ואין לי ספק שזה גם, זה קורה בעצם לכל חושף שחיתות, כי תמיד יש לו התמודדות שהיא בעצם משפטית. וההתמודדות המשפטית לא ממומנת בעצם על ידי שום גורם חוץ מהאדם עצמו. הדרך היחידה לעשות את זה, זה שבן אדם בוערת אש בעצמותיו והוא פשוט לא יכול לפעול אחרת. מה שקורה בסופו של דבר, זה שזה בעצם מלחמה אישית למטרה ציבורית, כשבסופו של דבר מי שמשלם את כל המחיר, מהעניין הנפשי עם כל המדרגות, עד העניין הכלכלי – בן אדם שבעצם פעל למען המטרה הציבורית. ואני חושבת שזה לא יעלה על הדעת, אם מדינה או חברה רוצה שכן יהיו אנשים שהמטרה שלהם תהיה לשפר את החברה, לשפר את טוהר המידות, שהדברים יעשו בצורה הזאת. אני עד היום משלמת חובות.

קודם כל זה עולה גם עולה על הדעת, כי זה המצב הלכה למעשה. צריך לתקן אותו.

אבל בשביל זה יש את ההצעה שמבקר המדינה יוכל ---

נכון, צריך לתקן אותו.

עד היום אני משלמת בעצם את התשלום ששילמתי על המהלכים המשפטיים. עכשיו, דבר נוסף שאני רוצה לומר, כשבדרך כלל ואני יודעת את זה לפחות מעצמי, כשאדם חושף שחיתות, מה שעומד לנגד עיניו או בוא נגיד חושף השחיתות האולטימטיבי, זה אדם שחשוב לו באמת טוהר המידות, שחשוב לו שזו תהיה מדינה יותר טובה, שחשוב לו שזה יהיה עולם יותר טוב ובסופו של דבר, כל התכונות האלה של אותו אדם נמחקות, וכשהוא יוצא לשוק העבודה החוצה אחרי שפיטרו אותו – כל מה שרואים בו זה מלשן. זאת התכונה היחידה שמתייחסים אליה, שכאילו זאת התכונה שבגללה הוא הגיע למצב של ... ופה אני חושבת שיש בעיה חינוכית. בעיה חינוכית שאין לי מושג איך מטפלים בה, לא עולה בדעתי, אבל אני יודעת שפשוט גם ראיתי את זה תקופה מאד אורכה וגם עדיין אני רואה את זה, ואלמלא מאמץ מטורף של משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה בראשו, למצוא לי היום עבודה, אני חוששת שעד היום אני הייתי נטולת עבודה, בדיוק מהסיבה הזאת.

טוב, תודה לך על תרומתך לדיון, וודאי הדברים חשובים. כן.

אולי שתי מילים, באמת אני ליוויתי מקרוב את הפרשה שהגברת מעיין אגם דיברה עליה וחשפה אותה ובאמת מדובר באישה אמיצה, ערכית מאד והמשרד שלנו עשה כמיטב יכולתו עם המגבלה המשפטית הקשה, שאין לנו סמכות של בירור תלונות על גופים לפי 9.9. המבנה של סעיף שמכיל את הביקורת, סעיף 9 וסעיף 36 שמכיל את בירור תלונות הציבור, הוא מבנה קורלטיבי, וכשחוקקו את 9.9 זה כבר היה חריג, כי עצם החלת ביקורת על ארגוני עובדים היא חריגה. אז זה סעיף עם המון המון סייגים. זה בכפוף לאמנות בינלאומיות ולא כולל עניינים של ארגוני עובדים וכיוצא באלה דברים, עצם סעיף 9.9. ולגבי סעיף 36, שזה הסעיף הקורלטיבי של בירור תלונות הציבור, בכלל אין סמכות. אז הגישה שלנו לגוף הזה הייתה דרך הביקורת ולא דרך נציבות תלונות הציבור. אז כל מה שיכולנו היה לפנים משורת הדין, ובאמת מבקר המדינה באופן אישי ועובדי הביקורת שעסקו בזה, עשו כל שלאל ידם כדי לסייע לעובדת, כי באמת תרומתה מאד משמעותית לטוהר המידות בגוף שהיו בו בעיות שהיו ראויות לחשיפה.

