PAGE
31
הוועדה לזכויות הילד
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 149 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 09:30

<טיפול בילדים שפגעו מינית, כנס שדרות לחברה במכללת ספיר>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

>
חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה

רונית ספיבק - עו"ס עירוני לחוק הנוער, אגף הרווחה באר-שבע

רועי טל - חבר סגל במחלקה לע"ס, מכללת ספיר

נטע שפרן - קרימינולוגית קלינית, המרכז למניעה וטיפול באלימות מינית, עמותת עלם

לאה דנינו חודדי - רכזת חקירות ילדים, מחוז דרום

פנינה שימן - קצינת נוער, מחוז דרום

ליליאנה קטוק - מנהלת תחום שיקום ביטוח לאומי אשקלון שדרות

שוש צימרמן - מנהלת אגף תכניות שפ"י, משרד החינוך

סוזי בן הרוש - דוברת מחוז דרום במשרד החינוך

גנ"מ ד"ר יוסי גובר - ראש מחלקת חינוך וטיפול, שב"ס

ורדה רפפורט - מפקחת ארצית לקטינים עוברי חוק, שרות המבחן לנוער

ראובן דרבסי - מנכ"ל עמותת "בית לכל ילד בישראל"

דורון אגסי - עו"ס, מנכ"ל עמותת "שלום בנייך" לטיפול בפגיעות מיניות

טניה בלישע - סטודנטית שנה ג' לעבודה סוציאלית

טל גולדמן - סטודנטית לע"ס שנה ג', אונ' בן-גוריון

מעין מילגרום - סטודנטית לע"ס שנה ג', אונ' בן-גוריון

עדית אפשטיין ברוכי - סטודנטית לתקשורת, עתונאית

ניסים דדון -

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רבקה קנריק - דוברת הוועדה לזכויות הילד

רחל סעדה

נירה לאמעי רכלבסקי

ר.ל. חבר המתרגמים
<טיפול בילדים שפגעו מינית>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לזכויות הילד, במסגרת כנס שדרות, שהיה לי הכבוד ב- 2003, כשהייתי שר הרווחה, להיות מן התומכים בו.

נדמה לי שהייתי השר הראשון שתמך בכנס הזה ואני רואה בו חשיבות שלו אז בכל פעם שיש הזדמנות בה אני יכול להשתתף ולתרום לכינוס החברתי החשוב הזה, אני עושה זאת ברצון ולכן, נענינו לקיים פה ישיבה. הפעם בחרנו נושא שהוא לא שגרתי, טיפול בילדים הפוגעים מינית. אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים לפקח על הממשלה ולהסדיר גם בהסדרים חוקיים -שזה תפקידנו, את כל מה שקשור בילדים שנגפעים מינית. כל הענין הזה, של פגיעות מיניות בילדים, שכל כולו, אי אפשר להגיד שיש לו היסטוריה מאד מאד ארוכה בשירותים החברתיים, הוא חלק מן הפתיחות, החשיפה של החברה היותר מודרנית.
הילדים הפוגעים מינית, שאני רואה בהם מעין פצצות מתקתקות מהלכות, לא זכו לתשומת לב הראויה במהלך הזמן ורק אפשר להגיד בשנים האחרונות שגם הכנסת התחילה לטפל בהם. אני מבין ששב- 2008, התקיים דיון בנושא הזה בוועדת חוקה, לכן חשבנו שעבר מספיק זמן כדי לשים שוב את הנושא הזה על השולחן.
אני מבין שיש ויכוח על הנתונים, לי אין ויכוח. כשאני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לעשות עבודה, אני שם מבטחי בו, שהוא אכן בודק את הדברים נאמנה ואלה הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם. אבל, כמו בנושאים אחרים, בשירותי הרווחה, כולנו מסכימים שאנחנו בעצם לא יודעים את כל האמת כולה ויכול להיות שמה שאנחנו יודעים הוא גם כן "קצה של קרחון" כי מדובר בסוג של פעילות מינית שלא תמיד נחשפת ולא תמיד מדווחת וחברת הילדים יודעת היטב להסתיר את הדברים האלה ושירותי הרווחה, אין להם עודף עובדים שכל היום רק מחפשים איפה הבעיות ומי פוגע, ואני מבין שגם רשויות האכיפה, גם הן לא עושות את מלאכתן בפעולה אקטיבית, ללכת ולחפש.
אני אבקש מאתי וייסבלאי, שהכינה את המסמך הזה, לתת סקירה קצרה, במשך חמש או שבע דקות, על עיקרי המסמך והמימצאים שהגעתם אליהם.

לבקשת הוועדה, בדקנו את הנושא של ילדים פוגעים מינית, התמקדנו באותה אוכלוסיה שהטיפול בה לא נכלל במסגרת חוק נוער, כלומר, ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית ומי שלא הוגשה נגדו תלונה במשטרה, או שהטיפול המשטרתי בו הסתיים מסיבות כאלו ואחרות.
התפיסה מבחינת המחקר והגישה הטיפולית כיום היא, שילדים עם התנהגות מינית פוגעת, הם לאו דווקא עברייני מין לעתיד. כלומר, הם ילדים שיש להם בעיית התנהגות שצריכה טיפול וניתן לטפל בה.
אספנו נתונים, בנושא ילדים ומתבגרים שפגעו מינית, ממשרד הרווחה, המשטרה וגורמים שונים אחרים ואני רוצה להודות לכל האנשים שהעבירו לי נתונים וענו לכל השאלות שלי. מה שראינו הוא, שבשנים קודמות היתה מגמה כלשהי של ירידה במספר התיקים שנפתחו ובמספר עבירות המין, אבל, דווקא בין שנת 2009 ל 2010, ראינו שכל הגורמים דיווחו על עלייה במספר הפניות אליהם, בהקשר של עבירות מין של ילדים ושל קטינים. מן הנתונים האחרונים שקיבלנו מן המשטרה אמש, המגמה נמשכת גם בשנת 2011. כלומר, עד ל- 25.11.2011 נפתחו עוד שש מאות עשרים ושבעה תיקי חקירה לקטינים, בנוגע לעבירות מין. זה מעיד, שנמשכת מגמה של עליה בענין הזה.

או שזו עלייה, או שזו פתיחות יתרה וחשיפה יתרה.

אלה הנתונים של המשטרה, שמדווחים על אותם מקרים שמגיעים לידיעתם. כמובן, שהרבה מאד מקרים של ילדים פוגעים מינית, לא מגיעים למשטרה ולכן, פנינו להרבה גורמים ולא רק לגורם אחד, כי המידע בנושא מרוכז בידי הרבה מאד גורמים.

הנתונים שנתקבלו במשרד הרווחה, מעידים על כך שבנת 2010 התקבלו 2,918 דיווחים על פגיעה מינית בין קטינים והמחלקה לחקירות ילדים חקרה 300 ילדים פוגעים עד גיל 14 מתוכם כ-80 ילדים צעירים מגיל 12.
השירות הפסיכולוגי, גם הוא מדווח בשנים האחרונות על עלייה רציפה במקרים של פניות להיוועצות בגלל פגיעה מינית בין תלמידים, כשבשנת תש"ע -שזו השנה האחרונה עליה יש להם נתונים, מדובר ב-627 פניות להיוועצות שבהן היו מעורבים 825 תלמידים. גם איגוד מרכזי הסיוע מדוווח על עלייה דומה.

נתון נוסף, ממש לאחרונה, הוא הנושא של התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שעשתה מיפוי של הילדים בסיכון בכל הרשויות בהן היא פועלת, אשר מצאה ש- 2% מן הילדים בסיכון דיווחו על התנהגות מינית לא תקינה, או שלא מתאימה לגילם, שבמקרה הזה נכללת גם בהגדרה של התנהגות מינית פוגענית.

הטיפול בילדים פוגעים מינית, שלא במסגרת חוק הנוער שדיברתי עליו, הוא מוטל ברובו על השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה. מה שראינו בשירות לילד ולנוער הוא, שבעצם כרגע אין נוהל מוסדר או תקציב "צבוע" לנושא הזה, כמו שקיים בשנים האחרונות לגבי ילדים נפגעי תקיפה מינית, למרות שכפי שנאמר לנו, ילדים פוגעים יכולים להיות מופנים לטיפול בהתקבל תקציב לצורך כך, כאשר הדבר מתבקש על ידי שירותי הרווחה, הם בדרך כלל מופנים לטיפול בידי עמותות ומרכזים שונים, כשאחת מהם היא עמותת על"ם.
בשנתיים האחרונות, פועל איזשהו מיזם משותף של משרד הרווחה, קרן רש"י והקרן של המוסד לבטוח לאומי לילדים ובני נוער בסיכון, שמפעיל מרכזים ספציפיים לטיפול בילדים פוגעים מינית, שהמרכז הזה צפוי להתרחב יותר בשנה הבאה ומקווים להגיע לפריסה כלל ארצית שלו בשלב כלשהו.

גורם נוסף שמעורב בטיפול בנושא הזה הוא משרד החינוך, שמתמודד עם מקרים של פגיעה מינית בתוך בתי הספר אבל, הוא פחות מטפל בתלמידים פוגעים מינית בהיבט הטיפולי והמקצועי, אלא נותן לזה איזשהו מענה מערכתי בסוגיות של הפרדה בין תלמידים ודברים מן הסוג הזה.

משרד הרווחה ומשרדים אחרים, מובילים ממש בחודשים האחרונים, איזושהי יוזמה לגיבוש תכנית לאומית בינ-משרדית בנושא של טיפול בילדים פוגעים, ובהקשר הזה ראוי להזכיר שהסדר לגיבוש תכנית לאומית הועלה בעבר, גם בוועדה הזו, גם בשנת 2004 וגם בשנת 2008 ובינתיים, כמו שראינו, עדיין אין.

אני מציע, שקודם כל נתרכז ונבין את הרקע של אותם ילדים, מה מביא אותם לפגוע? מאין צומחת התופעה הזו? האם זו הזנחה ביתית, או חוסר תשומת לב קהילתית? הרי ילדים בגילאים האלה, בדרך כלל, לא רק המשפחה רואה אותם אלא הם ילדים שנמצאים במערכת חינוך או באיזושהי מסגרת.

