PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.11.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו מרחשוון התשע"ב (23 בנובמבר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66)(תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא בית המשפט העליון), התשע"ב-2011, של חה"כ יעקב כץ – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

דורון אביטל

רחל אדטו

אורי אורבך

טלב אלסאנע

זאב אלקין

דני דנון

ניצן הורוביץ

דב חנין

יואל חסון

אחמד טיבי

יעקב כץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל קוגוט




נעמה נחמני

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66)(תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא בית המשפט העליון), התשע"ב-2011, של חה"כ יעקב כץ – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66)(תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא בית המשפט העליון), התשע"ב-2011, של חה"כ יעקב כץ.


אני מברך את חבר הכנסת אחמד טיבי, שמונה להיות חבר נכבד בוועדתנו, במקום חבר הכנסת טלב אלסאנע. נהנה מפוריות המחשבה של חבר הכנסת טיבי. בבקשה, חבר הכנסת כץ.

בוקר טוב. גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת אחמד טיבי בהצטרפותו לוועדה. אני לא חבר ועדה.

אנחנו שמחים על כך.

למה אתה אומר את זה?

אני זה הוועדה...

הוא, כמו הלל הזקן, אומר: אם אני כאן – הכול כאן.

אני מבקש במסגרת הדיון היום בוועדה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק החשוב הזה – חוק שיאפשר לוועדה, כאשר אני הסרתי את הבקשה שלי, להגביל את זה בשנתיים, ולאפשר לוועדה, שעכשיו ראינו שנבחרו אליה גם אנשים מהקשת הפוליטית הרחבה, לבחור את הנשיא הבא לבית המשפט העליון, את האיש המתאים והנכון והמוכשר. אני חושב שזה צריך להיות השופט הוותיק ביותר, מה נעשה שהשופט ריבלין, נשארו לו רק חודשיים. השופט הבא בתור הוא השופט גרוניס, שבמלאת לנשיאה 70 שנה, יישארו לו פחות משלוש שנים. אני חשבתי שעוול ייעשה לו, שבגלל 41 יום יאבד את יכולתו להיות נשיא. שמחתי לראות שהקואליציה, למרות שאני איש אופוזיציה, שיתפה אתי ומשתפת אתי פעולה כדי להעביר את החוק הנכון והמוסרי הזה. על זה אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דודו רותם, לשר המשפטים ולכל השרים וחברי הכנסת שתמכו בחוק שלי בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

חבר הכנסת כץ, יש לך טעות נוראית - אני הבאתי אתי את כל הפרוטוקולים ואת כל הנאומים וחוות הדעת, כאשר פרופ' פרידמן, שר המשפטים הקודם, הביא את הצעת החוק הזו, וזה דבר מדהים – חבר הכנסת טיבי היה נגד התיקון של פרידמן, כל חברי הכנסת מהאופוזיציה היו נגד התיקון של פרידמן. אתם התנגדתם לזה.

הם היו באופוזיציה – צריכים להתנגד.

ומה שקורה היום – אנחנו מבטלים את תיקון פרידמן.

לא על זה הוא מדבר. אתה מגלגל את ההיסטוריה. זה לא רלוונטי. מה שהוא אומר, זה רלוונטי.

אתה התנגדת לתיקון של פרידמן בזמנו, ועכשיו בעצם הצעת החוק- - -

איך אתה יודע?

יש לי הפרוטוקולים – כל דיוני ועדת החוקה וכל דיוני הכנסת בנושאים האלה – אצטט אתכם אחר כך, אקרא לכם את הנאומים שלכם.

כשם ששינינו את החוק לגבי נשיאת בית המשפט העליון והנשיא של בית הדין הארצי לעבודה, אני חושב שבעתיד - אני לא רוצה שזה יגזול היום מזמן הוועדה, או שזה יעכב את העלאת החוק ביום שני – גם לגבי בית המשפט המחוזי וגם לגבי בית המשפט השלום, שגם שם המגבלה של השלוש שנים תוסר כדי לאפשר לוועדה לבחור את הנשיאים גם של בתי המשפט האלה. אם ההסתייגות שלי בנקודה הזו תגרום לכך שהחוק יתעכב בהעלאתו ביום שני הבא, אני מסיר את ההסתייגות עכשיו, ואנחנו נזיז את ההשלמה לחקיקה בחקיקה אחרת.

עוד לא ראיתי את ההסתייגות שלך.

אני שוב מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על הנכונות שלך לסיים את הדיונים בוועדה מיידית, ולגרום שהחוק יעלה ביום שני.

אני לא אמרתי שיעלה ביום שני. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו רגילים שבכנסת הצעות חוק מכוונות לכללי ולא לפרטי, מכוונות לא לגופו של אדם, גם אם זה נגדו וגם אם זה בעדו. באחרונה יש שטף של הצעות חוק שמכוונות לגופו של איש, גם אם שמו לא מוזכר. כך החוק להכנסת השופט המתנחל לבית המשפט העליון, והוא מתגורר באזור שהוא הפרה של החוק הבין-לאומי.

יש נציג ערבי – יוכל לתמוך בו עכשיו.

הוא מההתנחלות תל-אביב?

וכך לגבי השופט גרוניס.

שהוא גם מתנחל.

חבר הכנסת כץ, אני לא אאפשר לאף אחד להפריע לחבר הכנסת טיבי לדבר פה. לא מסכים עם אף מילה שהוא אומר, ולא אתן לאף אחד להפריע לו, בעיקר כשזה נאום הבכורה שלו.

לכן טוב תעשה הכנסת, אם תחדל מהנוהג הקלוקל הזה של הכפפת חוקי מדינת ישראל לשיקולים פרסונליים. לאחרונה, וסליחה על הביטוי, אנחנו רק בבוקר, כמה מחברי הכנסת של הימין בניסיונות האלה משתינים מעל המקפצה, ועושים את זה באופן בוטה, ברוטלי, אבל לפעמים הם גם מקבלים תגובה הולמת, לאו דווקא מהכנסת, אלא, למשל, מעורכי הדין עצמם, בבחירות אתמול שהיו במועצה, וטוב שכך, טוב שעורכי הדין התעוררו ובלמו את ההידרדרות של חלק מחברי הכנסת, שפעלו כדי להשליט מרות רעיונית מצבע אחד באמצעות החדרת אנשים מטעמם, ואני חושב שהשופט גרוניס והשופט סולברג – אגב, אני מתקשה לקרוא לסולברג שופט.

כיוון שהוא שופט, אני לא אאפשר לאף אחד לתקוף.

מותר למתוח ביקורת על שופט.

לא ביקורת אישית ולא בדיונים בוועדת חוקה.

אז מה זה, כשעושים לו חוק אישי?

חבר הכנסת טיבי, אתה צריך לציין לחיוב את דבריו של יושב-ראש הוועדה בהגנה על מערכת המשפט. אני חושב שזו אמירה חשובה, חיובית, במיוחד שהיא באה מחבר הכנסת רותם.

הוא עושה את זה שלוש פעמים ביום.

זה עמדה סלקטיבית, משתנה מיום ליום, משבוע לשבוע, בהתאם לנושא.

אני מוכן לקבל את כל ההשמצות שלכם, ולא אגיב עליהן.

לכן אני תוהה, מה מרגישים שני הנכבדים האלה, כאשר הם מהווים כלי בידי אנשי ימין בכנסת כדי לסחור בהם ולסחור בשמות שלהם. אני במקומם הייתי- - -

איך נקרא ערבי- - -

נבחר באופן דמוקרטי.

ואנחנו לא דמוקרטיים.

דני, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

שאלתי את שמו- - -

אתה לא שואל דבר בלי לקבל רשות דיבור.

היות שזה היה נאומי הראשון, אני מסתפק בקריאה הזאת, להפסיק להשתמש בשיקולים פרסונליים כדי לחוקק חוקים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כאשר בשנת 2007 תוקן חוק בתי המשפט, נוסח משולב, והוספו לו הוראות לעניין קציבת תקופת כהונה של נשיאים וסגני נשיא של בתי משפט, התקיים בכנסת דיון, ואני התנגדתי לתיקון הזה, שהוצג אז – היה יוזמה של שר המשפטים דאז, פרופ' דניאל פרידמן ידידי, והיום אני נמצא במצב לכאורה משונה, כי היום באים לתקן את התיקון, ואני שוב בא ומתנגד. יאמר יושב-ראש הוועדה – זה בגלל נטיות של דב חנין להתנגד, אבל אני רוצה להסביר את עמדתי בצורה קצת יותר מעמיקה ורצינית.