אני רוצה להעיר הערה אחת על המצגת של מר גלבוע, בכל הקשור לתיקון ליקויים. הוא הציג שקף של גרף יורד שהוצג משלושה מחקרים שונים, אחד על צה"ל ואחד מחקר אחר וכו'. אני לא משוכנעת, אין לי נתונים אחרים פה בשליפה, אבל הרושם שלנו שהמצב הוא לא כל כך גרוע. יש מדידה שעושה האגף שעוסק בזה במשרד ראש הממשלה שהם לא נמצאים פה כרגע. יש אגף במשרדנו שעוסק בביקורת אחרי תיקון ליקויים. יש לנו את סעיף 21 א', 21 ב', 21 ג' שהוועדה הזאת יזמה, עבירה משמעית של אי תיקון ליקויים. הרושם הכללי המצטבר, גם ביום יום, יש בעיות מתודולוגיות, השאלה איך למדוד. אם אתה אומר אין זה ואין זה ואין זה, ואתה בא ושניים יש והשלישי אין, אז זה כאילו ליניארי וזה לא בודק את גודל העניין. יש הרבה בעיות מתודולוגיות. הרושם הכללי שכן מתקנים, שכן יש משמעות לביקורת, שכן יש שיפור מתמיד. וודאי שיש המון המון דברים שטעונים שיפור, בטח בתחום שאנחנו עוסקים בו, אבל יש גם מגמה של תיקון ליקויים, יש מגמה שתוך כדי ביקורת הרבה פעמים אנחנו באים וכבר תיקנו וכבר עשינו ואם לא היה נוהל – עשינו נוהל.

טוב, הנקודה ברורה ואני די מצטרף להרגשה שלך מהשלושה חודשים של השהות שלי פה ומדו"חות המעקב שאני רואה, אני רואה שיש בהחלט. עוד לא אמרתי אף פעם אוקי, אפשר לגנוז את הדו"ח הזה ולהעלות אותו למדף ולא להוריד אותו יותר, אבל יש התקדמות, גם אם לפעמים זה עקב בצד אגודל, גם אם לפעמים זה כברת דרך יותר גדולה. בהחלט אין דיון שאנחנו לא רואים בו איזה סוג של התנהלות לקראת תיקון כל הליקויים, לפעמים יותר, לפעמים פחות, אבל ---

כן, במגמת תיקון.

ואנחנו גם לכן מקיימים, מנסים ליישם טכנולוגיה או סוג של עבודה עם דו"חות מעקב נוספים. לא לעשות את הדו"ח מעקב ולהגיד עכשיו הוועדה סיימה את תפקידה, אלא עוד פעם להתכנס, לפעמים בדחיפות יותר גדולה, לפעמים בדחיפות יותר קטנה.

אוקי, כן, מר איציק גולברי, כמה פעמים?

פעם נוספת.

פעם אחרונה ודי.

אני חושבת שבמקביל לכל הדרכים להגן על חושפי שחיתויות וכל הסנקציות, צריך שמשרד החינוך ייקח תכנית לימודית מכיתה א' יתחילו לחנך ילדים את הפסוק של – לא תיקח שוחד, כי השוחד יעוור פקחים, יסלף דברי צדיקים. להתחיל להנחיל תכנית לימודית מלמטה כלפי מעלה, כי לא נפתור את הבעיה. אנחנו מטפלים כרגע בתופעה, אבל לא במחלה הממארת. יש מחלה ממארת במדינה ואם תשים לב, אתה שומע חיילים ואתה שומע כל אחד – מקמבן, מסדר, זה הפך להיות נורמה וכל אחד שמסתדר וכל אחד שמקמבן הוא מקבל צל"ש. צריך להתחיל לחנך מלמטה. עשו שטיפת מוח שאם שותים לא נוהגים – התופעה ירדה בצורה מדהימה. אני רואה אצלי בבית את הבנים שלי, שכשיושבים החברה ורוצים לצאת לבלות – היום אני לא שותה, אני נוהג. עשו את זה יפה, צריך להתחיל לטפל בזה מלמטה ויפה שעה אחת קודם. סליחה שהפרעתי אדוני.