האם אנחנו יודעים לאתר, האם ניתן לאתר? האם יש איזשהם סימנים מוקדמים או שאותו ילד הוא "פוצי מוצי", הוא בסדר גמור, עם התנהגות נורמטיבית? אבל, היצרים האפלים בהזדמנויות ובשעות האפלות בהיחבא ובאין רואה, עולים והוא פורק את מטעניו הנפשיים? על מה אנחנו בעצם מדברים? האם יש איזושהי אפשרות לזהות את אותם קטינים פוטנציאליים לפגיעה מינית או שזה בלתי אפשרי? האם בעצם, אנחנו צריכים למקד את הטיפול שלנו בכלל האוכלוסיה?
צריך לזכור, שכל שנתון הוא מאה וחמישים אלף תלמידים, עליהם נצטרך לפזר את האנרגיה שלנו, אם אנחנו רוצים לעשות תכניות מניעה וליצור רקע וקרקע כזו, שגם אם יש פוטנציאל אז הוא לא ייצא מן הכח אל הפועל. אם כן, האם אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאנחנו יכולים לאתר אותה או שאנחנו עיוורים לחלוטין?
מי מתנדב להתייחס לשאלה הזו? חנה סלוצקי, ההערה שלי שלהלן לא מכוונת רק אלייך, אלא לכולם. אני מבקש, שתדלגו על ענין יחסי הציבור ועל השאלה מה כל גוף עושה. כאמור, אני לא מכוון את הדברים דווקא למישהו מסוים.

השאלה שלך היא כל כך במקום ואני מודה לך על השאלה.

הגברת חנה סלוצקי, פעם היתה פקידת סעד ראשית והיום היא עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, טיפול בהשגחה.

אנחנו בודקים את הנושא וזו השאלה שמטרידה אותנו ואכן, בעקבות הדאגה שלנו על העלייה והדיווחים שמגיעים אלינו, עשינו מפגש עם אנשי מקצוע מומחים, אחת מהם היא פרופ' הרשקוביץ -שאני הייתי מאד ממליצה להזמין אותה ולשמוע, היא אשת מחקר, הביאה גם מחקרים מחו"ל וגם מחקרים שהיא ערכה והיא מלווה כל השנים את הנושא הזה, והיא דיברה על התופעה, על ילדים שעברו כל סוגי התעלליות, לא בהכרח התעללות מינית, זה יכול להיות גם אלימות רגשית ואלימות פיזית והזנחה קשה מאד של ילדים. הקבוצה השניה היא ילדים שנפגעו בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה כשחלק מן ההתנהגות שלהם היא בהחלט חיקוי וחזרה על מה שהם עברו.

מנפגעים הם הופכים להיות פוגעים?

נכון. חלקם, אם הם לא קיבלו את הטיפול כנפגעים, שזו קבוצה נוספת. בקבוצה אחרת, מדובר בהתפתחות תקינה של ילדים, כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל הרך, אז יש סקרנות. לדעתי, הלכנו באופן קיצוני קצת לכיוון השני, היום אנחנו היום מסתכלים על ילדים בני שלש, ארבע, חמש, עם התנהגות שפעם נחשבה התנהגות נורמטיבית בהחלט, של סקרנות, שיש להעמיד גבולות ויש לחנך את הילדים, אבל - - -

האם ילדים מגיל שלש או ארבע, יכולים כבר להיות מוגדרים כילדים פוגעים?

עברתי על דיווחים לפקידי הסעד לחוק הנוער, לקחנו מאות דיווחים וניסינו לבדוק על מה מדווחים, זה ההסבר שלנו לחלק, לגבי הפער בין מספר הדיווחים לבין הטיפולים והחקירות וכל מה שקורה. עשרות דיווחים על ילדים, רק אתמול סיפרה לי פקידת סעד מחוזית, שהיא קיבלה דיווח מגננת, שילד התחכך בילד אחר, או שילד נגע במכנסיים או נגע בשמלה של ילדה, הועברו דיווחים לפקיד הסעד. יש כאן בעיה אמיתית, רצינית ביותר. בהמשך נדבר עליה, על הפערים ועל הנזק שאנחנו עושים, למשפחות ולילדים.

אנחנו עכשיו מתרכזים בשאלה, האם אנחנו יכולים לאתר?

היא מצביעה על התנהגות נורמטיבית, כי צריך גם לדעת לאבחן מתי התנהגות היא נורמטיבית, בהתאם לגילו של הילד - - -

מתוך הדיווחים, שנקרא להם כרגע דיווחי אמת ולא דיווחי סרק, כמו "נגע" או "התחכך", אני לא רוצה לזלזל בדבר הזה כמובן, שתי הקבוצות שציינת, איזה אחוז הם - - -

קבוצה נוספת, היא קבוצת ילדים עם בעיות בריאות ניורולוגיות, כמו פעלתניות יתר או ADHD, או הילדים שכולנו מכירים אותם, עם הפרעות רגשיות - - -

האם אנחנו יודעים, לגבי כל אחת מן הקבוצות האלו, מה חלקן במאה האחוזים של הפוגעים?

אני לא יכולה להגיד לך.

לא נעשתה על זה בדיקה או מחקר?

לא.

אבל אם הן שלוש קבוצות, אז אנחנו יודעים פחות או יותר להגדיר אותן. כלומר, הורה, מטפל, או מישהו שנמצא בקשר עם הילד, יכול כן לומר: "שמע, אני צריך להתרכז בראש ובראשונה בילדים מאחת משלש הקבוצות האלו, לראות שהכל - - - "

אנחנו מנסים היום ללכת ל"ביטוח", הדגש של המומחים הוא על האיבחון של המשפחה ושל הילד. כלומר, בגילאים הצעירים כאשר אתה רואה התנהגות לא מותאמת מינית, מבחינת הגיל, ההתפתחות ורמת ההתנהגות, אתה חייב ללכת לאבחון עם הכלים שישנם או אפילו שחסרים, צריך לאבחן באמת לאיזה מן הסוגים האלה שייך הילד.

אני מבין שהדיווחים מגיעים מן הנפגעים.

הדיווחים מגיעים מכל הגורמים, אחוז גבוה מגיע ממערכות חינוך, אחר כך יש לנו דיווחים - - -

רדי לרזולוציות יותר מדוייקות. "מגיעים ממערכת החינוך", כלומר, מורה או גננת דויוחו והשאלה היא, מה הם דייווחו?

הדיווח הוא על ההתנהגות של הילד, כלומר, מה באמת נראה בהתנהגות של הילד.

הם מדווחים בגלל הסעיף בחוק העונשין, בעיקר - - -

נכון, חובת הדיווח. והם לא יורדים לפרטים, הם לא חוקרים את האירועים, ולטעמי לא מספיק עושים את זה, ומדווחים על מה שנראה, מה שנצפה בגן הילדים, מה שנראה בבית הספר.

האם יש מישהו שרוצה להוסיף ביחס לשאלה הבסיסית הזו.

בעבר, הייתי ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, כיום אני מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשפ"י. למרות שחנה חילקה לשלשת הקבוצות האלו, אי אפשר להגיד מראש שאם הילד שייך לקבוצה מסוימת הוא יתנהג התנהגות מינית פוגעת. לכן, האיבחון הוא הרבה פעמים בדיעבד ולא מראש. אי אפשר להגיד מראש, שילד שעבר פגיעה או התעללות או שהוא עם קושי בוויסות ריגשי אז הוא יכול להכות והוא יכול לבטא את הקשיים האלה בכל מיני צורות, אחת הצורות היא גם התנהגות מינית פוגעת אבל, אי אפשר מראש להגיד שכל הילדים עם קושי בוויסות רגשי או כל הילדים שעברו פגיעה יפגעו, והאבחנה הזו היא חשובה כשאנחנו ניגשים - - -

האם את אומרת, שלא יכולה להיות שום תכנית מניעה?

אני חושבת, שהמניעה היא משהו הרבה יותר כללי ומשפחתי, היא לא אוניברסלית. לכן, אנחנו צריכים מאד להיזהר - - -

לא הבנתי את שני המשפטים האחרונים.

לדעתי, הילדים האלה לא יכולים ליהנות מתכנית אוניברסיאלית של מניעה. זאת אומרת, זה תמיד עוזר להגיד "לא לגעת!" או "לשמור על המרחב האישי!", אבל, ילד שיש לו כבר בעיה אז תכנית מניעה כזו ראשונית ואוניברסאלית לא תסייע לו, שם צריך התערבות הרבה יותר משמעותית כבר בגורמי הסיכון המשפחתיים או האישיים.

כלומר, תכנית המניעה לא צריכה להיות כיתתית, או על פי קבוצות הסיכון, אלא טיפול עומק - - -

לא, תכנית המניעה היא חשובה כי יש לה גם מסר חברתי ויש גם ללמד ילדים שאין להם בעיה על גבולות - - -

את אומרת שתכנית המניעה הזו לא מועילה?

לעניות דעתי, היא לא תתן מענה לילדים שיש להם כבר בעיה, שם צריך התערבות אחרת.

מה שצריך לעשות, זה ליישם את נושא המוגנות. למדנו את התחום של מוגנות, איך אנחנו יוצרים סביבה מגנה, גם במסגרות - - -

האם יש איזשהו שולחן עגול בין שפ"י לבין משרד הרווחה?

בודאי, זה משולב. יש לנו שתי נציגות, הגברת חווה פרידמן והילה, שהן אחראיות במשרד החינוך והן שותפות בשולחן העגול אתנו ביחד.

אני מבין שהיא לא חולקת על שלש קבוצות הסיכון שהוגדרו. היא עולה מדרגה אחת אל השאלה, האם ניתן או לא ניתן לבנות איזשהן תכניות מניעה אפקטיביות, על פי הסיכון? היא אומרת, שצריכים לעשות תכניות אוניברסאליות כי זה מועיל לכולם לגבי מוגנות וכד' אבל, אם אתה רוצה תכנית מניעה אפקטיבית אז נדרש טיפול משפחתי, כי אנחנו יודעים שאין לנו יכולות לעשות טיפול מול כל אחד ששייך לקבוצות הסיכון האלו בכל שלבי הגיל. האם נכון?