אני חושב שאחד הדברים הבעייתיים ביותר שאנו עושים למערכת בית המשפט זה מין מעגל של תיקונים ושינויים, שכל פעם הם נסיבתיים. כמו שהתיקון ההוא היה תיקון נסיבתי, והוא היה תיקון רע, לדעתי, גם לתוכנו וגם בגלל האופי הנסיבתי שלו, גם התיקון הזה הוא תיקון נסיבתי. כולנו יודעים את הרקע שעליו התיקון הזה נעשה, הוא בא כדי לאפשר לשופט גרוניס, שהוא שופט מכובד בבית המשפט העליון ומאוד מוכר בגישתו המתונה והנוטה למעט בהתערבות בפעולות הרשויות השלטוניות – לאפשר לשופט גרוניס בכל זאת לכהן כנשיא בית המשפט העליון.


עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים במערכת המשפט לייצר יותר יציבות. הגישה שכל פעם מתקנת, כי הקוניוקטורה נראית מתאימה או לא מתאימה, או פעם זה השופט גרוניס ומחר זה מישהו אחר – מחר נרצה מישהו אחר שייכנס לתפקיד כזה או אחר – אני חושב שבדרך הזאת אנחנו פוגעים גם ביציבות של מערכת בתי המשפט ובסופו של דבר גם באמון הציבורי במערכת הזאת. אחד הדברים החיוניים במערכת המשפט זה התחושה שיש כללים שאולי הם לא הכללים האופטימליים, אבל הם כללים יציבים, הם עובדים, יש מסורת בתוך המערכת, ואנחנו לא בכל יום באים ומשנים מחדש את המסורת הזאת.


אני חושב שאי-אפשר לראות את החוק הזה במנותק ממערכה גדולה יותר שמתנהלת, ושמנסה לשדר גם לבית המשפט את התחושה שאנחנו בכנסת מתכוונים להתערב ומתערבים בעבודתו. אני חושב שזה דבר מסוכן. אני חושב שזה דבר שבסופו של דבר יהרוס את המערכת המשפטית, העצמאית, שהיא כל כך חיונית בחברה שלנו.


את כל הדברים שאני אומר, אני אומר לא כחסיד מוחלט של כל דבר שבית המשפט עושה. אני איש שמאל, ולצערי, בבית המשפט העליון אצלנו אין אנשי שמאל. אני אדם עם השקפה סוציאליסטית, ולצערי, בבית המשפט העליון שלנו אין אנשים עם השקפה סוציאליסטית. הייתי רוצה לראות שופטים סוציאליסטיים בבית המשפט העליון; אין כאלה. יש לי ביקורת על בית המשפט העליון. אני רוצה לראות בית משפט עליון יותר מעורב, יותר מגן על חירויות, יותר מתערב במעשי הכיבוש, יותר נלחם למען האוכלוסייה הערבית שסובלת מאפליה כל כך שיטתית. אני לא מרוצה מבית המשפט העליון, אבל זה לא מקנה לי את הזכות לפרק ולהרוס אותו.

את הדברים שאני אומר לעצמי, אני אומר גם ליריביי הפוליטיים מהצד הימני של המפה – אתם היום נמצאים ברוב בכנסת, ואתם מרשים לעצמכם לבצע מהלכים תוקפניים ודורסניים כלפי בית המשפט. יכול להיות שיש לכם ביקורת, יכול להיות שהביקורת שלכם ראויה לדיון, ואין ספק שאפשר לדון ואפשר לבקר גם את בתי המשפט בכלל וגם את בית המשפט העליון; אסור לפרק אותם, ומה שאתם עושים בהקשר הרחב והכולל זו תמונה מדאיגה. תראו כמה חוקים וכמה מהלכים וכמה אנרגיה הכנסת משקיעה בהתערבות בבית המשפט העליון.


לגבי הפן השני שאנחנו מתעסקים בו במקביל, ואני מקווה שהכנסת תעצור את סוסיה, וזה הניסיון לשנות את הרכבה של הוועדה לבחירת שופטים.

דב, בקשה אליך - לא קשור לעניין הזה. אם נעסוק בזה, תגיד.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפרש לקולא את אמירתך, "אם נעסוק בזה". תודה.

האם אני יכול, חבר הכנסת חנין, לצטט לך דברים שאמרת, כאשר השר פרידמן הביא את החוק שלו, שקבע את השלוש שנים- - -

אתה חושב שבמקרה הוא בחר בך – נתן לך את זכות הדיבור?

טלב, אני גם אצטט אותך.

פתחתי למען הגילוי הנאות באמירה, שהתנגדתי לחוק של פרידמן, ואני עדיין מתנגד לו, אבל כמובן אשמח, אדוני היושב-ראש, שתביא דברי חכמה בפני הוועדה.

בבקשה.

תודה. אני חושב שאנחנו שוב בפני חוק שנקרא או צריך להיקרא על שם הנהנה ממנו – זה חוק גרוניס, וכבר אמרנו שאנחנו עדים בתקופה האחרונה למבול של חוקים שאו הם נקראים על שם הנהנה או על שם המכשיר, כלומר החקיקה היא כבר לא חקיקה אובייקטיבית, עניינית, אלא חקיקה צמודת אנשים ובעלי תפקידים. זה כשלעצמו דבר שהוא ראוי לפגם.


אדוני היושב-ראש, עכשיו ברוב צביעותך התחלת להגן על שופטים. אתה בוועדה הזאת בהרבה מקרים מתעמר בבית המשפט, בבית המשפט העליון במיוחד.

איפה שמעת שהוא מגן על השופטים?

על סולברג.

והוא הכליל – הגן על סולברג והכליל על כל השופטים. פה הוא התעמר בבית המשפט העליון, בנשיאת בית המשפט העליון. אני לא יכול ממש להביא ציטוטים מדויקים, כפי שאתה עשית עבודה מוקדמת, והכנת לכל אחד את המסמכים שאתה רוצה להקריא לו, אבל פה לא חסכת מבית המשפט העליון ומנשיאת בית המשפט העליון ביקורת ארסית.

אני מציע שאחרי שתסיים לדבר – עד 10:30 בטח נשב פה – אני מציע שתביא לי את הציטוטים שאתה מדבר עליהם, כי כמובן שאינך אומר אמת, אבל יש לך חסינות.

דיברת על זה כאן מספר פעמים – אני לא יודע אם זה נרשם בפרוטוקול, אבל כולם יודעים שאתה לא חוסך ביקורת ארסית מבית המשפט העליון ומנשיאת בית המשפט העליון, ובמקרים אחרים אתה מתפאר בזה, אבל היום אתה צבוע, ואתה רוצה כאילו להראות שאתה מגן על שופטים. בסדר, שיבושם לך.


בקשר לעמדה של התיקון שהביא השר פרידמן – אדוני היושב-ראש, יש לנו, לצערנו, שני שרי משפטים בתקופה האחרונה, שלכל אחד מהם יש אג'נדה. גם לשר פרידמן היתה אג'נדה אנטי בית משפט, ולכן עמדנו נגד הכוונות שלו. גם בחוק הזה - כשיש מסך שאתה לא יודע מי ייהנה ומי ייפגע, אין לי בעיה עם החוק הזה, אבל כשאני יודע שזה בתוך אג'נדה להיטיב או לפגוע, יש לי דעה על זה. אותו דבר היה לגבי השר פרידמן – הוא לא הסתיר שיש לו אג'נדה של אנטי בית משפט עליון, לכן התנגדנו. אני לא יודע אם תצטט אותי עכשיו, אבל זה נכון – לשר פרידמן יש אג'נדה, ולשר הנוכחי יש אג'נדה עוד יותר מסוכנת, ואנחנו הצבענו על כך, ואנחנו מזהירים מפני הדבר הזה. הוא חלק מהברנז'ה, הוא חלק מהגילד הזה של עריכת דין ושל שופטים, והוא עוד יותר מסוכן מהשר פרידמן, ולכן ההתנגדות שלנו - גם של השר פרידמן וגם לתיקון הנוכחי.


אדוני היושב-ראש, הכלי הוא לא רע במיוחד, אין לי בעיה כל כך, אבל מכיוון שזה בא במסגרת מבול של חוקים, והיוזמים שלהם אומרים מפורשות: יש לנו אג'נדה, אנחנו רוצים לעשות הפיכה, זו הכוונה – להחדיר ולתת לאנשי ימין, לשופטים, לעורכי דין, למחזיקים בעמדות מפתח לשלוט ולהטות את המאזניים – לזה אנחנו מתנגדים, ומזה אנחנו חוששים, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. הכלי הוא לא רע - כמו שמותר לאדם לשאת כלי ירייה, וזה בסדר, אבל אם אני יודע שעם כלי הירייה הזה הוא ירצח מישהו, אני מתנגד לכך שיישא את כלי הירייה הזה, ומכאן ההתנגדות שלנו לחוק הזה.