תודה רבה, זו הייתה הערה חשובה. כן, בבקשה, אתה תסכם מבחינתכם בתשובות לדברים שעלו פה. אם אתה יכול לתת את התשובה לשאלה בעניין המניפולציה ואם גלבוע ירצה, אם נחום ירצה.

אני אתייחס, כן, כן, שתי הערות קצרות, השנייה שבהן תהיה בהתייחסות גם לדבריך, שאני חושב שהם לא די הובלטו בדיונים קודמים וראוי לתת עליהם את הדעת, לדברים שאמרת.
ראשית, העיר מר גלבוע לגבי ועדת חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, אז אני מבקש רק לציין שהוועדה בראשותה פנתה בזמנו לשר המשפטים וגם ליושב ראש הכנסת בעניין הענקת תעודות הוקרה, לרבות עריכת טקס בכנסת עצמה. לא מן הנמנע שבעקבות הפניות הללו גם קודם התיקון לחוק האחרון שבעצם הותיר את הסמכות בידי הנשיא בלבד. מכל מקום, עריכת הטקס לא הסתייעה. אנחנו ביקשנו אז לערוך את זה אפילו במסגרת אולי פנימית של מבקר המדינה ולכן גם המבקר, שוב, לא במסגרת הקבועה בחוק, לפחות בעניינה של הגברת מעיין אגם, מצא לנכון להעניק לה באופן אישי תעודה, שלו, של המשרד, בטקס פנימי שקוים במשרד המבקר. אנחנו היינו אולי שמחים גם להעניק תעודות נוספות. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות איזה שהוא מסלול מקביל, יש חוק וצריך לפעול על פי החוק.
מכאן לדבריך שלך, אבל אני אתייחס אליהם לאחר שאני פשוט אתן איזה שהוא נתון בהתייחס להערתו של מר גלבוע, מחקר שהם עשו לגבי פסיקת בתי הדין לעבודה, שם אין לנו בעצם מידע כי אנחנו לא אספנו את פסקי הדין. אני יכול לומר רק שלגבי מתן צווי הגנה, ואני מתייחס לצווים קבועים ולצווים זמניים. אל נשכח שמתן הצווים הזמניים הוא ביטוי למדיניות אקטיביסטית יותר של המבקר הנוכחי, כאשר בעבר כמעט ולא ניתנו צווים זמניים, ואנחנו יודעים את המשמעות ואת האפקטיביות שיש לצווים זמניים, הן לצורך מיצוי הבירור עצמו וגם לעיתים לקידום פתרונות שנוגעים לסכסוך בסופו של דבר שקיים בין הפרט לבין מעסיקו.

אם מ-1981, שזה המועד לתיקון החוק ועד 2005, זה סוף תקופת כהונתו של המבקר שקדם למבקר הנוכחי, בממוצע ניתן 0.9% צווים לשנה, צו זמני או קבוע, מ-2006 ועד 2011, נכון להיום, הממוצע הוא 1.8, כלומר פי שניים. עכשיו, בהקשר הזה אני רוצה ----

מה זה אחוז צווים?

מספר צווים הממוצע לשנה.

זה מספר צווים, זה לא אחוז.

סליחה, אז אני חוזר בי. אילו הייתי מבין באחוזים בשנותי המוקדמות לא הייתי כנראה פונה למשפטים, אז אני חוזר בי. לא אחוזים, המספר הממוצע.

למה? יש הרבה שהבינו באחוזים שפנו למשפטים.

אל תעליב, יש כמה משפטנים מובילים.

אז הנה, בעוונותיו.

מגדולי המומחים לאחוזים יושבים בבוגרי המשפטים.

