PAGE
2
ועדת לענייני ביקורת המדינה
19/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 225 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<1. גוף מבקר לפרקליטות המדינה>
<2. גוף מבקר לפרקליטות>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

כרמל שאמה-הכהן

>
שר המשפטים - יעקב נאמן

היועץ המשפטי לממשלה - עו"ד יהודה וינשטיין

גיא רוטקופף - מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד משה לדור - פרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד עמית אופק - סגן בכיר לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד אורית קורן
_
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מיכל כהן - יועצת בכירה למנכ"ל, משרד המשפטים

עו"ד נדב ברנר - עוזר לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד רז נזרי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר אסף הראל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אורן פונו
_
עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רו"ח איריס פרידמן - מבקרת פנימית, משרד המשפטים

תמר שטיינר
_
ראש מטה שר המשפטים, משרד המשפטים

אלעד רוזנטל - ראש תחום ניהול, משרד המשפטים

עו"ד מיכל טנא - מנהלת יחידת פניות הציבור, משרד המשפטים

עו"ד מורן רוזנבלום - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד משה כהן
_
דובר משרד המשפטים

עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד מיקה קונר - קרטן - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד גיא לוריא - המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' בועז סנג'רו - ראש החטיבה למשפט פלילי ולקרימינולוגיה, המרכז האקדמי למשפט

דוד קשתי
_
עמותת קול השכונות

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<גוף מבקר לפרקליטות המדינה>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא המשך הדיון בהצעה לסדר היום לדיון מהיר בנושא גוף מבקר לפרקליטות של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וכן הצעה לסדר היום בדיון מהיר גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אורי אריאל. פרקליט המדינה הודיעני שהוא תקוע בפקק תנועה. אנחנו נתחיל בדיון כך או כך.
ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך בברכת מזל טוב את הגברת חנה פריידין, מנהלת הוועדה, שהביאה אתמול את בתה בברית הנישואין, מזל טוב.

תודה רבה.

וגם באותה הזדמנות ברכה למבקר המדינה, שלא נמצא איתנו היום, שהביא היום בברית הבר מצווה את נכדו. הוא עושה את זה בקריית טבעון, אז לא נוכל מה שנקרא לעשות את קיצורי הדרך בעניין הזה.

כך או כך, משסיימנו בענייני השמחות, נתפנה לשמחה שלנו, אדוני השר. אני מודה לך שבאת. זה דיון המשך. למרבית הצער ההמשכים בדיונים האלה מתרבים והולכים ואנחנו לא זוכים לסכם את הדיון הזה. אולי נוכל לעשות את זה היום. בדיון האחרון קיבלנו תמונה מהגברת אורית קורן, שייצגה אז את היועץ המשפטי ואת משרד המשפטים, בהשתלשלות הדברים. אני רוצה להזכיר אדוני השר, שאתה הספקת להיפגש, עוד בעשור הקודם צריך לומר, בשנת 2009, עם מבקר המדינה והודעת לו אז, ככל שהדברים נמסרו לנו, שבדעתך להסדיר את הטעון הסדר בכל הנושא הזה אשר מצוי על סדר יומנו. בעצם לפני למעלה משנה וחצי-, בוקר טוב אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש את סליחתך שהתחלנו לפני הזמן.

התחלתם בזמן, לא?

לא, הזמן זה כשהיועץ המשפטי מגיע, אם אתה עוד לא יודע.

תודה רבה לך.

בוקר טוב. מכל מקום, בישיבה הקודמת סקרנו התנצלות שניתנה בשעתו, לאחר שהייתה כבר לפני למעלה משנה וחצי, ואז הייתה התנצלות על כך שעברו שנתיים מאז העניין והדבר לא הגיע לסידור. אנחנו היום עוד מעט נחגוג שלוש שנים להתחייבות הזאת, ואני מאד מקווה שהפעם בכל אופן נתקדם.

כך או כך, גם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה החל הדיון בנושא לפני כ-9 חודשים, במארס 2011, מתוך ציפייה שהייתה על ידי הגופים המטפלים בעניין, שהעניין יוסדר תוך חודשיים. אנחנו נמצאים כאמור 9 חודשים לאחר העניין הזה, עכשיו אנחנו נשמע מה קורה פה. אני מבין שהושקע לו מעט דם, יזע ודמעות בעניין הזה וטורח לא מעט. נמסר לפי לפחות על 13 ישיבות ---

14.

14. אז התקדמנו מאז, כי אז היו 13. כי, די. גם עוד היד נטויה אז יהיו ידיים.

היד החזקה.

זוג ידיים. כן, היד החזקה. מכל מקום, חלק מהן גם נוהלו אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני באופן אישי שמעתי את פרקליט המדינה וגם לפני הדיון הקודם, נאמר לנו, הנה פרקליט המדינה, תודה רבה לך. אני התנצלתי בשמך. ואז גם לפני הישיבה הקודמת שהתקיימה קצת לפני למעלה מחודש, נמסר לנו שממש יומיים או שלושה אחר כך, אמור העניין להידון בוועדת השרים לענייני חקיקה, או יום קודם היה אמור להידון, והנושא ירד מסדר היום. אלה שטוענים בכה ואלה שטוענים בכה, אלה שמבקשים לשים את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה מטעמים של שמירה על הפרקליטות, ואלה שמבקשים לשים את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה מטעם של "שמירה" על הפרקליטות, כך או כך הם תמימי שצריך כבר לסדר את הדבר הזה. וגם אם יש מחלוקת במשרד המשפטים בין הגופים המקצועיים, בין השר לבין היועץ לבין הפרקליט, או בין חלק מהם, הדברים צריכים להסתיים. אני רוצה להזכיר עוד דבר, שבין לבין מתקדמות פה יוזמת חקיקה פרטיות שמפעם לפעם כשהן צפות ועולות, אנחנו מנסים לרסן אותן בטענה שהעניין יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדעת נותנת שאם הפרקליטות ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי, יניחו נייר שיפסק בצורה כזאת או אחרת את כל אלה שמבקשים להוביל לחקיקה פרטית בעניין, יכול שעניין החקיקה הפרטית יתייתר.

עד כאן הדברים ככל שאנחנו מסדרים אתכם במכנה משותף עם הדיונים בוועדה, שחלקכם השתתף בה וחלקכם לא השתתף בה. יש לי עוד התחייבות אחת קטנה שנתתי מחוץ לפרוטוקול כלפי פרופסור בועז סנג'רו, שבא הנה היום והוא חייב לצאת לפני השעה 10:00, אז גם אם זה ייקטע את סדר העניינים הרגיל של הדיון, אני אתן לו משבצת זמן כדי שיאמר את דברו.

סדר הדיון, מתווה הדיון יהיה כדלקמן: עמדת המשרד תוצג, אתה תפתח ככל שתורה, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, בתוך המחלקה שלך, בתוך הדיסציפלינה שלך, אני לא התערב. אתם תציגו את הדברים שלכם, אחר כך נשמע בין שחברי הכנסת ירצו לשמוע את יתר המשתתפים בדיון, להביע את דעתם קודם, אחר כך, באמצע, לשאול שאלות. אני מבקש להקפיד על לוחות זמנים ככל שאתן יותר מאוחר רשות או זמן, אקצוב את זמן הדיבור לדוברים השונים. לאנשי המשרד בשלב זה אני לא אקצוב זמן דיבור, ואני בשום אופן לא אתן לדיון להתנהל שלא במתווה הדיון הקודם, שכל אחד ידבר בזמנו וברמת העניין והסדר המתבקשת מנסיבות העניין.

בבקשה, אדוני השר.

אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, לתת סקירה של ההתפתחות בנושא החשוב הזה.

בבקשה, מר וינשטיין.

תודה רבה לך אדוני, תודה השר, תודה חברי פקיד המדינה. אני ניהלתי שתי פגישות עם פרקליטי המחוז ועם מנהלי המחלקות, כדי לשמוע את אשר יש על ליבם. לא אכחד מכם, אותן ישיבות היו ישיבות די טעונות והדברים אני חושב ברורים, מובנים ודומני שזאת אפילו חולשת אנוש שראויה להבנה. אני אמרתי בפגישה האחרונה את הדברים הבאים ואני מתכוון לומר אותם גם בפניכם. אמרתי להם שלו הייתי משכיל להציב טלוויזיה בחדרו של היועץ המשפטי לממשלה ובכגון דא בחדרו של כל אחד מהפרקליטים בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז, יכול להיות שהישיבה ד-כאן לא הייתה צריכה להתקיים ולא הייתה דרישה לקיומה, מפני שאם מצלמה הייתה רואה כיצד מתנהלים הדיונים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, באיזה כובד ראש הם נעשים, באיזו מקצועיות הם נעשים, איזה לבטים מונחים על השולחן, עד כמה אנשים מתבלטים כדי להגיע לתוצאות טובות. אני לא בהכרח אומר שהיעילות היא אם כל חי, ויכול להיות שניתן לעשות את הדברים האלה בצורה יותר זריזה, יותר הדוקה, אבל השיקולים המקצועיים, האכפתיות, הרצון להגיע לתוצאה הטובה ביותר בנסיבות המקרה, מלווה כל דיון ודיון הן בחדרי, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והן בכל חדר של פרקליט בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז. לאמור, שאם המצלמות האלה היו מונחות שם וכל העם רואה את הקולות, לא הייתי נזקק לביקורת על הפרקליטים, מפני שכולכם הייתם רואים וכולכם הייתם גאים במעשי ידי הפרקליטות.
אני אמרתי בהזדמנות קודמת ותרשו לי לחזור על הדברים גם כאן. לא לקחתי על עצמי משימה להתחבב על 900 מפרקליטי המדינה, לא שאני מקל ראש במשימה הזאת, היא משימה חשובה, אבל היא לא עיקר. עיקר הוא מבחינתי ש-7.5 מיליון אזרחי המדינה, יחשבו מה שאני חושב על הפרקליטות. היינו, שיזכו בעיני הציבור לאותה הערכה וכבוד שאני מייחס להם, ואני הגעתי מבחוץ רבותי. אני לא באתי ולא צמחתי בצאלח א-דין. את כל שנותיי הבוגרות עשיתי במקומות אחרים והתעמתי עם הפרקליטות. לא היו לי ספקות לגבי יכולתה של הפרקליטות אז, ואם היו לי כאלה ואין לי כאלה, אלה הוסרו מניה וביה נוכח השנתיים האלה שאני יושב ומלווה את הפרקליטות. ובמובן הזה הייתי אומר לכם שאין צורך בביקורת על הפרקליטות, זה גוף מצוין שאגב מבוקר על ידי המון המון גופים אחרים. אני לא רוצה לגלוש לתחומו של פרקליט המדינה, הוא יודע לסקור את הדברים האלה בצורה ראויה ואין לי ספק שכך הוא יעשה בפניכם. אבל ישנם המון המון גופים שמבקרים את הפרקליטות ונתחיל בכך – בתי המשפט. פרקליט מופיע יום יום שעה שעה בבתי המשפט ---

כן, אבל את זה אפשר להגיד גם על שאר משרדי הממשלה.

לא.

כל החלטות הממשלה כמעט ניתנות לביקורת בבית המשפט.

רוני, מאחר שאתה הייתי פרקליט מופיע ---

כן, בהחלט.

ואתה גם טענת בבתי המשפט, אתה חקרת וסיכמת.

וודאי. וודאי.

והתנגדת. אתה יודע בדיוק שאופי העבודה הזה הוא שונה מכל אופי עבודה אחר. אתה יודע את זה. רוני, אתה יודע את זה.

אני יש לי גם להגיד דברי שבח על הפרקליטות, אבל הפתרון של להציב טלוויזיה בכל חדר של פרקליט יכול להיות פתרון להציב טלוויזיה בכל חדר של פקיד במסחר ותעשייה, משרד הפנים, המשרד לקליטת עלייה, ואז מה נגיד למבקר? נשלח את המבקר לחגוג את בר המצווה של הנכד שלו?

לכן אמרתי, רוני, מאחר שאני אמרתי שאם הייתי יכול לעשות כדבר הזה יכול להיות שהבעיות היו נפתרות, דא עקא שאני לא יכול לעשות דבר כזה ולכן אני נמצא כאן. אחרת אמרתי לא היינו נמצאים כאן, אבל עבדכם הנאמן נמצא כאן יחד עם השר, יחד עם פרקליט המדינה ויחד עם המשנים ושאר האנשים הטובים אשר במשרדי. אנחנו לא יכולים להמציא את הפטנט הזה, זה פטנט שהוא לא קיים. אמרתי רק בתיאוריה, לו הייתי יכול ליישם פטנט כזה, מלאכתי הייתה קלה הרבה יותר, נוכח הידיעה הוודאית מה קורה באותם חדרים. בינתיים אני הקמתי, מאחר שהפטנט הזה לא קיים רוני, הקמתי צוות יישום. הצוות הזה כפי שאתה גיליתי לנוכחים, ישב פה במשך 14 ישיבות, שמע עדים והוציא מתחת ידיו טיוטא. הטיוטא הזו הועברה על ידי גם לשר המשפטים ביום ה' בסוף השבוע. הטיוטא הזאת מחזיקה שני דגמים, כיוון שאנשי הצוות שמנו 8 חברים מכובדים וטובים לא הצליחו להגיע לכלל דעה מוסכמת. אלה בכה, כמו שאתה אמרת בפתיח ואלה בכה.