אם תרשה לי רק משפט אחד להוסיף כאן. אין ספק שתופעות כאלו שאנחנו מנסים להתמודד אתן, חייבות להיות בשלש רמות, הן חייבות להיות ברמה הפרטנית, ברמה המשפחתית וברמה הסביבתית-קהילתית שבה גר הילד. לפסיכולוגים, לעובדים הסוציאליים ולמטפלים בבריאות הנפש ולכל הגורמים בקהילה, יש את החלק שאותו הם צריכים לתרום וזו בדיוק המטרה, ובאמת אנחנו מנסים עכשיו לשבת יחד, ללמוד את התופעות טוב יותר ולראות איך אפשר ליצור את התכנית שתהיה בכל הרמות.

לגבי הנושא של הכשרה, יושבים פה אנשים מעמותות ותשמע על כך, יש להכשיר את האנשים, לא כל פסיכולוג שמטפל בילדים יכול לטפל גם בפוגעים, לא כל עובד סוציאלי יכול לטפל ואין ספק שחייבים לבנות את כל הרמות ואת הרצף בהתערבות. לכן, השילוב -ששוש אמרה ואנחנו אומרים, חייב להיות יחד.

האם אני בתחושה נכונה שבהתמקצעות ובידע ובנתונים בתחום הזה אנחנו מפגרים מאד אחרי תחומים אחרים שמטפלים בילדים?

יכול להיות, אני חושבת שאחנו בדרך הנכונה, נכון לעשות את התהליכים - - -

האם את עובדת סוציאלית או דיפלומטית?

למדתי ממנהיגיי. אני מאמינה ברמה המקצועית. אני כן מאמינה בזה ברמה המקצועית ואת זה אנחנו מנסים ליישם היום בשטח.

אני מבין מן התשובה שלך היא חיובית.

בנושא הזה הידע מתפתח והידע שהיה בארץ בתחילת שנת 2000 הוא לא הידע שיש היום.

הידע שיש היום, זו השאלה, כי אמרתי שאני בתחושה שהידע שקיים היום הוא פחות מאשר הידע בתחומים אחרים למשל, הטיפול בנפגעי עבירות - - -

נכון כי יש גישות שונות לטיפול בילדים כאלה, למשל, אם בתחילת שנות ה-2000 קראנו לילדים האלה "ילדים פוגעים מינית" אז היום, בעקבות הידע שיש אנחנו קוראים להם "ילדים עם התנהגות מינית פוגעת". גם בקרב אנשי המקצוע יש גישות שונות, אולי לא באופן מהותי אבל שונות לגבי השאלה איך מטפלים בילדים האלה וזה נושא יותר חמקמק מבחינה טיפולית.

מה זה "נושא יותר חמקמק"?

כשיש גישות שונות, השאלה היא באיזו גישה בוחרים? האם כולנו בוחרים באותה גישה והולכים קדימה בהכשרה עם אותה הגישה, או שיש בשטח דברים אחרים? זה יוצר איזושהי אי בהירות לגבי הדברים.

אני מבין, שאם יש נפגע תקיפה מינית אז יש נפגע אחד אבל, אם אנחנו מאתרים או מטפלים בפוגע, אז יכול להיות שהוא אחראי לאחת עד מאה פגיעות.

לא בהכרח.

אמרתי מאחת עד מאה, האם מישהו חולק על המספר?

הוא יכול לייצר פגיעות נוספות על ידי הקורבנות שלו, באמצעות הקורבנות.

אני מסכים, כי היא אמרה שאחד מגורמי הסיכון הוא אלה שנפגעים, מאה אחוז, אני מסכים אתך אבל לכאורה, האינטרס הציבורי -עם כל הכבוד לנפגעים ואני האחרון שאזלזל בטיפול בנפגעים, מבחינת סדרי הקדימוית או הדחיפות או הצורך החברתי, הצורך לטפל בפוגעים מינית לא נופל כהוא זה מנפגעים כי כל טיפול אחד מונע טיפול בנפגעים שמספרם הוא בין אחד למאה.

לנפגעים יש חוק.

ולמה אני בתחושה שבמציאות של השירותים המקצועיים זה לא תופס את המקום הראוי. אז יש עדיין חילוקי דעות.

אני מפקחת ארצית בשירות מבחן לנוער, לקטינים עוברי חוק.

לגבי הסיוע לנפגעי עבירות מין ואלימות, יש חוק שמחייב טיפול נפשי על ידי הקהילה וכו', אין לנו מקבילה כזו לגבי פוגעים.

החוק מתייחס לקטינים שהם לא רק נפגעי עבירה, אלא נפגעים מינית ככלל. החוק מתייחס לנפגעים.

הגברת סלוצקי, כשיש חוק, יבוא סוציולוג וייבחן את החברה אז הוא יאמר כך: לגבי נפגעי עבירות מין הכנסת והממשלה חשבו שמן הראוי להסדיר זאת בחקיקה, בחוק עם ששה סעיפים, חוק שמסדיר סיוע ראשוני, מימון וכו'. לעומת זאת, הוא יחפש את הסוגיה של טיפול בפוגעים מינית ולא ימצא שום דבר בחוק. הוא יאמר: שמע, מבחינת סדרי העדיפויות בחברה האחד קודם לשני.

אני ראש מחלקת חינוך טיפול ושיקום. רק רוצה לשבר את האוזן. לא מזמן עבר חוק של הגנה על הציבור מפני עברייני מין בקריאה שניה ושלישת ועכשיו החל החלק השני להידון בוועדת חוקה חוק ומשפט, שנוגע לנוער ולקטינים.

הרעיון נדון שם, עדיין אין חוק.

אנחנו כרגע נמצאים בדיונים מקדימים, יש תהליך.

ציינתי בתחילת דבריי, שהיה דיון בנושא הזה בוועדת חוקה ואנחנו מדברים על אותו הדיון אבל, עדיין אין הצעת חוק, אין הצעה טרומית אין נייר, אין מסמך ואין תזכיר הצעת חוק. אין כרגע צוות –שאני יודע עליו, בממשלה, שמְעבּד כזו הצעת חוק, אנחנו נמצאים רחוק מאד מתהליך חקיקה. ברם, הפרעתי לורדה רפפורט.

אתייחס לנושא הידע בתחום הפגיעות המיניות. בעשור האחרון, חל שינוי מאד גדול לגבי נערים וקטינים פוגעים מינית. אם פעם חשבו שנער או ילד פוגע מינית יהיה פדופיל או יהיה פוגע סדרתי בעתיד או יהפוך את ההתנהגות להתמכרות אז כיום, גם בספרות העולמית, גם במחקר שאנחנו עשינו פה בארץ וגם המחקרים של פרופ' אירית הרשקוביץ בענין, אומרים, שזה לא בהכרח אלא שרק אחוז קטן מאד, אם אני לא טועה מדובר על שניים או שלושה אחוזים שהופכים את ההתנהגות הזו להתמכרות.

כאן נכתב שבעה אחוזים, אין זה משנה, אני חושש שזה יהיה תירוץ לא לטפל בפוגעים מינית.

לא, זה משנה את הטיפול. ההבנה שהפשעים והתנהגות הפוגענית נובעים ממכלול של קשיים וצרכים שונים של הילדים והנערים האלה, אם הם משפחתיים, כל הקשיים שאת ציינת וחנה ציינה.

אני עובדת סוציאלית עירונית לחוק הנוער בעירית באר שבע. לגבי חוק חובת הדיווח, כשקטין פוגע מינית בקטין, אם זה במסגרת חינוכית, פנימייתית או בגן אז יש חובת דיווח לפקידי סעד, או אם זה קורה במשפחה אז על אחת כמה וכמה, כמובן שיש חובת דיווח, אם אחים פוגעים אחד בשני יש חובת דיווח לפקיד סעד לחוק נוער ואז, על פי חוק אנחנו חייבים להתערב במשפחה ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילד הפוגע מינית ללא טיפול ולכן, המרכזים שקמו לטיפול בילדים פוגעים, קמו כתוצאה מהתערבות החוק בענין.

אני רכזת חקירות ילדים במחוז דרום. דווקא בהיבט הזה של חקירות ילדים, השאלה שהעלית היא השאלה הכי משמעותית לגבי שתי קבוצות גיל של ילדים פוגעים. השאלה היא רלבנטית לילדים פוגעים עד גיל שתים עשרה כי מגיל שתים עשרה הם מופנים לשירות המבחן לנוער שם נעשה טיפול, הסוגיה מטופלת לפני ולפנים. עד גיל שתים עשרה, שם בעצם הסוגיה הזו צריכה להיות מוצגת באופן הכי משמעותי.

אני קצינת נוער של מחוז דרום. מה שנאמר כאן עכשיו, הוא ההפרדה בין הילדים מתחת לגיל שתים עשרה לבין אלה שמעל גיל שתים עשרה כי גם אנחנו, כמשטרה, זה לא שלא מטפלים כי אנחנו עובדים עם פקידות הסעד כלומר, כשאלינו מגיעים ילדים שפגעו מינית והם מתחת לגיל שתים עשרה, הם עוברים באופן אוטמטי לטיפול של הרווחה, אנחנו שולחים הפניה לפקיד סעד ונמצאים בקשר רצוף אבל, מבחינתנו כמשטרה, אין לנו מה לעשות, הילד לא נושא באחריות פלילית ואינו בר עונשין.

מגיל שתים עשרה עד ארבע עשרה הם לא נחקרים אצלנו אלא בשירות המחבן לנוער, בחקירות ילדים.

האם יש מספיק חוקרים?

לא, ביחס לעבירות מין בדרך כלל נחקרים ב - - -

ברמה הארצית, אין חקירות ממתינות של חשודים.

מגיל שתים עשרה שהוא נושא באחריות פלילית, ילד שביצע עבירת מין אנחנו מפנים אותו כמובן לשירות המבחן ואלה תיקים שלא יכולים להיסגר באופן אוטומטי כי אנחנו מחויבים -על פי חוק, להמתין לחוות הדעת של שירות המבחן ולראות איזה הליך טיפולי נעשה אתו, האם להגיש נגדו כתב אישום או להמשיך בהליך טיפולי ולא להגיש נגדו כתב אישום. לא ממהרים להגיש כתבי אישום כי אנחנו נכנסים שוב אל כל התיקים, שהם "נגיעות לא נגיעות" ובכלל ספק עבירה או ספק תקיפה, ויש שאלה האם היתה כוונה מינית ואסור לנו ליפול בדברים האלה.