מכיוון שהכלי כשלעצמו הוא לא בעייתי, אני באופן לא מפתיע רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת כץ – אם זה טוב לבית המשפט העליון, למה זה לא יחול על בתי משפט מרכזיים ובתי משפט שלום? אני דווקא תומך בזה. אם זה טוב, אם זה משאיר את עיקרון הסניוריטי, אני לא רואה פסול בזה, ואני רוצה לרשום הסתייגות לחלק הזה, ולהוסיף, שאם זה חל בבית המשפט העליון, למה שזה יחול בבתי משפט מחוזיים ובית משפט שלום?

מיכאלי – מוותר. שאמה – מוותר. טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.

למה שלוש דקות?

כי אני רוצה לקיים את הדיון, ואני קובע את סדר הזמנים ואת לוח הזמנים.

אתה צריך לאפשר לנו לקיים דיון מעמיק. אני רוצה לדבר עשר שעות- - -

לא אצלי.

ברגע שחבר הכנסת מולה אומר: דיון מעמיק, חבר הכנסת שאמה צוחק. כלומר המילה "דיון מעמיק" זה בדיחה. בוועדה לקיים דיון מעמיק? מה קרה?

בשבוע הבא אני מתחיל לעסוק בקודקס האזרחי על דיני ממונות. כולכם מוזמנים, ואני רוצה לראות אתכם באים, כי כמו שפתחתי את הישיבה ביום ראשון וגם אתמול בשני חוקים מאוד רציניים, כולכם לא הייתם פה, כי לא היתה תקשורת.

אותם אתה לא עושה תוך שלושה ימים.

ודאי – זה חוק עם אלף סעיפים. אז אני מזמין אתכם לבוא לדיונים הרציניים.

בוא נלך על אותו סטנדרט – הזמן שהקדשת לכל סעיף פה, תקדיש גם לכל סעיף שם.

אקדיש הרבה יותר שם.

זה מה שאני אומר – שפה אתה לא מקדיש את הזמן הראוי.

כי אתה לא בא.

אני לא חבר הוועדה הזאת.

אבל אתה חבר כנסת רציני, אתה יושב-ראש סיעת קדימה, לא? בוועדה הזאת גם לא?

אני הכול – לשעבר.

ההתעסקות האובססיבית בבית המשפט מעוררת תהיות רבות, במיוחד שאילו הייתם מצליחים בתור רשות מבצעת, מילא, אבל אתם נכשלים בתפקיד שלגביו נבחרתם, גם בתור רשות מחוקקת, גם בתור רשות מבצעת, אז למה ההתעסקות היתרה הזו וההיפר אקטיביות בכל מה שנוגע לבית המשפט העליון? מה קרה שכל יום שני, שלישי אנחנו עדים או למתקפה או לביקורת או לבטל הזכות של ביקורת חקיקתית, כל מיני תופעות שהמטרה שלהן היא לסרס את בית המשפט העליון מלמלא את תפקידו. כמו שהרסתם את הכנסת, אתם מנסים להרוס גם בית משפט שהוא, לדעתי, לא מי יודע מה – הוא סביר, לא טוב, כי מבחינתנו, החלטות שמתקבלות גם להכשרת הכיבוש וגם לגבי הכשרת אפליה הן לא לרוחנו, אבל לעומת הכנסת ולעומת הממשלה הוא ממשיך להיות הרשות הסבירה היחידה במדינה, ואתם סימנתם לעצמכם מטרה, ואתם משנים את הכללים כדי להשיג את היעד. ב-2007 שיניתם. אז למה אז שיניתם? ומה השתנה מ-2007? האם עניין הגיל השתנה? למה אז היה סביר והיום לא סביר?

קראנו את כל ההתנגדויות שלכם, והגענו למסקנה שצדקתם אז.

אז אולי תאמצו את ההתנגדויות שלנו בתחומים אחרים היום, כדי שלא תתחרטו מחר.

למען הגילוי הנאות – אני מכיר את השופט גרוניס, וגם הופעתי אצלו. אין לי טענות לגביו. יש לי טענות על הזיג-זג של המחוקק, שכל יום שני, שלישי משנה את החוקים כדי להשיג יעד ברור, שהוא יעד פוליטי של הרוב כאן, והשיטה הזאת יוצרת חוסר יציבות במערכת המשפט, ומציגה אותנו כאנשים לא רציניים, שקובעים לנו יעד, ומתחילים לשנות את כללי המשחק כדי להשיג את היעד, ולומר: אנחנו פועלים בצורה סבירה ותמימה כדי להשיג יעד ענייני. הגישה איננה עניינית, זו גישה פסולה. קודם כל קובעים את המטרה, יורים את החץ, ואחר כך מסמנים את העיגול.


לכן אני חושב, היושב-ראש, אם רוצים לשנות, אז לשנות, אבל לא צריך להיות מבחינת התזמון כל כך צמוד וברור, שהמטרה היא לאדם פלוני; צריך לעשות את זה בצורה כללית, לומר: הגענו למסקנה, שההגבלה הזאת לא סבירה, ואם משנים את זה לבית המשפט העליון, אני מאמץ את הדברים שאמרו קודמיי – לבטל את ההגבלה הזו לחלוטין. אם היא לא סבירה בבית המשפט העליון, היא לא סבירה בבית משפט אחר, לכן לבטל אותה מיסודה. תודה.

תודה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, צריך להגיד בצורה נחרצת וחדה – אין כאן דיון, לא היה כאן ולא ממשיך כאן, ואין כאן דיון אמיתי וממצה בחוק הזה, בהשלכות שלו, בהשפעות שלו.

אפשר לבדוק כמה זמן היה הדיון ב-2007?

אני לא רוצה לבדוק שום דבר. חבר הכנסת יואל חסון רוצה להטיף לנו מוסר – זכותו, זה בסדר.

היושב-ראש אז היה מקדימה.

לא חשוב, אבל היה דיון רציני.

למה מה שאתה אומר זה לא להטיף מוסר?

אני לא מטיף מוסר; אני מקבל מוסר.

למה אתה אומר לו שהוא מטיף מוסר? תפקידך כיושב-ראש לא להטיף מוסר לאף אחד אלא לנהל את הישיבה בצורה הוגנת.

אני לא מתכוון להטיף מוסר, כי אני מטיף במקומות שאני חושב שיש אפשרות להשפיע, ופה אני לא רואה שיש אפשרות להשפיע - כאן התוצאה ידועה מראש, הרי אין פה דיון ענייני וממצה אלא דיון שבסופו יגויסו כאן אנשים שגם לא חברי ועדה וגם לא היו בוועדה ולא מכירים את הנושא לעומק, ויצביעו- - -

למען הפרוטוקול, שיגידו שהתקיים דיון.

ודאי. אבל זה נרשם וזה מצולם כדיון לא רציני, לא ממוצה, כדיון חפוז, כדיון כזה שלא מבקש באמת לתקן או לייעל דברים מ-2007, מ-2006, מ-2008 – לא יודע מאיזה שנים אתם רוצים לתקן, פתאום נהייתם מתקנים גדולים, התעוררתם פתאום ועכשיו צריך לתקן. אם התיקון היה כל כך נחוץ, והממשלה כל כך מאמינה בו, איך זה שהצעת החוק הזו היא פרטית, בכלל מאיש אופוזיציה? פורמלית הוא אופוזיציה. אז אם זו הצעת חוק כל כך חשובה, שהממשלה והקואליציה הגיעו למסקנה שצריך לתקן, למה דרך נציג אופוזיציה? הממשלה לא יכולה היתה להגיש הצעת חוק משל עצמה?

הוא יושב-ראש הקואליציה.

כמו שאורי אריאל בוועדה למינוי שופטים הוא אופוזיציה.

את הציניות שלי אתם בטח מבינים. אבל הצעת חוק ממשלתית היתה מייעלת הכול, היתה עוזרת לכם, היתה מקצרת לכם עוד יותר הליכים, אבל אתם הרי עושים כאן גם צחוק, לצערי, מהבית הזה, וגם מייצרים פה חוקים חד-פעמיים, פרסונליים, שישתנו שוב, ואני כבר מתאר לעצמי את החבילות והתוכניות שיש לכם בעתיד להמשיך לחוקק, כל עוד אתם תמשיכו להחזיק ברוב הטכני שיש לכם כאן בבית הזה. זו הטרגדיה הקשה ביותר – הציבור הישראלי עדיין לא חש ולא מבין, לאיזו מערבולת השלטון הנוכחי מכניס אותו. זה המזל שלכם.