אני מתקן את הדברים. הממוצע של צווים לשנה ---

אוקי, הבנו, בין אחד לשניים.

יפה, אז זה פי שניים. זה קודם כל אומר שהמדיניות מבחינת הפרקטיקה של הפעלת דיני הראיות - הראיות המנהליות, סדר הדין - השתנתה לחלוטין. המבקר הנוכחי, בפרקטיקה אימץ בעצם את חזקת ההתנכלות שקבועה היום בחוק ההגנה על עדים, שכנראה בתי הדין לעבודה לא עושים בה שימוש, היא לא כל כך מסייעת.

מישהו סקר פעם את משכי הזמן של הצווים הזמניים?

כן, אז אני אומר עכשיו משהו לגבי העניין הזה.

גם זה יכול להיות נתון שאומר משהו, לא?

בהחלט. יש לנו תיקים שעדיין צו זמני תלוי ועומד, הם עדיין לא הסתיימו. חלק גם עברו לגישור, נמצאים כרגע בהליך של גישור, לפחות שני תיקים כאלה. עכשיו, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. אז אין ספק שהנתונים מדברים על כך שהגישה היום, נקרא לה גישה הגישה האקטיביסטית יותר, נחושה יותר. מצד שני, אל נשכח גם את הצורך בזהירות. במה אנחנו עוסקים פה? אנחנו עוסקים פה בסכסוך בין שניים. בתלונה שמגיעה אמנם מעובד שטוען – חשפתי שחיתות. בתגובה על כך המעסיק מתנכל לי. לא משום שאני עובד לא ראוי, עובד גרוע, בתגובה על כך שחשפתי מעשה שחיתות. אנחנו צריכים לבחון האם קיים קשר סיבתי. הרי צריך לבחון את המקרה הזה. צריך גם להבין שהתוצאה של בירור תלונה אצל נציב תלונות הציבור, שונה מאשר בבית הדין לעבודה, משום שעל צו הגנה שכוחו ככוח פסק דין – אין ערעור. אין ערעור. והמשמעות היא כפיית יחסי עובד-מעביד על מעסיק והכתמה ---

בנסיבות מאד מאד מיוחדות.

בנסיבות מיוחדות שיש בהן גם הכתמה של המעסיק בהתנכלות שיכולה לגבול בפלילים. ולכן גם נדרשת הזהירות ונדרש כאן איזון בין השניים. אני כן יכול לומר שמצד אחד יש היום, המודעות גברה, אין ספק בעקבות הפעילות גם של המבקר. יש יותר תלונות, ניתנים יותר צווים, הגישה כפי שאמרתי יותר אקטיביסטית. נכון הוא שגם יש מקרים שבהם אנחנו מבחינים שסכסוך עבודה לובש לעתים אצטלה של תלונה על חשיפת שחיתות. אז יש מקרים שבהם לא מדובר בדיוק בהתרעה על שחיתות, גם לא על חריגה חמורה מסדרי מינהל, משום שאנחנו הרחבנו בפועל את המושג שחיתות, מתחנו אותו. גם המושג עובד, אנחנו נתנו צווי הגנה גם לעובדי קבלן שנחשבים כעובד. יש לנו מקרה אחרון, מקרה תלוי ועומד של צו הגנה זמני, התיק נמצא בפני סיום שבו ניתן צו הגנה לראש מועצה דתית שספק אם הוא עובד או לא עובד, הוא נושא משרה לצורך החוק. הפרשנות היא בהחלט מרחיבה. יחד עם זה, יש גם מקרים שכאלה ואנחנו נדרשים לפעול באופן זהיר ומושכל, כדי לא לתת את הצווים במקום שלא צריך ולתת אותם במקום שחיוני לתת אותם.

אתה רוצה לומר עוד משהו נחום?