מגיל ארבע עשרה אלה תיקים שמתנהלים אך ורק אצלנו ללא קשר לחקירות ילדים, אנחנו חוקרים, חוקרי הנוער חוקרים את הקטינים ושוב, זה אותו הליך, שולחים לשירות מבחן לנוער ועם ההמלצה מחליטים אם יש מקום להגיש כתב אישום או להמשיך הליך טיפולי ולא להגיש כתב אישום.

לכאורה, אם מדובר ב 2010 או ב-2011 בהם נפתחו למעלה משש מאות תיקים, אז אלה תיקים לגיל ארבע עשרה?

שתים עשרה, יש נתונים על מתחת לגיל שתים עשרה.

איך זה מסתדר עם מה שכתוב כאן, שבמסגרת התכנית הלאומית לילדים ובני נוער, אותרו שלושת אלפים ילדים? איך זה מסתדר שמתוך שלושת אלפים נפתחים רק שש מאות ועשרים תיקים?

יכול להיות שאלה תיקים שלא נפתחו אצלנו, אלא שהגיעו דיווחים והגיעו לוועדות רווחה, אני יושבת בוועדות פטור ומטפלת בהרבה תיקים של עבירות מין במיוחד בתוך המשפחה ובמיוחד בבתי ספר שלא רוצים לעשות נזק, המון תיקים.

משש מאות ומשהו התיקים משנים קודמות – מה אחוז הגשת כתבי אישום והרשעות?

אני לא רוצה להתחייב למספרים ארציים, לא הגעתי עם הנתונים.

אל תסכימי לייצג מישהו, אם הוא לא נותן לך את כל המידע.

המידע ניתן לגבי התיקים ולא לגבי כתבי אישום.

אני צריך להעביר קורס לעובדי מדינה לפני הגעתם לוועדות בכנסת, מה עליהם להכין. כי מספר תיקים לא אומר מספיק, אם הייתי יודע גם מספרי הגשת כתבי אישום והרשעות אז היתה תמונה מיידעת. מה עושים המורשעים, הולכים לבתי סוהר?

אחוז הגשת כתבי אישום ואני מדברת על מחוז דרום, מתוך הנסיון שלי במחוז ובמערך הנוער, מתוך מאה אחוז תיקים נפתחו אולי עשרה, כי הרבה מהם הם תיקים שאינם תיקי אינוס או - - -

מתוך כתבי האישום כמה מורשעים, כולם?

בהרבה מקרים זה הגשה ללא הרשעה, כי לא מקבלים. אם יש לנו תיקים ואנחנו מדברים על התיקים החמורים, כמו קטינה ששתתה אלכוהול שזה מה שקורה לנו הרבה בזמן האחרון, שילדה שותה עד לאובדן חושים והילד מקיים אתה יחסי מין, כי גם הוא היה שתוי עד אובדן חושים והוא לא בדיוק ידע מה הוא עושה, אבל, עדיין זה אינוס ועדיין צריך לטפל בזה, אז ודאי שיגישו כתב אישום. אי אפשר להתעלם מזה, שהילד הוא ילד ללא עבר וללא - - -

מהי הגישה ה"קלאסית", הנורמטיבית, של בתי המשפט, למקרים האלה?

אמנם אנחנו הגשנו את התיק, אבל ביחד עם שירות המבחן ויחד אתם אנחנו מגיעים להחלטה.

מתוך 523 קטינים שהופנו בגין ביצוע עבירת מין, ל- 430 נפתח תיק פלילי והיתר טופלו בתהליך של "ט.מ." – טיפול מותנה. מתוך 430 קטינים שנפתח להם תיק פלילי, סביר להניח שהוגשו כתבי אישום ל- 430 הקטינים, לא כולם מורשעים.

הבנתי. אלה שכן מורשעים ואני חוזר על שאלתי, איזה עונש הם מקבלים?

לצד ההרשעות יש מאסר, בדרך כלל מאסר על תנאי וכמעט לא מגיעים למאסר בפועל, מאסר בפועל זה בעבירות חמורות מאד.

האם עמדה כאן הסוגיה של אמצעים חלופייםן?

בעבירות מין, אנחנו לא מטפלים בהליכים חלופיים. לפי נוהל ההפעלה שלנו, אם אנחנו מתייחסים לנוער עובר חוק - - -

האם זה עומד לפני קריאה?

מחר, ניפגש מחר.

תכיני 'שיעורי בית'. זה מהלך שהתחלתי בו כשר הרווחה ב 2004 יסתיים סוף סוף ב 2011.

"מבדיקת המקרים שבהם נפתח הליך פלילי כנגד קטין עולה כי ב- 27% אחוז בלבד -מן התיקים שנפתחו ב 2003-2011, הסתיים הטיפול בדיון בבית משפט שבמהלכו, ברוב מוחלט של המקרים, הורשע הקטין או נקבעו דרכי טיפול ללא הרשעה. 51.5% מן התיקים נסגרו, מרביתם בשל חוסר ראיות, עוד 21% אחוזים מצויים עדיין לפני כתבי אישום בחקירת המשטרה."

אחרי שהבנו את הרקע, על אילו אוכלוסיות אנחנו מדברים ומה ההיקפים, נדבר על הסוגיה "מה עושים?". בעצם, היתה הקדמה שאמרה שיש חילוקי דעות. איך מטפלים?

ברור שצריך לטפל ולגבי זה אין שאלה. בשנים האחרונות, הגישה שמציגה פרופ' הרשקוביץ היא יותר מקובלת, לפחות עלינו, אני יודעת שגם על משרד הרווחה. בשירות הפסיכולוגי, קורס ראשון של פסיכולוגים חינוכיים עבר, קורס לטיפול בילדים עם התנהגות מינית פוגעת בשנת 99', והקורס הזה עוד הלך לפי הגישה שהיתה מקובלת בזמנו, של חשיבה שיש פה רצדיביזם ושהטיפול המיני הוא במרכז הטיפול אבל היום, בשנתיים שלש האחרונות עברו שבעים פסיכולוגיים חינוכיים קורס לטיפול יחד עם מכון חרום ובמסגרת הלמידה, כל אחד מהם טיפל בשני ילדים -כחלק מן ההכשרה וכאן, יש היום יותר הבנה שלא בבהכרח הטיפול המיני צריך להיות במרכז הטיפול אלא גם הטיפול המשפחתי, הוויסות הרגשי וגבולות.

במקביל, בשנתיים האחרונות, השירות הפסיכולוגי פתח מיזם של טיפול בילדים עם הפרעות התנהגות ברשויות מקומיות. בשנה שעברה התחלנו עם פיילוט של ששה מקומות - - -

דר' קדמן היה קורא לזה "מדינת פיילוט".

התחלנו עם ששה והשנה יש לנו ששה עשר מקומות כשאנחנו עומדים להגדיל את התקציב מטעם המשרד והוא יוגדל לחמישים מוקמות בשנה הבאה. הידע שהביאה פרופ' הרשקוביץ' שמדבר על טיפול קוגנטיבי-התנהגותי ששם במוקד ויסות רגשי, הוא למעשה הדרך שבה אנחנו מטפלים בילדים עם הפרעות התנהגות. ויכול מאד להיות שככל שנלמד יותר את הנושא, אפשר יהיה – במרכזים הטיפוליים האלה, שבעצם היו מיועדים מראש לילדים עם הפרעות התנהגות, להכניס גם ילדים עם התנהגות מינית פוגעת. עוד משהו שלמדנו בשנים האחרונות, לשים "label" של טיפול, שבו הפוגע מטופל כי יש לו בעיה של התנהגות מינית פוגעת. לא בהכרח זו הגישה הנכונה ולכן אני מחברת בין שני הכיוונים האלה, שהתחלנו בתוך המשרד.

בהיבט המערכתי, שכשיש ילד פוגע מינית אז יש ילדים נפגעים והילדים הנפגעים האלה צריכים עזרה וסיוע, וצריכים הגנה בתוך בית הספר אז כל הפעילות המערכתית לגבי השאלה איך מגנים, איך מפרידים, איך מפרידים לפעמים בכיתות או בחצרות, כי מי שנפגע ועבר טאומה בשבילו זה לא כל כך משנה מאיזו סיבה הילד פגע מינית אלא אם הוא יהיה מוגן וזו תכנית שאנחנו כבר עושים משנת 99', זו תכנית שנבנתה למעשה, עם כל משרדי הממשלה בתחום ואנחנו מאד מקפידים עליה.

יש את ההיבט המערכתי של השמירה וההפרדה ואת ההיבט הטיפולי שהוא כרגע בפיתוח.

אני מבין שיש מסגרות או מרכזים שבהם מטפלים בנערים פוגעים מינית.

המרכז שלנו מטפל בילדים מתחת גיל האחריות הפלילית, כמו שדיברו כאן, עד גיל שתים עשרה.

המרכז הוא של משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם.

האם הוא מופעל באמצעות הועדות?

לא, תקציב. התכוונתי להגדיר איך אנחנו עובדים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא – ואני אומרת את זה לא כיחסי ציבור אלא כדרך עבודה. כל מקרה אצלנו עובר אישור של ועדה, שאמנם לא מתכנסת כוועדה אבל נציגים מתוכה הם נציגים של שפ"י, פקידות סעד מחוזיות, שירות המבחן, מנהל שירות המבחן, וכל מקרה שמגיע אלינו עובר את אישורם.

איך המקרה מגיע אליכם?

אלה מקרים מתחת לגיל שתים או מעל גיל שתים עשרה, ואחוז לא קטן מן המקרים שמגיעים אלינו הוא מעל גיל שתים שהם "נופלים בין הכסאות", זאת אומרת שמסיבות שונות אין פנייה למשטרה, הרבה פעמים הן פגיעות בתוך המשפחה, בין חברים, או בתוך בתי הספר -שזה עובר ועדות פטור, והם מטופלים כי לא היתה ולא תהיה פנייה אל המשטרה ואז הם לא יטופלו במסגרת שירות המבחן.