כמו הצעות חוק של מאיר שטרית וישראל חסון, שהעברנו השבוע?

זה המזל שלכם, שהציבור הישראלי עדיין לא חש את תחושת המערבולת, ולא מבין לאן הוא נכנס, ולא מבין איך אתם משנים את חייו ומעצבים אותם מחדש.

הוא חש – השבוע היו שתי הפגנות על חוקים של חברי קדימה. אתה אמנם עמדת ותקפת את הממשלה, אבל זה חוקים של אנשי קדימה. מאיר שטרית הוא מראשי קדימה – העניין של להעלות את הקנסות של הוצאת דיבה – מאיר שטרית פעם אחת, וחוץ מזה ישראל חסון בחוק השני, אז אל תציגו את הכול - אנחנו.

עלה התאנה הזה שאתם עכשיו משתמשים בו, הרי בסופו של דבר אתם יודעים שהיתה החלטה של סיעת קדימה ברורה בעניין הזה, וידוע גם, ומאיר שטרית אמר את זה בצורה ברורה, שאם החוק בקריאה שנייה ושלישית יהיה אותו דבר כמו שהיה בקריאה ראשונה, הוא יתנגד לו. אמרת לא לדבר על החוק הזה, נכון? אמרת לחבר הכנסת חנין לא לדבר על חוקים אחרים, אז למה אתה עושה את זה?

כי אתה אומר לי כמה אנחנו לא נוהגים- - -

במבחן התוצאה קדימה התנגדה לחוק.

שלוש דקות עברו.

אפילו הדקות הן לא דקות אצלכם.


הציבור לא מבין עדיין, אבל הוא יבין. יכול להיות שבחלק מהדברים זה יהיה מאוחר מדי, כי חלק מהדברים כבר יעברו, אבל אני מאוד מקווה שהמערכה הענקית שאתם יוצרים עכשיו, שהיא מחממת את המערכת, ואני יודע שהיא לא עד הסוף; יש לכם עוד תוכניות ארוכות – בתוכניות הארוכות יעצרו אתכם, אדוני היושב-ראש, כי יש גבול, מהשתלטות.

בשביל זה נבחרנו.

את זה תגיד בפריימריז. פה אין חברי ליכוד שבוחרים. אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אנשים יחושו ויבינו, ויעשו לכם את הגבול.


יש לנו, כמובן, הסתייגויות לחוק, וברגע שנוכל להגיש אותן, יש בכוונתנו להגיש.

הוגשו. תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה, אדוני. הבעיה בדיון הזה היום, שהוא לא ענייני. אנחנו לומדים על כך שזה לא דיון ענייני קודם כל מהקונטקסט שהחוק הזה מגיע, בתוך רצץ של חקיקה פוגענית, וגם בחוק הזה נשמעו דברים מפי התומכים בו, שמלמדים שהחוק אינו ענייני, ולא באמת דנים פה על שיטת הסניוריטי כן או לא ועל יתרונותיה, אלא זה חוק מסוים שנכנס בתוך רצף של חוקים, שמטרתם להכניס פוליטיזציה בבית המשפט העליון, ובכלל לפגוע במערכת הדמוקרטית שלנו.


ובכל זאת אדוני, היות שאני כן מייחס חשיבות לוועדה הזאת ולהליך, אגיד כמה דברים לגופו של עניין. קודם כל, אין לנו שום בעיה עם השופט אשר גרוניס. אנחנו חושבים שהוא איש ראוי ושופט ראוי, ובהחלט מעריכים אותו מאוד. הבעיה היא שחקיקה פרסונלית היא דבר לא ראוי, ואם באמת הייתם רוצים לבטל את שיטת הסניוריטי, כי הייתם חושבים שאין בה היגיון, הייתם אומרים – מהפעם הבאה נשים, לא מעכשיו. אבל הבעיה היא שזה חוק לא ענייני, הוא חוק פרסונלי, והוא בא בקונטקסט שמאוד מקשה על העניין.


דבר שני, לגבי הסניוריטי, כן יש היגיון בשיטה הזאת, ואפשר גם ללמוד על ההיגיון בכך שאתם לא מציעים לבטל אותה בערכאות אחרות אלא רק בבית המשפט העליון, בית דין לעבודה.

לא היית פה, לא שמעת – ביקשתי להחיל את זה גם על בית המשפט המחוזי וגם בית משפט השלום.

אם כך, יש בזה יותר היגיון, כי בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב, שיש הבדל בין תפקידי נשיא העליון ומשנהו לבין תפקידים של נשיא וסגן נשיא בערכאות אחרות. איזה הבדל? אם אומרים שסניוריטי נחוצה, כי יהיה לו יותר זמן לכהן בתפקיד וליישם וכו' – זה נכון גם לשלום וגם למחוזי, אבל המדובר פה בהליך חפוז, וכאמור הוא לא ענייני, לכן נכנסה התקלה הזאת.


בנוסף, לא ראוי שהכנסת באופן כזה מתייחסת לבית המשפט העליון. אנחנו כל הזמן מדברים על אמון הציבור במערכת המשפט. אם אנחנו חושבים שנכפיש את בג"ץ ונהפוך אותו לכלי ניגוח, אנחנו נרוויח מזה פוליטית, אנחנו טועים. צריך להתייחס לבית המשפט העליון בכבוד, וצריך להתייחס לשופט אשר גרוניס בכבוד, ולנשיא העליון הבא בכבוד, ולא לגרור אותם לבוץ הזה, ולכן מתוך הגנה על כבודו של בית המשפט ועל הדמוקרטיה הישראלית, את החוק הזה צריך להחיל, אם באמת מגיעים למסקנה שאין טעם בסניוריטי, וגם אדם שנשאר לו חודש יכול לכהן כנשיא בית המשפט העליון, כי הוא הוותיק ביותר – להחיל את זה מהפעם הבאה, אדוני, ואז אפילו אני מוכן לתמוך בדבר כזה, ואם נדון לגופו של עניין על יתרונות וחסרונות הסניוריטי, ונגיע למסקנה שאין יתרונות בסניוריטי, ונחיל את זה בפעם הבאה, אולי אפילו גם אני אתמוך בעניין, אבל החוק הזה, כמו שהוא מגיע כאן – לגופו של אדם, בהליך חפוז, עם תקלות, עם הבחנה בין סניוריטי בערכאה אחת לבין ערכאה אחרת - הכול מצביע על כך שהחוק הזה פסול. תודה.

חבר הכנסת הורוביץ, שני דברים: שיטת הסניוריטי היא שיטה בוויכוח. אני מתנגד לה – אתה תומך.

לא אמרתי שאני בהכרח תומך. אפשר לקיים עליה דיון ענייני.

אני כבר ראיתי שכשרוצה מישהו לבחור במישהו ספציפי, שיטת הסניוריטי לא קיימת. רק הבחירה האחרונה של נשיא בית הדין הארצי לעבודה לא נעשתה בשיטת הסניוריטי.


אתם מדברים כל הזמן כאילו החוק הקודם הוא כליל השלמות. אני רוצה לומר לך מה אמרה חברת הכנסת זהבה גלאון.

לא אמרתי שהחוק הקודם הוא כליל השלמות. אמרתי שאפשר לקיים עליו דיון ענייני, אבל זה לא הדיון הזה.

זהבה גלאון אמרה: בזה מתחיל ונגמר כל העניין, כל החוק הוא אובססיה של שר המשפטים נגד בית המשפט העליון – החוק הקודם, לא הזה, אז שכנעתם אותנו שהחוק הקודם גרוע, אז באים לבטל אותו.

גם אם אני מסכים אתך, שהחוק הקודם הוא גרוע, אתה לא מתקן תקלה אחת בתקלה אחרת. אתה רוצה לתקן – תתקן מהפעם הבאה, ואז תהיה לך פה הסכמה רחבה, אבל היום זה לתקן עוול אחד בעוול אחר.

תודה. חברת הכנסת אדטו.

זה מה שרציתי לומר – אם יש תום לב, שרוצים להביא אותו כאן, שהיתה כוונה באמת לתקן את החקיקה, תום הלב היה אומר שהחוק הזה יהיה לא לעכשיו אלא לקדנציה הבעיה, ולכן התזמון של החוק הזה הוא גרוע, הוא מצטרף לשלל החקיקה הגרועה שיש, ולכן, אם רוצים לאכוף את החוק הזה, צריך להיות חוק אמיתי, רציני, עם כוונה לשנות באמת, הוא לא יכול לחול בסבב הזה של נשיא בית המשפט.