רק לשאלתך הקודמת על ענייני העלילות כנגד עובדי ציבור. מניסיון של שנים רבות ביחידה הארצית לחקירות הונאה במשטרת ישראל, אני לא זוכר, כלומר אני זוכר מקרה אחד בולט שהיה. אני כבר לא זוכר מה שמו של אותו אדם שיצא בסיפור של עלילה על כל מערכת המשפט ועל שופטים ועל לקיחת שוחד. היה סיפור הזוי לחלוטין, זה סיפור שאני זוכר. אני לא זוכר מקרים נוספים של מה שנקרא עלילות כנגד עובדי ציבור.

הוא לא נשפט הבן אדם הזה? זה עם הבת של ---

כן, כן, הבת של ראש עיריית פתח תקווה, נכון.

אז הוא נשפט.

נכון, בסדר.

בסדר, הנה.

כן, אבל זאת דוגמא אחת שאני זוכר של עלילה שהייתה והוגשה תלונה למשטרה והתחיל טיפול, אבל עלו על זה. אני כן יכול לומר שיש אנשים שמנצלים הזדמנויות מה שנקרא. כמו למשל בחירות שמתקדמות. אז אם תעשו סקר תראו שלמשל לפני בחירות נגיד לרשויות מקומיות, התלונות כנגד מועמדים עולות על סיפורים שהיו נגיד לפני 4 שנים. למה לא הוציאו אותם לפני 4 שנים? כי לא היה מעניין אז. עכשיו ,לפני הבחירות הוא מוציא את הסיפור, מקבל כותרת, הסיפור עשה את שלו. אבל אני לא יכול לומר שזאת עלילה.

ועכשיו, לעצם הסנקציה שהציעו פה שתהיה סנקציה, יש סנקציה. מי שמוסר הודעה כוזבת למשטרה זאת עבירה פלילית.

כמה פעמים עשו בה שימוש?

לא, לא, לא, נעשה בה שימוש. גם מי שלא מדייק ואתה רואה בעדות שלו במשטרה דברים שחלקם הם ממש שקר, המשטרה לא אחת פותחת תיקים. אני לא מייצג פה את המשטרה, רק אני אומר שסנקציה קיימת בעניין הזה.

כן מאיר, אתה רוצה להוסיף פה משהו?

כן. קודם כל באמת המקרה של, נדמה לי שזה היה השופט אור, אם אני לא טועה, נכון?

אני חושב, כן.

כן, ההוא מטבריה, אני לא זוכר את השם שלו, שעשה יד אחת עם הבת של גיורא לב, שהיא התגלתה כקצת מעורערת, אבל הוא באמת מעיד שכאשר יש ראיות לתלונה כוזבת והודאה כוזבת, מטפלים בזה ולא רק בגלל שהוא היה שופט. אבל גם במשטרה היה סיפור בעייתי. זאת אומרת אתה צריך להוכיח שלא רק התלונה כוזבת, אלא הוא ידע את זה, עשה את זה ביודעין וזו בעיה להוכיח.

זה שאתם משווים את השתי דיסציפלינות, אני חושב שאתם עושים טעות.

לא, לא, בסדר.

בא בן אדם, תשמע, בא בן אדם, קם בבוקר, אומר אני היום הולך למשטרה. בא רוני בר-און אומר אני קם היום בבוקר, אני מחסל את גלבוע והולך למשטרה ומספר על גלבוע סיפורים מפה ועד סוף העולם. זה סוג של התנהלות עבריינית מובהקת. המחשבה, הכוונה, הפעולה, המנס ריאה, האקטוס ריאוס, הכל נכנס פנימה. אבל בוא ניקח את העניין של הצפיפות, לא קיבלתי קידום והוא מחמיץ לי פנים, אז אני אומר הוא בטח יזרוק אותי עוד שבועיים, אז בוא אני אעשה ...ואני אלך אני אספר שהוא גנב גליל נייר טואלט בשירותים, טראח, אני חושף שחיתות, עכשיו אני מקבל את המטרייה האטומית הזאת.

אני אגיע גם לזה.

זה פה מה שנקרא, זה קצת יותר זמין, קצת מה שנקרא פחות דרמטי. פה כל אחד יודע להגיד על כל אחד שלא הלך על הפס הלבן בתוך המסדרון. פה השאלה היא ---

בסדר.

אני מסכים. גם לא היו ---

בסדר, לא היו, אדרבא.

זה לסיפור של המשטרה ששם זה באמת בעייתי, אם כי יש להם כלים. בתלונות אחרות אין כלים. אין כלי לנקוט איזה שהוא צעד נגד מתלונן שהתלונן תלונה לא נכונה, חוץ מלדחות את התלונה שלו. יכול להיות שצריך לשקול את זה, אבל צריך להיזהר ---

לפי דעתי גם אמרו על זה פעם בפסיקה, שאם כל מתלונן שתלונתו לא נמצאת יחטוף כתב אישום במשטרה, אז יבריחו מתלוננים.

זהו, אסור כאן לשפוך את התינוק יחד עם המים, צריך מאד מאד להיזהר לפני שמחוקקים דבר כזה, כי זה עלול להיות בעייתי, ובסופו של דבר גם נציב תלונות הציבור רוצה שאנשים יתלוננו, עובדה שבשנים האחרונות, בגלל האמון של הציבור בו יש המון, הרבה יותר תלונות. ראיתם את זה רק בתלונות שחשפו שחיתות, אבל זה גם בתלונות אחרות וכאן זה עלול להיות מסוכן. אבל צריך להבהיר, כמו שמעיין אגם אמרה. למתלוננים יש המון המון הוצאות. הם סובלים, גם תלונה נכונה, גם אם לא נכונה, הסבל שלהם הוא בל יתואר. ההגנה לצורך העניין, עורכי דין וכו' וכו' וייעוץ לאותם נילונים במגזר הציבורי למשל, אבל גם במגזר הפרטי ואני מדבר על המגזר הציבורי כי זה נציב תלונות הציבור. ההגנה ניתנת או על ידי המדינה, או על ידי הרשות המקומית. הבן אדם אם הוא ראש עיר או אם הוא איש ציבור ---

אף פעם המשוואה לא תהיה שווה בין הנילון למתלונן.

לא סובל בכיסו. יכול להיות שהוא סובל בבושה, אבל צריך להסביר את זה, ולכן הנזק שלו הוא יותר קטן מאשר הנזק של חושף השחיתות, גם אם הוא שיקר.

עוד מילה אחת, משפט אחרון. זה בעיה כי אם יש תמונה שחלק ממנה היא נכונה וחלק ממנה הוא לא נכון, זה בעיה להתחיל איך שהוא לנקוט נגדו צעדים כאלה ואחרים, בעיה של הוכחה בדברים. צריך להיזהר.

אוקי, זהו. תודה רבה. אני מבקש לסכם. קודם כל אני מודה למשתתפים, כל אחד כפי תרומתו לדיון הזה. אני חושב שהנושא של המאבק בשחיתות הציבורית, כפי שעולה מחוות דעת המבקר, הוא בהחלט עניין שעל הכנסת, על הוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשיך ולעבוד בה בלא הרף. ככל שהדברים שעלו וצפו גם מהניסיון הכללי, גם מההתנהלות מאז הגשת חוות הדעת, דצמבר 2007, וגם מהדיון היום, טעונים איזה שהוא הליך של חקיקה לבד מזה שהשלמנו לפני שבוע בעניין, איך נקרא החוק הזה?

החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור.

כך או כך, תכניסי את השם אחר כך לתוך הפרוטוקול. בהשלמת התקנות והציפייה הייתי אומר הלגיטימית של כל המעורבים בעניין הזה, שבעלי התפקידים המוגדרים בחוק הזה אכן ימלאו את המוטל עליהם מכוח החוק הזה, ככל שדרושים עוד תיקוני חקיקה בעניין הוועדה, אם העניינים ימסרו לטיפולה, תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי שהעניינים האלה יתוקנו. ואם יש ענייני חקיקה הנתונים במקום אחר, אין לנו אלא להביע את דעתנו שצריך לקדם אותם למקום שבו הם צריכים להיות.

אני מודה לכם שוב, תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>