מקרים מגיעים אלינו הרבה פעמים דרך פקידי סעד, זאת אומרת, דרך לשכות הרווחה. בתקופה האחרונה יש עלייה גדולה בכמות המקרים ואנחנו מפעילים "קו חם" שבו הורים פונים אלינו לגבי ילדים שלהם, שהם רוצים טיפול עבורם, ובמקרים האלה אנחנו עכשיו מתחילים בנסיון של איזשהו מסלול שכל עוד יש שיתוף פעולה של המשפחה, אנחנו נפעל.

כמה מרכזים כאלה יש?

המרכז שלנו, של עמותת על"ם, נמצא בתל אביב ויש לנו עוד סניפים. יש סניף אחד בעפולה שמיועד לכל הצפון, יש סניף לאוכלוסיה הערבית בשפרעם –שהוא סניף די חדש ועכשיו נכנס לפיילוט של הבטוח הלאומי, שהוא מן המרכזים שממומנים, יש לנו שלוחה טיפולית - - -

האם הכוונה לקרן?

יש לנו שלוחה טיפולית בבני ברק שגם ממומנת על ידי המיזם הזה ושם אנחנו רואים כמות פניות מאד גדולה שחלק ממנה -אנחנו מסבירים- הוא כתוצאה מזה שהמימון הוא על ידי הבטוח הלאומי זאת אומרת שהמשפחות - - -

האם ההורים נדרשים לשלם תשלום כלשהו במרכזים?

תלוי במקום, אין לזה תשובה חד משמעית. יש מקרים שהמשפחה נדרשת לממן את כל התשלום והרבה פעמים אנחנו דורשים גם טיפול להורים -כמו הדרכת הורים או טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים שטיפול רק לילד - - -

כשמערכת החינוך מפנה אליכם ילד, האם אתם יכולים לדרוש שההורים יממנו את הטיפול?

אנחנו עמותה, אנחנו דורשים תשלום שהוא - - -

הגישה של המדינה היא שילד שנפגע או פוגע, האחריות של המדינה היא לטפל ולתת את הטיפול. יש הורים שאינם מוכנים בשום אופן לעבור דרך המדינה, או שירותי הרווחה, או שירותים כאלה והם אומרים: אנחנו נממן, אנחנו מחליטים לאן לפנות ואתם לא תגידו לנו ולכן - - -

אבל אני שאלתי אותה על מקרים שבהם מערכת החינוך מפנה.

ולכן פונים אלינו. ישבנו לאחרונה – וטניה העלתה את הנושא הזה, שהורים פונים עכשיו לבד והם לא רוצים בכלל את שירותי הרווחה - - -

גם פניות אלינו, דרך פקידי סעד. לפעמים ההורים משלמים, לפעמים הם משלמים חלקית, מחצית מן הסכום או - - -

האם את ידעת שהם משלמים?

אני חושבת שידעתי, אבל אני לא מעודכנת עד ממש לאחרונה.

הרבה פעמים זה תלוי גם במצב הכלכלי, אני לא יודעת, הרווחה מחליטה את זה, זה יכול להיות תלוי גם במצב הכלכלי של ההורים אבל, הרבה פעמים המשפחות משלמות.

זה לפי זכאות, אין כללים ואין שום דבר.

אבל הרבה פעמים המשפחות משלמות.

אני אומרת לך, אני יודעת שמשפחות פונות לבד, לא רוצות להיות בטיפול דרך שירותי הרווחה.

מה שממומן על ידי קרן רש"י והבטוח הלאומי כמו בבני ברק, שם לא משלמים, שם אנחנו רואים גם כמות גדולה של פניות. אני לא יודעת אם הם יכולים לשלם, מה הם יכולים ומה לא. בפועל, הרווחה מחליטה שלמשל, את מחצית הסכום הרווחה משלמת ומחצית ההורים.

לגבי סוגיית התשלום לא יכול להיות שרשויות המדינה לא יקבלו החלטה בענין הזה וההחלטה צריכה לחייב את על"ם כיוון שעל"ם פועלת כאן בשליחות וכ'יד ארוכה' של שירותי הרווחה.

יש להם גם חלקים שלהם.

אני מדבר על מקומות שבהם המדינה, באמצעות מערכת החינוך או שירותי הרווחה, מפנה לילד לטיפול ופה צריך להחליט, אם הורים רוצים לפנות אליהם באופן אישי אז שיפנו, זה ענין שלהם, אבל אם המדינה סבורה שצריך להפנות, אז זכותו של הילד לקבל טיפול.

אני מנהל העמותה "בית לכל ילד" שבין היתר מטפלת בילדים פוגעים ונפגעים.

האם אתם גם גובים כספים?

אנחנו גם גובים כספים, אבל, אני רוצה להרחיב קצת.

האם אתם מקבלים תשלום מן המדינה?

אנחנו גם חלק מן המיזם עם הבטוח הלאומי ועם קרן רש"י.

מה שאמרנו פה ומה שיסוכם בסוף לגבי אחריות המדינה, יחול על כל העמותות ולא רק על על"ם.

מה שאני רוצה להוסיף, שמחזק את מה שנאמר קודם ואני יודע שהממשלה נמצאת במגעים לקראת זה, צריך לעבור מן השלב של הפיילוטים. המיזם של הבטוח הלאומי יסתיים באיזשהו שלב, קרן רש"י תצא ממנו וצריך להיכנס אל התלם.

תודה. מתי מסתיים המיזם?

שלש שנים, בסוף 2012 המיזם מסתיים, בעוד שנה.

צריכים להיות אותם הנוהלים.

אבל אתה יודע שזה מה שאנחנו עושים אז מיותר לציין את זה.

היא אומרת שיש מחלוקות לגבי השיטות.

אני חוזרת לשאלה הראשונה שלך, לגבי אפשרות הזיהוי. מאד חשוב נושא המניעה וגם הכשרה של הצוותים ושל מי שנפגש בפועל עם הילדים - הורים, בתי ספר, כי הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים משני הכיוונים: או מקרים שמופנים אלינו כי הם התנהגויות מיניות חריגות והם מופנים אחרי פגיעה, אחרי שנעשתה איזושהי פעולה בבית הספר, כאילו מדובר בפגיעה אבל בסוף מדובר בהתנהגות מינית שהיא טבעית ונורמטיבית, ומן הצד השני, מקרים שעברו עליהם שנים ולא טופלו וכשמגיע אלינו, למשל, ילד בגיל שתים עשרה וכשעוברים על ההסטוריה שלו אז רואים שיש התנהגויות מיניות כבר מגיל שבע ויכול להיות שאם התערבות היתה יותר מוקדמת אז הוא לא היה מגיע בגיל שתים עשרה עם פגיעות חמורות כמו שהוא מגיע איתן. זאת אומרת, זיהוי נכון בזמן אמת -ואני מסכימה עם זה שלפני כן אי אפשר לדעת אבל, זיהוי של התנהגויות מיניות חריגות בתחילת דרכן, מצריך התערבות טיפולית הרבה פחות מסיבית עם הרבה פחות תיוג וכל מה שקשור לזה.

בכמה ילדים אתם מטפלים בשנה?

בשנה האחרונה, היו בסביבות מאתיים ילדים.

מי מטפל בכל היתר?

חלקם קיבלו טיפול קבוצתי.

לא רק בדרום, יש לנו גם בצפון.

כמה ילדים עד גיל שתים עשרה פוגעים מינית? שאלתי את אתי, מבחינת הנתונים, על איזה גודל אוכלוסית ילדים אנחנו מדברים, שהם פוגעים מינית עד גיל שתים עשרה.

מעל גיל שתים עשרה כשלא היתה פניה למשטרה, במקרים שבבשום אופן לא היתה פנייה למשטרה, או שהיתה והתיק, - - -

עד גיל שתים עשרה, בשנת 2010 דוווחו למחלקות לשירותים חברתיים 2,918 דיווחים על פגיעה בקטינים. בשנת 2009 היו 2,811.

איך טופלו רק מאתיים?

כי חלק גדול מן הדיווחים הם לא דיווחים, לקחתי מאות דיווחים ממחוז המרכז ואת יכולה להעיד על הדיווחים שמגיעים - - -

זה לא נשמע טוב.

יושבת פה חוקרת ילדים, העברנו לה - - -

היא מכירה את הילדים מגיל שתים עשרה.

לא, אני אומרת לך ואני חוזרת על מה שאמרתי בראשית הדברים, הרבה מאד מקרים מדווחים שלא צריכים להגיע בכלל, על ההתנהגויות שאמרנו קודם. אנחנו מתכננים היום לשבת עם משרד החינוך ונקבעה פגישה עם חנה שדמי, הילה וחווה, לשנות קצת את הוראות המנכ"ל של משרד החינוך. יש "זליגה" שהיא פוגעת ואני רוצה - - -
חילופי היו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

קיבלתי דיווחים טלפוניים על מה שקורה כאן.

כשאת נכנסת, היינו בחשיבה על מיקום הפער בין מספר הילדים עד גיל שתים עשרה שמדווחים לשירותי הרווחה לבין האוכלוסיה שמגיעה לטיפול, ומדובר פה רק על ילדים פוגעים. למי שלא הבין עד עכשיו - מדובר רק על ילדים פוגעים והאוכלוסיה הזו, הפער הזה, אנחנו לקחנו את הדיווחים, ויושבים כאן אנשים מן השטח שיכולים להעיד, חוקרי ילדים ועו"סים לפי חוק הנוער, לקחנו את הדיווחים שמגיעים אלינו -בעיקר ממערכות החינוך, ואנחנו רואים הרבה מאד דיווחים, גם על אוכלוסיית ילדים מאד צעירים שאיננה בהכרח נוגעת או מצביעה על פגיעה מינית, אלא שיש מגוון של התנהגויות.

איך אנחנו מחליטים מה מצביע?

דיברנו על כל הנושא הזה עד עכשיו. ניתחנו בבוקר את הסיבות להתנהגות ואילו התנהגויות ודיברנו על הצורך באבחונים, בכל המצבים האלה שבהם יש לאבחן את הילדים ולזהות איפה נופלת ההתנהגות הזו, האם באמת צריכים לטפל? כי אנחנו יכולים לפעמים לטפל בילד בדרך אחת ואילו הצרכים שלו הם אחרים ולכן, האיבחון פה הוא מאד משמעותי.