תודה. חבר הכנסת מולה.

תודה, אדוני. הצביעות של הקואליציה הזאת מרקיעה שחקים, שיכרון הכוח שלכם הוא בלתי נסבל. אתם לא עוצרים באדום, ועברתם את כל הקווים האדומים.


יש ההוא מהאו"ם, איך קוראים לו - בנימין נתניהו.

ראש הממשלה שלך.

הוא נותן כבוד לראש הממשלה הרבה יותר ממה שאתה נותן לו. מה שאתה עושה לראש הממשלה בתוך הליכוד ובתוך הקואליציה - ראש הממשלה היה מעדיף את שלמה מולה.

ראש הממשלה אינו נושא לדיון פה.

אתה מכחיש שהוא היה מסבירן באו"ם?

ראש הממשלה הוא מהאו"ם – הוא שולח את דנון, חוטובלי, יריב לוין ושות' להציף הצעות חוק. מה שנשאר לכם היום – לשים הצעת חוק לכיתת יורים – כל מי שמתנגד לממשלה.

היתה הצעה כזאת.

ראש המשלה רוצה להיראות כאיש הטוב – מה הוא אומר בישיבת סיעה: נראה מה אנחנו עושים, אנחנו מאוד מגנים על הדמוקרטיה, תנו עוד יומיים-שלושה, וביום הרביעי, והוא כבר מודיע לדנון בטלפון, אומר: אמרתי בישיבת סיעה מה שאמרתי, אבל תקדם את החוק.


ראש הממשלה קורא לנו, לכם- - -

- - -את שטרית?

כמה תוכלו להיתלות בזה? האחריות היא עליכם, חבר הכנסת שאמה.

הוא הציג פה תיאוריה, שראש הממשלה- - -

אתה יודע את האמת, שהצעת החוק של מאיר שטרית- - - עם הצעת החוק של לוין בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת שטרית.

אדוני היושב-ראש, אתה מגן עליו כי אין לו תשובה, ואתה חוסך ממנו את התשובה שאין לו.

אני לא חייב לענות לך. לכן ראש הממשלה, יש לו כבר תפקיד, שהוא מהאו"ם, ואני מציע שלא נתבלבל – הוא המניע, הוא המוביל, הוא העושה. זה הסיפור בעצם.


שמענו, למשל, על עמותות השמאל - ראש הממשלה אמר: אצלנו עמותות השמאל, החוק לא יעבור, אבל הוא כבר התקשר לליברמן, ואמר: תקדם את החוק. אני יודע מה יהיה בסוף – יגידו: ניתן חופש הצבעה, אז ראש הממשלה יתחבט, אם אצביע בעד או נגד, יעשה סקר, ואז, כשהוא יראה, אם זה הוא באמת ימצא תירוץ- - -

אל תטעה - יש מישהו שמנהל את המדינה.

מי זה?

ליברמן.

רצינו שיגיד את זה. מה שאנחנו יודעים פה, צריך שגם הציבור יידע. אנחנו יודעים הכול, שמענו הכול. אל תתבייש, תגיד את זה.

כרמל שאמה, כנציג הליכוד, במקומך הייתי מוחה על אמירת היושב-ראש.

אתם חיים בלה-לה-לנד.

אדוני, התהליך הזה, מה שאתם עושים, בעיניי, זה אולי הדבר הכי מסוכן שיכול להיות למדינה הזאת. שיכרון הכוח שלכם, שאתם מאיימים על ימין ועל שמאל על ראש הממשלה: אנחנו נפיל אותך, והוא לחוץ ולא יודע מה לעשות, ואז הוא נכנע לכם. הכניעה הזאת היא מסוכנת. למרות הכול הצליח לכם.

לפני מספר חודשים רבבות אזרחי ישראל יצאו בכל מקום – ברוטשילד, בקריית שמונה וכן הלאה, כרמל שאמה אומר: אם הממשלה הזאת לא תעשה מעשה, הליכוד ייפול.

לא נאכזב אתכם.

אבל מה שאתם עשיתם בשלושת השבועות האחרונים מאז פתיחת הכנסת – הבאתם את כל הצעות החוק האנטי דמוקרטיות האלה, התלבשתם על התקשורת, כיוונתם את העניין למקום אחר – כרמל, הציבור שיצא ברחובות תל-אביב לא ישכח לכם.

בינתיים הוא לא שוכח לכם.

גם לא העברתם שום דבר, גם דוח טרכטנברג היה עלה תאנה, הכול התמסמס. לא ראיתי דבר אחד שעבר, ולכן- - -

אנחנו בשיא ואתם בשפל.

אל תדאג לנו. לכן אני אומר, החוק הזה הוא עוד אחד שבא להשתלט על בית המשפט העליון, אבל לא יעזור לכם – בית המשפט העליון הוא הרבה יותר חזק מהממשלה הזאת, בטח לא מההוא מהאו"ם.

זה של כצל'ה.

לא דיברתי מילה וחצי מילה על כצל'ה.

כמו שהחוק של הוועדה לבחירת שופטים הוא של אילטוב.

כולם רוצים דיון רציני, ואף אחד לא מדבר על החוק. חבר הכנסת פלסנר.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, החוק הזה כשינוי עקרוני של האופן שבו, של התהליך שמסדיר את בחירת השופטים, הוא לא בהכרח חוק רע – הדיון העקרוני, האם צריך "יתרת שירות" של שלוש שנים לעומת אחרת, זה דיון עקרוני שניתן וראוי לקיימו, ואני לא חושב שאני יודע מה התשובה הנכונה, אבל אני חושב שהחוק הזה גם עושה עוול לשופט גרוניס, כי מדיון עקרוני וענייני – חבר הכנסת כץ, אני סומך על היושר שלו, אני לא יודע אם הוא ניסח את החוק או שר המשפטים נאמן נתן לו את החוק הזה- - -

אני ניסחתי. אני שמח מאוד שבסוף הוא הצטרף.

זה עוד חוק של האופוזיציה?

אתה עד כדי כך לא דמוקרט?

אתם פה מתבכיינים- - -

באותה מידה שאורי אריאל הוא נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.

אם הייתם מצביעים כולכם למועמד שלכם, לרוני בר-און, הוא היה נבחר.

החוק הזה ראוי לדיון ענייני, אם באמת הוא היה מובא לדיון בהקשר ענייני, אבל אני התלבטתי, אם לבוא לדיון הזה, כי הרי אנחנו דנים בוועדת חוקה, ואנחנו דנים בחוק שכולו עוסק באחת מהשאלות הכי יסודיות של הקשר בין הרשות השופטת והרשות המחוקקת והרשות המבצעת ובאיזונים ביניהן, וברור שכל השאלה של קביעת איזונים בין רשויות השלטון השונות בעולם אידיאלי ובדמוקרטיה מתפקדת, צריך לבוא בהקשר של דיון על חוקה שלמה.


אנחנו יושבים בוועדת חוקה, ואחת הפעולות הראשונות שאתה כיושב-ראש, ואני לא יודע אם זה מבחירה שלך או מצוותו של מי ששלח אותך לכאן – דבר ראשון ביטלת את כל הדיון בחוקה. ועדת החוקה של מדינת ישראל לא דנה בחוקה. אנחנו לוקחים נושא חוקתי, עקרוני. אם אתה לא דן בחוקה, אחת הדמוקרטיות היחידות, למעט האנגלים, שיש להם מסורת של 800 שנה, הדמוקרטיה היחידה שאפשר לקרוא לה דמוקרטיה אמיתית, שהיא מתפקדת ללא חוקה, זו מדינת ישראל, לכן דווקא בשאלות, שאם אין לנו חוקה, שיש להן גון חוקתי, עקרוני, גון שקשור להתנהלות של כללי המשחק, אנחנו צריכים להיות זהירים במיוחד, וזה התפקיד שלך. זה כבר לא קשור למי שלח אותך ומה ההנחיות שקיבלת. ברגע שמונית לתפקיד הזה כיושב-ראש ועדת חוקה, יש לך אחריות כלפי מדינת ישראל, כלפי התפקוד של מערכות השלטון. חוק כזה – אתה חייב לדאוג שהדיון בו יהיה ענייני, עקרוני, לא יהיה לגופו של אדם. אם רוצים לשנות את כללי המשחק, שהם לא יחולו כאן ועכשיו וביחס לגבי שופט כזה או אחר, בין אם זה גרוניס או שופט אחר, אלא יהיה דיון עקרוני שיחול אולי מהבחירה של הפעם הבאה, ולא יושב-ראש ועדת חוקה, שהוא במקרה גם יושב בוועדה לבחירת שופטים, שבמקרה הוא יושב עם השר נאמן, שיש לו אג'נדה, גם שדיבר על כך, שהוא רוצה להפוך את מדינת ישראל ליותר ויותר מדינת הלכה, שר משפטים שנבחר שמנהל את משרד המשפטים כעורך דין פרטי של מי ששלח אותו, במקרה זה, זה גם ראש המפלגה שלך, לא נותן דין וחשבון לציבור, מנהל את העניינים באמצעות הרוב שהוא מצליח להשיג גם פה וגם בוועדה לבחירת שופטים, וזה חמור, אדוני היושב-ראש, ובמובן הזה אתה אישית לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך, כי לך יש אחריות. לא חשוב מי מינה אותך, לא חשוב שמי שמינה אותך לכאן הוא אותו אדם שמינה את שר המשפטים כמעין קונסלירי אישי שלו, שירקח לו את כל המזימות, וזה שדאג למנות את ראש הממשלה, שאגב, הוא באמת היה- - -