בינתיים, בין לבין, כינסתי אתמול ישיבה נוספת של פרקליטי המחוז מנהלי המחוז ועסקנו בנושא זה, ולאחר ששמעתי אותם ברוב קשב, הגעתי לכלל דעה שראוי מאד ליהיה שגם השר יישמע בפני הגוף הזה. הודעתי על כך לשר אתמול בערב. השר באדיבותו הביע את נכונותו ליטול חלק בעניין כזה, ואנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית. אני חושב שחשוב מאד שהשר ישמע את הפרקליטים.

בין לבין בדרכי אתמול לאותה ישיבה, המציאו בידי מכתב שכתב לי ארגון פרקליטי המדינה שכתב את אשר כתב על 3-4 עמודים, והסביר לי שלמרות שהוא חושב שביקורת על הפרקליטות הוא אולי הכרח לא יגונה, עדיין הוא סביר שיהיה מקום וראוי לשמוע אותם, קודם החלטה סופית. אני ביני לביני חושב שיש טעם רב בבקשה הזאת. אלה אנשים שמופיעים יום יום שעה שעה בבתי המשפט, הם אנשים שבונים יום יום את אותה חומה של שלטון החוק ואלה אנשים שבקשתם מבחינתי ראויה לכבוד, ואני מתכוון להיפגש איתם בימים הקרובים.
תקלף את הבצל הזה מכל קליפותיו. גם אני וגם פרקליט המדינה סבורים שיש מקום להקים גוף ביקורת על הפרקליטות. גם השר כמובן לית מאן דפליג. השאלה שאנחנו מתלבטים בה וזאת שאלה שעולה לי בייסורים לא מעט, איזה גוף אנחנו בונים. דבר אחד צריך להיות ברור, בשום נסיבה ובשום מקרה לא ייתכן שגוף כזה יפגע בעצמאות התביעה הכללית.

לית מאן דפליג.

לית מאן דפליג. הדבר הזה לא עושה שכל והוא לא מתקבל על הדעת והוא לא יהיה. לא יהיה כדבר הזה שיקום גוף כלשהו ושיפגע בשיקול הדעת המקצועי של פרקליטות המדינה. שיקול הדעת של פרקליטות המדינה הוא נדבך מרכזי בשלטון החוק במדינה הזאת, בשיטת המשפט שלנו. אסור לפגוע בו ואני לפחות כיועץ משפטי לממשלה, לא אתן יד לפגוע בו. לכן המתכונת צריכה להיות כזאת מתכונת שגם תגרום לכך, כפי שאמרתי בפתיח של דברי, תשמור או תחזק את אמון הציבור בגוף הזה, כי בלי אמון כזה, אין לגוף הזה תקומה. בסופו של דבר העובדה כפי שאמרתי לך ואמרתי לכם, שאני מאמין אמונה שלמה בגוף הזה ואני מכיר אותו מאז שעשיתי את צעדי הראשונים במשעולי המשפט, בואך היום הזה, אין בה די.

אדוני היועץ, אל תכעס עלי, אני מצפה לקבל ממך תשובה בעניין שמטריד אותי. אתה מצהיר בפנינו הצהרות שלפי דעתי מרבית היושבים בחדר, בהם אלה שבעליל תבעו להקים את הגוף הזה, לא נמצאים בויכוח איתך. אף אחד לא ביקש להערכתי, או אם אני מרשה לומר לנאיביותי, להקים פה גוף שמרוב חיבוק הפרקליטות גם ישבור את מפרקתה. זה גם דוגמא שנתתי בדיון הקודם.

ושמעתי אותך.

ועדיין אדוני היועץ, אדוני השר ואדוני פרקליט המדינה, יושבת פה ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה ואם מתחברת גם לסוג של ביקורת שעולה מדו"חות מבקר המדינה. האם היית יכול להגן בפני הוועדה הזאת, על גורם ממשלתי שהיה מבטיח לך לפני למעלה משנתיים וחצי לבדוק את העניין, להגיש את הדו"חות, חשוב, בעייתי, מורכב, מסובך ככל שהוא יהיה, ובחלוף שנתיים וחצי לא מונח בפנינו אפילו התחלה של תוצר בעניין הזה. אנחנו מבקשים לקבל תשובה בעניין הזה. אני מתקשה לקבל את התשובה שאתם לא מביאים איזה אפילו דבר שלדי, שאומרים בואו נשמע את דעתכם, מתאים לכם, מספק את חברי הכנסת שמבקשים ללכת לחקיקה פרטית ומספק את חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה בהצעה דחופה לסדר היום. דחופה אני מזכיר לך, אדוני היועץ ואדוני השר, לפני למעלה משבעה-שמונה חודשים. זה סדר מבחינת לוחות הזמנים, ככל שאני מבין את הבעייתיות בעניין הזה, אני מתקשה לקבל את הטענה שהיום, בסוף 2011, על מה שהבטיח שר המשפטים ב-2009, למבקר המדינה, לא לנו – אין בפני הוועדה אפילו התחלה של נייר. כן, יהודה.

תראה, הלוואי והייתי יכול לבוא לפניכם ולומר – רבותי, לאחר שישבתי בנושא הזה שבעה נקיים יש בידי משנה סדורה, מוכנה, מא' עד תו, אני מניח אותה בפניכם, תראו אותה, תראו כמה תבונה נמצאת בעניין הזה, ומודה לכם על כל הקשב הזה שאתם מוכנים להקשיב לי ופורש למשרדי, כי יש לי עוד כמה עיסוקים לעשות. זה לא המצב. אני מצטער על כך, אבל אני יכול לבוא ולומר לכם דבר אחד. אשמה אם רובצת לפתחו של מישהו, היא רובצת לפתחי, לא לפתחו של השר. השר, אין פגישה שלא נפגש איתי שהוא לא מנסה לדרבן אותי לקדם את העניין. לא הייתה פגישה אחת, אני בא לדבר איתו על אמריקה, ואז הוא חוזר חזרה ומסביר לי - ומה עם זה, ומה עם זה, כך שאני לא יכול לצאת מזה נקי. ולכן, אם ישנה אשמה היא רובצת לפתחי.
להגנתי אני רוצה לומר שניים אלה. א', עד היום משך 63 שנה, לא קרה כדבר הזה. 63 שנה מדינת ישראל התקיימה לטוב או לרע, אני מקווה יותר לטוב מאשר לרע, שאין עדיין גוף ביקורת על הפרקליטות. גוף ביקורת ייעודי על הפרקליטות.

בוודאי.

אני יכול גם להפיס את דעתכם ולומר לכם שבמשך מאות בשנים ---

יש גוף ביקורת לפרקליטות.

סליחה, אני מבקש להפסיק להפריע מהצד, בבקשה.

אבל יש גוף ביקורת לפרקליטות.

בפעם הבאה שתקרא מהצד אני אוציא אותך מהאולם.

אז 63 שנה לא היה כדבר הזה ואני מדבר על גוף ביקורת ייעודי. אני שומע שישנם גופי ביקורת, ותיכף נדבר בהם.

אני מציע לך לא לשמוע את מי שאני משתיק.

בסדר, אוקי. ישנם מדינות אולי הנחשלות במדינות, ארצות הים, שלהן אין במשך שנים גוף כזה. אין בנמצא גוף כזה. פרקליט המדינה הסביר לי ולאחר מכן גם בדקתי אני בניירות שהונחו בפני, שאין בשום ארץ מתורבתת, אולי נחשלת, גוף ביקורת על הפרקליטות. הקונספט הזה לא קם בארצות הים. אנחנו לא חייבים ללכת אחרי הגויים ואנחנו יכולים גם אנחנו לחידוש חידושים ואולי ילכו אחרינו אותן ארצות הים, אבל כעובדה – מצב כזה לא קיים. מאידך, אני פה גולש לממלכת חברי, אבל הגוף הזה הוא גוף מבוקר מאד. הוא גוף מבוקר בשעה שהוא מופיע בפני בתי המשפט, והיום השיח הציבורי, השיח המשפטי כפי שידוע גם לך רוני, וגם לאחרים, הופך להיות שיח בוטה יותר, קשה יותר מכפי שאני הייתי מורגל בו בשעה שהייתי פרקליט צעיר, פרח משפטים. אז דיברו איתי בתי המשפט בסגנון אחר. היום הם לא מהססים לבוא ולצאת חשבון, חשבון נוקב עם כל פרקליט ולומר כך ולומר אחרת ולהשמיע ביקורת קשה וחמורה. ואני ניצב בפני בית המשפט יום יום, שעה שעה ופרקליט ניצב יום יום שעה שעה, הוא עושה את זה ב-Open court, הוא לא יושב בחדר סגור שאף אחד לא רואה את אשר הוא עושה, מקווה שהוא עושה טוב אבל אף אחד לא רואה. בבית המשפט הדבר הזה נעשה באופן פומבי וכל העם רואה את הקולות.

חלק ממערכת הבקרה שמבקשים להקים פה, עוסקת באזור, בדומם שבו יש לפרקליטות יותר כוח, שלא לומר חלילה שררה, מאשר לבתי המשפט. החלק שנמצא מחוץ לדיון המשפטי.

אין בעיה.

אז זה מתכוונים לעשות בביקורת. הביקורת המשפטית לא מכסה בכלל את המשבצת שעליה מדובר.

רוני, אתה לא תהיה איתי סבלני?

אני מאד סבלני, אבל אני רוצה לקדם את הדיון.

אז אני אקדם את הדיון.

לי אין 14 ישיבות, גם אם אתה תרצה להופיע ולעמוד בראש הדיון.

אתה לא תאפשר. ובכן זה גוף אחד. גוף שני זה לשכת עורכי הדין שמבקרת אותנו; גוף שלישי זה מבקר המדינה, גוף רביעי זה מבקר הפנים, גוף חמישי זה נציבות שירות המדינה שאנחנו חברים בה וכהנה וכהנה וכהנה. ועדיין, אמרתי, אנחנו יושבים 14 יום הושבתי אנשים, הושבתי צוות על מנת שהצוות הזה יוציא דברים מתחת ידיו, והוא הוציא דברים מתחת ידיו.

אז תראו לנו מה זה.

הוא הוציא דברים, אני לא מוכן להביא בפניכם חומר שאיננו שלם. העברתי אותו לשר המשפטים על מנת שיעיר את הערותיו המועילות. הוא יעיר את הערותיו המועילות. אני מתכוון לפגוש כפי שאמרתי גם את ועדת הפרקליטים וגם השר ייפגש עם הפרקליטים. לאחר הדברים האלה אנחנו נוציא דבר שאני מקווה שאפילו אתם תראו אותו כדבר מושלם.

אני יכול לקבל ממך סוג של הבטחה? אני ניסיתי לקבל בפעם הקודמת מגברת קורן, שעומדת בראש הצוות המקצועי. היא בדרכה המאד מקצועית ומאד עניינית לא יכולה הייתה לתת לי התחייבות, מכיוון שבסוף היום מקבלי ההחלטות הם אתה, פרקליט המדינה והשר.

נכון.

אני יכול לקבל ממך איזה שהוא סוג של הבטחה אל הוועדה מתי הדיון הזה יוכל מה שנקרא להחזיק בחומר?

רוני, תרשה לי רגע אחד, מאחר שאמרתי לך בפתיח ואני מוכן לחזור על זה עכשיו שאני עושה את זה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה, אני הייתי רוצה להפנות את השאלה הזאת ברשותך לפרקליט המדינה ולשאול אותו.

מאה אחוז, אני שואל אותו גם כן.

אני אשאל אותך מה דעתך, מה דעתו של לדור לגבי לוח הזמנים. אני מתכוון לצופף את זה, אני לא רוצה להרחיב את זה.

אני אשאל אותו.

השר, לא בגלל שום סיבה אחרת. אני חושב א' שזה נכון, השר מבקש את זה ממני. אני חושב שהבקשה היא נכונה, אני לא מהסס ---

תודה אדוני היועץ.

אני לא מהסס לחלוק על השר במקרים נדירים מאד ובנימוס המתבקש, אבל במקרה הזה אני לא חולק עליו.

תודה רבה אדוני היועץ.

אני מודה לך.

אנחנו נשמע מיד את פרקליט המדינה, רק אני מקיים את ההבטחה שלי ואני הבטחתי לשחרר מפה לפני 10:00 את פרופסור סנג'רו, איפה אתה? בבקשה אדוני. לכמה זמן אתה זקוק?

9 דקות.

אז אנחנו נסכם על 7. אל תרווח בהפסקות.