האם יש לנו נתונים לגבי השאלה כמה זמן ילד כזה צריך לחכות עד אשר יינתן לו האיבחון?

מיידית, אצלנו אין המתנה.

האם 'אצלנו' זה מחוז דרום?

יש לנו מרכז לטיפל בילדים פוגעים מינית. לפני שנתיים הקמנו מרכז לילדים פוגעים מינית, כמו שאמרנו, עד גיל שתים עשרה, או לילדים שהם מעל גיל שתים עשרה שלא הוגשה נגדם תלונה במשטרה. כל השאר מועברים לשירות מבחן לנוער.

וזה דרך משרד הרווחה!?

זה מיזם משותף של קרן רש"י, המוסד לבטוח לאומי ומשרד הרווחה. מיזם משותף. אנחנו, פקידי הסעד לחוק הנוער באגף הרווחה, מקבלים את הדיווחים, עושים את איסוף המידע הראשוני מול המסגרות החינוכיות ועושים את החשיבה ביחד: האם באמת מדובר בילד שפוגע מינית או -כמו שנאמר פה, לא לתת לו את הסטיגמה של ילד פוגע מינית כי לפעמים אלו התחככויות, אלה ילדים שיש להם סקרנות מינית ואנחנו אומרים שזה נשאר בגדר הסקרנות, לא צריך לאבחן את הילד זה חלק מן ההתפתחות הנורמטיבת וזה חלק מן האיבחון הראשוני. אם אנחנו רואים שהמצב מדאיג יותר אנחנו מפנים לאותו מרכז - - -

כמה מקום יש במרכז הזה?

הם מקבלים כרגע משהו כמו שלושים משפחות לשנה אבל, בחלק הראשון, כמו בעל"ם, עושים את האיבחון של המסוכנות של הילד, תהליך מאד מעמיק של מספר פגישות עם הילד וההורים - - -

אנחנו יותר מתמקדים באיבחון הצרכים מאשר המסוכנות.

הם יכולים להגיד אחר כך מה ההמלצות. יכול להיות שזה ילד שלא צריך טיפול בפגיעות מניית אלא שהוא צריך טיפול בחלק המשפחתי, ילד שעבר טראומות בתוך המשפחה, גירושים של ההורים למשל, וההתנהגות המינית היא סימפטום למצוקה שלו, לא בבהכרח שהוא צריך להמשיך טיפול באותו מרכז לילדים פוגעים מינית.

אני הייתי בעלם" ונחשפתי לתכנית שעל"ם מפעילה עם אותן משפחות אבל, מה שהיה שם -ולי הדליק נורה, הוא שהמשפחות – הן אלו שצריכות לבוא, הן אלו שצריכות לדרוש והן אלו שמשלמות את הכסף.

אז לא בבאר שבע.

אבל ישנה איזושהי חסימה, אולי חסם פסיכולוגי, מלהגיע דרך המשרדים עצמם.

נכון.

ואיך אנחנו מתגברים על זה?

ילדים שפוגעים מינית, לרוב - - -

אתם מצילים כאשר יש איזושהי חקירה. הרי כשאנחנו מדברים על פגיעה מינית יש איזשהו אקט של הילד, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, האם אתם מגיעים אל המשפחה ומציעים לה את התכנית?

אנחנו מגיעים למשפחה ומחויבים לתת את הטיפול לילד כי אחרת הוא עלול להמשיך את הפגיעה. אנחנו מכירים את המשפחות האלו ואנחנו יודעים שבמקרים האלה –ואולי בשונה מנפגעים ונפגעות, לפעמים יש צמצום, ההורים מצמצמים את האירוע, מכחישים "זה לא בדיוק היה", "זה לא נכון" ולכן, המחוייבות שלנו היא להמשיך את ההתערבות ולא להשאיר את זה כמשהו וולנטרי למשפחה היא הרבה יותר גבוהה. אחנו מלווים את המשפחה –בחלק אפילו בבסמכות של החוק, כדי שהילד יקבל טיפול.

ולגבי חקירת ילדים, כי זה חלק בלתי נפרד מן האירועים.

פה אנחנו מפעילים שיקול דעת. סגרנו כמה תיקים שבחלקם לא הגיעו אפילו למיצוי החקירה.

ממש לא. שום תיק לא נסגר, בלי התייעצות עם פקידות סעד.

את גורם מקצועי בענין של חקירות ילדים כי את חוקרת ילדים. כשאת אומרת 'גורם מקצועי' זאת אומרת מישהו מתוך המשרד, שהוא לא חוקרי ילדים, שאין לו סמכות, אומר לך לסגור תיקים?

את עכשיו העלית נקודה, שאני מניחה שאת יודעת עליה, על מה שקורה במחוז תל אביב, על אלה שהגיעו כדי לסייע להם.

בחלקם תוך כדי סגירה. לא אמרת לי כמה תיקים נסגרו ולמה תיקים של מרכז צריכים להגיע למחוז דרום?

אשמח לתת את כל התשובות. זה לא עונה על הסוגיה שלשמה - - -

למה? פגיעות של ילדים הן מאד קשורות לסוגיה.

בבקשה, חקירות ילדים שהועברו הן לא בהכרח נוגעות לפגיעות מיניות. הרבה מאד מן החקירות קשורות לאלימות פיזית בתוך המשפחה, לא בין ילדים וכו'.

אני רוצה לומר משהו נוסף: לא היתה פגיעה מינית אחת שנסגרה כך, זה נשמע מאד לא מקצועי ולא בסדר. אני, כרכזת חקירות ילדים, נתבקשתי לסייע והבאתי - - -

בלי לראות את אותם ילדים?

אף אחד לא רואה את הילדים. כשאנחנו מקבלים חקירה אנחנו - - -

בוודאי, אם תגיעו לחקירה אז כן רואים אותם אבל אם לא הגיעו לחקירה אז ברור שלא תראו אותם. זה נושא שהוא קצת נוגע ללבי.

אני יודעת אבל, כשאנחנו מקבלים הזמנה מן המשטרה אנחנו לא מקבלים ילדים אלא מקבלים הזמנות בפקסים, שמדובר בחקירה כולל עדויות. הילדים, בכל החקירות שנתבקשתי לסייע, בחקירות ממתינות לצערי - - -

זו השאלה שלי, שהן מחכות הרבה זמן.

אבל אני מתייחסת למחוז תל אביב ולא למחוז דרום.

אבל מחוז דרום מטפל בתיקים של מחוז תל אביב.

אנחנו לא מטפלים. עושים בדיקה של חקירות רק באלימות ולא היתה עבירת מין אחת שהמתינה ושאני המלצתי לסגור. ברגע שקיבלתי את הצו לחקירות ילדים ממחוז תל אביב, פניתי לפקידת סעד, שנמצאת בַּטיפול, מעורבת והיא זו שדיווחה, לגבי הצורך בחקירת הילדים. לא נסגרו תיקים.

האם יכול להיות שיש אירוע שעל פניו נדמה שהוא אירוע אלים -ושמדובר באלימות כלפי ילדים ולא באירוע מיני אבל תוך כדי חקירה מתגלה שפרט לפגיעה הפיזית האלימה יש גם היסטוריה נוספת, האם קרה לך, כחוקרת, לגלות שהיה גם? לכן כשאנחנו סוגרים חקירה שאין בה אלמנט של מין האם יכול להיות שבגלל שלא חקרנו וירדנו אל שורש הענין, פיספסנו פה עבירה נוספת שבגלל כיוון החקירה - - -

לא נסגרו חקירות ולא נסגרו תיקים. חד משמעית –ואני עומדת אחרי כל מילה שאני אומרת, כל התיקים שהוחלט להתייחס אליהם, אז זה היה בתיאום מלא ובהתייעצות עם פקידת הסעד כמי שמכירה את המשפחה, כמי שדייווחה לגבי החקירה ועדיין זה מעוכב או ממתין. התיקים לא נסגרו.

ברשותך, תיק שמדווח למשטרה, אז לא חוקרת ילדים ולא פקיד סעד יכולים לסגור את התיק. התיק הזה חייב לעבור אל הפרקליטות ורק היא מוסמכת לסגור את התיק. יש מקרים שעליהם מתקבלת המלצה, בחלק מן המקרים היא מתקבלת ובחלקם לא. לפעמים המשטרה נאלצת לחזור אלינו ולקבל מידע נוסף, ואנחנו כל הזמן חייבים למסור את המידע, עד שמחליטים לגבי התיק.

רק שיהיה פה ברור שהמשטרה לא יכולה להמשיך בחקירת האירוע הספציפי כל עוד לא נחקרו הילדים מאחר שהם תלויים מאד בעדות של הילד.

לעתים. לעתים. ואני אומַר לך. לעתים אנחנו רואים שחקירת הילדים לא הולכת להוסיף דבר מעבר לזה שאנחנו רוצים לדעת. בעיקר בילדים בגיל הרך, חשוב לנו להבין האם הילד בעצמו נפגע ולפעמים דרך חקירת הילדים אנחנו נוכל ללמוד האם באמת הילד נפגע וזה מידע מאד מאד חשוב כדי לדעת איך לטפל, ואיך להתערב, האם הולכים רק לפי מה שאנחנו רואים או שאכן הילד נפגע, גם בבית, על ידי אח או על ידי מישהו אחר במשפחה.

חילופי יו"ר – היו"ר זבולון אורלב

אני רוצה לחזור אל הסוגיה של ההתנהלות של התיק, ואני מבין כך: יש לנו את חוק הנוער -טיפול בהשגחה, שהוא בעצם מסדיר את הטיפול של המדינה בנוער עבריין. שפיטה וענישה. הוא מטפל בנוער עבריין אבל, זה מגיל שתים עשרה. אנחנו עכשיו עוסקים גם בילדים שהם עד גיל שתים עשרה. מה המסגרת? האם יש תע"ס? האם יש נוהל? אין חקיקה, אין כלום. רוצים – מטפלים, לא רוצים – לא מטפלים. איפה ההסדר של שירותי הרווחה -ומיד נדבר על משרד החינוך, איפה ההסדר?