וגם הציבור שבחר בראש הממשלה.

אף אחד לא בחר בנתניהו לראש ממשלה – אל תתבלבלו. נתניהו לא ניצח בבחירות האלה. אל תתבלבלו.

אנחנו מאחלים לכם עוד ניצחונות כאלה.

ראש ממשלה שבאמת היה מסבירן מצוין באו"ם, והוא עדיין מסבירן מצוין באו"ם, אבל הוא לא ראש ממשלה, הוא לא אדם שיכול לקבל החלטות. יש פה אנשים שמושכים בחוטים, יש פה אנשים שמכריעים במקומו, יש פה ראש ממשלה חלש, שאם אנחנו משווים אותו לבגין, כשנכנס לשלטון, עם אותה אג'נדה ועם אותו סדר יום הוא שמר על השירות הציבורי, הוא אמר שיש שופטים בירושלים, הוא שמר על האיכות שלו, הוא שמר עליו מפני פוליטיזציה, ויש ראש ממשלה אחר, שנכנס בשנות ה-90, ועם האנשים שהיו סביבו ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר: אנחנו נחליף ונשים אנשים שלנו ונעשה פוליטיזציה ונחרב את השירות הציבורי. אז הם דיברו הרבה ועשו מעט. היום יש אנשים, יש הקונסילירי שפועל, מדבר מעט, כי הוא לא חייב כלום לציבור; הוא חייב לבעלי ההון, שמפרנסים את המשרד שלו, ולאנשים הפוליטיים שממנים אותו, וזה מה שחמור, ולך, אדוני היושב-ראש, יש אחריות על זה. אני יודע שזה לא מעניין אותך, כי יש לך כאן רוב, ותעביר כל דבר, אבל הדברים נרשמים בפרוטוקול ובדברי הימים של ההיסטוריה של מדינת ישראל, ואתה נרשם כאחד האנשים שבמקום לכונן חוקה, מחריב את מערכת העקרונות והערכים והמסורות שהצלחנו לקיים פה ב-60 השנה האחרונות. תודה.

חבר הכנסת פלסנר, בוא לא נבלבל את העובדות – היה שר משפטים, קראו לו חיים רמון. אתה זוכר מאיזו מפלגה הוא היה?

הוא עדיין בקדימה וחבר מרכזי בקדימה?

והוא נאלץ לעזוב את תפקידו, אני לא רוצה להזכיר למה.

אתה רומז שנאמן עזב את תפקידו בשנות ה-90, ועכשיו הוא מתחשבן? זה דבר הרבה יותר רציני מאשר התחשבנויות אישיות של נאמן ושל אנשים אחרים, שיש להם חשבון עם המערכת המשפטית.

ואז נכנס שר משפטים, פרידמן, שלא היה חייב דין וחשבון לאף אחד. הוא לא היה נבחר ציבור.

ופרידמן מתנגד להצעות שעכשיו עומדות על סדר היום.

ופרידמן קבע את התקופה של השלוש שנים, והכול בגלל אובססיה נגד בית המשפט העליון, וכולם יודעים למה.

זה מה שאמרתי.

אפילו פרידמן, שרוצה לשנות, והיתה לו ביקורת על בית המשפט העליון, מתנגד לשינויים שקשורים בוועדה לבחירת שופטים. הוא לא חושב שצריך לשפוך את התינוק עם המים, עם הדמוקרטיה הישראלית, אבל התיישבה פה חבורה- - -

איך אמרה זהבה גלאון: תקרא לילד בשמו – כל החוק הוא אובססיה של שר המשפטים – היא דיברה על פרידמן – נגד בית המשפט העליון.

בא פרידמן, ובא עם חוק לא חכם, לא טוב, והחיל אותו מעכשיו לעכשיו.

ועכשיו בא קונסילירי של ראש הממשלה, ורוצה לנקום במערכת המשפט, ורוצה להכניס פוליטיזציה לשירות הציבורי וראש ממשלה חלש.

צריך לעצור את הדיון – ראש הקואליציה הגיע, אולי יש עדכונים חדשים, אולי הוראות חדשות?

את כל ההוראות קיבלתי בפתק. יואל חסון, אתה לא מקבל בפתק – שלחו לך את היועץ הבכיר, שיושב פה מולי, והוא דואג לפקח עליך מקרוב, אז ליושב-ראש הקואליציה מותר.

אדוני היושב-ראש, בוא נסכים שפרידמן היה גרוע, ונאמן עוד יותר גרוע.

אני לא צריך להסכים אתך על שום דבר. חבר הכנסת דנון, בבקשה.

תודה. יש פה זוגות בכנסת שנוצרים, ונוצר פה זוג חדש באופוזיציה – טיבי ולבני.

דנון ובן-ארי.

אומרים לנו: אתם ח"כים סוג ב', אתם קואליציה סוג ב', יש נושאים שאסור לכם לדבר עליהם ולגעת בהם. אומר היום טיבי: מה אתם נוגעים בבית המשפט העליון?

צודק.

לגבי הסוג ב' הוא צודק.

אנחנו נבחרנו כדי לקבל החלטות.

איפה במערכת הבחירות היה כתוב, שהאג'נדה של הליכוד זה להחריב את בית המשפט?

זה כתוב בפריימריז.

בפריימריז של דנון כן.

רבותיי, אני כבר שמעתי שאני אחראי לכל הצרות בעולם.

אני מוכן לתת גם לאלקין קרדיט – גם לו יש פריימריז; גם הוא צריך את התמיכה של הימין הקיצוני בליכוד.

יש לך מניות בהפחדת שופטים – אולי אי פעם יצטרכו לשפוט מישהו- - -

לך יש הפריימריז הכי קשה – מול אדם אחד.

השבוע אמרה לי היושבת-ראש שלך, שהיא היתה שמחה להיות באותו מצב. תשאל אותה. עמדנו מחוץ למליאה, מישהו אמר לה שאני אומר שגם היא רוצה להיות דוצ'ה, אז היא אמרה לו: הוא צודק.

ב-2007 ישב פה יושב-ראש אחר – פרופ' בן-ששון, ממפלגת קדימה, חבר כנסת ראוי לכל הדעות, והוא העביר בוועדה הזאת שינוי חוק.

פרופ' בן-ששון.

אצלנו הוא היה בשליטה. פה אין גבולות, זה שלטון נטול גבולות.

יואל, כשחבר הכנסת פרופ' בן-ששון היה יושב-ראש הוועדה, אלקין לא היה יכול לומר מילה, אבל נדמה לי שאז רוחמה היתה יושבת-ראש הקואליציה.

מעולם לא היתה יושבת-ראש הקואליציה. אני הייתי. מה אמרתי?

ב-2007 חבר הכנסת חסון, יו"ר הקואליציה לשעבר, גייס את חברי קדימה להצביע, אבל אז היה מותר להצביע על שינוי חוק חשוב כל כך, כי אתם החכמים, ואנחנו ח"כים סוג ב' – אסור לנו לדבר על זה.

צודק.

אתה צריך לקחת את יו"ר האופוזיציה לסדנה עם פסיכולוג, ולומר: קדימה לא ניצחה את הבחירות.

מעניין מי צריך פה פסיכולוג.

אני דן בחוק ולא עוסק בפריימריז שלכם.