טוב, בוקר טוב. אני בדקות אחדות אנסה לשכנע אתכם שההצעה להסדיר מנגנון של פיקוח פנימי על הפרקליטות היא לא טובה, והכרחי שהמנגנון הזה יהיה חיצוני. רק הבוקר שמעתי על ההצעה החדשה להסדיר פיקוח שלא יהיה מעוגן בחוק, ואני חושב שאותם נימוקים שאני אביא בפניכם, שוללים גם את ההצעה הזו ומחייבים חקיקה, לא די בפתרון פושר של פשרה.
יש שמונה מאפיינים מרכזיים של מערכת אכיפת החוק הפלילי בישראל, שאנחנו צריכים להיות מודעים להם כדי להבין למה כל כך חשוב לקיים דווקא פיקוח חיצוני על העבודה של הפרקליטות. הראשון הוא פליליות יתר. את כל תחומי החיים מנסים להסדיר דווקא באמצעות המשפט הפלילי. מאפיין שני הוא התופעה של הרשעת חפים מפשע שבעקבות מחקרים חדשים בנושא אין עוד ספק שהיא קיימת גם במדינת ישראל. מאפיין שלישי הוא תפיסה מוטעית של המשפט הפלילי. כביכול הוא נוגע רק לרעים ולא גם לנו הטובים. מאפיין רביעי הוא אופן החקירה המקובל במשטרת ישראל, שמתמקד בחילוץ הודעות מהחשודים.

שנייה, אני לא הבנתי, אתה הולך לפרט כל דבר?

לא, לא.

סליחה, תרשה לי, אל תפריע בבקשה.

אני רוצה להבין.

אז תבין אחר כך. תשתדל לבד, אחר כך ---

כתבתי מאמר, אני אפנה אותך למאמר.

פרופסור סנג'רו, תמשיך הלאה, אין לנו זמן לקריאות ביניים.

נכון. המאפיין החמישי הוא אופטימיות יתר והעדר חשד בריא. בפרקליטות סומכים יותר מדי על חוקרי המשטרה. השופטים סומכים יותר מדי גם על חוקרי המשטרה וגם על התובעים.

צודק.

מאפיין שישי הוא השיטה האדוורסרית, שבין היתר יוצרת דינאמיקה של תחרות ומטעה חלק מהתובעים לחשוב שהמטרה שלהם היא להשיג הרשאה בכל מחיר. מאפיין שביעי הוא ריבוי עסקות הטיעון, עד כדי 80% מההליכים הפליליים, כשעל עסקות הטיעון הפיקוח של בתי המשפט הוא אפסי, ורוב הכוח נותר בידי התביעה. מאפיין מרכזי שמיני ואחרון, שיקול הדעת שיש לפרקליטות שלא להעמיד לדין בשל העדר עניין לציבור.

הפרקליטות היא גוף גדול וחזק מאד. לא מתקבל על הדעת שלא יהיה עליו פיקוח חיצוני. גם על השופטים יש היום ביקורת, נציב תלונות הציבור על שופטים. אין שום הצדקה שהפרקליטות תהיה חסינה מביקורת.

מה צריכה להיות המתכונת של הפיקוח. ראשית, נדרש פיקוח על ההחלטה להעמיד לדין ועל ההחלטה באיזו עבירה להאשים. שיקול הדעת של הפרקליטות הוא רחב מדי, גם משום שהחוק הפלילי שירשנו מהמנדט הבריטי מכיל יותר מדי עבירות עם הגדרות רחבות ומעורפלות; גם משום שהעונשים שבחוק מופרזים, גם בשל הקריטריון 'חוסר עניין לציבור'. להחלטה להעמיד לדין יש השפעה עצומה על האדם, אפילו כשהוא מזוכה. The process is the punishment. התובע שולט באמצעים הנוראיים ביותר של השלטון. במדינות אחרות מקובל פיקוח שיפוטי על ההחלטה להעמיד לדין. צריך לאמץ פיקוח כזה גם אצלנו. בתי המשפט מבקרים את ההחלטות של כל הגופים המנהליים, מתכנון ובנייה דרך רפואה ומדע ועד לשיקולים תקציביים. ביקורת שיפוטית על העמדה לדין ועל יתר ההחלטות שמתקבלות בפרקליטות, היא בדיוק בתחום המומחיות של בית המשפט, ודווקא בתחום הזה כמעט ואין ביקורת. מכיוון שרוב ההליכים הפליליים מסתיימים בעסקות טיעון, הכרחי שתהיה גם בתחום הזה מדיניות ושתהיה עליה ביקורת.

ראשית, יתכן מאד שהמדיניות הנוכחית, שכתוצאה ממנה כ-80% מההליכים הפליליים לא מבוררים בבית המשפט, אלא מסתיימים בעסקות טיעון, היא לא מדיניות ראויה. הדרך הזו אפשרה מאות אלפי אישומים בשנה, עד כדי over criminalization, פליליות יתר. אם נהיה כנים ולא נתעלם מהמחקרים אחרונים בתחום, ברור שבחלק משמעותי מהמקרים מושגת כך גם הרשעה של חפים מפשע. שנית, במקום שבו נהוגות עסקות טיעון, זה לא חסד של התביעה כלפי הנאשם, אלא יש לו זכות להצעה הוגנת. פיקוח מוקדם גם ימנע ניפוח מלאכותי של כתבי אישום, שמטרתו להוליך לעסקה מסוימת שזוהי בעצם סחיטה. צריך לפקח גם על גילוי חומר החקירה לנאשם ולסנגור. כיום הם תלויים בחסדי התביעה. על הקשר שבין הפרקליטות לבין המשטרה, חרף העבודה המשותפת מתבקש יחס של כבדהו וחשדהו. על ההדלפות לתקשורת, על ההכשרה שמקבלים התובעים. על הסחבת בטיפול בתיקים. על המעצרים שהולכים ומתרבים משנה לשנה. נדרשת מדיניות ברורה בעניין הזה, ועליה צריכה לבוא ביקורת וגם על המדיניות הכללית של הפרקליטות כגון קביעת סדרי עדיפויות בטיפול בסוגים שונים של תיקים.
לגבי המתכונת של הביקורת שאני מציע, צריך להבחין בין ההחלטה הגורלית על העמדה לדין, לבין יתר ההחלטות המתקבלות בפרקליטות. החלטה להעמיד לדין בשל גורליותה, מחייבת פיקוח מיידי של בית משפט כמקובל בכמה שיטות משפט אחרות, או לפחות כקו נסיגה.

איפה?

ארצות הברית למשל, הידידה הגדולה שלנו מעבר לים. אפשרות לערעור מיידי של הנאשם על עצם ההחלטה שלו להעמיד אותו לדין ועל בחירת העבירות שבכתב האישום. לכאורה מישהו יכול לחשוב ששיעור ההרשעות הגבוה, לפני נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעבירות רציניות, 99.7%, מלמד שהפרקליטות כבר מחליטה נכון. אבל אני מציע להסתכל על הדברים בדיוק ההיפך. דווקא משום שהשופטים לא מזכים - הופכת ההחלטה להעמיד לדין לחורצת גורלות – ולכן הביקורת הכרחית. גם החלטות שקובעות מדיניות של הפרקליטות בתחום מסוים, כגון אלו עבירות לאכוף, באיזה סוג מקרים לבקש מעצר; באיזה סוג מקרים לבקש מעצר עד תום ההליכים; באילו מקרים להציע עסקת טיעון, מה תהיה התמורה שתוצע במסגרתה.

עוד דקה.

כל החלטה כזו שקובעת מדיניות כללית מחייבת פיקוח מיידי. לגבי כל יתר ההחלטות, בהנחה שלא מעשי לבדוק כל אחת באופן מיידי, אני מציע בדיקה מדגמית בצירוף הבדיקה של כל התלונות שתוגשנה. את שתי הבדיקות יוכל לבצע נציב תלונות הציבור על עבודת הפרקליטות, לכשימונה. הכרחי לחקור לעומק כל כשל, כגון הרשעת חף מפשע וגם כל תקרית, כגון הטעייה של בית המשפט, גם אם היא לא גרמה לעיוותים. כששני מטוסים כמעט מתנגשים באוויר נערכת חקירה יסודית. צריך להנהיג חקירות כאלה גם בכל פעם שאנו כמעט מרשיעים חף מפשע. הגוף המפקח יוכל לבקר גם את המדיניות הכללית, באשר לבקשות מעצר, באשר לעסקות טיעון וכדומה. צריך לקבוע בחוק חובה על הפרקליטות ועל המשטרה להמציא למבקר באופן שוטף את כל הנתונים האמפיריים והאחרים על אכיפת החוק. הבדיקות חייבות להיות על ידי גוף חיצוני עצמאי ובזמן אמת, לא רק לאחר מעשה.

תודה, פרופסור סנג'רו.

אני צריך עוד דקה אחת בבקשה.

אבל לא יהיה יותר מזה.

הכרחי לקיים ביקורת חיצונית שוטפת ולהפעיל שיטה של לימוד לצורך הפקת לקחים גלויה. רק כך אפשר יהיה לשפר את המערכת.

אני לסיום רוצה להתייחס בדקה להערכה ששמעתי כבר בעבר מפרקליט המדינה והיום גם מהיועץ המשפטי לממשלה, שלפיה יש מספיק גופים שמפקחים על הפרקליטות ולא צריך עוד ביקורת. אז אחת משתיים, אם הביקורת של הגופים האלה אכן קיימת, מה תזיק ביקורת נוספת שמרוכזת בידי גוף אחד. זה יהיה תפקידו, הוא לא יעשה את זה כחלטורה. אם תהיה כפילות אפשר יהיה לשחרר גופים אחרים מהעיסוק בזה. אפשרות שנייה היא שהביקורת הקיימת היום לא מספקת, וכדוגמא עדכנית מני רבות להמחשת האפשרות הזאת ובה אני אסיים. לפני ימים אחדים התבשרנו בתקשורת שבמסגרת גישור נקבע שהמדינה תשלם למר יוסף זוהר פיצויים של שני מיליון שקלים. יוסף זוהר הואשם משום מה ברצח אביו, שכפי הנראה כלל לא נרצח, אלא נפטר ממחלת שרירים סופנית. הוא הוחזק כמה חודשים במעצר וכמה שנים במעצר בית. הראייה היחידה נגדו היית הודאת שווא שנסחטה מולנטין טוקילה, המטפל הסיעודי של האב. בתי המשפט זיכו בסופו של דבר את שניהם והגדירו את החקירה כחקירה דורסנית, שבמהלכה לשו החוקרים את ולנטין טוקילה.

תודה רבה פרופסור סנג'רו, אנחנו נאלצים להפסיק כאן. הדברים נרשמו גם בפרוטוקול. אם אתה חושב שיש עוד דברים שרצית לומר ואני מנעתי ממך, אתה יכול להשאיר לנו נייר כתוב. אני התחייבתי לשחרר אותך בשעה 10:00.

בוא נשמע את פרקליט המדינה ואז חברי הכנסת ידברו. בבקשה. כולם ידברו, מבטיח לכם. חבר הכנסת בבקשה. פרקליט המדינה.

בוקר טוב לכולם. כל כך הייתי רוצה לפתוח בהצהרה החוזרת על עצמה מדי מפגש ומפגש עם ציבור כזה או אחר שאני תומך יחד עם חברי בפרקליטות בהקמת מערך ביקורת ראוי ונכון ומועיל לפרקליטות, וכמה מקשה עלי פרופסור סנג'רו, כאשר הוא מציע את ההצעה האימתנית, שלא קיימת בשום מקום בעולם, שמוחקת באחת את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה ושל המערכת שלנו; שמציעה שבמדינת ישראל על פי הסטטיסטיקה שהוא מסר לכם, מ-99.7 כמדומני, אנחנו נגיע ל-99% הרשעות במדינת ישראל, כאשר הוא איננו סומך לחלוטין על בתי המשפט, כאשר הוא עושה בדיוק את ההיפך ממה שהתחלנו היום את הדיון בהצהרה שאנחנו מבקשים לשמור על עצמאותה של מערכת התביעה, על עצמאותה של הפרקליטות, על חוסנה ועל יכולתה למלא את תפקידיה. הנה בא מר סנג'רו ורוצה את הכל ל---

סליחה, פרופסור סנג'רו.

פרופסור סנג'רו, אמרתי קודם.

לא, אמרת מר.

אני מצטער.

אבל אני מציע, אני מבקש.

אני עכשיו מגיע לטיעון.

רק שנייה, אני מבקש ממך. אני ביקשתי ממך, אני נאלצתי להכניס אותו לפניך לא כדי שיהיה לך מה שנקרא כר נוסף להתפלמסות איתו. אני מבקש שתרצה את טענותיך, זה בסדר, מה שעשית עד כאן ---

אולי נשמע בהתחלה מתי יהיה הדו"ח שלכם ויהיה לנו קצת יותר קל.

אני מתכוון להתייחס לזה בדיוק בשורה התחתונה, ברשותך, כי אני לפני כן רוצה לומר כמה דברים.

אנחנו מקשיבים.

קודם כל אמרתי כבר, אני חוזר ואומר, בוקר טוב, נתחיל מחדש. בוקר טוב, אני בעד ביקורת שתהיה על הפרקליטות. אני מתגאה במה שהפרקליטות עושה, אני רוצה שהדברים יהיו שקופים, אני רוצה כמו חברי, כמו היועץ המשפטי בראש ובראשונה, לזהות את המקרים שבהם אנחנו מעדנו, שארעה תקלה. זאת מערכת אנושית. אמנם מערכת ציבורית להתפאר בה, משובחת מאין כמותה, גם בהשוואה לשירות הציבורי במדינת ישראל, וגם בהשוואה לכל מערכת משפט שקיימת היום בעולם. אבל עדיין, עם מערכת ---

זה מה שנאמר על הנחתום.

הכללים הם שאני מפסיק ברגע שחבר כנסת מדבר.

הכללים הם שאתה מפסיק, והכללים הם שאני מציע לחברי הכנסת להפסיק. בהמשך הכללים יהיה שאני אתרה בהם אם הם לא יפסיקו, והמשך הכללים הם כבר מכירים לבד. אז תמשיך עכשיו בבקשה.

אז אנחנו כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים שתהיה ביקורת. קל מאד להגיע לאיזו שהיא הערכה – מה זאת אומרת שלא תהיה ביקורת על הפרקליטות? יש מישהו שאיננו מבוקר במדינת ישראל או בעולם? מישהו מעלה על דעתכם שאנחנו רוצים שלא תהיה בכלל ביקורת? איך יכול להיות שעל השופטים ולשוטרים יש את מח"ש ולפרקליטים אין בכלל ביקורת. זאת ההנחה שלפי דעתי לא מעטים שותפים לה ועל פיה מניחים בפנינו מצע לדיון. אם כך, בואו נעשה ביקורת על הפרקליטות. האם מישהו התחיל לשאול את השאלות הבאות ולתת עליהן מענה במסגרת הצעות חוק, במסגרת הופעות בכינוסים כאלה ואחרים, כמו למשל האם הביקורת תהיה ביקורת על ההתנהלות המקצועית או ההחלטה המקצועית שמתקבלת בתיקים. אם הביקורת היא החלטה על החלטה מקצועית, אז אנחנו כבר כן פוגעים בעצמאותה של הפרקליטות. האם היא תהיה על המדיניות שנוקט בה היועץ המשפטי לממשלה, או האם היועץ המשפטי לראשונה בעולם, דרך אגב, היועץ המשפטי של מדינת ישראל מבוקר על ידי מישהו, איזה שהוא גורם שמבקר את המדיניות שלו כ-Attorney general. האם מדובר בהתנהלות האתית והאם שאל מישהו מאיתנו, מישהו מכם את השאלה – רק רגע, האם חסרה לנו היום כתובת, האם למישהו מכם חסרה היום תלונה. הוא כתב תלונה, או הוא כתב איזה שהוא מסמך שהוא רוצה להעביר אותו והוא רק לא יודע מה הכתובת, ועד שלא יקום ---

כן, התשובה היא כן.

כן, לכל התשובות - כן.

אני, לי, אין לי תשובה.

תרים אלי טלפון אני אתן לך את התשובה ואני אתן לך כמה תשובות. אני אתן לך כמה כתובות שתוכל להעביר את התלונה.

לא, רק לא עונים שם.

אורי אתה יש לך ניסיון יותר מכל חברי הכנסת שנמצאים פה ביחד ואתה יודע שההערות האלה לא יביאו את הדיון. פרקליט המדינה יאמר את דברו, אחר כך יש לך לשאול את כל השאלות על כל מה שהוא אמר. למה לך באמצע?

סליחה, נכון, תודה.

אוקי, האם צריך ביקורת על יעילות ההודעה? התשובה היא שצריך לשפר את הביקורת על יעילות העבודה, על נושאי רוחב שאנחנו רוצים לדעת שבדרום ובצפון יש לנו כלים כדי לוודא שאנחנו עובדים בצורה ראויה ונכונה, וזה בדיוק הכיוון שגם היועץ המשפטי, בהובלת היועץ המשפטי, אנחנו מחפשים – את הדרך להתייעל. אבל זה לא משום שאין ביקורת היום. אל תשכחו שיש ביקורת, יש ביקורת של המבקר, ותיכף אני אזכיר את התחומים שבהם יש ביקורת.

מכל מקום, היועץ הזכיר את הביקורת היומיומית שבתי המשפט, במקום שנאבקים פרקליטים מול צד שכנגד, שמטבע תפקידו של הצד השני הוא לאתר את התקלות, לאתר את הפגמים, לאתר את הכשלים, לאתר את השגיאות שעושה הפרקליט שמופיע מולו. אז מכל מקום, בואו נראה מה הם הגופים שהיום, ברמת השטח מבקרים היום כבר את הפרקליטות.

אז קודם כל זה בתי המשפט ואני לא ארחיב את הדיבור. אני יודע שיש רבים שרוצים לדבר ואני אדבר בקיצור מאד. יש את לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין מכוונת דין אתי, היא מעמידה מעת לעת, למזלנו לא הרבה פעמים, כי אין הצדקה לכך, אבל במקרים המתאימים היא מעמידה פרקליטים לדין. יש את נציבות שירות המדינה. אין הרבה מקרים, אבל יש מקרים, יותר רבים מאלה שאתם מניחים שהיא מעמידה לדין בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, פרקליטים על תקלה כזאת או אחרת ופרקליטים נושאים בדין, כמו כל שאר עובדי המדינה.

תקלה מקצועית או שתקלה משמעתית – הוא לא אמר שלום לבוס שלו, או שהוא נעדר בלי להביא גימלים? נציבות שירות המדינה ---

רק רגע, עוד לא גמרתי.

נציבות שירות המדינה מתעסקת במהות או מתעסקת במשמעת של העובד, כמו של המשמעת של העובד במשרד הפנים?

נציבות שירות המדינה עוסקת במשמעת. התקלה המקצועית ---

אז זה לא שייך.

רק רגע. התקלה המקצועית כמו במשרד הרווחה ומשרד החינוך ובמשרד הביטחון, יש מערכת היררכית ברשות היועץ המשפטי לממשלה שעוסקים בתקלה מקצועית וזה עוד ---

זה דבר אחר, אז אל תפרט את נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה לצורך העניין היא בדיוק כמו מול משרד הפנים ומשרד לקליטה עלייה.

רגע, רגע. נכון.

העובד איחר, העובד השתמש במחשב כדי לעשות את העניינים הפרטיים שלו ולא את ענייני המשרד. היא לא מתעסקת במהות המשפטית של הפרקליט.

במהות המשפטית זאת בדיוק העצמאות שאתה רוצה לשמור. במהות המשפטית יש במערכת ---

לא בהחלטות, בהתנהלות תוך המהות המשפטית.

אני לא יודע מה זה התנהלות תוך כדי. אם זו שגיאה מקצועית יש את המערכת ברשות היועץ המשפטי לממשלה, ואת גורמי הניהול מתחת ליועץ המשפטי לממשלה. אם אתה מדבר על תקלה משמעתית או אתית, יש לזה כתובות. עכשיו, יש גם את בתי המשפט שמעירים ומבקרים מעת לעת. אין גוף יותר מבוקר, וכמובן יש את פרקליט המדינה, פרקליטי המחוז, היועץ המשפטי בעצמו. וכך אני אומר לכם, הזכירו את זה כבר קודם, אין בעולם גוף ביקורת כפי שחלק מהדוברים למיניהם במקומות ובאכסניות שונות כאלה ואחרות, מבקשים להקים במדינת ישראל. ואתם יודעים למה? הסיבה היא ששם כן הגיעו, בכל המדינות, גם אלה שאנחנו רוצים להתחקות אליהן ורוצים לאמץ את תפיסת העולם המקובלת שם, אין גוף ביקורת כזה משום ששם הבינו מה המשמעות של השמירה על עצמאות התביעה. שם הבינו מה זאת ההיררכיה שקיימת מתחת ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא המופקד בין היתר על ההחלטות המקצועיות של המערכת. שם הבינו שבתי המשפט מסייעים באיתור התקלות האלה. שם הבינו שאם מקימים גוף ביקורת מן הסוג שיעסוק גם בשאלה המקצועית אם היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שגויה להעמיד לדין ---

פרקליט המדינה, אז תגיד לנו – Having said all that, אחרי שאמרת שכל הגופים האלה מבקרים ושלכל זה אסור לנגוע לביקורת, איזה גוף אתה כן מוכן לראות שיבקר את עבודת הפרקליטות?

אני אגיע לזה בסוף. במסגרת לוחות הזמנים אני אגיד את זה. אני קודם רוצה להפנות את שימת ליבכם לשאלות רבות שאני עוד לא שמעתי ואני עוקב אחרי הדברים. עוד לא שמעתי מענה של מישהו, לא פרופסור ולא פובליציסט ולא אחרים שמובילים את זה ובל נשכח, יש מי שהוביל את הקמפיין הזה, לא במדינות העולם, אלא בישראל, לא מול ---

טוב, אז אני עכשיו משתמש ---

זה חברי כנסת. הוא פוגע ---

עכשיו סליחה, עכשיו אני משתמש בכל הכבוד בסמכויות שלי כמנהל הדיון הזה. אני מבקש לשמוע ממך לא פולמוס עם אלה שמבקשים את נפשה של הפרקליטות, אנחנו שמנו את זה בצד. בחלוף שלוש שנים או כמעט שנתיים וחצי מהבטחת השר, בחלוף כמעט שנה מזה שהוועדות המקצועיות התחילו לעבוד, אני כמנהל הדיון לא מוכן לקבל תשובה שבתי המשפט הם אלה שמעבירים עליכם ביקורת כי הם מעבירים ביקורת על התיק, במעט מקרים על הפרקליטות. בחלק מהמקרים אתם לא מקבלים את הביקורת, אתם מערערים. כשאין לכם מקום לערער אתם גם עושים על ההחלטות של בית המשפט לא מעט פעמים תקשורת. בעיני זה תקין, בעיני זה תקין, אני לא מותח על זה ביקורת. אני לא רואה בבית המשפט גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

לשכת עורכי הדין אני מכיר מכלי ראשון את הסיפור הכי חריף שהיה בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין עם פרקליטת מחוז צפון, אתה מכיר את הסיפור הזה ואני יודע את המלחמה שניהל היועץ המשפטי לממשלה, לא היועץ וינשטיין ולא היועץ שקדם לו אלא היועץ שקדם לשקדם לו, כדי שלא יעמידו לדין את פרקליטת מחוז צפון על עבירה שכל פרקליט אחר היה עומד לדין, כל עורך דין אחר היה עומד לדין בעבירה החמורה ביותר האפשרית. בעבירה החמורה ביותר האפשרית – בהעלמת ראיות בתיק רצח ואתה יודע בדיוק, אז אל תספרו לי שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שאני הייתי אב בית הדין שלה במחוז ירושלים, היא כלי ביקורת על המשפט. היא ביקורת על המשפט אם פרקליט אמר לשופט – בוא תתחפף פה או לא קם אליו או דיבר אליו בלשון בוטה. לא על זה מבקשים את הביקורת על פרקליטות המדינה.

אני מבקש לדעת מה הוא זה שאתם כן מוכנים להתכנס סביבו ולומר אוקי, נקים את זה במסגרתנו ואנחנו מציעים לכם שזה ייתן מזור לרחש בחש הציבורי הזה שהפרקליטות והייעוץ המשפטי עומדים מעל לכל ביקורת. תתרכז בזה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אתה אמרת, הזכרת את התיק בצפון, מילה אחת על התיק בצפון. הפרקליטה חשפה בפני בית המשפט את כל החומר ובית המשפט כמובן שלא הועמד לדין. הפרקליטה הועמדה לדין בלשכת עורכי הדין וזוכתה, זוכתה מעבירה שאתה רואה אותה כאחת העבירות החמורות ביותר. אז לא נשכח את העובדות, וזה לא אומר שפרקליטים לא יכולים גם לעבור עבירה אתית ולהיות מורשעים.

אתה יודע כמה זמן לקח להעמיד אותה לדין אתי? אתה יודע כמה זמן לקח להעמיד אותה לדין אתי?

כקצב עבודת לשכת עורכי הדין.

לא, לא, בקצב של מלחמת היועץ המשפטי נגד ההחלטה של הוועד המרכזי. והלך למחוז, הלך לוועד המרכזי, היועץ המשפטי הופיע. למיטב זכרוני יש פה כמה אנשים באולם שנכחו בדיון הזה.

זה כבר אמרו חכמים, אם זה כל כך טוב אז למה זה כל כך רע.

רק רגע. ואדוני יושב הראש ---

לקרוא לשופטים 'חמורים גדולים' כמו שקרא אחד הפרקליטים.

והוא הועמד לדין, לא? הוא הורשע והוא נענש. התשובה היא כן.

והוא ממשיך.

לו יתואר שאני כסנגור הייתי אומר על השופטים שהם חמורים.

האם יש לי זכות להמשיך?

כן, מעכשיו אנחנו מפסיקים. כמה זמן אתה צריך? אותך צריך להגביל בזמן.

זה נכון.

זה נכון, אז נגביל אותך תיכף. כמה זמן אתה צריך?

אני צריך עוד 5-6 דקות.

בבקשה, 5-6 דקות דממה מוחלטת, אחר כך חברי הכנסת. בבקשה.

רבותי, אני חוזר ואומר שאנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה טיבה, מה גבולותיה של הביקורת. כך למשל מתעוררות השאלות הבאות. האם הביקורת עוסקת בשאלה האם צריך להעמיד לדין למחרת הגשת כתב האישום, או אחרי שפסק הדין הפך חלוט. כך למשל הביקורת צריכה לעסוק בשאלה האם מדובר בפרקליטים שעוסקים רק במשפט הפלילי או גם במשפט האזרחי והמנהלי, ומה לגבי התובעים של המשטרה שעוסקים ב-91% מהתיקים במדינת ישראל, מה לגבי תובעים שמקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה והם בכלל לא נמצאים בתוך המסגרת. האם אנחנו עוסקים בביקורת כזאת באופן שהפרקליט הוא נילון בתיקים האלה. האם אתם מכירים למשל את התופעה שפרקליטים הופכים ממאשימים לנילונים וצריכים לנהל בעת ובעונה אחת לא רק את התיק שהם בו צריכים להופיע, עם חוסן פנימי, עם תחושת ביטחון, עם תחושת עצמאות, עם תחושת גיבוי של המערכת. אם חס וחלילה אנחנו גורעים מהיכולות שלהם ואומרים להם רק רגע, בעת ובעונה אחת אתם תנהלו גם את התיק הפלילי נניח, אבל גם את התיק שבו אתם הנילונים, אתם הנאשמים, אתם אלה שמובאים בפני גוף ביקורת. מי שאומר שהוא איננו מבין את המציאות החדשה שהתפתחה במדינת ישראל, שהפרקליט עצמו הופך להיות נילון במהלך ניהול המשפט. זאת לא שאלה של מה יקרה בסוף, בתוצאה שיהיה איזה גורם אובייקטיבי, מוסמך, אפילו אולי בדמות שופט בית המשפט העליון שבעוד כמה חודשים או שנה יגיע להכרעה כזאת או אחרת. מה קורה עם הפרקליט תוך כדי תנועה, כאשר הוא צריך לקבל החלטות והוא בעצם מתחיל בעת ובעונה אחת לטפל בעצמו? אתם רוצים במציאות של היום להחליש את היכולת של הפרקליטות, של היועץ המשפטי לממשלה, של מערכת האכיפה לאכוף את הדין? מהיכן צמחה בכלל המחשבה שצריך להקים גוף ביקורת? מהיכן באים כל הקולות? האם הקולות האלה באים מ-99.7 או 99.9 אחוז מהליטיגציה שמתקיימת במדינת ישראל? או הם באים מתיקים מזוהים לחלוטין של נבחרי ציבור ושל אנשים חזקים במשק שיש להם היום, במציאות של היום יחצנים וסנגוריה משובחת ותקשורת אוהדת, או לפחות את חלקה, שבאמצעותה ---

אצלי לא צריך ----

תן לי בבקשה.

תן לי לנהל את הדיון.

... ....

חבר הכנסת בן ארי.

שבאמצעותה מנהלים את הקמפיין נגד הפרקליט, היום במציאות של היום יכולה החברה במדינת ישראל, המדינה שלנו יכולה להרשות לעצמה בעצם להגיד לכל פרקליט תשמע, מכאן ואילך תדע לך שאתה נצפה ואתה מבוקר ויש כתובת להגיש נגדך תלונות אישיות ואז הוא כבר אולי מאבד את הביטחון העצמי שלו. זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות? זה לא קיים בעולם, אבל אתם רוצים שזה יהיה קיים בישראל. זה לא קיים בכל התחומים. אתם רוצים שזה יהיה קיים לגבי ---

מה עם .... לאבד את הביטחון?

התשובה היא כן ואני גם אגיד לך למה.

אריה, יש לי בקשה אליך.

משום שאם הפרקליט, בוא אני אומר לכם למה.

אז זה על חשבון זמנך ויש לך עוד שתי דקות. אני בטוח שיש לך דברים יותר חשובים מאשר לענות להם. בבקשה, פרקליט המדינה, חייבים להתקדם בדיון.

מי שאיננו מזהה את המציאות של היום, שבה מערכות האכיפה, גם בית המשפט וגם הפרקליטות, עומדות בפני סכנות של ממש של גריעה, גריסה ונטרול של יכולות, של פגיעה לעתים מכוונת ולעתים מכוונות טובות, אבל פגיעה באמון הציבור במערכות האלה. מי שאיננו מבין עד כמה יכולה המערכת הזאת להיחלש כאשר בצורה בלתי מבוקרת מקימים את מוסד הביקורת הראוי ומקנים לו את הכלים כפי שלמשל שמענו הבוקר מפרופסור סנג'רו, שבעצם מנטרלים את היכולת של המערכת הזאת לעמוד חסינה בפני בית המשפט המבקר את החלטות הפרקליטות. היועץ המשפטי לממשלה שעומד מעל כל ההחלטות האלה, מי שאיננו מבין את זה לפי דעתי איננו מזהה את המדרון שלעברו המערכת הזאת עלולה להידרדר. עכשיו, אני ---

בדקה שנותרה לי.

בדקה שנותרה לי, אוקי, אני רוצה לומר לכם משהו על לוחות הזמנים ועל המוסד לביקורת. זה רחוק היה להיות תיאור ממצה כפי שהדברים שהצגתי בפניכם כרגע. אבל תיאור ממצה מוצג בפני הפורום שהקים היועץ המשפטי לממשלה. זה לא בכדי שנוהלו ---

בבקשה, כן.

הנושא הזה הוא כל כך יותר מסובך ומורכב וראשוני, כי הוא לא קיים בעולם כפי שאתם יודעים. גם לא, עם כל הכבוד, ה – Grand Jury בארצות הברית ---

הבטחתי לו לצאת ב-10:00, תראה מה שאתה עושה לו, אתה לא נותן לו לצאת.

לא, אבל גם אם אתה הייתי מטלפן. שני דברים, גם לא ה-Grand Jury. בארצות הברית אין שימוע. אין בקרה בכלל על ההחלטות הרגישות ביותר, חוץ מ- Grand Jury, 24 אנשים שתובע במעמד צד אחד אומר להם – רבותי זה התיק, והם מאשרים. זאת המציאות האמריקאית. זה מה שאתם רוצים פה.

נו, אז אתה צריך לחלום על זה. קח את זה.

אני לא רוצה לחלום על זה, אני רוצה שתהיה ביקורת עלי. אני רוצה לשמוע את הסנגורים לפני שאני מקבל החלטה.

הבנתי, אם ה- Grand Jury מחליט לא טוב לך אתה הולך ל- Grand Jury אחר. תיקח את זה, תיקח את זה.

הוא לא מחליט לא טוב.

תיקח את זה.

תקים את זה, אתה המחוקק, לא אני.

בבקשה. אני הצעתי את זה בשבועיים הראשונים שהייתי בכנסת. זרקתם את זה מכל המדרגות ב-2003.

מאה אחוז, תקים את ה- Grand Jury.

אחר כך מזוז החליט שזה הפתרון.

אנחנו מכל מקום לפני ש---

אז אורי אריאל קלע לדעת חכמים, אם ככה לא ידענו את זה, כבוד יושב הראש.

לפני שיהיה נכון לראשונה בעולם במדינת ישראל אחרי 63 שנים להקים איזה שהוא מערך ביקורת והוא רצוי ואני תומך בו, צריך לדעת קודם כל מה הם כל השיקולים שרק קמצוץ מהם הצגתי בפניכם כדי לדעת איך אנחנו מקימים דבר מבלי לגרום לנזקים כבדים.

ולא ענית, למרות שחרגת בזמן ---

ולוח הזמנים ---

לוח הזמנים – מתי מקבלים נייר?

אני מעריך שמלאכת השמיעה שמתכוון היועץ המשפטי להוביל ---

ושל וועד הפרקליטים ושל שר המשפטים.

רק רגע, נכון, אלה דברים חשובים.

אני יודע, אני רק רוצה לדעת מתי זה יסתיים.

ואחר כך ליטוש ההצעה, כך אני מעריך, אני מרשה לעצמי, היועץ נמצא פה, הוא יתקן אותי ---

הוא שלח את זה אליך.

שאלתי אותך.

אני מעריך שזה עניין של עוד כחודש-חודש וחצי, אני כך מעריך.

יפה. תודה, זה מה שאמרת, נראה בסוף אם זה מספק אותנו. חבר הכנסת אריאל, אחר כך חבר הכנסת ---

רק תרשה לי מילה אחת.

בבקשה.

אני הקמתי את אותה ועדה שיושבת על המדוכה ודיברנו בה קודם לכן, לא כדי לומר לכם שכל אותם גופים שמבקרים באופן אמיתי את הפרקליטות הם מניחים את דעתי. הם לא מניחים את דעתי כלל ועיקר, ולכל אחד יש את הסיבות לכך. אנחנו מתכוונים לקדם משהו אחר, משהו חדש. שמעתם את לוח הזמנים שהשמיע עכשיו פרקליט המדינה ואני סומך את ידי על ההערכה הזאת, היא נראית בעיני מאד מאד סבירה. כתוצאה מן הדברים האלה אנחנו נביא מוצר אחר שנוכל להביא אותו גם לעיונכם. הדבר הוא לא פשוט, הדבר הוא מורכב, אבל אני מקווה שנעשה את זה בצורה משוכללת וטובה, על מנת שהתוצר הזה ישרת מגמות טובות באמת. אנחנו נניח את זה כפי שאמר פרקליט המדינה בערך חודש-חודש וחצי.

תודה רבה. שר המשפטים ביקש עוד משפט אחד, ואז אני עובר לחברי הכנסת. קודם ידברו המציעים ואחר כך חברי הכנסת ככל שיהיו באולם. אנחנו נקצוב שלוש דקות לכל אחד, כדי שנוכל להמשיך בדיון אחר כך ותקבלו סיבוב נוסף במידה ותרצו. בבקשה, אדוני השר.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לכם על הדיון. חז"ל אמרו אין מזרזין אלא למזורזין. פה האמרה של חז"ל חלה רק בחלק הראשון.

בשנה הראשונה בוא נגיד, לא בשנתיים הנוספות.

אני מבקש, הנושא הזה הוא נושא לא פשוט והיועץ המשפטי ואני עובדים על הנושא הזה. אני מקווה שבקרוב מאד נוכל להביא בפניכם את ההצעה המפורטת בנושא הזה, ואני מודה מאד לחברי הכנסת ולך אדוני יושב הראש שאתם מקיימים את הדיון הזה כי זה דיון חשוב ביותר.

תודה רבה. אורי אריאל, אחריו גאלב מג'אדלה.

תודה יושב הראש, תודה על המעקב, ההמשכיות והרצף, זה לא דבר מקובל כך תמיד במקומותינו, וזה תחת הכותרת 'דיון מהיר', כפי שהסביר יושב הראש כל כך מהיר פה הכל. אם כולם כך רוצים, אז תסלחו לי רבותי, אז יש משהו שקורה שאתם לא אומרים. עכשיו, אתם משאירים את זה לנו לנחש, אתם רוצים שאני אנחש? לא. אבל אתם לא יכולים להשאיר את זה עם שמונה סימני שאלה ולהגיד שהכל בסדר פה, ועוד שהנחתום יעיד על עיסתו, כמה המערכת משובחת זה בכלל בכלל איזה חידוש מרענן. בוא, אני מציע מר לדור, תשאיר את זה לאחרים שישבחו אתכם ואני יכול לשבח אתכם. אבל אני לא יכול להסכים עם ההתנהלות שלכם, אין כתובת. אני קובע, אחרי שמונה ניסיונות, לא אחד, לא שניים, שמונה, אין כתובת. כשאני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ויש הבטחה שמקסימום תוך חודשיים, לפני שישה חודשים, זה ייגמר, ואין תשובה. לא כותבים סליחה, היינו עסוקים, קרה משהו. אתה פונה פעם אחרי פעם לעוזרים ואין תשובה, אני פונה לשר ואני מקבל איזה מן תנועה – הייתי רוצה אבל שלוש נקודות, הוא לא מפרט. יש לו כבוד אליכם, ברוך השם. אין אצלכם כתובת. אתם לא עונים. אתם רואים לכל הביקורות וכל הביקורות שאמרתם – לא שוות את העניין. בסדר, לא שהן לא שוות, הן לא על מה שמדברים. זה חלק מהמריחה. אתם גם מורחים את הזמן וגם מנסים למרוח אותנו, העיקר שלא יהיה חוק. אז תביאו אלטרנטיבה. אומר לכם יושב הראש, תביאו. מי מעכב אתכם מלהביא? אולי תגלו את אוזנינו? הרי זה לא סביר. אם זה היה קורה במקום אחר אתם כבר הייתם שוחטים אחרים. אבל אתם מעל זה. אתם לא צריכים.

אני מציע ליושב הראש כפי שהוא עשה, ובעניין הזה זה בגדר אין מזרזין אלא למזורזים, לקבוע ישיבה בעוד חודש וחצי, חמישה שבועות, אני לא אקפיד פה על יום.

הישיבה הקודמת שלנו הייתה ב-14 בנובמבר.

נכון. אמרת לפני סוף השנה.

זה היה לא קל לקבוע ישיבה עם שלושת הג'נטלמנים האלה. לוחות הזמנים שלהם הם לא פשוטים.

רוני, אני לשירותך. אתה יודע, אתה מרים טלפון – אני מגיע.

סליחה יושב הראש, אמרת לפני סוף שנה, עמדת בזה. אני להיפך, אני משבח את המעקב ואת הרציפות. אני אגיד עכשיו את הערכתי. אתם תופיעו לדיון ותשימו פה על השולחן טיוטא ראשונה. יש המון מילים אצלכם כאלה. אני למד לאט לאט. ואז יתחיל הדיון בגדר, חכמים אומרים, זה לא שאתם מתכוונים, אני מדגיש, לא שאתם מתכוונים – חכמים אומרים הרוצה לשקר ירחיק עדותו, לא עליכם, זה על אחרים.

אז אני אמתין בסבלנות עוד חודש וחצי. הפתרון כנראה יהיה חקיקה. אני מקווה שאתם לא תפריעו לזה, כי הגיע הזמן שנעשה קצת יותר טוב לכולנו. תודה.

תודה. חבר הכנסת מג'אדלה, 3 דקות, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. מכובדי, גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי. החיפזון הוא מהשטן, אנחנו, חברי חבר הכנסת אורי אריאל ואני, התחלנו בזה לפני כמעט שלוש שנים והייתה לנו סבלנות ארוכה ויש לנו עד עכשיו. ואנחנו לא התעוררנו בוקר אחד באפס מעשה והחלטנו להסתער על נושא כזה זניח. זה בנפשו של הציבור ואנחנו נבחרי ציבור. ואני מסכים איתך שזה נושא סבוך ומורכב ובעייתי. בשביל זה אנחנו כאן, לא בשביל להתעסק או לדון או לקדם נושאים שוליים לא סבוכים ולא מורכבים. אנחנו לא ראש קטן. אנחנו רוצים להיות נבחרי ציבור ראש גדול ולהתמודד עם בעיות סבוכות ומורכבות וקשות. ואתם צריכים לברך אותנו על כך.

עכשיו, אנחנו לא עומדים עם סטופר ביד. אנחנו רוצים שייצא מתחת ידי כולנו דבר טוב לאוכלוסייה הישראלית, בשורה טובה שתתמודד עם נושא מורכב ותביא תשובה. עכשיו, אמר כבוד היועץ המשפטי, אני לא צריך לחזור על זה. אני מצטט אותך – כל הגופים המבקרים היום לא משביעים את רצונך, ואנחנו קלענו לדעתך, כמו שקלענו לדעת יושב הראש, חברי חבר הכנסת בר-און שאמרת שבשבועיים הראשוניים שלך בכהונה הצעת את זה. לא ידענו את זה.

לא, לא, בכנסת ה-16, ב-2003.

אמרתי, השבועיים הראשונים שלך בתחילת הכנסת. אז אנחנו לא ידענו את זה, אורי אריאל למען הגילוי הנאות ואני, לא ידענו את זה, אבל קלענו לדעתך. לדעת חכמים ומותר לנו.
עכשיו, כבוד פרקליט המדינה מר לדור, אתה לא בניגוד עניינים פה. אתה בניגוד עניינים? אני תוהה מה רוצה אדוני? לא רוצה לעמוד בראש מערכת שיש עליה ביקורת ובקרה ופיקוח קונסטרוקטיבי, רציני, נטרלי, אמיתי? אנחנו משרתים אותך. עכשיו אנחנו עובדים שעות נוספות אצלך, כדי שיהיה לך טוב יותר וכדי שביום מן הימים, כשתסיים את כהונתך, תסתיים אותה בלב שקט ובראש מורם ובקומה זקופה, כי עמדת לביקורת הכי טובה שיכולה להיות. עכשיו אתה אומר לנו אין כזה גוף בשום מקום בעולם. אז אנחנו רוצים להיות חלוצים. מותר לנו? מותר לנו להיות טובים? מותר לנו שכל העולם יחקה אותנו? ייקח מאיתנו דוגמא טובה? למה אנחנו צריכים להגיד כל הזמן ככה באמריקה, ככה באירופה? אולי פעם אחת יגידו – נעשה דבר טוב, חלוצי ומוביל במדינת ישראל הקטנה. למה לא? אנחנו יכולים להיות גם מובילים בזה, לא רק במדע. לא? אני לא מדבר טוב, אני לא מדבר דברי טעם?

אתה מדבר מצוין, אבל נשאר לך לא הרבה זמן, חצי דקה.

הבנתי.

אגב, אני מסכים איתך.

הוא מסכים איתך.

לכן אדוני יושב הראש, אני תומך ואני מוכן שנקבע את הדיון בלוח זמנים סביר וכדי שנעשה את זה באופן ראוי ויעיל ונכון, ואני רוצה לסיים ולומר דבר אחד. תראה גם את ההרכב, אתה צריך להיות כל כך שמח מר לדור. תראה את ההרכב של המציעים – הימין והשמאל. זאת אומרת אתה זוכה כאן למה שלא זכו הרבה מקרים בבית הזה, בלי תיאום אפילו.

אתה יכול להרחיב בזה?

לא, תודה רבה. אני הרחבתי בפעמים קודמות הרבה.

רק עלי אומרים שאני צריך לבדוק.

ועל זה שאל השואל מה רע עשית שמגיע לך כל הטוב הזה, מר לדור. כן, בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולדקין, בבקשה, שלוש דקות.

כן. אדוני יושב הראש, אני משבחת את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני מאד מאד שמחה שאין לנו גזר דין מוות ויש לנו בית משפט עליון. למה? אני מאד מסכימה עם הדברים שאמר פרופסור סנג'רו, בגלל שיש לנו חשד לחפים מפשע, אז בגלל זה זה מאד חשוב שאין גזר דין מוות ויש אופן חקירה של משטרת ישראל.

אני רוצה להזכיר לך, גברת סולודקין, שאת ההרשעות מוציא בית המשפט ולא הפרקליטות.

אז מה שאני אומרת ---

יכול להיות שגם הגוף הזה של הביקורת לא ימנע הרשעת חפים מפשע. אם זה פעם בא לבית המשפט ובית המשפט הרשיע, אפשר להאשים אותם כמעט בכל דבר מה שקורה פה במדינה, לא במתן פסקי דין.

אז מה שאני אומרת שאופן החקירה, חקירות דורסניות, חותמת גומי של הפרקליטות ולפעמים חותמת גומי בבתי משפט, שטוב שיש את בית המשפט העליון שאומר שאנשים חפים מפשע. ואני אגיד לכם, מר לדור דיבר הרבה על אנשי ציבור ידועים שהם בבית משפט. אני עובדת עם גרי הרחוב שאומרים שהם רצחו, בלי שום ראיות פיזיות ואחר כך בית המשפט העליון אומר שבשום פנים ואופן, זה בלתי אפשרי, ובמקרה אחד אמרו שרצח, אבל האיש היה חי.

אז אני לא חושבת שיהיה לנו דו"ח סביר בגלל שהפרקליטות לא רוצה ביקורת חיצונית ולצערי הרב גם היועץ המשפטי. אבל אני אגיד לכם, אין חסינות מהאמת, אין עצמאות מהאמת. אז בגלל זה החוקים שעושים חברי חשובים. תודה.

תודה רבה הגברת סולודקין. פרופסור אריה אלדד, שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אמר היועץ המשפטי לממשלה, לו הייתה טלוויזיה בכל חדר בפרקליטות לא היה צורך בדיון. לא רק שאין טלוויזיה, גם כשאנחנו מבקשים בוועדות כנסת שונות פרוטוקולים, אנחנו לא מקבלים. כשאנחנו מבקשים חומרים – אנחנו לא מקבלים. עצם הדיון שהתקיים בפרקליטות מוכחש לעתים רבות, לעתים קרובות. ולכן, גם אם מוסד ביקורת כמו הכנסת, שיש לו מוסד של שאילתות, התרוקן מתוכן. אתם מביישים את שר המשפטים פעם אחר פעם, שעולה לדוכן ונותן תשובות שאין בהן תוכן. מכבסות מילים. כשאנחנו שואלים על דברים קשים, הוא עונה מה שנותנים לו, כשאני מחזיק את הנתונים ביד, הוא אומר – אין נתונים. לכן זה לא בעיה של מצלמת טלוויזיה בחדר, זה בעיה של פעולה במחשכים של הפרקליטות. בהרבה מאד מקרים של מניעת העברת נתונים מאותם מוסדות שאמורים לפקח כמו הכנסת.

העיכוב שאנחנו עדים לו ביצירת הגוף המפקח הזה, אינו חלילה פרי של חוסר יעילות שלכם, אלא יעילות מופלגת בייצור מקלות ותקיעתם. אתם תוקעים מקלות בגלגלי מנגנוני הפיקוח, כשכולם אומרים אנחנו בעד פיקוח, בוודאי בעד פיקוח, ולכן אנחנו נעשה הכל כדי שלא יהיה פיקוח. זו השורה התחתונה של הדיון הבוקר. שאנחנו שומעים שבסופו של דבר בשם העצמאות של המנגנון המשפטי, לא תהיה ביקורת. אני שמעתי כאן מפרקליט המדינה משפט שאותי קומם – איך הפרקליט שמופיע בבית משפט לא יאבד את הביטחון שלו, כשהוא בא לטעון במקרה מסוים, והוא יודע שעלולים לתבוע אותו. והתפרצתי בקריאת ביניים. כשיש מנתח מוח שיודע שהוא צריך לנתח חולה, אבל הוא יודע שהחולה עלול לתבוע אותו, אז מה? הידיים שלו צריכות לרעוד? הוא לא צריך לנתח? הוא חסין מביקורת? זה הייתה התנשאות כל כך מקוממת, שהפרקליטים צריכים להיות נעלים על כל ביקורת, שמא ירעדו ידיהם, שמא יהא עליהם מורא הביקורת, שמא הם יירתעו מעשיית משפט. כל אדם כזה - חייל בצבא יודע שהוא תחת ביקורת, קצין במשטרה יודע, רופא בחדר הניתוח יודע – רק הפרקליטות עלולה להירתע שמא ימתחו עליה ביקורת ושמא היא תהיה בצד השני והיא תואשם.
אדוני יושב הראש, אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר בן ארי, שלוש דקות.

תודה רבה, אני אתחיל במה שסיים חברי חבר הכנסת אלדד. אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה, ואני מתכוון ביום רביעי הקרוב להעלות על שולחן הכנסת, לא להעלות על שולחן הכנסת, על שולחן הכנסת זה כבר עלה ב-1 באוגוסט, אלא להעלות בקריאה טרומית את הצעת חוק הפרקליטות, הצעת חוק מבקר הפרקליטות. עבודה ארוכה ואחרי התייעצות עם גורמים רבים הכנו פה נייר עמדה.

אל תלכו. אני לא אפסיק את הדיון נוכח ההודעה הזאת.

כן, הבנתי את הלעג, אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים למשוך פה את הזמן כפי שמנסים לעשות כאן. יש פה סוג של משיכת זמן. הנושא הזה כבר עומד זה מכבר, דנים עליו זה מכבר ואני רוצה להביא דוגמא שאני העליתי אותה בכנסת לא פעם ולא פעמיים. ישנו דבר אחד שמדיר שינה מעיני. לפני כ-8 שנים נרצח חייל בשם אולג שוחט. נתפסו רוצחיו, הודו, שחזרו את הרצח עם טעות קטנה, הם אמרו שהם ירו בראש והחייל שנורה נורה בבטן, טעות שיכול להיות שהיא קורית. ומכל מקום, אחרי כשמונה חודשים, לפנות בוקר, או בשעה 10:00, אחרי כוס התה, אני לא יודע באיזו שעה, אחרי איזו ספירה זה היה, פתחו להם את הסורגים אמרו להם חברה, לכו הביתה. יש כזה ביטוי בגמרא שבא הרוג ברגליו. פה בא הרוצח ברגליו ושלחו את האנשים הביתה. שלחו את האנשים הביתה, אבל אף אחד אחר לא נשלח הביתה.

נכון.

ואני שאלתי על זה כמה פעמים, אף אחד אחר לא נשלח הביתה. אדוני יושב הראש, דבר כזה צריך להדיר שינה מעינינו. אם לא היה נתפס הרוצח האנשים האלה היו יושבים עד סוף ימיהם על משהו שהם לא עשו. כתוב שבמלך במשפט יעמיד ארץ. ברגע שאין ---

קידמו את הפרקליטים בפרשה הזאת.

גברת ד"ר סולודקין ---

אבל קידמו אותם.

ד"ר סולודקין.

גם את אורי קורב קידמו. אף אחד לא נתן את הדין, לא שופטים שלא שפטו כמו שצריך ולא ביקרו, הם יכול לבוא לידם טעות. אבל מישהו פה תפר תיק. מישהו פה תפר תיק. אין שאלה שתפרו פה תיק. אף אחד לא הלך הביתה. בהלכה היהודית יש את גורמי ההרתעה של עדים זוממים, שעשית לו כאשר זמם. כאן אין שום כלים. הם יכולים לתפור תיקים כדי להיות נקיים ציבורית, בגלל שיש אווירה כזאת ואחרת לקשור תיק. לא פעם כדי שאנחנו לא ניפול שוב פעם במקרים כאלה כמו אולג שוחט וכמו מקרים אחרים שהם יותר מפורסמים כמו פרשת עמוס ברנס, כמו פרשת מע"צ ופרשות אחרות שעדיין חבויות בבתי הכלא, מאחורי סורגים, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נדרש, מתבקש, שכדאי שהוא יעלה מיד וידונו בו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונית, כדי לעשות אותו עם האיזונים הראויים, אבל איזונים גם צריך בית המשפט.

אני רוצה הערה אחת לפרקליט המדינה.

כן, אבל אתה מסיים.

הערה אחרונה. אני שמעתי את הדברים ואני רוצה להגיד לך שהייתי תמוה מאד מהפאתוס. מי שרוצה לומר את דבריו לא צריך להשתמש בכל כך הרבה מימיקה כדי לשכנע.

טוב, את ההערה הזאת, חבר הכנסת בן ארי, ההערה הזאת מיותרת. באמת, היא לא מקדמת את הדיון, הרי אנחנו לא הבאנו את פרקליט המדינה הנה כדי שהוא ישמע הצעות ממך איך לפרוש את טיעוניו.

בסדר. אני חושב שזה חלק, אנחנו לא בבית משפט.

נכון, אז בוא, עם כל הכבוד, בבקשה. יש עוד מישהו ממשרד המשפטים שלא יכול לחזור הביתה בלי להגיד את דברו כאן? הגברת קורן?

לא, אין לי מה להוסיף.

אוקי, תודה רבה.

רז, אתה רוצה לומר משהו?

לא, אין לי מה להוסיף, היועץ אמר את הדברים.

אוקי, יפה. התנועה למען איכות השלטון בישראל, כן בבקשה גברתי, מה שמך? מיקה קונן-קרטן, נכון? אני כבר לומד, פעם אני אדע.

כן. האמת שאני באתי יותר לשמוע ולא להשמיע.

אז זה נפלא, אז זאת אומרת שאין לך מה להגיד.

כמעט ואין, אבל רק הערה קטנה. אנחנו פשוט חשבנו שגם כמוכם נקבל איזו שהיא טיוטא כדי שנוכל ללמוד אותה ולראות, אבל כן חשוב להגיד שיש חשיבות מאד גדולה לשמור על הפרקליטות ועל העצמאות שלה, ובהקשר הזה אני ---

כן, אני חושב שבזה יש קונסנסוס גדול, כן. אנחנו כל הזמן מקדימים בעניין הזה.

כן, השאלה היא אם שופכים את המים ולא שופכים את התינוק ---

תראי, אנחנו לא נשכנע את אלה שחושבים אחרת, אבל כל אחד מאיתנו אומר את זה.

הערה אחת רק כבוד יושב הראש, לעניין היבטים מערכתיים. אני חושבת שאף אחד מהמערכות שדיברו עליהן שמעבירה ביקורת – הנציבות, הלשכה, מי יש שם עוד? בית המשפט, אף אחד לא ---

מבקר המדינה.

מבקר המדינה גם כן. ההיבטים המערכתיים שגוף כזה יכול לייעל ולשפר את העבודה לא נמצאים באף אחד מהגופים האלה וזה מאד חשוב.

טוב, תודה רבה. המכון הישראלי לדמוקרטיה. עורך דין לוריא, כן, גם אתה באת רק לשמוע, אז אנחנו נעבור הלאה?

באתי כדי לשמוע באמת, אבל אני אוסיף איזו שהיא הערה. אני לא אחזור, גם הגשנו הצעה, מחקר מפורט לוועדה הנכבדה, אז אני לא אחזור על הדברים שנמצאים שם.

הם גם העידו בפנינו, בפני הוועדה. נכון?

איך לא?

כן, כן.

המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא חלק מהחוקה הישראלית כבר, לא? כן.

קודם כל יש אני חושב במחקר הזה גם דוגמאות שהבאנו לגבי מקומות שכן נעשים ניסיונות כן לבקר את הפרקליטות, לא לפי הדגם שהציע פרופסור סנג'רו, אבל דגמים אחרים וצריך לראות באמת מה מוצע. חשוב אני חושב להזכיר והזכיר את זה גם אני חושב פרופסור רובינשטיין בישיבה הקודמת שנערכה פה, שהכנסת אמורה כמובן לפקח על הרשות המבצעת, אבל בהקשר של עבודת הפרקליטות והעבודה המקצועית שלה, אני חושב שזה יהיה לא נכון שהכנסת תיכנס לתוך תיקים ספציפיים. צריך לשמור, אני חושב שצריך, היו פה כל מיני רעיונות, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לתוך הקרביים של תיקים ספציפיים וצריך שהעצמאות של הפרקליטות תישמר גם מהכנסת. ואני חושב שגם צריך לזכור שהגוף המבקר המקצועי שיקום, חשוב שהוא לא יבקר רק את הפרקליטות. מערכת התביעה הפלילית היא רחבה יותר מאשר ---

כן, בוודאי. כל מה שדיבר עליו פרקליט המדינה, כל הגופים שהם מופיעים כתובעים מטעם המדינה, לרבות אותם עורכי דין פרטיים שמקבלים ייפויי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטים ברשויות המקומיות וכל כיוצא באלה, עם וקהל רב.

לפני שנחזור על הסבב בלי חברי הכנסת, אלא אם יהיה להם מה להגיד, לקראת סיכום הדיון אני רוצה לומר מילים, לא מעמדתי כיושב ראש הדיון, אלא כחבר כנסת מן המניין.

תראה, אני שמעתי, אדוני השר, אדוני היועץ, אדוני פרקליט המדינה, את 'רשימת סנג'רו', נקרא לה ככה ורשמתי אותה. יש בה הרבה דברים שהם לא ממין העניין, זה במסגרת מה שנקרא המחאה הכללית על המתרחש בעולם המשפט הפלילי. חלקים נרחבים מהעניין הזה לא שייכים לפרקליטות בכלל. הנושא של פליליות היתר זה ויכוח ישן, הדה קרימינליזציה, החוק הפלילי מתעסק כמעט בכל דבר בחיינו, כבר הכברנו על זה מילים ודנו על זה במאות ישיבות. אני חושב שבאמת הגיע הזמן להתחיל להפוך את החוק הפלילי להרבה פחות מסועף ונוגע בכל פרט ועניין ולהפוך הרבה עבירות לעבירות של ברירת משפט או ברירת קנס. זה גם ימנע את הסחבת הנוראה בבתי המשפט, שבסוף היום גם משפיעה על הפרקליטות.

הנושא של הרשעת חפים מפשע, כמובן לא הדבר בידיכם, אלא כאשר אתם מתמנים לכס המשפט. מי שמרשיע את החפים מפשע, אם יש הרשעות של חפים מפשע ויש למרבית הצער הרשות, אין שיטת משפט שלא טועה מפעם לפעם ומרשיעה חפים מפשע, הם לא הפרקליטים. הפרקליטים מניחים את כתב האישום, מביאים את פרשת התביעה, עדי התביעה, ההגנה צריכה לעשות את מה שצריך לעשות. בסוף מי שאחראי לתוצאה המשפטית היא מערכת המשפט. גם כל העניין של התפיסה המוטעית למשפט הפלילי, אופן החקירה במשטרה אני לא בטוח שלמשטרה יש משהו לעשות בזה. ההיפך מכך. אני חושבת שהפרקליטות לפעמים מתריעה בהיגיון רב ובצדק רב על חקירות כשהן מתנהלות שלא כדבר. אבל יש באמת כמה דברים ב-'רשימת סנג'רו', שלהם נועד אותו גוף ביקורת שהכל מדברים עליו, ושכל אותם מקורות שאתם מזכירים, אדוני היועץ ואדוני פרקליט המדינה, בתי המשפט ולשכת עורכי הדין ונציבות שירות המדינה ומבקר המדינה – לא יודעים לתת מענה. למשל ריבוי עסקאות הטיעון. אז עסקת הטיעון היא הכרח בל יגונה. במציאות שבה יש לך את מספר הפרקליטים שיש לך ויש לך את מספר השופטים וקצב עבודתם הלא מספק, והם בעיקר הם דוחפים לעסקאות הטיעון, כפי שאנחנו מכירים במקומותינו, וכל שיטת ה-A.D.R במשפט האזרחי שהיא זולגת גם למשפט הפלילי, 'למה לא תגמרו', 'למה לא תגמרו', 'למה צריך לשמוע את התיק הזה'. בעסקאות הטיעון, חלק גדול מעסקאות הטיעון, לא עובר תחת הרדאר או לא עובר מספיק תחת הרדאר של בתי המשפט. שם יש מה שנקרא, אני אקרא לזה, החור השחור של הפרקליטות. לא החור השחור, חור שחור בפרקליטות.
אנחנו לא יודעים דבר על אחידות. מה עושה פרקליט מחוז חיפה בהשוואה למה עושה פרקליט מחוז ירושלים. אנחנו לא יודעים איך מתנהלים בפרקליטות, בכל הנוגע לזכויות של קורבנות עבירה כאשר מדובר בעסקאות טיעון. מפעם לפעם קופצים לנו דברים שהם בלתי אפשריים. אנשים אומרים איך גמרתם עסקת טיעון כזאת בלי לשאול אותנו? ומהומה גדולה. מהומה שאתם יכולים לחסוך אותה לעצמכם אם יהיה גוף כזה, גוף כזה שיעיר. בעקבות ההערות יוסקו מסקנות, בעקבות המסקנות יופקו לקחים, בעקבות הלקחים ייצא איזה manual, שעל פיו יעבדו בפרקליטויות השונות, ואחר כך אי אפשר יהיה יותר לתקוף אתכם על הדבר הזה.
התחום החשוב ביותר בעיני לפיקוח, גם אם הוא לא פיקוח על ההחלטה בדבר ההעמדה לדין, אני חושב שאתם צודקים שאתם מגנים על המקדש מעט הזה, שבשאלה של העמדה לדין לא יכול להיות סוג של פיקוח. לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לכם – כן תעמידו לדין, לא תעמידו לדין. זה מסור לשיקול הדעת המוחלט שלכם. אבל, השימוש בשיקול הדעת, כפי שמוגדר אצלכם בסגירות תיקים ובהעמדה לדין מטעמים כאלה ואחרים - מחוסר עניין, מחוסר אשמה וסיבות נוספות, או לפעמים שלא מפורטים, אלה דברים שצריכים להיות מפוקחים והם לא מפוקחים בבית המשפט כי הם לא מגיעים לבית המשפט והם לא מפוקחים בלשכת עורכי הדין כי הם לא מגיעים ללשכת עורכי הדין, והם לא מפוקחים בנציבות שירות המדינה, כי בנציבות שירות המדינה אתם שופטים את מישהו שלא בא לעבודה ולא הביא sick, או משתמש במחשב המשרדי למטרות אסורות. על אלה צריך להיות הפיקוח. אתם יודעים את זה, אתם יודעים את זה טוב ממני, ואני אומר לכם עוד פעם – שגם אם מה שאני הולך לומר הולך להיות אוקסימורון, אתם תראו שבסוף היום זה יקרה. המפוקחים והמבוקרים יברכו על גוף הפיקוח, משום שהוא יוריד מהם את כל הציד הזה שמנסה להתנהל היום, מנסה להיות מונהל היום על ידי גורמים מגורמים שונים. עונת הציד הזאת על מה עושה הפרקליטות ולמה היא עושה ואיך היא עושה, פעם אחת שיהיה הגוף המפקח הזה, ככל שנציע למישהו שים עליך מרצונך, מיזמתך גוף מפקח, בסוף תהנה ממנו, קשה לקלוט את זה בהתחלה. בסוף היום, אני חושב שוודאי אנשים מנוסים כמוכם, כמו השר, כמו היועץ המשפטי, כמו פרקליט המדינה, יבין שמעז ייצא מתוק.

לעניין הזה אני מבקש שתיתנו את דעתכם. אני אומר עוד פעם, עכשיו תינתן לכם בסדר ההפוך הזכות להגיב על הדברים ששמעתם כאן, ככל שיש לכם צורך ורצון לעשות את זה. אחר כך נסכם את הדיון, בעיקר ברמה הפרקטית.

פרקליט המדינה, בבקשה.

שוב תודה ליושב הראש.

אני ברשותך אשחרר את השר, אלא אתה חושב שיש משהו שהוא לא יכול ללכת מפה בלי לשמוע ממך.

עם השר יש לי מספיק הזדמנויות לומר את דברי.

אז השר ילך לענייניו בשלב זה. כן, בבקשה. כל טוב.

חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, פרקליטים מופיעים בבתי המשפט בתיקים הרגישים והחמורים והם מופיעים עם חוסן פנימי ותחושת שליחות ומבחינה זאת אין בכלל בעיה. מה שאני הפניתי אותך ואת כל הציבור ואיש לא יכול לכפור בכך שהמציאות הזאת הולכת ומתגבשת הרבה יותר מאשר ידענו בעבר והרבה יותר ממה שקיים בעולם, שהפרקליטים באופן ישיר ואישי הופכים להיות מושא לא לביקורת, אלא למתקפות יומיומיות בתקשורת. מי שחושב שהמתקפות האלה על ידי יחצנים ואחרים, תוך כדי תנועה במהלך הדיון השוטף, באופן יומיומי עם הבלטה בתקשורת, איננה פוגעת ביכולת של המערכת לבצע את תפקידה, לא בדיעבד אלא תוך כדי תנועה, איננו מבין מה היא עבודה מקצועית שגם חולשות אנוש מלווים אותה, וכמה ממילא קשה לנהל את התיקים הרגישים האלה שבגללם אנחנו יושבים כאן.

הנקודה השנייה, אני מבקש לומר לך אדוני יושב הראש. אני בעצם מסכים לדברים שאתה אומר ולפי דעתי הנושאים שאתה מזכיר, מפנה אליהם – הם בדיוק נושאי הביקורת שמן הראוי שאנחנו נשתכלל ונשכלל את היכולות שלנו לבקר ולסנכרן ולפעול כראוי בצורה יעילה, מאוזנת וטובה. מקובל עלי לגמרי ---

ולו היה זה שכרי.

וזה בדיוק סוג הנושאים שנמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל צריך גם בעניין הזה לזכור שזה לא ייעשה במקום שעד היום אין ביקורת. גם בנושא עסקאות הטיעון וגם בנושא עילות הסגירה, מבקר המדינה היום עושה את העבודה הזאת, אבל אני חושב שגם מבקר המדינה ---

ועדיין אני קורא אותך בעיתון שאתה רותח על איזה פרקליט מחוז שסגר עסקה באיזה תיק של פגע וברח, או בתיק גרם מוות ואני לא זוכר באיזה תיק אחר. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים מה שנקרא לא רק כאשר יש איזה נפגע או קרוב של נפגע עבירה, שיודע להגיע לעיתון או לתקשורת. אלה דברים שצריכים להיות ב-scanning כל הזמן.

אדוני יושב הראש, קודם כל אתה צודק. אף אחד איננו חסין מטעויות ומביקורת ---

חלילה, וודאי.

ואני יכול לבקר והיועץ המשפטי יכול לבקר את עסקת הטיעון ואת זה. צריך לזכור שגם עסקות הטיעון עוברות את תהליך הביקורת של בית המשפט ובאופן כללי גם נעשים היום כבר דו"חות ביקורת. את זה צריך לשכלל. את זה צריך למסד. בכיוונים האלה צריך לפעול, גם לגבי עסקות טיעון, שיקול דעת, לגבי עילות הסגירה – מקובל עלי לחלוטין ויש עוד.

פעם באלף תיקים בית המשפט מביע דעתו על עסקת טיעון, כשהוא חושב שזה כותרת בעיתון.

לא.

עזוב, מה אנחנו לא יודעים? כל מה שהוא אומר - הזהרת את הנאשם שאני לא מחויב לזה, הוא אומר לסנגור יאללה, קיבלתי, תודה, חותמת גומי, החוצה. היינו שם, ראינו את הדברים האלה. עושים 50-60 עסקאות טיעון ביום. איזה ביקורת שיפוטית יש על עסקאות טיעון?

אז אתה, קודם כל אני מסכים איתך ---

מר לדור, פרקליט המדינה, היינו במקומות האלה. אנחנו יודעים שזה מטחנה העסקאות טיעון האלה, מטחנה. כי זה צורך אימננטי של הפרקליטות שאין לה פרקליט, שאין לזה זמן, של בית המשפט שאין לו זמן, ולפעמים גם של הנאשם ושל הסנגור שאומרים – אם הם נלחצים ככה, אז למה שאני לא אתחמק דרך השסתום הזה.

מר בר-און, האם אתה יודע, האם הציבור יודע שאנחנו עושים פחות עסקאות טיעון מאשר ברוב המדינות? אתה צודק, זה צורך אימננטי, אבל צריך לעבור אותו ---

אתה רוצה שאני אגיד לך מה עוד עושה המדינה הזאת פחות מכל המדינות האחרות?

רגע, אני רוצה ---

לא על זה תהיה תפארתנו, אנחנו עושים הרבה פחות בהרבה נושאים אחרים שלא שייכים למשרד המשפטים. אני תיכף אתן לך הרצאה מה עוד אני חושב שהמדינה הזאת עושה הרבה פחות ממדינות אחרות. גם בזה תסכים איתי.

גם לך ולאיש אין הצעה ריאלית ורצינית להימנע מלהגיע להסדרי טיעון, צריך לבקר, אני מסכים איתך לחלוטין.

אני מסכים איתך. כן, נכון.

צריך לזכור שהיום כל עסקת טיעון מבוקרת גם על ידי בית המשפט, מעת לעת דו"חות של מבקר המדינה מבקרים. את זה צריך לשכלל, אני מסכים לחלוטין. זה אחד התחומים שאנחנו צריכים, זה כלי עבודה בידינו, בידי היועץ המשפטי לממשלה, בידי, לקבל באמת נתונים יותר אמינים, יותר מקצועיים לגבי אותם תחומים שצריך לשפר ולהגביר ולמסד את הביקורת. מקובל עלי לחלוטין.

והערה אחרונה. רבותי, הזכירו פה למשל את התיק של אולג שוחט. אתה הזכרת את התיק בצפון. אני רוצה לומר לכם באמת, עזבו את כל הדיון – יקום מוסד כזה או אחר – נשכח את זה לרגע. אני חוזר להתחלת דברי. פרקליטות המדינה היא באמת מוסד ערכי לתפארת השירות הציבורי ולתפארת מוסדות תביעה מול העולם. כך למשל, במקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם, מי היה הגורם שחשף במקרים האלה כמו רבים אחרים, מי הוא הגורם שחושף את התקלה, בין שמדובר בתקלה של עצמנו, בין שמדובר --

נכון, בעניין של שלווה זה היה למברגר, אני מסכים איתך.

חד משמעית, ובכל התיקים האלה.

בעניין אולג שוחט אני לא זוכר, אבל שלווה פלדמן היה למברגר.

באין ספור תיקים, לא רק כאשר מתגלה התקלה, באין ספור, לא כל כך הרבה, אני רוצה לקוות שלא יותר מדי תקלות קורות, אבל בכל מקרה שיש תקלה – הפרקליט הוא הראשון להעיר על כך. אני מעיד בפניכם, הנה, מהחדר הסגור, זה שאין מצלמות טלוויזיה בתוכו ופרופסור סנג'רו סירב, או בכל אופן לא קיים, לא נענה להמלצתי – בוא אלינו בקיץ, אתם לא מלמדים בקיץ, בואו אלינו, תשתתפו בדיונים. היה פרופסור אחד שעשה את זה, בואו תשתתפו אנחנו נפתח את עצמנו בפניכם. אתם תראו שבשום חדר ובשום מסדרון, היועץ דיבר על כך, בשום מסדרון ובשום מטבחון אין שום מה שנקרא "גניבת סוסים".
נטו, נטו מנסים לעשות את הדבר הנכון, גם אם שוגים. גם אם לפעמים יש התלהבות יתר של פרקליט. ולכן אין שום דרך שכאשר מתגלה אצלנו תקלה, היא לא מיד, מתוך המערכת, על פי עמוד שדרה שקיים אצל כל פרקליט ופרקליט – הוא מיד יציף את זה. אין קידום במערכת שלנו בגין הצלחות להרשיע, חס וחלילה. הקידום הוא להיפך, על כך שהפרקליט מילא את תפקידו על פי האתוס הפרקליטותי, שהוא הרבה יותר משופר בהשוואה לעולם, שאומר – אני תפקידי הוא, במסגרת שליחותי לציבור, לאתר את האמת ולנסות בחוסן פנימי, תוך תחושת שליחות, למלא את תפקידי ולהגיע יחד עם בית המשפט לתוצאת אמרת ראויה וצודקת ששומרת על החברה. זה התפקיד של פרקליטים במדינת ישראל. אף אחד לא חושב אחרת, גם לא שמעתם מאף אחד מהפרקליטים ---

מר לדור, מה יחס הזמן בין כתב התגובה לכתב הטענות העיקרי?

אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה רוצה שאני אסיים.

כן.

תודה.

אני שמח שאתה מקבל את הרושם הזה. אדוני, היועץ המשפטי.

כן, אני אומר בקיצור, מקום שניתן לקצר אין שום טעם להאריך. שמענו פה את הדברים האלה ואני הקשבתי להם, לחברי הכנסת ברוב קשב. לא שאני מסכים להכל, לפעמים אני גם לא אהבתי את הצליל ואת הטון. אבל עדיין, שמעתי לכולכם ברוב קשב ואני אומר לכם שאנחנו יושבים על הנושא הזה כדי להוציא משהו משוכלל וטוב מתחת ידינו, שעניינו ביקורת על התביעה הכללית ואין בו כדי להסתפק בגופים המבקרים האחרים שהם כחול אשר על שפת הים לרוב, ושמעתם את הדברים האלה ואין טעם להאריך.

דיברנו גם בלוחות זמנים. אני הפניתי את השאלה הזאת לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה אמר לכם שתוך חודש-חודש וחצי הוא מעריך שמשנה סדורה כזאת תצא מתחת ידינו. אני חושב שהערכה הזאת היא סבירה, כך אני רואה אותה. אנחנו כבר הגשנו טיוטא. דא עקא שמחמת כבודתכם לא חשבתי להביא בפניכם טיוטא שאיננה סגורה, שאיננה מושלמת, שעדיין אני בבית צריך ללטש אותה. אבל, בסופו של דבר שגם שמתחילים מסיימים ואנחנו נסיים את הטיוטא הזאת ונניח בפניכם, אני מקווה, בעוד חודש-חודש וחצי, משנה סדורה, שלאחר שאתם תקראו אותה, אני מקווה שגם אתם תגיעו לכלל מסקנה שהנה הוקם גוף ביקורת משמעותי ורציני לתביעה הכללית בישראל, שיהיה בו, אני מקווה, לקדם מגמות טובות. לא יהיה בו, אני כבר מודיע ואני חוזר ומודיע, כדי לפגוע בעצמאות התביעה הכללית. זה דבר, זה נכס שאל לנו לגעת בו. לדבר הזה לא אתן את ידי ולא תמצאו אותו באותו גוף שאנחנו נגיש.

אני מודה לכם מאד.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה. אני מציע להלן את נוסח הסיכום של הישיבה הזאת:

1. שמענו את שר המשפטים, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה. שמענו גם את הגופים החוץ ממשלתיים וכן נשמעו חברי הכנסת.
2. אין מחלוקת כי לא המבקשים בבקשת הדיון המהיר שלהם, ולא כל מי שעיניו בראשו, מבקש לקיים או להקים גוף שעניינו הצרת צעדיה או שבירת עצמאותה של פרקליטות המדינה והרשות התובעת והאוכפת במדינת ישראל.
3. חרף כך, הדעת איננה נוחה מן העובדה שעניין זה, שהכל מעוניינים בו, מתמשך מזה פרק זמן ארוך וגם הפעם לא הצלחנו לקבל גרסה או טיוטא של נייר עמדה של הפרקליטות, שאודותיה ניתן היה לקיים דיון ענייני. אנו ערים לכך כי הנושא מטופל ברצינות רבה על ידי הצוותים המקצועיים במשרד המשפטים, האחד צוות מקצועי שבראשו עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת אורית קורן, ואשר היועץ המשפטי לממשלה גם הוא, בכבודו ובעצמו, מנחה את ישיבות הצוות הזה מפעם לפעם. אבל, ממול עומדת הבטחת השר כבר משנת 2009, וגם העובדה שעניין זה מתעכב כבר כמעט שנה, דעתנו אינה נוחה מכך.
4. אנחנו מקבלים את הצהרת פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שבתוך תקופה של חודש עד חודש וחצי ניתן יהיה לקיים סוף-סוף דיון על בסיס נייר מוסכם, שתוציא מחלקת הייעוץ המשפטי והפרקליטות של משרד המשפטים. ואני קובע איפה שאנחנו נקיים דיון מעקב נוסף בעניין זה, בשבוע האחרון של חודש ינואר ועד אז אנחנו נשמח לקבל את הנייר, אם יהיה מוכן קודם.

באמצע פברואר. אני לא בארץ, אני בארצות הברית.

אתה לא בארץ. חייך נפלאים, אתה כבר יודע בשבוע השלישי של דצמבר שבשבוע האחרון של ינואר אתה לא בארץ. בשבוע הראשון של פברואר נקיים על כך דיון. אני מבקש לקבל את הנייר לידי חברי הכנסת, לידי חברי הוועדה בפרק זמן הגיוני, כדי שיוכלו ללמוד אותו טרם הדיון.

שב ומודה לכל המשתתפים בישיבה ונועל את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>