לגבי משרד הרווחה, יש לנו תע"ס של חסרי ישע. הקטינים האלה –אם תרשה לי רק לרגע להמשיך, אני רואה את העוויות פניך אבל תרשה לי רק להגיד מה יש ואחר כך להגיד מה אין. יש לנו תע"ס חסרי ישע, קטינים שמגלים את ההתנהגות הזו, הם בהחלט קטינים חסרי ישע ונכללים באוכלוסיה הזו. יש חובה על המדינה להתייחס –כמו שנאמר כאן, אין מצב שבו ידֻוּוח לפקיד סעד על חשד לפגיעה בילד, אם הוא פגע או נפגע ופקיד הסעד, העו"ס לפי חוק הנוער, לא יעשה את עבודתו. יש את זה וזה קיים. אם אתה שואל במיוחד וספציפית לגבי ילדים פוגעים מינית – אם יש כבר תע"ס – עדיין לא.

האם יהיה?

כן, כמו שאמרתי קודם.

מתי?

עכשיו אני עובדת על תע"ס ועל ההנחיות - - -

תע"ס, הוא תקנות עבודה סוציאלית.

נכון.

שזה בעצם ההוראות המחייבות של מנכ"ל משרד הרווחה ושירותי הרווחה, המקבילה של חוזר מנכ"ל במשרד החינוך.

נכון. ברגע שבוועדה הבין משרדית נגבש את כל נושא התיקצוב, מספר הילדים שיש לנו בשנה, מספר הזקוקים לטיפול עם המשפחה, אנחנו צריכים לעשות הערכה, האם המרכזים שהקמנו לטיפול בנפגעים - - -

עדיין אתם מאחרים בהקמה של ארבעה מרכזים נוספים שעל פי חוק היו צריכים - - -

את מדברת על מרכזי הגנה, זה לא קשור.

צודקת, מאה אחוז.

איך אפשר לנתק את זה מזה?

את צודקת מאה אחוזים. הפיגור הזה, הוא סיפור חמור כשלעצמו. אגב, פה הבעיה היא לא רק משרד הרווחה כי במרכזים הרגילים, למשל, משרד הבריאות צריך לתת חצי משרה של רופא ולא נותן, במרכז הראשון משרד הרווחה מימן מתקציבו - - -

יפה. אבל לא, אנחנו מממנים עכשיו גם את הבאים, שינינו את התעריף, אבל זה סיפור אחר. יצאו שני מכרזים.

השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מביאה אותי לשאלה הבאה: למה צריך להקים לכל דבר מרכז? הרי על פי חוק סיוע לקטינים, נפגעי עבירות מין, הקמה, מימון ופעילות של מרכזי סיוע.

זה לא טיפול. זה לא טיפול. כבר קודם רציתי להגיד לכם שאלה לא טיפול. אלה מרכזי הערכה וחקירה שבהם יושבים כל אנשי - - -

איפה מטפלים בנפגעים?

זה מה שאני מנסה להגיד, אחנו הקמנו ביחד עם המיזם, שנים עשר מרכזים ברחבי הארץ, לפי הערכה שעשינו - - -

לנפגעי תקיפה מינית?

נכון.

למה המרכזים האלה לא יכולים לטפל גם - - -

זה בדיוק מה שאנחנו בודקים עכשיו, אנחנו עושים הערכה לגבי המרכזים האלה - - -

"עכשיו אנחנו בודקים"?

אני מסבירה. אנחנו יושבים בוועדה בינמשרדים, עושים הערכה עם המידע החדש שמגיע. הרי אנחנו רוצים לעשות את הדברים ביסודיות, רוצים לראות באמת האם זה נכון לחבר בין המקומות האלה, להכניס אותם לתוך המרכזים, יש חילוקי דעות על הנושא הזה.

ב 2004 מתקיימת הישיבה הראשונה בכנסת, ב 2008 מתקיימת הישיבה השניה, אנחנו בשלהי 2011, נראה לי ש - - -

אני עכשיו אוכל להגיד לך - - -

יש לי הצעת חוק שעברה ועדת שרים, אבל משרד הרווחה והאוצר - - -

האם על הפוגעים?

לא פוגעים, אלא נפגעים.

משרד הרווחה ומשרד האוצר הגישו ערר וכבר שנתיים זה תקוע.

אבל הצלחנו בלי החוק - - -

עדיין יש פיגור?

אלה פוגעים, אלה שני דברים נפרדים.

אנחנו מדברים על פריסה ארצית, אנחנו מדברים על הזמן הנכון האפקטיבי ביותר, הכי סמוך לאירוע, ובזה אני חייבת להגיד שלפי הנתונים שיש לי מן המועצה לשלום הילד - -

נפריד בין מרכזי הגנה למרכזי טיפול. השאלה פה היא אחרת. נשאלתי כרגע לגבי מרכזי טיפול ואני מבטיחה לך, אנחנו הרי לא נפגשים רק בשדרות אלא נמשיך להיפגש גם בירושלים ואני אתן לך את התכנית שקבענו לגבי הנושא של ילדים בטיפול.

מתי יצא התע"ס, לפי דעתך? חצי שנה, שנה, שנתיים, על מה מדובר?

אני רוצה לבקש טווח של שנה, לגבי הנושא הזה, של תע"ס, שנוכל לדבר עליו.

אני נמצא כאן גם בכובע של עו"ס מטפל בענב"ל, של נפגעי תקיפה מינית.

המרכזים שאתה מדבר עליהם, הם שנים עשר המרכזים?-

כן, אבל דווקא אני רוצה לדבר בכובע של עו"ס מטפל בענב"ל, שמטפל בילדים נפגעי תקיפה מינית. ההיכרות שלי עם ילדים פוגעים היא דווקא מן המקום של ילדים שנפגעו, עשרה האחוז האלה, שתיארתם, שהם ילדים שגם פוגעים. אחננו נטפל בהם בענב"ל אבל אני מוסיף שאצל הילדים הפוגעים, ההיבט הקורבני אצלם הוא מאד חזק. ילדים שפוגעים, שנפגעו ופוגעים, הרבה פעמים פוגעים כי הם משחזרים ומעבדים דרך זה את החוויה שהיתה להם, את החרדה הבלתי נסבלת, גם ילדים שצפו בפורנו והוא מעלה בהם דברים בלתי פתורים, הם מעבדים את זה דרך התנהגויות מיניות פוגעניות וכד'. חשוב מאד לשים את הקו. אני לא יודע אם אתם עושים את האיבחון הזה, בין ילד שנפגע ואנחנו עכשיו צריכים לתת לו טיפול כילד פוגע כי זה המרכיב המרכזי ואז הוא לא מתאים לענב"ל או, כילד שפגע אבל עדיין הוא כן יתאים לענב"ל כי צריך לטפל בו בכלים אחרים.

האם יש אחוזים כמה מאותם ילדים פוגעים נפגעו בעצמם?

כתוב פה כעשרה אחוז והסתכלתי כאן.

האם יש פוגעים שלא נפגעו? תשעים האחוז לא נפגעו?

גם לא, לא בדיוק - - -

נפגעו מדברים אחרים.

אני חושבת שהיו נתונים אחרים.

ברוב העולם, הנתונים הם בין 10%-30%.

הנתונים מבלבללים כי כשאנחנו מדברים על ילד שצפה בפורנו הוא ילד שנפגע מינית אבל פה הוא לא הוגדר כילד שנפגע מינית. ילד שצפה בפורנו הוא ילד שנפגע מינית. ההשלכות הן מאד קשות והפגיעה מאד קשה - - -

החשיפה לתכנים מיניים?

בוודאי, הפגיעה קשה.

צריך להגיד את זה לבג"ץ, למחוקק.

זו פגיעה מינית. כאן זה לא מוגדר בתוך עשרה האחוזים. עוד הערה אחת, לגבי ילדים בגיל הרך ובגן, אני בטוח שזה לא מה שחנה התכוונה אליו, אני חייב להגיד, אני עובד גם בחמש השנים האחרונות עם קבוצות הורים של ילדים שנפגעו מינית, ההתרשמות שלי –וזה לא מדעי ולא מחקרי, ההתרשמות שלי היא שהפוגעים הם -עם השנים, יותר ויותר צעירים, יש ילדים פוגעים, יש ירידה בגיל וגם עלייה בהיקף, וגם מקרים של ילדים בגן, אני יכול להגיד על מקרים של אונס בגיל הגן, ילדות שאנסו ילדה וכד', החדרת חפצים וכד'. אונס - - -

זה מוגדר לפי החוק, לפי החוק.

כן, אונס אני מגדיר בהחדרת חפצים בכח, זאת אומרת, יש מקרים -ונכון שחלק גדול מן המקרים הם באמת נגיעות אבל, יש גם מקרים קשים וחמורים.

אולי על פי החוק זה אינוס, אבל, אי אפשר להגדיר אותם כהתנהגות מינית פוגעת וכמסוכנים.

אני מנכ"ל עמותת "שלום בנייך", אנחנו מטפלים בעיקר במיגזר החרדי והדתי. זה כואב וזה משמח אבל יש המון פניות בשנים האחרונות מן הצבור החרדי, פוגעים ונפגעים.

אנחנו היום מדברים על פוגעים.

אני רק מזכיר שאנחנו מטפלים גם בפוגעים וגם בנפגעים, גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה.

האם אתם ממומנים והאם אתם בקשרים עם משרדי הרווחה?

לצערי לא.

למה?

זה מה שרציתי לומר, שאני חושב שמי שבעיקר מי שנפגע–וזה כל כך כואב לי, כי עשינו תהליך מדהים במגזר החרדי, של היפתחות, יש לנו קשרים עם מנהלי 'חדרים', תלמודי תורה, סמינרים - - -

רבים מדברים בשבחך, שאתה חלוץ מאד חשוב, מגיעה לכם הוקרה וגם לך שאתה חלוץ מאד חשוב בתחום הזה. למה אין את החיבור הזה עם שירותי הרווחה?

בגלל הרעיון של המרכזים, מה שקורה הוא שהקונספט הזה הוא נכון במדינה לממוצע, זאת אומרת, האדם הסביר, האדם הרגיל, מתל אביב, מירושלים, שרוצה מקום וזה בסדר. משרד הרווחה רוצה שיהיה מקום מרכזי שיטפל בכל האנשים מאותו איזור אבל, העבודה עם ציבור כזה רגיש תרבות כמו המגזר החרדי היא שונה, השבוע ניסיתי להכניס לקהילה מאד חרדית מירושלים, שהיה בה "פיגוע" ו"פיגוע" זאת אומרת עשרות ילדים שנפגעו, משהו נורא ואיום, ו- - -

מי מימן לך את זה? דורון, מי מימן לך את זה?