ברגע שתפנים יו"ר האופוזיציה, שהיא לא ניצחה – היא אמרה לי ביום שני, בדיון שערכת, ח"כ חסון, היא אמרה לי: קדימה ניצחה את הבחירות.

מה שנכון. קדימה קיבלה 28.

אנחנו נבחרנו לשנות חוקים, ואין לכם מנדט לומר לנו, איזה חוקים מותר לכם, איזה חוקים אסור לכם.

כן. אנחנו נעמוד בשער ונילחם, ונפעל כדמוקרטיה בריאה.

אתה צודק. אתם תעמדו בשער, ולא ניתן לכם להיכנס.

בייניש התמנתה ב-2006, כך שהוא לא שינה את כללי המשחק – זה היה שינוי עקרוני.

לא נכון.

הדמוקרטיה היא לא חד-כיוונית. חבר הכנסת טיבי שמח לראות הבוקר שנבחר נציג ערבי לוועדה לבחירת שופטים בצורה דמוקרטית – זה דמוקרטיה. כשאנחנו מצביעים פה על שינוי חוק ברוב– זה לא דמוקרטי.

מה זה מפריע לך שערבי נבחר?

גם פה יש דמוקרטיה. זה לא מפריע לי.

אדוני היושב-ראש, הערה חשובה – בן-ששון העביר את השינויים ואת החקיקה ב-2007, בייניש התמנתה ב-2006. השינוי של בן-ששון לא הוחל מיידית. לא שינה את כללי המשחק מעכשיו לעכשיו.

הוחל מיידית. גם הקדנציות של הנשיאים במחוזי ובעבודה - הוחל מיידית.

זה לא שינה את כללי המשחק.

תודה. בבקשה, לקרוא את החוק.

אדוני, אפשר התייעצות סיעתית?

דקה וחצי.

זה לא ריאלי.

על מה אתה רוצה להתייעץ? עוד לא קראתי את החוק.

ניקח אותה בהמשך.

בבקשה, גברתי.

"הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 66)(תקופת כהונה מזערית כתנאי לבחירת נשיא בית המשפט העליון).


"בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], בסעיף 8, סעיף קטן (ג) – בטל.

"בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 5, סעיף קטן (ד) – בטל".

תיקון גם של חוק בתי המשפט בעניין נשיא בית משפט עליון וגם של חוק בתי הדין לעבודה בעניין נשיא של בית הדין לעבודה - המשנה לנשיא.

את ההסתייגויות צריך לקרוא?

לא. כשיהיו הסתייגויות, אתאר אותן.

היועצת המשפטית תתאר אותן, ונצביע עליהן. תסבירי את ההסתייגויות, בבקשה.

אני רוצה להוסיף הסתייגות לגבי תחולה.

הגשתם הסתייגויות בכתב.

אנחנו ננמק גם פה.

גם אני רוצה לנמק.

אין בעיה. אחד מכם יכול לנמק, כי הגשתם בשם כולם.

כדאי שאתאר אותן, ומי שרוצה להתייחס, שיתייחס. יש הסתייגויות שאי-אפשר לאשר אותן; הסתייגויות לשם החוק אי-אפשר לאשר, וגם לא את ההסתייגויות ששוללות את עצם החוק.

ההסתייגויות שכן מאושרות – לסעיף 1, יש כאלה שרוצים שהתיקון יחול רק על סעיף 2, כלומר לא יחול על בית המשפט העליון, אבל יחול על בית הדין לעבודה, יש ששינו את השנים – במקום 3 – 4, 3.5, ובלבד שכיהן 7 שנים לפחות, ובלבד שהוא תושב שטח שחל עליו השיפוט, המשפט והמינהל של מדינת ישראל – אלה ההסתייגויות לסעיף 1.


לגבי סעיף 2, הדברים שקשורים לשנות את השם של חוק בתי המשפט - אי-אפשר, אבל הסתייגויות זהות, כלומר לשנות את התקופה – במקום 3 שנים, שיהיה 4, 3.5.


אחרי שני הסעיפים יש הסתייגויות לגבי סעיפים של תחילה. יש שאומרים שהחוק יחול החל מהנשיא הבא שיכהן בבית המשפט העליון – לא זה שעתיד להתמנות בקרוב, יש הסתייגויות שמדברות על זה שהחוק ייכנס לתוקף רק שנה אחרי פרסומו, שנתיים אחרי פרסומו, ב-2015. יש הסתייגות אחת שחבר הכנסת המציע ויתר עליה, כי זה קצת סטייה מהנושא. הוא ויתר, אבל ד"ר סוייד ביקש להכניס אותה בשם סיעת חד"ש, שהתיקון יחול על בתי משפט אחרים – לא רק על נשיא בית משפט עליון אלא גם על השלום והמחוזי. גם העבודה – הנשיא – תיקנו, אבל לא על היותר נמוכים. התפישה היתה, שיש הבדל בין נשיא בית משפט עליון לנשיאים אחרים.

אני מוכן לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד, אם כולם מסכימים לזה בלי טענה של נושא חדש. ברגע שאתם אומרים לי: כן, אקבל את ההסתייגות הזאת, ואצביע בעדה.

צריך לבדוק את זה.

לזה נצטרך התייעצות סיעתית של יותר מדקה וחצי.

דקה ושלושת-רבעי.

זה לא יכול להיות. רבע שעה לפחות.

יש לזה השלכות גדולות.

אלה ההסתייגויות. יואל חסון, רצית לנמק הסתייגויות. יש לך דקה.

אני מעדיף להעביר את הדקה הזאת בשתיקת מחאה.

כולנו נתרשם מאוד, אם תשתוק דקה.

אנחנו נתרשם אם אתה תשתוק הרבה יותר.

אבל אני לא מקווה להרשים אתכם.

נדאג להשתיק אותך בבחירות הבאות.

כל האווירה הזאת תושתק בבחירות הבאות, וכל היהירות שאנחנו רואים סביב השולחן, תתגמד מהר מאוד.


אני מבקש יותר מדקה.

כאילו שמצב בית המשפט העליון היה בסדר בתקופת הממשלה הקודמת.

חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך ומבקש ממך להמשיך לבקר אותנו הרבה.


אדוני היושב-ראש, אלה הסתייגויות שבעיניי, יוצרות את האיזון הנכון במידת הצורך של החקיקה הזאת. אחד הדברים המרכזיים בעיניי, והעלו את זה פה חבריי הורוביץ ואדטו, בעניין תחילת החוק. הרי כשאנחנו מדברים על רצון – אם באמת רוצים לתקן, לשפר, אז התחולה – כך עושים תמיד, וכך עשו גם בעבר – לא קובעים את זה לעכשיו, אלא אומרים: מהנשיא הבא, מהמינויים הבאים, מעוד שנה מהיום, מעוד שלוש שנים מהיום; לא מהיום להיום. אחרת אי-אפשר לא לחשוד שיש פה מניעים פרסונליים ברורים, וכמו שאמרו קודם, שהשופט גרוניס הוא קרבן של כל הרצונות כאן לשנות, ומי יודע מה נעלם מעינינו? מי יודע בכלל, אם כל התהליך הזה של החקיקה בכלל לא קשור לגרוניס? מי יודע מה מכינים לנו מאחורי הקלעים, וכשאני יודע במי מדובר, יש לי כל הסיבות לחשוד, כי הגבולות נחצו מזמן.

זה לא קשור לגרוניס אלא לאקסלרוד.

הגבולות נחצו מזמן, והדברים שנעשים הם דברים מסוכנים. לכן אני אומר - היום אומרים לנו: במעטה של ערפל, זה כרגע, קשור לגרוניס, פרידמן, 2007 - הסברים יש לכם בשפע, אבל מה עומד כאן מאחורי באמת? ולכן התמימות היא – אם אפשר לדבר על תמימות מסביב השולחן הזה – אז בוא נעשה את זה תחולה מאוחרת יותר ולא מהמועד הזה. אנחנו, כמובן, גם מדברים כל הזמנים של הקדנציה וכל הנושאים האחרים, ואדוני, ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות חשובות, ואנחנו מבקשים לקבלן. אני מבקש להירשם גם להסתייגויות דיבור.

שינו את התקנון. תודה. חבר הכנסת מולה.

סיגל, אני רוצה לשאול - ביקשנו במסגרת ההסתייגויות שלנו לסעיף 1 – האמור בסעיף 1 יסומן 2, לפיו יבוא המטרה. אנחנו חושבים שכן חשוב שתהיה מטרה לחוק, וביקשנו שחוק זה - מטרתו לשנות סדרי בראשית ולקבוע באמצעות חקיקה את זהות הנשיא הבא של בית המשפט העליון – זה בדיוק תכלית החוק, ומבחינתנו, ההסתייגות הזו חשובה מאוד, אם אני החשבתי, ואמרתי שיכול להיות שזה לא צריך להיות סעיף מטרה. לכן אנחנו רוצים להכניס סעיף מטרה בחוק.

מטרה אתה יכול.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות. יכול להיות, שאחרי ששמעו אותך, ישתכנעו, ואני לא רוצה שישכחו מה אמרת.

אז אנמק את כל ההסתייגויות, ואז תהיה הצבעה.


לגבי סעיף 1, סיגל אמרה שזה יימחק, ומכיוון שאנחנו מעריכים שהצעת החוק הזאת לא תעבור, ואני מציע שנמחק בכלל את סעיף 1. לחילופין, אם זה לא מתקבל, אנחנו מבקשים להמשיך לפחות ארבע חלופיות – במקום: בטל, יבוא, בסעיף קטן (ג), במקום, בהמשך שלוש שנים לפחות, יבוא: במשך שלוש שנים לפחות.

תיארתי את זה.

לגבי סעיף 2 – כנ"ל. אנחנו מבקשים שיהיה סעיף תחולה, ואנחנו חושבים שלפחות שיהיו שתי אפשרויות לחילופין – שנה או שנתיים או שלוש שנים – כל מה שתיארנו.

תודה.


אני רוצה להצביע על ההסתייגויות של מולה וחסון, כדי שלא נשכח מהדברים שהם אמרו.

אני מציע שתפסיק לדבר בציניות.

זה לא ציני. אני חושב שכך זה נכון.

יש הסתייגויות זהות, לכן תצביע לפי הנושא.

אני רוצה להצביע לפי סיעה – זה נוח לי.


היועצת המשפטית אומרת לי שכולם ינמקו קודם. בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה להסביר את ההסתייגות שלי בקשר להרחבת התיקון הזה, כך שיכלול את בתי המשפט המחוזיים ובתי משפט השלום. מאחר שהעיקרון של הסניוריטי נשמר, אני לא חושב שיש סיבה עניינית ומהותית להפריד בין בית המשפט העליון לשאר בתי המשפט, לכן אני רוצה לפנות לחבריי מהסיעות שיש להם הסתייגויות, לתמוך בהסתייגות הזו, כפי שאמרתי.

אני כמגיש החוק הגשתי את ההסתייגות הזו, אם כולם יסכימו – הגשתי את זה היום.

זה באמת תיקון אובייקטיבי, כי אנחנו לא יודעים מה קורה בבתי המשפט המחוזיים ולא בבתי המשפט. אין לנו כאן כוונה צמודת שופט מסוים אלא כוונה כללית ועקרונית.

המגבלה של השלוש שנים – ממתי היא חלה בבתי המשפט האחרים?

שיהיה אותו עיקרון.

אני מציעה שזה יגיע עכשיו לוועדת הכנסת, שתחליט אם זה נושא חדש.

אני מצביע על זה, וזה נופל. אני לא רוצה ללכת לוועדת הכנסת; אני רוצה להצביע ולהפיל את זה, ואז אין לי נושא חדש.

יכול להיות שזה רעיון טוב.

אז תגישו הצעת חוק.

יחד אתכם, אחרי שהחוק יעבור, אעשה חוק חדש.

תבקש מנאמן שינסח לך חוק חדש.

יוחנן, אתה לא הגון. אני אומר שוב, כמי ששירת כמוך בסיירת - אני ניסחתי את החוק בעצמי.

מה הביא אותך לכתוב את החוק הזה?

היתה עליי רוח הקודש.

של מי היה הרעיון?

רבותיי, אני עובר להצבעה.

אני מבקש גם הסתייגויות דיבור בשם כל סיעת קדימה.

לפי התקנון החדש, מי שמגיש הסתייגות מהותית, לא יכול לבקש הסתייגות דיבור. יש לכם מספיק הסתייגויות – תוכל לדבר הרבה מאוד.

אני מבקש הסתייגות דיבור במליאה.

אני עובר להצבעה על ההסתייגויות- - -

בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד, שאלת אם מסכימים - על זה נצטרך התייעצות סיעתית של זמן סביר – לפחות רבע שעה.

אני לא יכול לתת לך. אז נצביע נגד, וזה לא יהיה נושא חדש.

נצביע נגד.

מה קרה, חבר הכנסת אלקין? אתה לא יודע מה זה מושגים בסיסיים של התייעצות? אצלכם יש הוראות והנחיות - אצלנו לא.

יואל, אתה רוצה שאקרא לך לסדר?


אני עובר להצבעה על ההסתייגויות של סיעת קדימה.

הצבעה

חבר הכנסת דורון אביטל – בעד. חבר הכנסת אורי אורבך – נגד. חבר הכנסת כצל'ה במקום בן-ארי – נגד, חבר הכנסת דנון במקום חוטובלי- - -

הוא חבר ועדה - הקריאו אותו במליאה אתמול.

אני ניהלתי את הישיבה אתמול, ולא הוקראה הודעה כזאת.

דנון מצביע במקום חוטובלי או במקום עצמו – נגד. חבר הכנסת טיבי – בעד. חבר הכנסת אלקין במקום יריב לוין – נגד. חבר הכנסת מיכאלי – נגד. חבר הכנסת מקלב – נגד. חבר הכנסת חנא סוייד – בעד. חבר הכנסת פלסנר – בעד. חבר הכנסת שאמה – נגד. גם אני נגד.

שמונה נגד, ארבעה בעד.

אני עובר להסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד וסיעת חד"ש. מי בעד ההסתייגות – בהרמת יד, אבל אני מבקש שיצביעו רק אלה שקראתי בשמותיהם - שלא יהיו פה יותר מדי קולות.

אמרת שצריך הסכמה, שלא לדרוש נושא חדש. אנחנו כן נדרוש נושא חדש.

אז אני מפיל את ההסתייגות. אתה תצביע נגד, כי אתה חושב שזה נושא חדש.

אני מציע, היות שאני רואה שאין פה הסכמה, נאלץ להצביע נגד. לפני ההצבעה במליאה על אותה הסתייגות נשקול את זה שוב.

יכול להיות שהם יסכימו, נכון. מי בעד ההסתייגות?

יש סעיף בתקנון שאומר בצורה מפורשת: הוועדה לא תסיים את הדיון בתיקון המוצע אלא לאחר החלטת ועדת הכנסת בטענת נושא חדש.

אני הגשתי את ההסתייגות, ואני הסרתי אותה.

מישהו אחר חידש אותה.


אני לא אסיים את הדיון, אלא אני מצביע נגד ההסתייגות, ואז ההסתייגות הולכת למליאה.

לא. אי-אפשר להגיש הסתייגות על נושא חדש. הסתייגות, משמעותה היא תיקון החוק, ואי-אפשר לתקן את החוק בעניין של נושא, בין אם זה בדרך הראשית ובין אם זה בדלת האחורית, לכן אם זה נושא חדש – אני לא חשבת שזה נושא חדש, אבל אם זה נושא חדש, ועדת הכנסת תחליט – גם הסתייגות אי-אפשר להגיש- - -

ועדת הכנסת מחליטה.

אם היועצת המשפטית שלי אומרת- - -

זה לא בסמכותה; זו דעתה.

אם היא אומרת לי שזה לא חדש, אני מצביע.

גברתי היועצת המשפטית, בסמכות מי זה להחליט, אם זה נושא חדש או לא?

ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת חייבת להתכנס עכשיו. התקנון ברור. חבל לבזות את התהליך. אלקין, תתקשר ליריב, תכין את הקרקע, נלך לשם, נחזור לפה.

גברתי היועצת המשפטית, אני חבר ועדה, ואני טוען לנושא חדש.

רבותיי, אעביר את זה לוועדת הכנסת.

לא יעזור לכם, פלסנר.

ואז יהיה לכם מספיק זמן להתייעצות סיעתית, ותוכלו להתייעץ עם כל הסיעה. זה ילך לוועדת הכנסת. זה יעבור באותה מהירות, זה רק עניין של רבע שעה.

גם למראית עין יש משמעות.

אין בעיה. רבע שעה מעכשיו.

גם אם זה מעכב בדקה, בשתי דקות – כל דבר שנוכל כדי לעצור את מחול השדים הזה, אנחנו כקדימה נעשה את זה.

אתם כקדימה לא תוכלו לעצור שום דבר. הישיבה נעולה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.