PAGE
34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 227 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי ועיבוי הבנייה - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 667.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
מרינה סולודקין

>
שר הבינוי והשיכון - אריאל אטיאס

מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - סגנית מנהל אגף תכנון ובנוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - דובר משרד הבינוי והשיכון

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - עוזרת למנהל חטיבה,משרד מבקר המדינה

הלל פינון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי סיוון - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

אבנר סעדון - כלכלן, האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

פנינה סופר - מנהלת תחום ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

צחי דוד - רפרנט שיכון, משרד האוצר

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבריאל נבון - מנהל אגף תחרות בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רם אלמוג - סגן ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

יעל סיוון גייסט - יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים

עו"ד אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי למרכז השלטון המקומי

רונן משורר - אחראי תכנון, עיריית גבעתיים

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופיתוח בפועל, מינהל מקרקעי ישראל

יעקב ברוש - מנכ"ל עמידר

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל יזמות בנייה וקשרי ממשל, התאחדות הקבלנים

יעל חיון
_
המשמר החברתי

שני גולדברג
_
המשבר החברתי

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי ועיבוי הבנייה - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 667.>

השעה 11:00. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי ועיבוי הבנייה – דו"ח מבקר המדינה 61ב' בעמוד 667. אני מצטער לקבוע ששוב שר הבינוי והשיכון לא נמצא בזמן פתיחת הישיבה. כמה מילות רקע, אחר כך דברי נציג הביקורת, ככל שייראה לכם.

הוא נמצא אצל יושב הראש, הם מניחים דו"ח כרגע.

מבחינתי המועד שנקבע לישיבה הוא הדבר שאני לא יכול להתפשר עליו. אני מתחיל בזמן. כך או כך כמה מילות פתיחה, אחר כך נציג הביקורת, ככל שיראה לנכון ואחר כך נציג המשרד הנוגע בדבר.
המחסור בקרקע עירונית זמינה לבנייה, במיוחד ככל שהדברים נוגעים במרכז הארץ הוא דבר ידוע. על כך יש להוסיף כמובן גם את העובדה שחלק גדול מן הדירות הן ישנות עם תשתית מתיישנת ודירות שאינן מתוחזקות ברמה המצופה. אחת הדרכים לתת מענה למצוקה הזאת היא הדרך של ההתחדשות העירונית, גם על ידי עיבוי של בנייה קיימת וגם על ידי הפרויקטים שכונו פרויקטי פינוי-בינוי. שני הדברים האלה ביחד גם הפינוי-בינוי וגם העיבוי של הבנייה הקיימת, נגדיר אותם להלן הפרויקט שעליו הכריזה הממשלה כבר לפני 14 שנה, או 13 שנה, בספטמבר 98'. תכלית הפרויקט כהגדרתו בהחלטת הממשלה היה לאפשר ציפוף אזורים מבונים במסגרת מתחמים שיוכרזו כמתחמים לפינוי-בינוי, על פי החלטת הממשלה, כאשר פינוי-בינוי, הריסת בתים או בניינים ישנים ובניית חדשים תחתם, חדשים עם יותר דירות כמובן ויותר שטחים מבונים, ועיבוי הבנייה על הבנייה הקיימת, על דרך של הוספת דירות לבניין קיים, או על דרך של הרחבתן של דירות קיימות.
כך או כך, בעקבות החלטת הממשלה על הקמת ועדה בין משרדית מ-98', החל הפרויקט ב-1999 ונקבעו בו למעשה 137 מתחמים ב-40 יישובים, מהם 114 במסלול של פינוי-בינוי, ועוד 23 במסלול של עיבוי הבנייה. כמובן שהפרויקט עוגן בהחלטת ממשלה, בהחלטות ממשלה צריך לומר, וגובה במספר חוקים, בהם גם חוק התכנון והבנייה. בין השנים 2001 ל-2009 חתם משרד השיכון עם רשויות מקומיות שונות, חוזים להפעיל את הפרויקט בתחומים של הרשויות המקומיות. סך כל החוזים עלה כדי 223 מיליוני שקלים ועד סוף 2009 שילם משרד השיכון בגין הפרויקט סכום כולל שמתקרב ל-100 מיליון שקלים.

בגדול, הכרזת הממשלה על מתחם, כשממשלה מגדירה מתחם, מתאפשר בזה לרשויות המקומיות, היא בעצם נותנת הרשאה לשלם לרשות המקומית שבתחומה המתחם המוכרז עבור קידום התכנון. בכספים אלה משלמות הרשויות (בוקר טוב אדוני השר) לצורך הכנת תוכנית מפורטת, שמובאת לאישור הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה. אם בעלי הזכויות במקרקעין מבקשים על הדרך הפרטית לממש את התכנית החדשה, הם אלה שצריכים להתארגן ולהשלים את התהליך. וכמובן שאותה הכרזת ממשלה מאפשרת לבעלי הזכויות וליזמים מטעמם מה שנקרא, המסלול הפרטי, הקלות משמעותיות.

מה עשתה הביקורת בעניין הזה? הביקורת נעשתה בעצם בחודשים מאי-אוגוסט 2010. בבדיקה נאסף ונתקבל מידע מ-37 רשויות מקומיות בנוגע למתחמים שהוכרזו ושנכללים בפרויקט. להלן בתמצית עיקרי הממצאים: במתחמים בהם החלה הפעילות, הנתונים מלמדים כי עבור 52 מבין 137 המתחמים שהוכרזו בין 2000 ל-2010, רק ב-52 מבין 137 המתחמים אושרו התכניות וקיבלו תוקף ורק ל-10 בלבד, מכל אותם 52 – ניתנו היתרי בנייה או הוגשו בקשות לקבלת היתרים כאלה. ועוד שוב מספר מצער, רק בשניים מבין עשרת המקרים האלה, ופה כבר קל לנקוב אפילו ולציין את המקומות – בטבריה ובכפר סבא – החלה פעילות מעשית בשטח ובכלל זה הריסת מבנים ישנים והתחלות בנייה. התכנון של יתר 85 המתחמים נמשך או מתעכב או שהרשויות המקומיות למעשה הכריזו, התייאשו או הפסיקו את ההתנהלות ואת התכנון בכלל. על פי דו"ח המבקר, אם אכן כל המתחמים היו מקודמים – ניתן היה כבר עובר לשלב הגשת הביקורת, דו"ח הביקורת, לבנות כ-55,000 דירות חדשות במקומן של 18,000 דירות שיכון ישנות. המספרים הם פשוטים לחישוב.

עוד עלה בביקורת שהפרויקט לא התקדם בין השאר בשל חסמים מנהליים שמקורם בגורמי השלטון המרכזי, אבל גם ברשויות המקומיות. כך בין השאר נמנו מחלוקות בין הוועדה המחוזית, או בין הוועדות המחוזיות לבין רשויות התכנון המקומיות, דרישות של ועדות תכנון מחוזיות לשינויים, עמידה בתנאים, שעיכבו בעצם את הרשויות המקומיות שהיו הקטר שהיו צריכות למשוך את הרכבת של הפרויקט. סחבת במימוש בין ביצוע בדיקות הייתכנות לפרויקט ועד קבלת תוקף לתכנית בעצם הובילה לאיון או לירידת הכדאיות הכלכלית. כן נמצא כי העובדה שהדיירים לא שותפו בתכנון המתחמים בתחילת הדרך, עורר התנגדויות שעמדו לרועץ בתכנית או בדרכה של התכנית להתקיים. גם נמצא בביקורת חוסר תיאום בין תכנית המתאר שהכינה הרשות המקומית לבין התפיסה התכנונית של המתחם עצמו, או של הפרויקט כפי שנקבע במשרדי הממשלה וזה בעצם גרם לצורך או לשנות מן היסוד את התהליך והתכנון או לבטל את הרעיון בקשר לאותו מתחם ספציפי. נתקלו כמובן גם בעיות כפי שבדרך כלל קורה בין בעלי הזכויות במקרקעין, באשר לתכנית המתחם לאחר שהיא כבר קיבלה תוקף ובאופן שנמנעה הסכמה והתכנית נתקעה.
מה מצאה הביקורת, אדוני השר, בפעולות הממשלה בשנים 1998 עד 2009. משרד הפנים שמופקד על מימוש חוק התכנון והבנייה ופקודת העיריות, פעל באופן שהוגדר על ידי הביקורת חלקי בלבד למימוש החלטות הממשלה ולא קידם תיקון לחוק כפי שהחליטה הממשלה. שרי הבינוי והשיכון לדורותיהם, אשר שימשו יושבי ראש של מועצת המינהל, מועצת מקרקעי ישראל, לא הביאו את החלטת הממשלה משנת 2006 בדבר מתן פטור מתשלום דמי היתר למינהל מקרקעי ישראל. במקרים לא מעטים לא הביא את זה לאישור מועצת המינהל. גם מצאה הביקורת שקידומה של תמ"א 35 לקה בחסר, אם בכלל נעשה בעניין הזה דבר. תמ"א 35 היא תכנית שאושרה בשנת 2005 על ידי הממשלה, תכנית ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור, שדנה בין היתר באותו נושא של חידוש עירוני שעמד בבסיס רעיון הפרויקט מ-99' ודרשה, התמ"א דרשה, או קובעת בעצם שיש להכריז שהחידוש העירוני הוא תכנית לאומית. נמצא בביקורת כי משרדי הממשלה, בהם משרד השיכון והבינוי, לא פעלו ליישום תמ"א 35 במתכונת הנדרשת של תכנית לאומית.

הסיכום וההמלצות של דו"ח המבקר כללו בין היתר את הדברים הבאים: ההכרזה שההתחדשות העירונית היא תהליך שבו אזור עירוני מבונה עובר תהליך שיקומי; ובין הסיכומים וההמלצות נקבע שהממשלה החליטה עוד ב-99' ברעיון הזה להפעיל את הפרויקט הזה ונקבע שבהפעלת הפרויקט נתגלו חסמים וקשיים והחלטות הממשלה שצפתה גם את החסמים וגם את הקשיים והיא קיבלה החלטות כדי לנטרל את אותם חסמים וקשיים – מולאו על ידי המשרדים באופן חלקי בלבד. המבקר ראה בכך התנהלות שהיא בניגוד לסדרי המינהל התקין. המבקר קובע בסיכומים שלו שהפרויקט לא השיג את המטרה שלו, שעה שמשהוכרזו בעניין הפרויקט 137 מתחמים, בעצם החלה פעילות מעשית בשטח של 10 מתחמים בלבד. המבקר קובע כי על הוועדה הבין משרדית המופקדת על הפרויקט להכין תכנית עבודה רב שנתית שתיגזר ממדיניות הממשלה ושהיא תהיה אחראית לקידומה ולהצלחתה של התכנית הזאת והוא הטיל על משרדי השיכון, הפנים והאוצר, וכמובן על השרים שמובילים את המשרדים האלה, לפעול ליישום החלטות הממשלה בנוגע לפרויקט, החלטות שבעצם השרים, גם אם לא שר פלוני או שר אלמוני, או שר פנים, שיכון ואוצר, יהיו אשר מי שהיו אלה שנושאים במשרה עובר לעת קבלת ההחלטות, הם אלה שקיבלו את ההחלטות בממשלה; וכן המליץ המבקר, או סיכם שעל הממשלה לפעול ליישום האמור בתמ"א 35 בעניין ההתחדשות העירונית.

אני הצגתי את מתווה הדיון בשעה שאני מתנצל, התחלנו לפני הזמן.

אני צריך להתנצל כי לא עמדתי בזמן.

בסדר, אני מציג את זה בדרכי שלי.

ואני עונה בדרכי שלי.

כן. אבל במתווה הדיון אמרתי שאחרי שאני אפתח בדברי הפתיחה הקצרים שלי, שעומדים להסתיים בתוך זמן קצר ביותר, ככל שהמבקר או נציגו ירצה לומר את דברו הוא מוזמן לעשות כן. אתה כמובן תבחר ככל שתבחר לדבר בעצמך, להורות את אנשיך לדבר, זה מסור לך. אחר כך נשמע גורמים אחרים ונסכם בדרך הנכוחה ככל שיהיה למשרד עניין להתייחס לדברים שייאמרו ולומר את דברו, המבקר יאמר את דברו ואני אנעל את הדיון.

הנושאים שאנחנו נבקש לקבל עליהם תשובות, ברשותך אדוני השר, הם לקבל קודם כל נתונים, ככל הניתן עדכניים, מה קורה, איך קורה, איפה זה עומד, אם יש תכניות קונקרטיות יותר מהתכניות שלא צלחו עוד טרום ימיך, שתוכננו עוד טרום ימיך במשרד הזה ושלא צלחו ככל הנראה. נבקש לקבל פירוט על הפעולות של הוועדה הבין משרדית שמופקדת על הפרויקט, ככל שניתן לקבל את זה. איך ניתן למנוע לפחות בעניינים הדחופים האלה, את הסחבת בוועדות התכנון, שבעצם בסוף היום מביאה לביטול תכנית או תכניות שגורמת לכל העסק הזה ללכת עוד פעם במשעול הארוך והמייגע והצר של הבירוקרטיה ולחדש את כל התכניות האלה. מה היקף המעורבות הממשלתית בקיום הפרויקטים בהשוואה לקיום פרויקטים אלה על ידי יזמים פרטיים ואיך נותן המשרד או הממשלה נותנת דעתה לעניין השאלה שניצבת בפני הדיירים, גם הקיימים וגם המיועדים לפרויקט, ההמתנה הארוכה בין הזמן שאתה מפנה את הדירה שצריכה לעבור תהליך של הריסה ובינוי או שיפוץ, הרחבה ובינוי, איזה ייעוץ ניתן לאותו, בדרך כלל אוכלוסייה לא מפתיע חלשה, שלא יכולה לקבל ייעוץ כפי שאתה ואני יכולים לקבל, לא ברמת התכנון, לא ברמת המשפט, לא ברמת המיסוי וכל כיוצא באלה מרעין בישין שמקיפים את ההתנהלות הלא פשוטה הזאת.
עד כאן דברי. יציג משרד מבקר המדינה, בבקשה מר בעז ענר, המשנה ומנהל החטיבה, בבקשה.

כן, אני אומר רק דברים קצרים. הדו"ח הזה למעשה מצביע על תסכול שהייתי קורא לו תסכול לאומי – כיצד גלגלי השלטון המרכזי והמקומי לא עובדים ---

של כולם, מותר לי להוסיף? אני מבטיח לך שבראש מצעד המתוסכלים עומד שר הבינוי והשיכון. שר הבינוי, השיכון והתסכול נקרא לו מכאן ולהבא, בעניין הזה כמובן. יכול להיות שבדברים אחרים הוא לא מתוסכל.

נכון. אז כיצד זה לא עובד יותר מעשור, 100 מיליון שקלים, רעיון בעל משקל ציבורי משמעותי, בלב אזורי הביקוש, לקחת שכונות די מוזנחות, להשביח אותן, להכניס אוכלוסייה חזקה, לחזק את האוכלוסייה החלשה, לפתור בעיות של דיור בר השגה – יש פה אינטרסים מאינטרסים שונים וזה לא עובד על פני תקופה ארוכה מאד, וחובת התשובה היא לא רק על משרד הבינוי והשיכון, אני חושב שגם ממשלת ישראל.

וודאי. אז צריך עוד פה במאמר מוסגר להגיד, אדוני השר, את זה אני מביא את הידע האישי שלי מטרום תקופת החושך בחיי, עוד לפני היותי פוליטיקאי. מי שעסק בדברים האלה כעורך דין, שמבין קצת בענייני נדל"ן, אני אומר לך, היו זמנים שהפרויקט של פינוי ובינוי, גם אם היו להם לא מעט תחלואים ומרעין בישין שלא מהמקום שנדון כרגע בוועדה, כרעיון מסדר הוא רעיון מוצלח, הוא בוודאי יותר זמין ברמה הפרקטית מכל סיפורי הסבתא ששר האוצר – זה שלך ושר האוצר הקודם – מספרים לשרי שיכון. אתה יודע, שלום עליכם, צריך להזכיר בחנוכה, מספר סיפור. הוא מספר סיפור, אתה כל הלילה ישן וחולם על סופגניות. חולם על סופגניות, כל הלילה אתה אוכל סופגניות. בבוקר אתה קם רעב, כי חלום זה חלום וסופגניות זה סופגניות. כל הדברים האחרים יכול להיות שהם חלומות, ופה יכולה להיות מציאות טובה.

בבקשה, אדוני השר.

אני אומר מספר דברים שמתייחסים לכל הנושא הזה. הנושא של פינוי בינוי בתפיסתי זו פעולה חברתית מדרגה ראשונה לפני שהיא פעולה כלכלית ולפני שהיא פעולה שמגדילה את היצע הקרקעות היא קודם כל פעולה חברתית. פעולה חברתית משום שהאנשים האלה שמפנים אותם ובונים להם דירות חדשות, זה הסיכוי היחיד שלהם, לרובם, לשדרג את משפחתם, את מעמדם, אני לא רוצה להגיד את רכושם, בגלל שהרכוש זה בסוף.

את החיים.

החיים שלהם משתדרגים. רוב המקומות שרוצים לפנות אותם מדובר בבנייה מאד ישנה שמטבע הדברים יש שם אוכלוסייה חלשה, הרבה הזנחה וזה לא משהו שמתעסקים איתו רק במשקפיים כלכליות, לפחות לפי התפיסה שלי. אני נמצא במשרד קצת מעל שנתיים וחצי ודו"ח הביקורת הזה הורכב במחצית של 2010, שזה קצת מעל שנה מאז שנכנסתי לתפקיד, ואני רוצה להגיד לכם שבעיקרון אני מקבל את ההצדקה, ואני מדבר על העיקרון, עוד מעט אני אגע בפרטים, בתסכול כפי שהצגתם ולחוסר יכולת להניע את הפרויקטים האלה ואני אתן כמה נקודות בשביל שנבין אלף מה נעשה מאז ומה עוד צריך לעשות.
ככלל, כל דבר ששותפים בו הרבה אנשים קשה להזיז אותו. זה לא דבר של החלטה אחת של אדם אחד או של שני אנשים ומתקדמים. הבירוקרטיה קיימת לא רק כשמדינה עומדת מולה, מול עצמה, כמו שאנחנו משווקים קרקעות שאין בהן אף אחד ושהן מאה אחוז של המדינה ושמשווקים אותן ליזם אחד שבונה, גם שם יש בירוקרטיה, אבל אם זה נקרא בירוקרטיה, אז הנושא של לטפל בדיירים שברובם לא מספיק מתמצים מה הזכויות שלהם וחלקם חושבים שהם עכשיו עושים את הבוננזה של החיים שלהם, ואז אומרים אוקי, אם כבר נפתחו לי שערי שמיים, אז למה לא נפתח אותם לרווחה לגמרי? ואז מתחיל הסחר מכר. אז אני ככה קודם כל בשביל העקרונות שמופיעים בדו"ח, לעשות סדר בין הכרזות לבין תכניות בתוקף. התהליך הוא שעושים הכרזה לפני התכנון. הכרזה זה אומר שאנחנו באים לממשלה ואומרים - אנחנו חושבים שפה יכול לקום פרויקט כזה, זה מתאים, ערכי הקרקע שווים, בממוצע על כל דירה שמפנים צריך לבנות בין שלוש לארבע דירות מינימום כדי שזה יהיה כלכלי. התכנון, אנחנו משלמים אותו וזה העלויות שהיו וזו הדרך שבה אנחנו פועלים.
אני חושב שלא נכון לספור את ההכרזות, יותר נכון לספור את התכניות בתוקף. כי למשל יש לנו 137 הכרזות שבסוף תכנית בתוקף יש לנו 90. אז לנטרל את הדבר הזה, כי זה כמו דיון בממשלה וזה גם לא בממשלה, זה בדרך כלל בוועדת שרים בקבינט החברתי כלכלי. ב-90 האלה שמוכרזים, שיש להם תכניות שאנחנו מתקדמים איתם, צריך להגיד שממוצע, אני עכשיו עובר את השרשרת כדי שנבין איפה הנקודה, אחרי שאמרתי את המורכבות של כל הפרויקט ומה צריך לעשות בעניין הזה. בממוצע לוקח לנו להעביר תכנית, לאשר אותה, בין 5 ל-6 שנים. אז אני לא מדבר על ספירת ההכרזה. עכשיו, 5-6 שנים, בעולם של הביקורת זה צודק, כי אם מ-99 התחילו פרויקטים אז מאז מתחילים לספור. אבל אנחנו אין לנו סטרטר לפני שיש לנו בכלל מתן תוקף, וזה 5-6 שנים שזה גם שערורייה.

אבל שמענו על התכניות של ראש הממשלה רפורמת המרפסות, וו"דלים, שמד"לים.

עוד שנייה נגיע. בוא נסכם שאת הקטע הפוליטי העוקצני נשאיר לסוף.

לא, לא, למה זה פוליטי עוקצני?

כי זה גם, לא רק, גם. אז נשאיר את זה שנייה לסוף, כי אני רוצה פשוט ככה בבריף אחד לתת את זה, ואני אשתתף איתך בפינג פונג הזה.

ווד"לים זה באידיש?

תשאל בעיריית עפולה זה גם כן. זה עיר ואם בישראל אבל זה לא תל אביב ולא חיפה ולא ירושלים. העברנו הוראה מנהלית, פתרנו אותה מן הוועדה המחוזית ועכשיו משך החיים של תב"ע בעפולה הוא בין 9 ל-11-12 חודשים, בעפולה.

כבודו, אני אעריך את זה אם תיתן לי ככה לתת את הסט כי הוא מאד חשוב. כל פרט פה זה כמו שלביות.

בבקשה, מאה אחוז, אני לא אפריע לך יותר.

להעביר תכנית לוקח 5-6 שנים, אז מבחינתנו ומבחינת הדיירים שסובלים, כשמתחילה התקווה הם חושבים שזה אוטוטו, אבל עובר 5-6 שנים עד שיש מתן תוקף. עברנו את המתן תוקף, אנחנו לא מחליטים מי זה הקבלן. הדיירים צריכים עורך דין, הם מתאגדים ביניהם, מדובר ברכוש פרטי של אנשים ויאללה, מתחיל ועד בית. זה רוצה ככה, זה רוצה ככה. ההוא חושב שההוא מקמבן וההוא חושב שההוא זה, מזה זה מתחיל. שזה מה שאמרתי בכותרת קודם, דבר שמעורבים בו כל כך הרבה אנשים וגורמים, מורכב להזיז אותו ויש לזה גם פתרונות שאנחנו מציעים. עכשיו, מה קורה אחר כך? מגיע השלב הסופי שנניח שפחות או יותר החליטו מי היזם, מי מפנה, מה מקבלים, מתחיל תמיד הסוף. אלה שחושבים שהם עושים את העסקה הטובה ביותר, נשארים מספר דיירים שרוצים עוד ולפעמים פתאום כל הפרויקט הזה הוא על הקשקש מבחינת היזם וזה מייצר בעיה. אנחנו בגלל הדבר הזה העברנו חוק שמפסיק, או לפחות מפחית את היכולת של דיירים, חלקם סרבנים. אולי הם חושבים שהם יכולים לעשות את האקזיט של החיים שלהם, אבל הזמן שעובר, חייהם מתקצרים בזמן הזה, עד שהם מתחילים להסתדר. לפני החוק היו 80% הסכמה שלפעמים זה בלתי אפשרי להגיע להסכמה כזאת. הורדנו את זה ל-66%. אני מודה שרצינו 50, אני ביקשתי 51, משרד המשפטים התנגד לזה, חשב שזה לא מדתי. 66% ואנחנו עושים עוד, ואת זה אני אומר מאז מה שקרה, שזה דבר שבאופן מיידי אנחנו יודעים על פרויקטים בתל אביב וברמת השרון שהשתחררו בעקבות ההסכמה הזאת. אני חושב שזה ייתן עוד תהליך. אני פניתי גם לראש הממשלה ---

זה חוק שעבר.

עבר בחוק התקציב.

מאה אחוז.

אגב, אותו דבר גם בתמ"א 38. תמ"א 38 שלא נידון פה עכשיו אבל הוא גם כמו תהליך של פינוי-בינוי. זה הכל אותו דבר.

זה תהליך שהתחיל בניהול בתים משותפים ושימוש בשטחים משותפים.

זה הכל על אותו משקל.

זה רעיון טוב.

אגב, פינוי-בינוי הוא פוטר תמ"א 38 גם, כי זה הכל חדש. אבל זה בסוף מגיע לאותו דבר. כשיש הרבה דיירים וצריכים לקבץ אותם לדעה אחת, זה כמעט בלתי אפשרי. בסוף צריך שהרוב יקבע מול המיעוט. דבר נוסף מה שאמרת יושב הראש, לגבי זה שיש דיירים שאין להם יכולת לדעת, אין להם יכולת כלכלית, הם לא יודעים עם מי להתייעץ מה קורה. אנחנו קידמנו את הנושא של שמאי, פינוי-בינוי שהמשרד ינהל אותו, את העניין הזה שהשמאי יוכל, מטעם המדינה, תהיה רשימה של שמאים שיבואו הדיירים ויראו אם מישהו, אולי הם באמת מפסידים עסקה טובה בזה שהם מתעקשים והם חושבים, איזה דודה אמרה להם שאולי ברחוב ליד עשו יותר כסף, הרי אנחנו מכירים את המקווה נייס, איך שזה עובד, מזה זה מגיע. זה דבר נוסף, ויש דבר שהוא הכי מרכזי בכל התהליך הזה שעדיין זה לא התקדם וזה משהו שגם פניתי לראש הממשלה וגם נפגשתי על זה עם שר הפנים.

תסביר. לא בטוח שחוץ ממני מישהו הבין מה זה מקווה נייס. השמועות שמחליפים במקווה.

השמועות, השמועות כן. ברגע שמגיעים קיבוץ של אנשים וכל אחד מסביר איך שהדודה שלו עשתה יותר כסף מזה. מה שאני אומר ככה, שכדי לקצר את ההליך הזה, אמרת לפני זה ווד"לים, אז הווד"לים האלה לא מיועדים לפינוי-בינוי. הם בכלל לא מיועדים לרכוש פרטי. משרד המשפטים מתנגד שתהיה העדפה ליזמים פרטיים בקיצור התור הזה ששווה הרבה מאד כסף, אז אמרו זה רק מקרקעות מדינה. ביקשנו שתוקם ועדה מיוחדת לפינוי-בינוי. שאנשים יקומו בבוקר, ירוויחו משכורת רק מזה שהם משחררים תכניות לפינוי-בינוי וזה לא יהיה חלק מסופרמרקט התכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות שבהם דנים מקניונים ותחנות דלק, ועד מבני ציבור והגדלת דירות ואז בתור, במסגרת התור עושים דיון וכו'.

וקיבלת את זה.

אני רוצה להגיד לכם שהייתה לי פגישה לפני שלושה שבועות עם שר הפנים, שיפעיל את סמכותו להקים ועדת משנה, שזה כמו ועדה מיוחדת מבחינת זה אבל שזה לא יהיה אנשים שעל הדרך יעשו את זה. אנשים שמתעסקים רק בזה, שיריצו לנו פה תכניות. אחרי שהתכנית רצה אנחנו צריכים רק לתת את הכלים לדיירים להסתדר ביניהם. אנחנו לא יכולים לכפות על הדיירים מה לעשות. אנחנו נותנים להם את הכלים ביד. הנושא הזה נמצא בדיון אצל שר הפנים ואנחנו העברנו את כל הפרויקטים למנהלת מינהל התכנון בינת שוורץ, כדי שתראה – אחד, לוחות זמנים. תראו מה קורה, כמה זמן זה לוקח. או תשחררו מהר, אבל לדעתנו הדרך הנכונה זה להקים ועדת משנה שאנשים יתעסקו רק בזה. אני בטוח שכמו ש-66% זה פקק שמשחרר ונותן שחרור לחץ, גם הדבר הזה יכול להיעשות.
ודבר אחרון בעניין הזה, אם תרצה אחרי זה שניכנס יותר לפרטים אני אעשה את זה, זה כל מה שקשור ליכולת של ועדות מחוזיות בהחלטה שהיא לא רלבנטית לעצם הכלכליות של הפרויקט, לבטל פרויקטים אחרי שהרבה שנים דנו בהם. נניח שהיה לנו, מה זה נניח, היה לנו אירוע בחדרה שהחליטה ועדת משנה לגלח כמה קומות מהפרויקט, נראה לה צפוף מדי. ואני מסכים שאם היינו מתכננים שכונה מאפס, לא היה צריך לתכנן את זה ככה, אבל once אמרת תגלח את הקומות – אי פרויקט. גזרת את דינם של האנשים החלשים האלה להישאר ככה. כי אין פה תרומות, המדינה לא מזרימה כסף לתת לאנשים קומות. אם זה לא כלכלי, זה לא קרה כלום. עכשיו, זה קורה גם בחלק מראשי הרשויות שמצד אחד מדברים גבוהה, רוצים פינוי-בינוי, אבל הוא אומר אין לי גני ילדים, אני צריך שלא תהיה בעיית חנייה. צריך להתפשר על משהו בנושא הזה, כי לפעמים זה להיות או לחדול. אז לא יהיה לך את היקפי החנייה שאתה רוצה במאה אחוז, יהיה קצת פחות, אבל כל השכונה מתרוממת. הדיירים, הקושי שלהם להתקיים מבחינה חברתית, כלכלית, שלום בית, מעורב בזה המון דברים מורכבים, ולכן אמרתי ההסתכלות שלי, איך שנכנסתי למשרד, שהבנתי מה זה, היא בכלל לא כלכלית. היא מאה אחוז חברתית.

איך אתה מתגבר כשלטון מרכזי על ההתנהלות הספוראדית של השלטון המקומי, שזה אומר לך יפה הכלה בעיני, או נאים השכנים בעיני ושני אומר לך לא, לא רוצה לגובה ולא רוצה ורוצה שטחים ציבוריים וחניות, ורכבת תחתית והתפלת מים. יכול לשים לך על הפרויקט פינוי-בינוי את כל הוויית העולם הזה מיום בריאתו.

הערה נכונה ואתה כשר הפנים לשעבר וודאי מכיר את זה ואני מתמודד עם זה לא רק בפינוי-בינוי, אני מתמודד עם זה בפרויקטים רגילים.

וודאי, אבל אנחנו עסוקים היום בזה.

כן. אני אומר לך סתם, משהו שעסוקים בהכל, שיש ראשי ערים שאומרים אני לא רוצה דירות להשכרה אצלי. אנחנו מוציאים מכרזים להשכרה, הוא לא רוצה. הוא לא ייתן היתרי בנייה. מה עושים פה? אנחנו בסוף בעניין של פינוי-בינוי ---

פה, בעניין של הפרויקטים.

עולם היתרי הבנייה צריך לעבור פאזה מזה שזה נכון שראשי הרשויות ייתנו היתרי בנייה, אבל אם השלטון המרכזי רואה ראייה רחבה יותר במקרים שצריכים לעבור מסכת כזאת, יש תקנה 143 א' בחוק התכנון והבנייה שמאפשר לוועדות המחוזיות לתת היתרי בנייה במקום הרשויות. לא נעשה בזה שימוש, אבל אני חושב שככל שייעשה שימוש לתת היתרי בנייה בניגוד לראשי רשויות בחלק מהמקרים, אחרי שזה עבר ביקורת ואחרי שראו שזה לא שרירותי, ככל שיפעילו את זה פעם-פעמיים, אני חושב שהמסר יועבר. אבל כל עוד ---

אבל האם הממשלה ---

סליחה, אני משלים. כל עוד לראש הרשות יש את השלטר הזה שנקרא היתר בנייה ולא מפעילים לו כנגד זה, יש לנו בעיה.

האם אתה תהיה מוכן להמליץ בפני הממשלה שאתה תביא לה לדיון את העניין הזה של הפרויקטים, לבוא ולהגיד לחברים – אני מבקש מכם לעזור לי, רק במסגרת הפרויקטים בשלב זה, לא בכל הדברים האחרים. לא בדיור בר השגה ולא בכל, בפינוי-בינוי ובעיבוי התיישבות עירונית. כשהממשלה תקבל החלטה להורות את שר הפנים, להורות את ראשי הוועדים המחוזיים, יושבי ראש וועדות מחוזיות להשתמש בסמכות לפי הדבר הזה. מקום שהרשות העירונית מתנגדת מטעמים ששר הבינוי והשיכון ושר הפנים הסכימו שהטעמים שלהם לא עומדים מול החלטת הממשלה לעשות את הפרויקט של פינוי-בינוי ו/או עיבוי התיישבות עירונית, להשתמש בסמכות לפי 142 א' או מה שאמרת שם, אני לא זוכר את המספר שלו.

אני בהחלט אתמוך בזה, ולא רק שאני אתמוך, את הנושא הזה של לתת היתרי בנייה במקרים שראשי רשויות מתנגדים, אני כבר פניתי להפעיל בנושא אחר, בנושא של דיור להשכרה ---

כן, אבל זו צריכה להיות מדיניות ממשלה ---

ואני אעשה את זה גם בנושא הזה.

ששר הפנים צריך לבצע אותה באמצעות אחריות שלו על מינהל התכנון ועל הוועדות המחוזית לתכנון ולבנייה. פשוט.

אני חושב שזו הערה נכונה ואני אכן אפעל בעניין.

תודה רבה. בבקשה, מי עוד מטעמכם אתה מבקש שידבר?

אתה מנהל את הדיון, אם צריך את המנכ"ל, או שנמצאים פה האנשים המקצועיים של המשרד.

אני לא, אני לא יודע מי נמצא פה, בבקשה. טוב, בדרך כלל אני נותן לך, לשר שעניינו נדון כאן. אז אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אז אולי אתה תחלק את זה.

לעינת, מנהלת מדיניות התכנון.

הגברת עינת גנון, סגנית מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, שלום.

כן, היא מצויה בפרטים.

שלום וברכה.

בבקשה גברתי.

רציתי להוסיף קודם כל בעניין של הציבור. אחת ההערות של הביקורת הייתה שאין הליך מסודר של שיתוף הציבור. אז הטענה הזו היא לא נכונה ולצערי לא הוטמעה בדו"ח. אנחנו שינינו את נהלי הוועדה, זה נכון ש ---

מאז הדו"ח או לפני הדו"ח?

הרבה לפני הדו"ח.

אוקי, בסדר. אם שיניתם אחרי זה אז עדיין ההערה יכולה להיות נכונה ואתם מתנהגים בהתאם. אז לפני, בואי נשמע, בבקשה.

לא, אנחנו שינינו לפני כן. קבענו כללים מאד מאד ברורים לנושא שיתוף הציבור. כבר ממש סמוך למועד ההכרזה על מתחם חדש הרשות המקומית מחויבת לבצע פעולות הסברה. אנחנו מעמידים לרשותה מנהל פרויקט שזה אחד התפקידים המוגדרים שלו, והוא צריך לעשות כנס, לדאוג לכך שהדיירים יבחרו לעצמם ועד. הוא צריך לעדכן אותם אחת לחצי שנה מה הייתה ההתקדמות בפרויקט, כך שיש הוראות מאד מסודרות ונעשים מאמצים. אנחנו לא משלמים אגב לאותו מנהל פרויקט אם הוא לא ביצע את הכנסים האלה, כך שהנושא הזה הוסדר בצורה מאד ברורה בנהלים שלנו.

מכיוון שאני לא מצוי כמוך בפרטים, הגברת שמעוני, אני מניח שאת, מי עסק בדו"ח עצמו?

עסקנו אנחנו.

אז יש לכם איזו הערה בעניין הזה? זאת אומרת יש פה איזה סוג של מחאה כנגד איזו שהיא מסקנה שעלתה מהדו"ח בעניין שיתוף הציבור. אני מודה שאני לא יכול ליישב בין היא בכה ואתם בכה, אבל אם אתה מבקש להגיד איזה שהוא דבר כדי שהגברת גנון תוכל להשיב עליו, אז זה יתרום לדיון או שאתה לא חושב שזה נחוץ בנסיבות העניין.

היו פרויקטים בעבר שנתקעו בגלל שהתושבים לא שותפו בהם. למשל פרויקטים בבאר שבע ובעוד מקומות. בעקבות הלקחים שמשרד השיכון הפיק הם שינו את הנוהל, אבל פרויקטים נתקעו בגלל זה. לא כתבנו שכיום זה ככה.

אוקי, בסדר. אז אין מחלוקת בין הצדדים.

זאת אומרת זה חלק מהחסמים שהוסרו, אבל יצרו חסמים.

מאה אחוז, אז אני שמח. לא, העניין שפרויקטי פינוי-בינוי נתקעו בגלל בעלי הזכויות ובגלל המתיישבים, זה בריא לנו מקדמת דנן, כולי עלמא לא פליגי על זה. אבל אם את ראית בעניין שזה נאמר כהערה על מה שאתם עושים, אז מוסבר לך עכשיו שמה שאתם עושים זה בדרך לפתרון ראוי ונכון, ועדיין זה במסגרת הסקירה שלהם צריך היה לבוא לידי ביטוי.

ציינו מה הם החסמים ---

החסמים שהיו וישנם.

ואנחנו ציינו את העדר שיתוף הציבור כאחד מהחסמים. זה נכון שבמהלך השנים באמת גם משרד השיכון שם לב לנקודה הזאת ותיקן את זה.

פעל.

נו, אז אם לא לתכלית הזאת למה באנו כולנו הנה לחדר? כדי שאתם תבקרו והם יתקנו ואולי פעם יבוא גואל לציון. כן, בבקשה, חברת הכנסת ד"ר סולודקין.

אני מקבלת פניות בנושא שהציבור דווקא לא מבין בכלל את זכויותיו בנושא פינוי-בינוי ונשאלת השאלה, אולי אפשר לעשות איזו חוברת או הדרכה, בגלל שאתם מבינים שאנחנו בכנסת – לענות לשאלה הזו – אני לא יכולה.

ראשית, כמו שאמרתי, באותם כנסים מסבירים לדיירים מה עשוי להיות.

כן, אבל הגברת סולודקין שאלה אם אתם יכולים להפיק חוברת דע את זכויותיך, שגם היא תוכל להחזיק אותה.

כן.

אני מקבלת בשתי ידיים את הצעתך ומבטיחה לפעול ליישם אותה.

האם אנחנו מופיעים באתר של המשרד, כל הפרטים שמי שרוצה לדעת ---

בוא, אבל אתה ---

לא סתם, אני עושה השלמה.

בוא נלך אני ואתה עכשיו לשכונה של פינוי-בינוי ותשאל 100 איש ---

לא, אבל היא רצתה היא לדעת.

היא צודקת. 100 איש נשאל אותם מה זה אתר, אם 98, אם שניים ממאה ידעו להגיד לך מה זה אתר, לא שהם היו באתר והם יודעים להשתמש באתר, אז באמת שנינו יכולים לפרוש לנו בנחת, תיקנו עולם מה שנקרא. כן, גברת גנון, יש לך עוד מה להוסיף לנו?

כן.

אז בבקשה.

הערה נוספת של הביקורת נגעה להנחיות של תמ"א 35 בעניין התחדשות עירונית. אז אמנם זה לא נקרא בהערה, בתמ"א 35 נאמר שזה צריך להיות פרויקט לאומי. אז אולי לא ניתנה כותרת שזה פרויקט לאומי, אבל הלכה למעשה המשרד בהחלט רואה את זה כפרויקט לאומי, אבל הלכה למעשה המשרד בהחלט רואה את זה כפרויקט לאומי. ניתנו במסגרתו הטבות מיסוי. יש כמובן מימון של הפרויקטים האלה על ידי הממשלה. נעשות פעולות שכנוע לרשויות המקומיות כדי שכן יתמכו בפרויקטים האלה. מעבר לכך המשרד עושה פעולות נוספות שקשורות לחידוש עירוני, שהם לא בהכרח פינוי-בינוי. יש פעולות כמו חידוש שכונות ותיקות, יש מבצע של שיפוץ חזיתות, יש כמובן את פרויקט שיקום השכונות, כך שנעשות המון פעולות משלימות ---

כמה יש בפרויקט שיקום שכונות ב-2011 כסף?

אה, כשאתה היית שר האוצר התחילו הקיצוצים הגדולים, אז אל תיתן לי לדבר על זה.

עוד פעם קדימה.

לא אמרתי קדימה, אמרתי על שר האוצר.

לא, אני מכיר אותו, הוא רואה בי גם את בנימין נתניהו, שמבחינתו זה מחמאה, מבחינתי זה פחות. כל פעם שהוא מדבר על הקיצוצים של 2003 הוא אומר זה כבר הרוח שלך אז נחה על פני המים. כן, גברת גנון, נו, אז כמה היה שם?

30 מיליון.

בכל הארץ?

כן, וזה אחרי שלקחנו ---

אתה יודע כמה היה ב-2001?

נו?

חצי מיליארד שקלים. הבנת מה קרה מאז, מה עשו לחלשים?

אוקי, 2001, אני הייתי שר אוצר, לא?

אה. חצי מיליארד, איזו שחיטה. תק, תק, תק.

כבוד יושב הראש, בכל זאת, ככה בהמשך לדיון של השבוע שעבר. התקציב במקור הוא 14 מיליון, הוא עוד לוקח כסף ממכר דירות דיור ציבורי ---

אני סומך עליך, בוא. למה לך לדבר על זה פה, זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל אני סומך עליך שאתה יודע לעשות טוב לאנשים. כן, בבקשה, הגברת גנון.

למשל ביישובי הפריפריה המשרד בשלוש השנים האחרונות יצא בפרויקט מיקוד מאמץ, כדי לסייע גם בחיזוק המרקם הוותיק ביישובים שאין בהם אפשרות לפינוי-בינוי ועשה פעולות שאמורות להביא לאיזה שהוא שינוי באותם יישובים, כך שאנחנו גם אם לא קוראים לזה ככותרת כזו, המשרד פועל ---

זאת אומרת ברעיון המסדר של הפרויקט שהוא נקרא שיפור דיור, בין על דרך של פינוי-בינוי, בין על דרך של עיבוי והתחדשות וכל הדברים האלה, נכנסות עוד כמה תכניות שלא הוגדרו מלכתחילה כאדני היסוד של הפרויקט, מה שהוגדר כפרויקט.

ויש להם אלמנטים חברתיים ---

יפה. יפה.

במידה פחותה אמנם, אבל ---

הם בעצם לאותה התכלית. הם משרתים את אותה תכלית, אז יפה, תבורכו על כך. עוד מישהו אדוני המנכ"ל, בבקשה. המנכ"ל מחלק, זה מקובל עליך? אישרת לו לדבר?

מנכ"ל עמידר.

מנכ"ל עמידר. לחזק את השאלות ששאלת, אנחנו שותפים ב-16 פרויקטים של פינוי בינוי, כנציגי המדינה במקומות שיש דירות ציבוריות, ועוד ב-19 פרויקטים של עיבוי מבנים. למעשה אנחנו הופכים מהר מאד בתחילת הפרויקט למובילי הפרויקט מטעם הדיירים, כי אנחנו רואים את הראייה הממשלתית והראייה הרחבה. יש לנו צוות בחברה שמוביל את הפרויקטים שכולל עורך דין, אדריכל, שמאי. אנחנו מכוונים, מנחים את הדיירים, לאו דווקא את דיירי השיכון הציבורי, את כלל הדיירים ואנחנו דואגים לזכויות ---

מה הנפח של הדירות ששייכות לחברות השיכון, לא רק עמידר, חלמיש, פרזות, כל החברות האלה, מכלל הדברים? כשאתה מוביל את זה אתה מוביל את זה בגלל שלך יש את הכלים או גם, לא שאני רואה בזה מידת חשיבות פחותה, בגלל שלך יש את האינטרס כבעל הנכס, יותר גדול מאשר כלל הפרטים.

משני הצדדים.

יפה.

אני מוביל את זה כי יש לי נכסים מצד אחד, ומצד שני אני רוצה לקדם את זה מה שיותר מהר בראייה רחבה וכמו שנאמר, זאת ההזדמנות הכי זריזה והכי מהירה להשביח את הדירות, לקדם את הדיירים, ומה שנאמר כאן אני יכול להגיד לך באחריות שבפרויקטים של פינוי-בינוי, מרגע שהם התחילו – יחסית אין בעיה של דירות חלופיות ושל פתרונות דיור לכל האוכלוסייה. ברגע שמתחיל הפרויקט, האוכלוסייה מקבל דיור חלופי לסדר גודל של שנתיים, ובסיום הפרויקט מתאכלסת מחדש, לפחות בפינוי-בינוי. בעיבוי משתדלים לא להוציא את הדיירים.

כמה כרגע יש בתהליך?

כרגע בתהליך אמרתי לך, 16 פרויקטים, חלקם ---

לא, לא, עזוב. קודם כל 16, אבל אני מדבר באחדים, ביחידות דיור.

כמה יחידות אתה מספק, כמה אתה בונה.

כמה מונח כרגע על השולחן שפונו ונמצאות בתהליך של עבודה וכמה יש כאלה שלא פונו ונמצאים בתהליך של הרחבה וכיוצא באלה.

יש מאות דירות שפונו וכמו שאמר השר לפחות המכפלות של פי שלושה, פי ארבעה דירות שיוקמו מבחינת מה שקיים בשטח.

אתה לא יכול לתת לנו מספר קצת יותר קרוב לדיוק?

לא, אין לי מספרים מדויקים, אבל אני יכול להשלים את המספרים, אין לי בעיה. אבל אני מעורב בבניין ובפרויקט שיש בו דירה אחת ציבורית. אני מוביל את הפרויקט ---

זה ברור לנו.

גם יש בו עשרות דירות.

אפשר להגיד משהו?

כן, בבקשה אדוני.

אני רוצה שני דברים לעשות השלמה, אחד על מה שהוא אמר דיור ציבורי ושניים על שיטה שהתחלנו אותה לפחות ביהוד ואני חושב שאפשר להרחיב אותה וזה תלוי גם קצת במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו צריכים לזכור שכל הזמן מדברים על התהליך החברתי ושיפור חיי האנשים שגרים בשכונות האלה וצריך לזכור שהנפגעים הגדולים שלא יכולים להנות מזה זה בפריפריה. בגלל שערכי הקרקע בפריפריה הם או שליליים או חלשים מאד וגם אם תוסיף 8 קומות זה לא יידע להחזיק את הפרויקט הזה, אותו דבר גם בתמ"א 38, אז יוצא ---

יותר קל לקחת אדמה מאשר לפנות ולבנות.

אז יוצא בסוף שמי שנדפק זה נגב גליל ומרכז חדרה גדרה עוד פעם, כשכבר יש משהו – הוא מרוויח. אני באמת זה גם מטריד אותי וזה גם מרגיז אותי, בגלל שבסוף כל דבר זה לפי הגרוש הכלכלי. אז אני מבין שאי אפשר להביא כסף חדש, אתה יודע מה, לא מביאים. נכנע שאי אפשר להביא כסף חדש בשביל הדבר הזה, אבל אנחנו יכולים לייצר בנק זכויות ומה שאני אומר עכשיו זה תקף גם לתמ"א 38 שמציל חיי אדם, ברגע שאומרים שזה הדבר שמציל. אנחנו הצענו למשרד האוצר לעשות ניוד זכויות בפרויקטים שהם כלכליים באותו אזור. אנחנו עושים תנועת מלקחיים, אתה מקבל תב"ע שמסדרת לך דירות בדימונה ובתל אביב. אני סתם לוקח דוגמא. או במעלות ובתל אביב. זה תנועת מלקחיים. אתה לא מקבל זכויות פה אם אתה גם לא מתרגם אותם שם. זה דבר שנכון, זה לא ישנה את כל פני המדינה וזה ייקח זמן, אבל לפחות להתחיל, לפחות תקווה. עכשיו, למה אני אומר את זה, כי הכי קל לנו זה בדיוק הציבורי. יש לנו שכונות שלמות של רכבות ---

רגע, אני רוצה להבין את העניין הזה של הזכויות. זאת אומרת פלוני בן אלמוני שהוא קבלן בניין --

יש לו דירה בתל אביב, יש לו בתל אביב זכויות ---

יש לו בקשה בתל אביב ---

הוא קיבל 5 דירות נוספות על כל דירה שהוא מפנה ולפעמים 6 ו-7.

ואין לו קרקע בדימונה.

לא, אין לו.

אתה אומר לו רגע, אני אאשר לך את זה רק תבנה לי גם בדימונה.

אתה מקבל פה עוד קומה כאן שאתה עושה עליה חבל על הזמן של כסף, אתה עושה את הדבר הזה שהוא לא כלכלי ברווח, אבל אתה לא מביא כמעט כסף מהבית.

ומה אומרים לך גאוני המשפט בעניין פגיעה בזכות הקניין, מה אתה ---

אתה לא פוגע באף אחד, להיפך.

למה? אתה כופה אותו, אתה אומר לו סליחה ---

לא, אני נותן לך בוננזה עכשיו. זה התנאי שלו, אני לא כופה עליך.

אבל אתה אומר, אתה תיקח את הבוננזה ותשלם אותה בדימונה.

נכון, לא, אתה לא משלם. אתה רוצה ממני עוד קומה נוספת? נניח שהייתי נותן לך רק 4 קומות. אתה רוצה 5 קומות, אם אתה מסכים, אתה לא מסכים אל תקבל.

בסדר.

אם אתה מסכים את הקומה החמישית הזאת לתרגם את הרווח שלה ---

אם אתה לא תיתן לו בזה רווח כלכלי, הוא לא ילך לך לדימונה.

הוא מקבל את הרווח הכלכלי, היזמים מסכימים.

נגיד הדירה הזאת מכניסה לי מיליון ואתה אומר לי תבנה לי בדימונה בחצי מיליון. תקבל ממני מיליון אבל תסדר לי השקעה של חצי מיליון בדימונה?

הנחת העבודה, ובדקתי את זה גם עם התאחדות הקבלנים, מתאים להם.

הבנתי.

כלכלית מתאים להם.

תבורך, הבנתי.

זה לא הם מתנגדים. מי שמתנגד זה שני גורמים. אחד, רשויות התכנון אומרות אנחנו לא אוהבים את כל הסלט הזה, תן לי כל עיר לפי הזה שלה ---

סליחה, הזכויות לא שייכות לרשויות התכנון, הן שייכות למדינה, שלא יבלבלו את המוח ---

זה אחד.

ולמדינה יש בעל בית, שבעל הבית יחליט שכך הוא רוצה לנצל את הזכויות שיש לו של המדינה ושיכפה את כל מי שעומד בדרכו. הרי אנחנו כל הזמן נחזור לעניין שרשויות התכנון יגידו לך על כל דבר לא.

עכשיו אני אגיד למה זה מתאים הכי לדיור ציבורי. בדיור ציבורי יש לנו רכבות, שכונות הכי חלשות באזורי הפריפריה – דרום צפון. אין סיכוי שמישהו פעם יעשה שם משהו, אז מה עושים? לשפץ דירה עולה לנו כמעט מחצית ממה שאפשר למכור את המחסן הזה, את הדירות האלה. זה דירות של קירות 3 ס"מ. הדרך שלנו לבוא ולהגיד, והיו לי דיונים על זה עם עמידר, אבל אני צריך את התמיכה של האוצר בזה, בסוף צריך בחלק מהדברים להזרים כסף לפרויקט. בכל המקומות שיש לנו רוב בניינים או אפילו מחצית מהבניינים שיש בהם דיירים שהם דיירי עמידר, הפינוי הרי הוא אנחנו הפינוי. אנחנו באים לאותם דיירים ואומרים להם עכשיו אתה תגור פה במשך שנה שנתיים ואנחנו נחזיר אותך לכאן ויותר מזה, אנחנו לא נכניס קיבוץ שלם של דיירי דיור ציבורי, יהיה לנו יכולת לדלל אתם, לערבב אותם. זה בסוף ראייה מערכתית שהתרגום שלה זה לוותר על הכנסות, לא להזרים כסף חדש, לוותר על הכנסות ולעשות את הדבר הזה. זה בנושא הזה ולכן היה חשוב לי כי זה נושא שנמצא אצלנו בדיונים במשרד ואני אעלה את זה, וגם אעשה על זה בלגן.
עכשיו, בנושא של היכולת, אני אומר גם לאנשים של מבקר המדינה. היכולת שלנו לייצר יותר כדאיות ושקט תעשייתי בפינוי-בינוי, זה לעשות הצרכה של מגרשים. יש פרויקט ביהוד שאני ראיתי אותו, שיש לך פשוט מגרש ליד, הוא מגרש חום, הוא מגרש שאי אפשר לבנות עליו מגורים. אנחנו אומרים אתה עכשיו פה בונה את הבניינים, הדיירים רואים את הבניין שלהם מתקדם, לא מפנים אותם, לא משגעים אותם, לא שולחים אותם ---

ברור, תהפוך את זה ---

כן, ואז הופכים ואתה הופך את זה לחום. הדברים האלה מבוצעים בחלק מהמקומות. יש מקומות שאנחנו נתקלים בקשיים מאד גדולים. עוד פעם חזרנו רשויות, משרד האוצר, ועדות תכנון וכו' ---

איכות סביבה.

אז אני אומר בתחילת דבריי, אנחנו צריכים להתמודד עם הרבה הרבה הרבה גופים וחסמים. זה לא הקלה ככה וזה פה. אני חושב שהוועדה נתנה דעתה על זה.

טוב. כן, מר ברוש, יש עוד משהו לומר?

לא.

טוב, תודה. מי עוד מהמחלקה שלך מר מרדכי?

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד. אם לוקחים את הביצוע, את מה שקרה בפועל מאז שנכתב הדו"ח ועד היום, אז אנחנו יכולים לשמוח. אני לא טועה, נכון? יש לנו עוד 6 פרויקטים שהצטרפו ממש הלכה למעשה ---

לעשרה הקיימים.

כן.

יפה.

אז אני חושב בכל זאת מתחילים לקצור את הפרות ואת השהייה בזמן שמשהו כן קורה בכל זאת.

התוספת של 60% זה הרבה, יפה. יפה. כן, מינהל מקרקעי ישראל, מר אלמליח, מנהל אגף תכנון ופיתוח. הרי בסוף תמיד כולם מאשימים רק אתכם, אז תגיד משהו להגנתך.

השארת אותנו לסוף, אז ---

לא לסוף, חכה.

אתה גם יושב בסוף משום מה.

אוקי, באמת כפי שהשר הציג, הנושא של פינוי-בינוי הוא נושא מאד סבוך. אם אנחנו עם תכניות ואנחנו יוזמים לא מעט תכניות, מאות תכניות בפעילות שלנו, אז תכניות רגילות לוקח לנו 7 שנים לאשר, אז קל וחומר כשמדובר בפינוי-בינוי לפנות אנשים ולהגיע איתם להסדרים ושיתוף ציבור, זה דבר הרבה יותר מורכב, שלא לדבר על מציאת הפתרונות. עלה הנושא בביקורת של דמי היתר שהמינהל צריך להעביר החלטה. הנושא הזה למעשה התייתר ברגע שהפרטנו, שברפורמה במקרקעין הוחלט להפריט את הקרקעות. פרויקטים לפינוי-בינוי הם מבוצעים בעיקר 90 וכמה אחוז בשטחים העירוניים בבנייה רוויה, והשטחים האלה, המגרשים האלה למעשה הועברו לרשות הבעלים. כך שאין לנו, לא גובים בכלל דמי היתר במבנים האלה, ולכן הנושא הזה התייתר.

דבר אחרון שבדיוק השר העלה במשפט האחרון, צריך לדעתי להפוך את הסדר מפינוי-בינוי לבינוי-פינוי, וזו המכשלה העיקרית שאנשים קשי יום לא רואים את הבית שלהם עומד ---

לא, אבל כמה מקומות יש לך כמו הפלא והנס שנעשה ביהוד?

אז צריך לפתח את הדבר הזה.

היה קל, אם על יד כל בניין היה מגרש פנוי – תאמין לי, השר כבר היה ממלא את כל המגרשים הפנויים ואחר כך היה נאבק לא לשבור את הקיימים ולהביא לשם עוד מסכנים ועוד מסכנים. אני גם הייתי תומך בו בזה.

אוקי, אז אפשר לפתח את הדבר הזה. זה לא צריך להיות מגרש צמוד ---

... היום.

גם על זה?

לא, לא אתה.

עלי היינו כולנה אבל לא זו.

צודק.

זה לא צריך להיות מגרש צמוד. יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמאפשרת, אם יש מגרש אז באמת לקבל את זה בפטור ממכרז. זה היום מוגבל עד מגרש בסדר גודל מסוים, אבל צריך להרחיב את זה וזה אנחנו באמת מכינים בימים האלה, יכול להיות שזה יובא להחלטת מועצה בישיבות הקרובות.

טוב, תודה רבה לך. מרכז שלטון מקומי, מר רמזי חלבי.

כן, אני רוצה להתייחס קודם למה שכבוד השר אמר. אני שוחחתי לפני כמה דקות עם בני וקנין, ראש העיר אשקלון שהיה אמור להיות כאן ונבצר ממנו להגיע. אז באמת הוא אמר שהבעיה שלו עם פינוי-בינוי, למרות שהוא תומך מאד בעניין, זה מחירי הקרקע הנמוכים וחוסר הכדאיות של קבלנים שבאים אליו. למשל הוא נתן דוגמא את שכונת שמשון באשקלון, שהוא רוצה לעשות שם פינוי-בינוי, יש שם מצב קשה. הוא אומר הקבלנים לא מוצאים שם כדאיות, אז ככה שהפריפריה תמיד לא קורצת מהבחינה הזו ולא מהווה תמריץ לאותם קבלנים. זאת בעיה אחת.

לא הבנתי, מה זה, בוא, שמשון בסדר, אז זו דוגמא שאני יודע לדבר עליה. מה זה הקרקע לא קורצת? אם ידעו להגיד לאותו יזם שלוקח את הפרויקט הזה על עצמו, שבמקום 120 יחידות דיור על המגרש שהוא מקבל הוא ירחיב לכל המפונים ב-50% ולעצמו יקבל עוד 50% למכירה, גם אז זה לא פרויקט שכדאי לו לעשות אותו? ולהחליף באחד ואחד חבל לכם על הזמן, אל תתווכחו. בלתת רק לדיירים את התפוקה או את התועלת השולית כתוצאה מהפרויקט, לא תמצאו בן אדם שיוביל את הפרויקט הזה. אבל אם תהיה יד נדיבה לראש העיר ולוועדה המחוזית ולמשרד השיכון ולעמיד ולמנהל מקרקעי ישראל ויגידו כולם שותפים. קודם כל פלוני אלמוני שגר בדירה של 45 מטר יקבל עכשיו דירה של 70 מטר, חדשה, עם צנרת, בלי בעיות בלי זה, בלי זה, בלי זה. ואחרי שכל הפלונים בני אלמונים מה-120 האלה שיצאו, קיבלו שכר דירה וחזרו ופתאום קיבלו דירה לתפארת, במונחים שלהם, פתאום אותו יזם נשאר עם 30 דירות למכירה. ולא אני אבוא לגור שם ואולי גם לא השר יבוא לגור שם, אבל יהיו אנשים שיקנו את הדירות האלה. אז כולם שמחים.

כן, אבל אם בתל אביב נגיד נדרש לתת 2.5 אז שם פי חמישה. השאלה מי יבוא ויתחייב על דבר כזה במחיר קרקע שהיא שואפת לאפס לפעמים. זאת נקודה אחת, אבל הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד זה שלפעמים ראש עיר מבקש באמת כשיש רווח גדול, יש לפעמים מצב שראש עיר מבקש מקבלן שעושה רווח גדול – תעשה פס ירוק או תשפר את הסביבה שבה נמצא אותו מתחם, אז אם זה תוקע את הפרויקט אני אוכל להעביר את המסר למרכז השלטון המקומי ש ---

הנה, אתה שומע.

כי נאמר פה שראשי רשויות מעכבים.

אתה שומע, אתה שומע. אתה שומע, ראשי רשויות מעכבים. ראשי רשויות משחקים, אני אומר לך מידיעה, מהיכרות של המערכת, מהיכרות עם ראשי רשויות ומהיכרות כשר פנים – הם משחקים את המשחק של מי ימות קודם – הכלב או הפריץ. הם אומרים האנשים האלה יתייאשו, יפנו, 20%, 30% מהדירות, אנשים ילכו לעולמם, הילדים לא יבואו, למכור אי אפשר, עמידר ישתלט – בסוף נמחק את זה ונעשה שם וילות או נעשה שם מזרקות פורחות באוויר או פארקים או כל הדברים האלה. אני אומר לך, כולם ראו את המודל של הארלם בניו-יורק, אומרים יקרה מה שיקרה בהארלם בניו-יורק, וזה לא יקרה. צריך להסביר לראשי הרשויות - כשהם נתקעים עם אנשים, הם משלמים להם את זה אחר כך בכל הכיוונים – ברווחה ובחינוך ובכל הבעיות שנוצרות כתוצאה מזה שאנשים גרים בתנאים שלא ראויים למגורי אדם.

אני מוכן להעביר את המסר הזה. ואני רק רוצה להגיד בעניין מה שהשר אמר, ניוד זכויות והצרכת בניינים, אנחנו בעניין הזה תומכים וגם נעשה את זה ---

השאלה אם אתם תומכים שזה יקרה אצלכם, אתה יודע, ראשי רשויות זה הבעיה.

כן. בני וקנין יגיד לך ש-254 רשויות זה בסדר, רק לא אצלו.

לא, אני לא חושב.

לא, אני נתתי כדוגמא. בני הוא ראש עיר מצוין, אתה לא צריך להגיד לי, אבל אני יודע, זה מה שנקרא בשפה המקצועית NIMBY - Not In My Back Yard, לא בחצר שלי, בחצר של השני תעשה מה שאתה רוצה, אני בעד.

אבל אני רוצה להגיד נקודה אחרת שהיא עקרונית. נאמר פה כביכול שאם אנחנו נפקיע את הסמכויות של היתרי הבנייה או של התכנון מהרשויות המקומיות, אז כאילו זה, איך אומרים - יבוא לציון גואל. אני חושב שבעניין הזה ---

זה לא מה שנאמר, אבל בסדר.

דווקא אנחנו כל הזמן דורשים מכבוד השר והוא יודע, שצריך לבזר סמכויות לרשויות המקומיות, לקדם. כי ראש הרשות יודע מה הצרכים של התושבים שלו, הוא יודע גם לדאוג לתמהיל חברתי שלא יהיו שכונות עוני ואנחנו רואים מה קורה במרכזי ערים בפריפריה. הפכו להיות שכונות של אנשים מבוגרים, של שכונות עוני, ואנחנו מעוניינים לחזק דווקא את מכרזי הערים. ובשיקום שכונות אנחנו יודעים מה קורה עם שיקום שכונות. אז לכן יש התנגדות במרכז השלטון המקומי לזה שהעניין יהיה רק בידי השלטון המרכזי, כל הנושא של התכנון.

תודה רבה לך מר חלבי.

אדוני יושב הראש, רק מילה.

כן, בבקשה.

כשאני שומעת שאשקלון זה פריפריה אני מאד מתנגדת. זה פנינת המזרח התיכון.

נכון.

ובגלל זה כל מה שנאמר בנושא זה, אם לא עושים פינוי-בינוי של שכונת שמשון שאני גרה באשקלון, אז זה מסיבות אחרות אולי לגמרי.

מה הסיבות תגידי, בואי נשמע.

מה הסיבות? מה הקונספירציה הפעם.

מה שנשמע מכלי ראשון.

אני לא יודעת מה הקונספירציה, אבל זה שכונה מרכזית ואולי בעוד כמה שנים, כמו שאתם אמרתם, אחרי הזדקנות של האוכלוסייה ומכירה, אני מאד מסכימה שאולי זה. שכונת וילות באשקלון זה יהיה 5 מיליון שקלים במקום הזה.

טוב. הערה חשובה, ד"ר סולודקין. משרד הפנים נמצא פה? כן, גברת יעל סיוון גייסט, יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, בבקשה. יש פה לא מעט, צריך להודות ביושר, כלים שהם מובהקים של משרד הפנים בעניין הזה. למרות שהבעיה היא לכאורה בעיה שיכונית, אני אומר לכם שעושים את ה-Drill down, שעושים את החפירה למטה, המדרגות בסולם מהמקום שבו נמצאים למקום שבו רוצים להיות, שלוש לאחת שייכות למשרד הפנים בהשוואה למשרד הבינוי והשיכון, וגם למשרדים אחרים. אז איך אתם יכולים לעזור?

בנושא של ועדות מיוחדות לפינוי-בינוי, לפני ---

בואי, בואי תגידי שנשמע, לא בסוד.

ב-2007 הייתה פנייה של מנהל מינהל התכנון לוועדות המחוזיות, לא לכולן, לאלה שיש בהן את רוב התכניות שזה תל אביב, מרכז ו---

אתה יכולה להגיד באיזה חודש, למה זה נשמע לי מוכר.

סליחה זה ב-2006, ביוני 2006 הייתה פנייה.

אמרתי לך שזה נשמע לי מוכר.

סליחה, סליחה, בדצמבר.

שמאי אסיף. התחלנו את התהליך מיד עם כניסתי למשרד ושמאי, איך שאמרת שמעתי שזה מוכר לי. שמאי אסיף הוציא את זה, נכון.

כן, כן, הוציא, פנה לוועדות המחוזיות והוועדות חזרו בטענה שהן-, מינהל התכנון לא יכול לכפות על ועדה מחוזית להקים ועדת משנה. הוא הציע והוועדות המחוזיות חזרו ואמרו שהן לא רואות שזה נתקע מטעמים בירוקראטיים, אלא אם יש איזה עיכובים זה מטעמים תכנוניים מובהקים.

הבנתי. בואי אני אגלה לך סוד, אף אחד פה לא שומע. נכון אף אחד? שר הפנים ממנה את מנהלי המחוזות. שר הפנים ממנה את יושב ראש ועדת התכנון המחוזית ירושלים והדרום והמרכז וחיפה והצפון ותל אביב. מה התשובה הזאת? הרי בסוף היום, כשהייתה תכנית שהתיישרה מבחינת הצרכים של השר לדרוש את הבירוקרטיה, אם היית שם אז אני מניח שאת זוכרת, ושראש מינהל התכנון, שהוא אחראי הלאומי על זה שמדינת ישראל לא תהיה איזה גיהינום תכנוני, ורואה את הצדדים החשובים לתכנון, מקבל את מה שחושב השר, או משכנע את השר והשר משכנע אותו, אז אנחנו ידענו לעשות את כל הנושא. התשובה הזאת לא יכולה לעמוד. אני מתקשה לקבל אותה. מינהל התכנון, אם הוא חושב שטרייד אוף, שביחס של העלות מול התמורה שמדינה מקבלת מזה שהיא מסלקת מורסות מהסוג שהשכונות בפרויקט מדבר עליהם, אבל גם אולי משלמת מחירים באוטופיה התכנונית שאם היינו רוצים לבנות את המדינה רק לפני המודלים שנלמדים באקדמיה – אין לנו את זה. זה כל הזמן הטרייד אוף הזה, המשחק - מה משלמים מה מקבלים. אני מתקשה לקבל את התשובה הזאת גברתי.

ובכל זאת, זאת אומרת חלק יותר גדול מהתכניות מאושרות מאשר לא מאושרות.

כן, אבל את רוצה להגיד לי שאת מאושרת מתוצאה שמ-137 פרויקטים עד היום ידענו על 10, אז היום המנכ"ל שימח אותנו וזה כבר לא 10 תכניות זה 16 תכניות, ומשך הזמן תשומות הזמן להעביר את התכניות האלה הן 5-6 שנים. למי יש את הסבלנות לשבת לחכות? זה לא יזם מקרקעין או בעל הון שאומר אוקי, אז אני נפרד מהסכום הזה למשך התקופה הזאת ובלבד שאני רואה בעוד 20 שנה את מכונת המזומנים שלי מורידה את הכסף בקופה. זה אנשים שהם חיים לא מהיום למחר, מהבוקר לצהריים, מהצהריים לערב, מהערב לבוקר. זה להציב בפניהם משימה שהם לא יאמינו בה והם יתייאשו והם יכשילו והם יהיו מרירים והם ימרידו אחד את השני ועד שתקבלי הסכמה קטנה – תהיה לך התנגדות גדולה. כך צריך להסתכל על הפרויקט הזה. גם ראש ועדה לתכנון במחוז באר שבע או במחוז תל אביב או במחוז ירושלים, תביאי אותם אלי. חלק מהם אני מיניתי, אני אתן להם את ההרצאה הזו.

תראה, עדיין מתוך התכניות שאושרו, שמשרד הפנים רק מאשר את התכניות, את כל השלבים האחרים זה לא משרד הפנים עושה. אז זאת אומרת שעדיין מתוך אותן תכניות שאושרו ---

אבל אני לא יכול להתקדם אף פעם ככה, כי כשאני אדבר עם המינהל הוא יגיד לי משרד הפנים. כשאני אדבר עם משרד הפנים הוא יגיד לי המינהל ומשרד השיכון. חברה, אתם צריכים להבין, זה משרת גם אתכם בסוף היום. זה משרת גם אתכם בסוף היום.

אם יורשה לי רק ---

לא, לא, לא. היא סובלת מספיק ממני, היא לא צריכה עוד. כן, זה כמובן לא אישי גברת סיוון גייסט, אבל באמת אני אומר לך. תראי, אני אומר לך, אני ראיתי, אני הבאתי לזה הרבה ידע אישי גם מהעבודה שלי בפרקטיקה הפרטית, גם כמי שהתעסק בענייני נדל"ן, גם כמי שהתעסק ברשויות מקומיות וייצג מול רשויות מקומיות יזמים. באמת אפשר להתניע את התהליך הזה, זה לא גזרה משמיים. זה הכל מעשי ידי אדם. אין פה שום דבר שאנחנו יכולים להתפלל – רוצה נותן – לא רוצה לא נותן. פה אנחנו יכולים לשנות.

אני חייבת להגיד שמאז שהביקורת נערכה אז אושרו עוד 10 תכניות, אז יכול להיות שיש איזו התקדמות ו ---

אני יכול לעזור לכם, סליחה?

בבקשה.

אני הייתי אצל שר הפנים לפני שלושה שבועות בערך ביחד עם המנכ"ל ועם אנשי התכנון שלנו והצגנו את הדבר הזה שאנחנו רוצים להפסיק את התופעה שלוקח בממוצע 5-6 שנים, וזה פחות חשוב למה ומי אשם, אבל זו השורה התחתונה, והוא בהחלט אמר וכדאי שתקשיב לזה גם אתה, שהוא ישקול את זה בחיוב לעשות ועדות משנה. אכן חלק מהגורמים המקצועיים אצלכם חשבו שזה לא נכון וצריך להשאיר את זה ככה וסוכם, וזה כבר בוצע, שאנחנו נעביר את כל הפרויקטים, בעיקר באזורי המרכז לבינת שוורץ, שהיא ראש מינהל תכנון. היא קיבלה את זה, אנחנו ממתינים לתשובות ואנחנו שואפים שתהיה ועדת משנה, אנשים שיתעסקו רק בזה, ואני משוכנע ששר הפנים, לפחות הוא אמר לנו גם בישיבה שהוא ישקול את זה בהחלט בחיוב.

טוב, בבקשה, תמשיכי, הפרענו לך קצת, סליחה. בבקשה, גברת גייסט.

הנושא השני, זאת אומרת אני חושבת שאין מה להוסיף על זה. אני השתתפתי בדיונים האלה ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת. הנושא השני זה היטלי ההשבחה. אני לא כל כך, אנחנו לא באמת רואים בזה בעיה, כי בעצם יש איזה הסכמה בין שר השיכון לשר הפנים שברגע שרשות מקומית מאשרת את הפטור, אז באופן אוטומטי הם מקבלים את הצו. עכשיו נמצאים בחתימה עוד חמישה צווים. אנחנו לא רואים בזה בעיה. מי שמתנגד לפטור הגורף זה ראשי הרשויות. זאת אומרת הם טוענים שזה בעצם הכספים שהם משתמשים בשביל לשרת את התושבים שלהם.

גם לזה יש מענה וגם לזה הצענו פתרונות כשעברנו באוצר. בסוף היום הכסף שאמרתי ואני מסביר וכל מי שמבין, אני מאד מכבד ומברך את השר על זה שהוא תופס את הרעיון הזה כרעיון חברתי. אבל בסוף היום, בסוף היום זה תפקידו כשר, כמנהיג ציבור. בסוף היום מי שעוסק בפרויקט רואה קודם את הצדדים הכלכליים ורק אחר כך את הצדדים החברתיים. זה סדר העולם. וגם בצדדים הכלכליים ראשי הערים צריכים להבין שהתכנית הזאת היא לטובתם ומההיטל השבחה הגרושים הקטנים שהם יקבלו בטווח הקצר, הם חוסכים שקלים גדולים בטווח הבינוני והארוך. את זה צריך להסביר להם, את זה צריך להסביר להם. ואם הם לא מבינים את זה – אז משרד האוצר צריך לסדר את זה ולקבוע שאין היטלי השבחה בפרויקטים האלה. אין, זה לא, אי אפשר להניע את המערכת הזאת כשכל גלגל שיניים מסתובב לעצמו ואומר תיכנסו אתם, תתזמנו אתם, תסתנכרנו אתם עם מהירות הסיבוב שלי. כל גלגלי השיניים צריכים להסתנכרן אחד עם השני. יש פה כוחות גדולים בעלי עוצמות, עוצמות להשחית. צריך להפוך את העוצמות האלה לאל, כי ראש עיר יכול לתקוע ומנהל התכנון יכול לתקוע וועדה מחוזית יכולה לתקוע, משרד השיכון יכול לתקוע והמינהל יכול לתקוע. לתקוע יכולים כולם, הקונץ זה לראות איך מסדרים את זה ביחד. וזה נכון ש-, אני מדבר אליך, לא את יכולה לסדר את זה בעצמך, אבל אני מדבר אליך בתקווה שהשר שומע, אני יודע שהוא יכול לסדר את הדברים האלה במקומות שבהם הוא צריך. אני לא רוצה להרבות בשבחיו כי אתמול מישהו שהרבה בשבחיו של ראש הממשלה – הייתה על זה מהומה גדולה. יכולתי להגיד עוד כהנה וכהנה אבל יגידו לי שהוא כתב לי את הטקסט. כן.

יש כאן גם את הנושא של היטלי פיתוח שאולי ---

בעניין היטלי הפיתוח, בהתאם להחלטת הממשלה באמת שולבו הוראות חוק שנוגעות לפינוי-בינוי בחוק מיסי פיתוח. משרד הפנים מנסה לקדם את החוק ונכון לעכשיו הוא תקוע בכנסת. אבל מבחינת משרד הפנים נעשה ---

איפה זה תקוע.

בכנסת.

אצל מי, איזו ועדה? כספים?

לא יודעת באיזה שלב זה.

טוב, תודה למשרד הפנים. האוצר פה?

הוא בוועדת כספים. לקרוא לו?

אם יש לו מה להגיד. אני לא מחכה לאף אחד. משרד ראש הממשלה? אצלם הכל בסדר. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, כן אדוני, מי זה אדוני?

פיליפ, מנהל אגף תשתיות עירוניות.

מר פארן, כן.

אין לנו מה להוסיף בעניין התכנוני, פשוט אנחנו שותפים בוועדות המחוזיות.

כמה צרות אתם עושים? כל פעם רוצים תכנית תחבורה והרחבת כבישים וכבישים עילאיים ותחתיים וגשרים וחניות, כל זה, אתם בסדר? אין טענות אליהם? מי פה עוסק בבינוי, ברוש, הם עושים צרות?

אני לא חבר בוועדות.

לא, אבל אתה עושה פינוי-בינוי, אתה יודע איפה היבלות. אתה לובש את הנעלים, אתה יודע איזה יבלות לוחצות.

אני אענה.

כן גברתי.

מה שרציתי לציין קודם שאנחנו דורשים כתנאי מקדים פרה-רולינג מול הגורמים המרכזיים בתכנון, שזה משרד הפנים, תחבורה, הגנת הסביבה וחינוך. אחת הבעיות העיקריות שהפרויקטים נתקעים בהם הוא הפרה-רולינג מול משרד התחבורה.

אני אגלה לך סוד, אל תגלי לאף אחד, אחרי הפרה-רולינג כשמתחיל הדיון בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה, אז הפיצול בין הנציגים של המשרדים השונים זה אם כל חטאת בדיון הזה. כי אחרי שאת גומרת עם התחבורה, איכות הסביבה נזכר. הוא צריך חצי שנה, הוא בא אחרי שנה, הוא שם, אז זה אומר רגע, זה לא מתאים לתכנית המקורית שלי, עכשיו אני צריך חצי שנה וככה זה מתרוצץ שש שנים.

שמעתי את הסוד הזה כבר.

זהו, נו, אבל חברה, אז מה? אז אנחנו נשב פה עוד שנתיים ויהיה פה עוד פעם דיון ועוד פעם אנחנו נבזבז את הזמן שלנו, וכן תהיה מחאה ציבורית או לא תהיה מחאה ציבורית. חברה, תחליטו מה אתם רוצים. אתם רוצים להיות צודקים – כולכם צודקים – רק אני טועה. כולכם צודקים – רק אני טועה. או שתהיו חכמים. כן, נו, אז תסביר למה אתה עושה צרות לפרויקטים האלה.

אני לא. אנחנו לא עושים צרות. בכל מקרה, אני לא האגף שנמצא ושמטפל בנושא הסטטוטורי.

אבל אותך שלחו, לא?

אותי שלחו בפאן התקציבי, אם יש בעיות תקציביות. האם אנחנו דוחפים, אם יש לנו פרויקטים נושקים. יש לנו פרויקט אחד שאני יודע שהוא באזור המטרופולין תל אביב ואנחנו מנסים לדחוף יתרון של פינוי-בינוי, מכיוון שקו של רק"ל או מתע"ן אמור לעבור שם. אנחנו מול עיריית חולון מנסים לגבש הסכם באמצעות חברת נט"ע.

הפרויקט הזה בוטל כבר בגלל הסיפור של משרד התחבורה.

משרד התחבורה. אין שם לגזור סרטים.

הוא עדיין בחיים.

הוא בוטל, ההכרזה שלו בוטלה.

אי אפשר שם להצטלם לתקשורת. רכ"ל, תק"ן, כל הראשי תיבות. כבר הממשלה נהייתה יותר גרועה מהצבא, רק בראשי תיבות מדברים. מה זה רת"ן?

מתע"ן זו מערכת תחבורה עתירת נוסעים.

זה מה שנקרא ראשי תיבות עתירי אותיות.

זהו.

זה ולמ"פ. ועדה לענייני ביקורת מדינה. ולמ"פ. נשמע כמו ביטחוני משהו, אה? טוב, נו, אז הנה, אתה רואה, פרויקט בוטל כי משרד התחבורה לא יודע להסתדר בין עיריית תל אביב לעיריית חולון, על זה שזה משהו, איך שהוא, באיזה נישה מפריע. מישהו צריך לקבל החלטות בממשלה על הדברים האלה, אדוני שר השיכון, צריך לשים את זה לפני ראש הממשלה ולהגיד לו אדוני אתה נבחרת כדי להכריע. יש פה צורך של שיכון, תגיד לי, אני אוותר על התפקיד.

יש ועדת חסמים במשרד ראש הממשלה שצריכה לטפל בזה. עכשיו יש מנכ"ל חדש ונראה מה יעשה.

הגנת הסביבה, כן, מר אלמוג.

אני חייב לציין שבניגוד לישיבות או מסגרות אחרות שאנחנו חברים בהן, אם זה הווד"לים או תכניות אחרות שאתה הזכרת, אנחנו יושבים שם בחרדה רבה. המשרד להגנת הסביבה את התכנית הזאת מחבק בשתי ידיים ותומך בה מכל, מלמעלה ועד למטה. זאת אחת התכניות הכי ברוכות שיש וזה לא רק במה שכתבה פה הוועדה לגבי שמירה על שטחים פתוחים, אלא בעיקר של שיפור איכות החיים של התושבים בתוך המרחב העירוני. יש פה עוד תועלות שהוועדה לא הזכירה. למשל הכנסה של סטנדרטים לבינוי מאד גבוה, שהיום רק נכנס, רק לאחרונה נכנס לישראל ופה הוזכר נושא של בנייה ירוקה וזה נכון. אנחנו לא מזמן היינו שותפים להכנת תקן בנייה ירוקה יחד עם מכון התקנים. זאת הזדמנות חד פעמית להיכנס באופן אינטנסיבי מאד לתוך המרחב העירוני ולהביא לאיכות חיים מאד גבוהה. כמובן שזה בעצם גם מנוף לכל התשתיות העירוניות שנמצאות סביב המתחם, שזה צריך להסתכל על הראייה הרחבה יותר במרחב העירוני, ואנחנו למעשה תומכים בזה בכל פה.

תודה רבה לך. עיריית ירושלים רשום לי פה. מר אייל חיימובסקי, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים, מה בפיך?

אז קודם כל אני רוצה לברך בשם ההתאחדות על כל גוף שמתעסק ומעלה לסדר היום הציבורי את נושא הפינוי-בינוי. אין ספק שבתקופה האחרונה יש רוח גבית מכל משרדי הממשלה ויש תחושה של ---

תראה, לא תמיד רוח גבית זה טוב, כשבן אדם רוצה ללכת אחורה רוח גבית עוצרת אותו.

לא, אנחנו לא רוצים ללכת אחורה, אנחנו תמיד שואפים ללכת קדימה.

פעם אחת בישיבה של סיעת קדימה, אחת מבכירי האומה, חבר כנסת שלא נחשוף כאן את שמו מרוב שאנחנו חרדים לכבודו, אמר לראש הממשלה אולמרט – תלך עם זה קדימה, אדוני ראש הממשלה, יש לך פה רוח גבית מכל הכיוונים. תתקדם, סליחה.

אז הפעם בשונה ממה שהיה בקדימה, אני חש שבאמת יש פה כן רוח גבית של כולם, אבל צריך בסופו של יום להפוך את זה לאופרטיבי. צריך לזכור שהעולם של פינוי-בינוי בנוי מאלפי סעיפים קטנים, שכל אחד מהם, בלעדיו הפרויקטים האלה לא קמים. אנחנו דנים פה עשרות ישיבות גם בכנסת על שינויים כאלה ואחרים של שמאים מכריעים, על דיירים סרבנים, כל ההיבט של היטלים ואגרות על דירות שהיו קיימות שכבר העיריות גבו עליהן היטלים ועכשיו בפרויקט החדש הן מעוניינות לגבות עוד הפעם. אין ספק שמשרד הפנים הוא כתובת מאד מכרעת בתחום הזה של פינוי-בינוי. אנחנו העלינו מספר סעיפים שהם די מהותיים כדי שנוכל לקדם את הפרויקטים האלה במהירות גבוהה יותר ואחד החסמים העיקריים זה ועדות המשנה האלה שאנחנו מדברים עליהן ושהעילית אותן פה על סדר היום. לא רק שיושב ראש הוועדה מתנגד, המבנה גרם לכך שחברי הוועדה בוועדה המחוזית הם אלה שמורידים את זה כל פעם מסדר היום.

זה אסון. זה גם הצענו לבטל, לא קרה עם זה כלום. זה אסון העניין הזה של הפיצול בוועדות התכנון המחוזיות. לא היית פה, אז אמרתי שאתה מקבל, גומר משהו, איזה סוג של התחלה של מצע לדיון, משרד התחבורה אומר אני רוצה להגיד משהו, הוא מבקש דחייה, חצי שנה לוקחת הדחייה, הוא משנה את הכל. באותו רגע שהוא חוזר משרד איכות הסביבה אומר – אז זה משנה את דעתי, עכשיו אני צריך חצי שנה. זה חוזר, משרד הבריאות פתאום לא מתאים לו וכך עם ישראל חוגג בין המשרדים, כי כל אחד מנהל מדינה בנפרד. כן, מר חיימובסקי.

גם בהיבט של המינהל, שהשר יושב פה ואכן מקדם רבות את נושא פינוי-בינוי, אנחנו מרגישים שיש התקדמות רבה ואנחנו מקווים שבאמת באחת ממועצות המינהל הקרובות יאושרו פטורים מדמי היתר לא רק על בנייה רוויה, גם על קרקע של בנייה צמודת קרקע. אם השר רוצה לקדם בפריפריה, ששם זה יותר רלבנטי ההיתרים לצמודי קרקע, אז גם שם אם יינתן פטור מדמי היתר – זה דבר שיזרז את התהליך.

יש לכם היום היתר עד 280 מטר בנוי.

נכון.

אז מה אתה רוצה, לחצי דונם בנוי?

אנחנו חושבים שכל חסם שיש, כי הרי אם יש 282 אז כמו שאתה מכיר את החיים – יעצרו את הפרויקט.

עד איזה גבול זה? 290 אז 292? 300 אז 301?

לא, אז מה שאנחנו סברנו זה שכמו שעל בנייה רוויה הכרתם בפטור מלא – גם בצמודת קרקע, במקרה של פינוי-בינוי בלבד, אני לא מדבר על פרויקטים אחרים. אם רוצים לקדם את עולם פינוי הבינוי וחבר הכנסת יושב ראש הוועדה כבר סבר שבסופו של דבר הכיס, גם לרשויות המקומיות מתמלא וגם לקופת המדינה מתמלא ממיסים עקיפים כאלה ואחרים, מהנעת המשק בפרויקטים כאלה, אז בהיבט הזה של פינוי-בינוי – כן יינתן פטור מלא לצמודי קרקע, מבלי למדוד את היחידות האם הן 280 או 285 או 300, ואני חושב שיש איזו שהיא הסכמה כבר בעניין הזה. אני רק מבקש שאם יינתן שזה יוכל לבוא בתקופה הקרובה לאישור – אנחנו כמובן שנברך על זה. אותו עיקרון גם על מבנים מסחריים, שגם שם אפשר לעשות ומי שהייתה והובילה את נושא פינוי-בינוי במשרד, סופיה אלדור, מברכת על זה. אנחנו חושבים שגם על מבנים מסחריים, אם יינתן פטור מהיתר – זה איזה שהוא נושא שאפשר ויקדם את התהליך הזה מאד. תמו כל טיעוניי.

תודה רבה מר חיימובסקי. נמצאים פה פעילי המשמר החברתי. אתם מבקשים לומר משהו?

לא, לא.

תודה רבה לכם. אדוני השר, עוד שאלה לפני שאנחנו עוברים לשלב הסיכומים. אפרופו הדיון שהחמאתי לרעיון המסדר שהורדתם את הרף להתנגדות הדיירים מ-80% ל-66%. אני ראיתי אתמול משהו בתקשורת שעניינו נושא פיצול הדירות בבניינים קיימים. פעם הייתה מלחמת עולם, אנשים היו מפצלים דירה, כיתת יורים הייתה מתייצבת, השלטון המקומי היה מה שנקרא מכריז עליו כאויב האומה. היום זה איזה שהוא רעיון שיכול לתת מענים. מה פה בעניין התנגדות בעלי הבתים הנוספים בבניין?

צריך לראות אם הם רוצים לענות על זה ומשרד הפנים אחראי לזה. בגלל שאני קצת בקיא בפרטים אז אני יכול לתת תשובה, אבל זה קשור אליהם יותר.

לא, אבל הרעיון המסדר בעניין זכות הוטו של השותפים ברכוש, בנכס, בבית המשותף.

חייב שם גם הסכמה וזה לא 66%.

כמה?

אם אתם רוצים שהם יענו במקומי, כמובן שזה לזכותם.

לא, לא, לא, רגע.

הוא שואל בפיצול דירות, ששר הפנים חתם על תקנה שצריך שתהיה הסכמה של הרשות המקומית כמובן, ולא יותר מ-75 או 70%, האם שם יש בעיה עם אחוזי הסכמה והאם שם זה גם יורד ל-66% או לא, אם חלק מסכימים וחלק לא מסכימים.

אבל זה לא בדיוק בר השוואה, כי אתה מפצל דירה ----

סתם סקרנות. אני צריך כרטיס כניסה בשביל לשאול שאלות?

אבל זה כמו הסכמה של שותפים בנכס בשיפוץ דירות וכן הלאה. כי כאן אתה מפנה דירות, אנשים ---

סליחה, אני לא ביקשתי ממך להשוות. אני אמרתי לך שהיום במצוקת הדיור הקיימת. פעם, הסתכלנו כולנו על פיצול דירות כעל איזה שהוא טריק שלא רצינו להרשות אותו. מה לעשות שאנחנו לא קובעים את המציאות. הרעיון שלנו היה נכון לזמנו והוא עומד נכון אז, רק המציאות זזה לנו למקום שאין דירות. פתאום חשב מי שחשב רגע, אולי נעשה פיצול דירות? אנחנו נתקלים פה באותו מחסום של כן נצבע את המעקה בחדר המדרגות, כן נבנה על הגג ---

הסכמת דיירים.

הסכמת דיירים. אומר לי שר השיכון היום, קבל ממני מחמאה על זה, אומר שבפינוי-בינוי משכלו כל הקיצין וראו שאי אפשר לטפל ברעיון המסדר הזה, כשיש זכות וטו וצריך להביא 80% מהחתימות, נדברו ונמלכו ביניהם פרנסי הציבור, אמרו נוריד ל-66%. אמרתי יפה. 60%, 66%, אמרתי יפה, רעיון טוב. אני שואל אתכם, כאשר היום בעניין הציבורי שהוא לא שייך לפרויקט, סליחה שפתחתי פה, השתמשתי בסמכותי, בשררה שלי ואני שואל שאלה שהיא לא מהתחום המובהק של הדיון הזה. אבל, יש בעיה? אולי זה הפתרון? אולי באמת אפשר ליישם גם את הפתרון של שר השיכון בענייני פינוי-בינוי גם לשאלה הזאת. מה את אומרת?

כמה אחוזי הסכמה צריך בפיצול דירות?

למיטב ידיעתי 75%.

נכון. 75%, ועוד משהו אני אגיד. רציתי שאתם תענו, אני לא מתערב למשרד הפנים. אי אפשר לעשות יותר מ-30% מהדירות.

אבל לא עושים גם את זה.

בסדר, עכשיו זה רק התחיל. אמרת שזה דבר מבורך.

זה תקנות חדשות, זה תקנות שאושרו ב... האחרונה.

זה תקנות שעכשיו אושרו, צריך לעשות תכנון, ללכת לרשות המקומית וכו' וכו'.

אתה כועס עליהם?

לא, אני מנסה לסנגר על משרד הפנים פה.

לא תמצא סנגור מובהק ממני בכלל ולא תמצא סנגור מובהק ממני למשרד הפנים בפרט.

אדוני יושב הראש, עניין של פיצול מאד מאד מעניין את הציבור. אני הייתי בשולחן העגול בבאר שבע, בנושא של דיור בר השגה והיו הרבה שאלות. בערים הגדולות יש. אז אני גם מאד מבקשת לפרסם את הצעדים שאתה נוקט בנושא זה, בגלל ש---

זה הם עושים. פיצול דירות זה משרד הפנים. אני לא רוצה להתהדר בנוצות שלא שלי, יש לי מספיק במה להתהדר.

אבל אתה צריך להיות מעוניין בזה. את זה נבחן במקום אחר, את ההערה האחרונה שלך, אבל אתה צריך להיות מעוניין בזה כשר השיכון ובעיקר הבינוי, לא השיכון כל כך, לא הבינוי כל כך כמו השיכון, כי זה יכול להיות פתרון בהחלט לזוגות צעירים, ליחידים ---

אין ספק.

למתקשים בהשגה. יבואו שני אנשים שיש דירה אחת, יפצלו לשתיים. לא רוצים להשתמש באותם השירותים או באותו מטבח, ומחיר הדירה אז מה, יעלה עוד 10% מחיר הדירה ויהיה לך פתרון לשנים. במקום שכל אחד צריך לעמוד במאה אחוז, כל אחד יעמוד ב-55% ויש להם שתי דירות. לא גדולות, אבל מתקבלות על הדעת.

טוב אדוני המנכ"ל, יש לך איזה שהם דברים שנשמעו כאן שאתה רוצה להשיב עליהם?|

הכל נאמר.

ברוך השם. אתה אדוני השר?

אתה עושה עבודה טובה. הוועדה אני חושב טוב שדנה בזה. טוב שהמבקר נכנס לנושא הזה. הכי חשוב זה מה מכאן ולהבא. הדבר החשוב לעשות מבחינתי, הכי חשוב, אחד זה ועדת משנה שתריץ את התכניות, שנקבע יעד שזה לא לוקח 5 שנים אלא שזה לוקח שנה וזה יכול גם לקחת פחות ו ---

אני איתן בדעתי שפה הפתרון מונח, אני אומר לך וזה פתרון שהוא לא תלוי בחוק.

נכון, אין בעיה.

אני יישמתי אותו מנהלית.

מסכים, מסכים.

יושבת פה הגברת, לא שאני, באמת מחילה, אני לא זוכר שהיא הייתה שותפה לדיונים. אולי כן ואולי לא. אבל יישמנו את זה ברמה המנהלתית, אני אומר לך, וזה עובד 5 שנים. תבדקו את הדבר הזה. הצעתי את זה לראש הממשלה. כשהוא התחיל לדבר רפורמת המרפסות ועל הווד"לים אמרתי לו, למה אתה הולך כל כך רחוק. הרי החוק הזה יתקע לך. תלך איפה שאנחנו סללנו, כבשנו את הדרך הזאת. צריך ללכת לשם.

אז הצגתי את זה כבר פעם אחת ואני אגיד את זה פעם נוספת. אני הצגתי את זה לשר הפנים והוא אמר שהוא ישקול את זה. כל החומר נמצא אצל ראש מינהל התכנון ואני באמת ---

טוב. כי באמת, היא גם בחירה טובה, היא גברת נמרצת, היא יש לה ראש פתוח לדברים מהסוג הזה והיא לא תקועה בסטגנציות, היא חדשנית. חלק מהטענות הלא צודקות שמושמעות נגדה זה החדשנות שלה והיכולת והתעוזה שלה. תנצלו את זה. כן, הביקורת.

כן, אלף רשמנו לפנינו כמה נקודות להתקדמות. קצת לצנן, חלק מהפרויקטים שנוספו זה בעיקר עקב עליית מחירי הקרקע והדירות שהייתה עלייה מאד משמעותית ונתנה דחיפה נוספת לפרויקטים האלה ובכך לא די, כי מחר מחירי הקרקע עשויים לרדת.

הבעיה המרכזית כפי שיושב הראש הציג זה אותם גלגלי שיניים. יש פה מכניזם מורכב, משרדים רבים והדאגה העיקרית שהגלגלים יסתובבו עם אותו סנכרון שיושב הראש דיבר עליו, זו סוגיה שאפילו הממשלה, ראש הממשלה צריך לתת את הדעת ולקדם את זה. ואנחנו מצפים, זו זכותו של יושב הראש, אבל לקבוע איזה שהוא מועד לעדכון, כדי לראות שאכן ישנה התקדמות של כל הגורמים.

אנחנו אכן נעשה את זה. אנחנו לא נעשה את זה בתדירות המעקב שאנחנו עושים בחלוף חודש או בחלוף חודש וחצי, אבל אנחנו נרצה לשמוע עדכון בעוד שלושה חודשים, לראות האם חלק מן הדברים שהוצעו כאן או הוצהרו כאן על ידי השר ועל ידי בעלי המקצוע, הפקידים, חבורת הניהול של המשרד, אם היא מתקדמת. אוקי, אני מודה לך על הדברים האלה.

אני מבקש לסכם כלהלן:

הישיבה הזאת היא המשך הייתי אומר כמעט ישיר, אדוני השר, לישיבה שקיימנו כאן בנוכחות מנכ"ל משרדך בשבוע שבעבר בענייני הנושא של הדיון בסיוע בשכר דירה. אלה גם אלה יחד עם דברים חשובים אחרים, הם חלק מכריע מהבעיות שבאמת מונחות לפתחו של השלטון, לפתחו של הציבור, הן בעיות מענייני דיומא, כפי שאי אפשר להגדיר ענייני דיומא באופן מובהק יותר.

אני רוצה לשבח את הערנות של משרד השיכון לדברים האלה וליכולת שלו להכיר שגם לטעמו, לטעמו של השר, לטעמו של המנכ"ל, לוחות הזמנים הם לא כאלה שהם היו מצפים שהפרויקט יתקדם. חלק גדול מהחסמים והתקלות בדרכו של הפרויקט הזה לנוע בקצב משביע רצון, לא מונח לפתחו של משרד הבינוי והשיכון, אלא לפתחם של משרדי ממשלה, גורמים שלטוניים אחרים. ויחד עם זה, אנחנו מצפים מהשר, שהוא ממונה על מתן מענים בנושא שיכון ודיור במדינת ישראל, שיעשה את כל שביכולתו - ויכולתו רבה לעשות כן - כדי להניע גם את הגלגלים האחרים שהם חלק מהמרכבה הזאת – גם משרד הפנים לרבות מינהל התכנון וגם מינהל מקרקעי ישראל שבמקרה הספציפי הוא גם בתחום האחריות הישירה של שר הבינוי והשיכון וגם של המשרדים האחרים; וידאג וידע להביא את הנושאים האלה להכרעת ראש הממשלה, ככל שהוא איננו יכול להכריע בעניינים האלה בעצמו.

פן נוסף שאנחנו רואים בו עניין בעייתי הוא עניין היחס של הרשויות המקומיות לנושא, ככל שהן לא משדרות בגל אחד עם ההחלטה של השלטון המרכזי. גם בעניין זה יש לתאם ולסנכרן בין משרד הפנים למשרד הבינוי והשיכון, וככל שהדברים לא נפתרים – שומה על ראש הממשלה להיכנס לעובי הקורה ולהוביל לפתרון שיניע את הפרויקט במהירות ובהיקפים שניתן היה לצפות בחלוף כמעט 12 שנה מאז שהפרויקט יצא לדרך, במיוחד שהבעיה החברתית עומדת ביסוד העניין. וצודק השר שהוא קבע שהוא רואה בפרויקט הזה רעיון חברתי, עוד לפני שהוא רואה בו רעיון כלכלי, כאשר הבעיה החברתית צפה ועלתה במלוא עוצמתה בקיץ האחרון, שומה על משרדי הממשלה הנוגעים בעניין ליתן את הדעת וליתן את כל תשומת הלב המיידית לנושא הזה.
עניין נוסף שאנחנו חייבים להזכיר הוא נושא התמשכות תהליכי התכנון. התמשכות תהליכי התכנון היא בעיה מרכזית בכל שוק הבינוי והשיכון במדינת ישראל, אבל כאשר מדובר בפרויקט מהסוג הזה עולה התמשכות הזמן, הייתי אומר ממש כדי דיני נפשות. מדובר באוכלוסייה הכי חלשה האפשרית, שלא זו בלבד שאין לה את הידע ואת האמצעים – גם אין לה את הזמן להמתין להליכי תכנון כבדים ומתמשכים מעבר למידה.

אנחנו מקווים שההצעות שהעלה כאן השר בסקירה שלו יאומצו על ידי הגורמים המחליטים ובפגישת המעקב הבאה נשמע שלפחות בעניין זה אנחנו יכולים לצפות ולייחל לעתיד טוב יותר.

אני מודה לכולם. ישיבת המעקב הבאה בעניין הזה תיקבע בעוד שלושה חודשים בבקשה. אני מודה לכולם, לשר, למנכ"ל, לכל המשתתפים, למבקר, לכל המשתתפים בישיבה על ההשתתפות. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>