אני מקבל את ההערה, מי שמממן את הטיפול בילדים הנפגעים האלה הוא משרד הרווחה כי בירושלים לא הצליח לעבור מכרז של המרכזים האלה, אז המשיכו את מה שהיה עד היום אבל, ברגע שיעבור המכרז לא תהיה אפשרות לטפל רק באותו - - -

למה לא תגיש למכרז שיקימו מרכז לטיפול במיגזר החרדי?

ניגשנו אבל לצערי –אפילו לא הסבירו לנו למה, מי שזכתה זו עמתה שמעולם לא עסקה בזה והיא זכתה, אלה אנשים ש'קרובים לצלחת', זה כואב לי אבל, - - -

האם העמותה שזכתה היא חרדית?

היא עמותה חרדי,ת שמועלם לא עסקה בפגיעות מיניות אבל לא משנה, אני לא התכוונתי ללכת אל הכיוון הזה, אתה לקחת אותי לשם. לגבי הקונספט בבני ברק אין בעיה, בבני ברק מי שלא יטפל יטפל בחרדים אבל, בירושלים ובמקומות אחרים שיש אוכלוסיה כללית ויש שם גם אוכלוסיה חרדית, הם לא יפנו למרכז כללי, נכסתי להכניס מטפל דתי לאומי אל אותה הקהילה שסיפרתי עליה אבל ההורים דחו את זהו אמרו: שמע, אנחנו לא יודעים, הוא לא בדיוק כמונו, הוא לא יבין אותנו, הוא ידבר עם הילדים על אמא בהריון, אצלנו לא מדברים אפילו על אמא שבהריון - - -

אני רוצה לחדד את השאלה, ואפילו לדבר על הציבור הערבי - - -

אותו הדבר.

בתל אביב יפו, אני מניח שהתרבות של משפחה ושל קהילה, אצל ערביי יפו, היא אחרת מאשר התרבות המשפחתית והקהילתית בתוך האוכבלוסיה היהודית וגם באוכלוסיה היהודית יש שינויים ואני לא רוצה כרגע לדבר עליהם. אני מניח שאם משפחה בקהילה הערבית תרגיש שמרכז הזה הוא זר לה, שם מדברים שפה אחרת ולא מבינים את התרבות המשפחתית המקובלת הנורמטיבית אז היא לא תבוא. השאלה היא איך המרכזים מתאימים את עצמם לאוכלסיה ולא איך האוכלוסיה מתאימה את עצמה למרכזים, זו השאלה הבסיסית וכנראה שהפתרון הוא לא שיהיה מישהו אחד באותו מרכז.
אני לא יודע מה הפתרון, אני רק אומר שאנחנו חברה מקוטבת, מאד מקוטבת, אנחנו חברה עם תרבויות שונות, משפחה של עולים מאתיופיה, אני מניח קשרי המשפחה שם הם שונים מאשר קשרי המשפחה אצלי בבית אז יכול היות שאני במרכז ארגיש שאני מקבל את המענה ומישהו אחר ירגיש שהוא לא מקבל, לכן אני שואל: האם המרכזים הם באמת פתרון, שאני מבין שיש אוכלוסיות שתהיינה מודרות מן הענין הזה, הן לא יבואו לשם כי הם לא ירגישו ששם מקבלים את הסיוע.

יכול להיות שמשפחה חרדית עדיין תוכל לקבל מענה במרכז עם מטפל חרדי שיצליחו לסנן אבל, להיכנס אל המיגזר החרדי ולהיכנס אל הישיבות הוא - - -

האם לא הצגתי נכון את הבעיה שלך?

אתה הצגת מצוין.

אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, הנושא של תרבותיות הוא אחד הנושאים שמשרד הרווחה –ואני חושבת שכל המשרדים האחרים ררגישים אליו בדיוק כמו מר דורון אגסי. המרכז שזכה בבני ברק הוא מרכז לאוכלוסיה חרדית, העובדים - - -

הוא לא הבעיה.

ממש לא הבעיה, במיגזר הערבי - - -

באשדוד יש אוכלוסיה חרדית ושני שליש לא חרדים, את מקימה השם מרכז והחרדים לא ירגישו שהם - - -

כמו שיש פנימיות וכמו שיש מרכזי חירום וכמו שאנחנו מקימים שירותים יחודיים לאוכלוסיות חרדיות, לאוכלוסיות ערביות, יש לנו מרכז בנצרת, שמעת פה שיש - - -

אז מה את רוצה, שמשפחה ביפו תלך ל- - -?

רגע, לא, תרשה לי לסיים, אני מסבירה, אנחנו מאד רגישים לנושא הזה, בנוסף למרכזים צריכים לקום במדינת ישראל עשרים ושלושה מרכזים כאלה, בתקווה שיכסו את כל הארץ. במקרה שאין מרכזים יהיו לנו קופות טיפול, גם היום יש קופת טיפול והיה ומשפחה לא מגיעה - - -

קופת טיפול היא כסף שיהיה ברשות המקומית או במחוז, שאתו נוכל לתקצב משפחה פרטנית שלא מוכנה להגיע ולעשות מה שאנחנו מבקשים ממנה, להגיע למרכז, אם היא אומרת שקשה לה או אם היא לא יכולה במקרום הזה, אז יש גמישות, אם מישהו אומר: אני לא רוצה להגיע לבני ברק אלא מקום אחר אז הוא יגיע למקום אחר. - - -

האם זה חלק מן הרפורמה לבריאות הנפש?

ממש לא.

האם יש צפי מתי זה אמור להיות?

מתי יקימו את אותם עשרים ושלושה מרכזים?

הקמנו שנים עשר, עכשיו אננו מקימים אחד באילת - - -

האם רק לנפגעים?

זו השאלה שאנחנו אמרנו שאנחנו מנסים לבדוק, האם באותם מרכזים תהיה דלת נוספת לידלים פוגעים אבל, יש לי פה סימני שאלה. לגבי קופות ה גם וגם.

השאלה היא מתי? האם יש צפי לגבי הקופות?

יש כסף בקופה, זה רק לא מספיק יהיה לכולם אם אנחנו הולכים על 'גם וגם' אבל, אני רוצה להעיר משהו לגבי חוק המכרזים, אני לא צריכה לשבת כאן בכנסת ולהגיד שהיום כשמדינה יוצאת לאיזשהו שירות וטיפול חייבת לעבור מכרז - - -

כן אבל השאלה היא מהם הקריטריונים שבמכרז והאם בקריטריונים אתם לוקחים נסיון כחלק מנקודות זכות - - -

בוודאי, תראי - - -

זה היה גם במעמד האישה.

תני לנו קצת קרדיט לגבי המקצוע

אתם עושים את העבודה שלכם, אני שואלת את השאלות האלו ואני חושבת שאת יודעת כי היינו יחד בוועדה למעמד האישה לגבי מקלטים לנשים מוכות ושם, היתה טענה -של רוב המפעילות של המקלטים, שהמכרז לא עשה העדפה למי שיש נסיון בשטח, למי שיש לו וותק, למי שעוסק בזה ויכול להיות שתקבלו קבלן בנין להתעסק עם הדברים האלה.

תרשי לי, אנחנו פיתחנו חוברת סטנדרטים -ואני מוכנה לעביר לך אותה ובחוברת הסטנדרטים כתוב במפורש מי מוסמך לטפל, מי מוסמך ללמד את הטיפול כלומר, איפה מקבלים את ההכשרה, כמה טיפול, איך טיפול וכו' ולפי הסטנדרטים האלה - - -

אם ניגשים למכרז אז - - -

אני אומרת לך שבתוך המכרז הסטנדרטים האלה והגורמים שניגשים למכרז, מלבד הנושאים הכספיים שצריכים להית להם, הם חייבים לעמוד בתנאים ובדרישות האלה.

תודה רבה, חברים, השעה אחת עשרה ושבע דקות ואנחנו מאחרים בשבע דקות אבל, פתחנו את הישיבה באיחור של שבע דקות. תודה רבה, אסכם את הישיבה.

ממסמך מרכז המידע והמחקר ומן הדיון עולה שקיימים בישראל קטינים שפוגעים מינית וכשהאוכלוסיה הפוטנציאלית שממנה, בדרך כלל, הם באים, נחלקת לשלש קבוצות: הראשונה, היא קבוצה עם בעיות ניורולוגיות, השניה היא קבוצה שחוותה פגיעות בעצמה והקבוצה השלישית היא קבוצה שסבלה מהזנחה קשה מאד ברקע המשפחתי. מן הדיון עולה כי בעשור האחרון טרם גובשו דרכי הטיפול המוסכמות על כל משרדי הממשלה ורק בשנה או בשנתיים הקרובות תתגבש השיטה, המתודה, הגישה שבה יפעלו משרדי הממשלה.

מן הדיון גם עולה ,שהסוגיה הזו של טיפול בפוגעים מינית איננה מוסדרת –לא בחוק ולא בנוהל. הוועדה רשמה לפניה כי במשרד הרווחה מגבשים הוראת תע"ס שתתפרסם בתוך שנה, בעיקר לגבי ילדים שהם מתחת לגיל שתים עשרה.


הועדה מבקשת ממשרדי הממשלה, לגבש מדיניות ברורה באשר לחובת התשלום לקבלת הטיפול והועדה מבהירה כי לדעתה אין זה ראוי לגבות תשלום מן המשפחות עבור טיפול בילדים שמופנים לטיפול על ידי משרדי הממשלה.


הועדה רשמה לפניה את התכניות העתידיות של משרד הרווחה להוסיף עוד אחד עשר מרכזים לטיפול, בנוסף לשנים עשר המרכזים שהוקמו.


הועדה מפנה תשומת לב משרד הרווחה לכך שבהקמת המרכזים יש צורך לתת מענים תרבותיים, קהילתיים למיגוון האוכלוסיות של אזרחי מדינת ישראל, על מנת לאפשר לכל מיגזר וקהילה לקבל מענה ראוי.

האם מישהו רוצה להעיר, להוסיף או לגרוע? אַיִן.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה >