PAGE
7
ועדת הכנסת

21.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21‏ בנובמבר 2011), שעה 10:45

1. בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הדיון המהיר בנושא: "החלטת שר הפנים לפטור מתשלום ארנונה מוסדות שבהם יש פנימיות", הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון, מוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בוועדת הכספים.
2. הצעת חוק יסודות התקציב ( תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א-2011 (פ/18/3372), הצעת חה"כ יריב לוין, הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יריב לוין - היו"ר

חיים אבידור

חשב הכנסת

דן לנדאו

מנכ"ל הכנסת

ירדנה מלר

מזכירת הכנסת

ספי זינגר

משרד המשפטים

ארבל אסטרחן




שמרי סגל - מתמחה

אתי בן יוסף

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הדיון המהיר בנושא: "החלטת שר הפנים לפטור מתשלום ארנונה מוסדות שבהם יש פנימיות", הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון, מוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בוועדת הכספים.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה ואני מתנצל על הצורך שהיה לי לדחות אותה. על סדר היום בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת דיון מהיר בנושא החלטת שר הפנים לפטור מתשלום ארנונה למוסדות שבהם יש פנימיות, הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים. אני מבין שחבר הכנסת משה גפני הסכים לקבל עליו את הטיפול בהצעת החוק הזו ונוכח הבקשה של יושב ראש ועדת הפנים וההסכמה של יושב ראש ועדת הכספים, אני מציע שנאשר את הבקשה. מי בעד? פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

הצבעה

בעד – רוב

מתנגדים – 0

נמנעים – 0

הבקשה אושרה

הצעת חוק יסודות התקציב ( תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א-2011 (פ/18/3372), הצעת חה"כ יריב לוין, הכנה לקריאה ראשונה.

אני עובר לנושא השני: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיווח על ביצוע תקציב הכנסת),התשע"א-2011 (פ/3372/18). הצעה שבאופן פורמלי היא הצעתי, בהכנה לקריאה ראשונה, אבל, אדוני המנהל הכללי, כפי שוועדת הכנסת עוסקת כאן הרבה מאוד בהצעות חוק שאני אמנם חתום עליהן, אבל ארבל היא בעצם המחוקק האמיתי, כך הפעם, נדמה לי שהצעת החוק הזו היא פרי יוזמתך ומהלך שאתה הובלת ומהלך חשוב של מתן דיווח חצי שנתי לוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת, באשר לביצוע התקציב. הצעת החוק הזו היא תולדה של היוזמה שלך ואני שמח שאני יכול לממש הלכה למעשה את הרעיון הנכון הזה ולקדם את זה.

זה לא חצי שנתי, זה תוך שישה חודשים מתום שנת הכספים.

כן, אני קורא לזה דיווח חצי שנתי משום שלפני שנת הכספים הבאה אנחנו הרי מקיימים תמיד דיון שהוא בראיית התקציב הבא, עם הסתכלות אחורה. זה נכון שבתקציב דו שנתי זה לא בהכרח בדיוק קורה בצורה הזאת, אבל---

זה קורה גם משום מה---

כן, כי צריך לעשות העברות. כן, אני חושב שזה טבע הדברים, אבל נדמה לי שהעיגון העקרוני של הדבר הזה כחובה, לשמחתנו היום יש לנו מנהל כללי שמבין את החשיבות של העניין ויזם את הדבר הזה. אני לא יודע מה יקרה בעתיד ולכן אני חושב שזה חשוב שהדבר הזה יעוגן בצורה מסודרת במסגרת החוק. אני מציע, ארבל, שתתני סקירה לגבי ההצעה. לפני, ספי זינגר, נציג משרד המשפטים, רצית הערה.

הערה קטנה לנוסח. מה שיש בצד, 'ידווח יושב ראש הכנסת' וכולי, היינו רוצים לכתוב, 'יגיש דוח', כדי שזה יהיה דוח בכתב ולא תהיה אפשרות לתת את זה בעל פה, כי דוחות כספיים בדרך כלל נכון יותר שיוגשו בכתב, אם יש דוחות עם מספרים, וזה גם הנוסח שנמצא ביחס לחובה של שר האוצר לדווח.

אבל שר האוצר, כאשר כתוב 'הדיווח של שר האוצר', הוא מופיע כחובת דיווח בכתב, או מופיע כחובת דיווח ללא ההעברה הזאת?

כתוב 'יגיש דוח', יגיש דוח זה בדרך כלל דוח שכתוב אחרי זה גם בסעיף קטן (ב), 'הדוחות ייערכו בצורה שתאפשר השוואת סכומי ההוצאה', לא כתוב בדוח, אבל כשכתוב 'יגיש דוח' והדוח ייערך בצורה כזאת, זה בעצם אומר שזה בכתב. דוחות מהסוג הזה הם דוחות שקשים לדיווח בעל פה, נכון יותר לעשות אותם דוחות בכתב.

אתם רואים בעיה עם זה?

אני רוצה להסביר, כי זה עלול להשליך על הדיווח של האוצר. הרעיון כאן היה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לקבוע חובת דיווח של יושב ראש הכנסת או מי מטעמו בגדול על הנושא של ביצוע התקציב, ואז מצאנו שיש הוראה כזו בסעיף 49 בחוק יסודות התקציב, לגבי דיווח על תקציב המדינה, על ידי שר האוצר. חשבנו שאפשר לקבוע את ההוראה בסמוך להוראה הכללית עם השינויים הרלוונטיים. בסעיף 49 לחוק יסודות התקציב שמצוטט גם בדברי ההסבר בהצעת החוק שבפניכם אומר שתוך שישה חודשים לאחר תום שנת כספים פלונית יגיש שר האוצר לכנסת דוחות ואז יש פירוט מה הוא מדווח, תקבולים שהתקבלו, הוצאות שהוצאו, מספר משרות שמולאו, התחייבויות שניתנו לפי סעיף 17 וזה קשור לשיפוי עליית המדד והעברות שנעשו, העברות של משרות והעברות בנושא של הרשאה להתחייב. הדוחות הללו אמורים להיות ערוכים, כתוב בסעיף 49, בצורה שתאפשר השוואת סכומי הוצאה שהוצאו, מספרי משרות שמולאו, לעומת הסכומים ומספרי המשרות שבסעיפי התקציב, תחומי הפעולה והתכניות שבחוק התקציב השנתי לאותה שנת כספים. ויש שם עוד הוראה, שלאחר תום רבעון יגיש שר האוצר לוועדת הכספים אומדן של ביצוע הגירעון, זה לא רלוונטי לנו. מבירור שניסיתי לעשות לגבי הדיווחים, אפשר להסיק מכאן שהדיווחים מוגשים בכתב לאור סעיף קטן (ב) שמדבר על עריכת הדוחות באופן שיאפשר השוואת סכומי הוצאה למה שהיה בחוק התקציב, זאת אומרת זה אמור להיות מוגש כדבר של השנה שחלפה לעומת מה שנקבע בחוק התקציב. ביררתי עם מזכירת הכנסת, האם האוצר הגיש בשנים האחרונות או בשנים שהיא זוכרת את הדוח הזה, האמת שהיא לא כל כך ידעה על מה אני מדברת.

אני גם ביררתי עם אלינור, שבחופשת לידה, והיא גם לא זוכרת.

ביקשתי גם לברר עם ועדת הכספים, נועה דיברה עם הצוות של ועדת הכספים, אולי במקרה זה הוגש אליהם, נכון? הם גם אמרו שהם לא יודעים על מה מדובר. דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, היא דווקא כן אמרה שהיא מכירה את הדבר הזה והיא חושבת שלפחות שלוועדה נמסרו דברים בעניין הזה. בכל מקרה, כמובן, הסעיף כפי שמוצע כאן, ואני תיכף אסביר אותו, הוא סעיף עצמאי שלא תלוי בדיווחי האוצר אם הם עושים את זה או לא עושים את זה, שכמובן החוק מחייב אותם לעשות, זאת אומרת אין פה בכלל עניין של שיקול דעת, תוך שישה חודשים מתום שנת הכספים הם צריכים לעשות את זה. מה שמוצע בהצעת החוק שבפניכם היא להוסיף באותו סעיף, 49, סעיף קטן חדש, (ד), שיאמר 'שלעניין סעיף תקציב הכנסת', ופה אני אזכיר שיש לנו כבר הוראות בחוק יסודות התקציב לעניין סעיף תקציב הכנסת, למשל כל עניין הוועדה המשותפת, 'ידווח יושב ראש הכנסת או עובד הכנסת שהוא מינה לשם כך', פה הוא יחליט מי זה יהיה, 'לוועדה המשותפת לפי סעיף 11(ב) לאותו חוק יסודות התקציב', שזה ועדה שמורכבת מחמישה חברי ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים בראשות יושב ראש ועדת הכנסת, 'במועד האמור', כלומר שישה חודשים מתום שנת הכספים. הדיווח פה מבוסס על מה שקיים בדיווח האוצר, הוא רק קצת שונה עם שינויים רלוונטיים. זאת אומרת מה שמוצע לקבוע זה הוצאות שהוצאו, לרבות הוצאה מותנית בהכנסה. דיברתי עם החשב האם יש בכנסת דבר כזה, כי בכנסת אין כל כך הכנסות---

ארבל, אין דבר כזה, אבל יכולה להיווצר סיטואציה שיהיה כזה דבר. בבוקר חשבנו על הדבר הזה, יכולה להיווצר סיטואציה שייווצר, חשבנו על ערוץ הכנסת למשל, שיהיו איזה שהן הכנסות שהן---

אוקי, בכל מקרה אני גם חשבתי שכדאי להשאיר את זה, כי סעיף 11(ב) היום, כשהוא מדבר על סמכויות הוועדה המשותפת, הוא אומר שיש לו סמכות להעביר סכומים ומשרות או להגדיל סכום של הוצאה מותנית בהכנסה בכל תכנית ולכן הייתי משאירה את הדבר הזה בכל מקרה, אם אין אז אין. מספר המשרות שמולאו - זה אותו נוסח שקיים היום בדיווח של האוצר. העברות שנעשו לפי סעיף 11(ב), שזה העברות של סכומים או משרות מתכנית לתכנית. שימוש בעודפי תקציב - גם לפי סעיף 13 לחוק, אלה מקרים שבהם נותר עודף בתקציב הכנסת.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהדברים שהאוצר מדווח עליהם אלה התחייבויות והעברות, אלה דברים שברגיל ועדת הכספים לא מאשרת אלא רק מקבלת עליהם הודעה, בעוד שכאן אלה דברים שהוועדה צריכה לאשר. כלומר היא מאשרת את זה לקראת סוף השנה ואחרי חצי שנה הוא מדווח לה בעצם על מה שהיא אישרה. אז צריך לחשוב אם בעצם נחוץ לדווח לה על מה שהיא אישרה. זה קצת שונה... אבל, שוב, היות והדיווח הזה לא נעשה במועד של סוף השנה...

על פניו זה מיותר, העניין הוא שזה טוב שזה יתאם עד כמה שאפשר את ההוראות שיש לגבי הדיווח של האוצר, כי אחרת זה ייראה כאילו ניסו להוציא החוצה כל מיני דברים. זאת אומרת את ההסבר הזה שכולנו עכשיו שומעים, מי שיקרא את החוק לא יבין. לכן אולי כדאי שזה ייכתב, חרף העובדה שזה באמת מיותר, על מנת שלא יתחילו לחשוד שפה רוצים להעלים משהו באופן מכוון.

אוקי, אפשר להשאיר את זה, רק צריך לשים לב לדבר. ועל הדוחות יחולו הוראות סעיף קטן (ב), שאומר שהם ייערכו בצורה שתאפשר השוואת סכומי הוצאה שהוצאו, מספרי משרות שמולאו, לעומת הסכומים ומספרי המשרות שבסעיף התקציב, תחומי הפעולה והתכניות שבחוק התקציב השנתי לאותה שנת כספים. פה אני רק אזכיר ששנת כספים, גם כשיש תקציב דו שנתי, היא שנה. שנת תקציב נחשבת שנתיים, אבל שנת כספים היא שנה, זאת אומרת תמיד זה יהיה חצי שנה מתום כל שנה.

ההתחייבויות לפי סעיף 17?

את זה אנחנו מורידים. מה שהאוצר מדווח זה התחייבויות בעניין של שיפוי, הנה: 'הממשלה לא תיתן התחייבות לשיפוי בשל עליית המדד אלא באישורה המוקדם של הוועדה', הכנסת לא נותנת התחייבויות לשיפוי בשל עליית המדד.

שכר צמוד זה לא התחייבות לשיפוי, זה צמוד מהיום ואילך.

פעם בשנה הוא מוצמד.

בכל מקרה אני מבין שסעיף 17 מתייחס רק לממשלה ולא לכנסת בכלל, אז ממילא הוא לא יכול לחול פה בכל מקרה.

נכון. בכל מקרה אני גם דיברתי עם החשב, ביקשתי ממנו לראות את המינוחים שמוצע להשתמש בהם, לוודא שהוא מבין אותם ויודע בדיוק מה הם אומרים ומה זה יחייב להחיל.

לעניין ההערה של משרד המשפטים, לאור העובדה שכתוב שהדוחות ייערכו בצורה שתאפשר השוואת סכומי הוצאה ומספרי משרות, לעומת הסכומים ומספרי המשרות בחוק התקציב השנתי, אני חושבת שברור שהדבר הזה יוגש בכתב.

אבל לא כתוב דוח בכלל בהתחלה.

אבל על הדוחות יחולו הוראות סעיף קטן (ב).

אבל הוא לא חייב בדוחות, כתוב 'ידווח'. צריך להגיש דוח. צריך לכתוב במקום 'ידווח', 'יגיש דוח'.

אפשר לעשות אותו דבר כמו שכתוב... אני חושב שזה כדאי.

זה כמו להגיד במקום 'יתחקר', 'יבצע תחקיר'.

לא, במקום 'יגיש שר האוצר לכנסת דוחות', אז אפשר להגיד אותו דבר. פשוט להיצמד לאותו מינוח. אני חושב שטכנית זה נראה יותר נכון, אחרת יתחילו לשאול מה ההבדל ביניהם ולמה התכוונו פה ככה ושם כתבו אחרת.

תראו כמה מלים נכנסו לפרוטוקול על ה...

כי פשוט כנראה הדיווח של שר האוצר נעשה בעיקרו בעל פה, אבל בסדר.

הוא לא נעשה, כמו שאנחנו מבינים.

או אם נעשה, אז כנראה לא מוגש בצורה מסודרת.

בוא נגיד ככה, שהפסידו חברי האופוזיציה שאף אחד מהם לא בא לדיון הזה.

בכל מקרה זאת ההצעה. חשבתי אם צריך לעשות פה סעיף תחילה, אבל לא נראה לי שנדרש, במיוחד אם החוק יעבור עד סוף השנה, אז ברור שהוא יחול מ-2012 ואז ה'תוך שישה חודשים' יחול תוך שישה חודשים מתחילת 2012.

מה גם שתכל'ס ביצענו את החובה הזאת ביולי האחרון לגבי 2011. החציון הראשון של 2011, זה מה שעשינו.

כן, גם לאור העובדה שכתוב 'שישה חודשים---

לא ביצעתם, יזמתם. אתה יזמת את זה.

זה נכון, רוב הדיון הוקדש לעניינים אחרים, כזכור.

לא חשוב, אבל היוזמה בעניין הזה היתה יוזמה שלך וזה באמת ראוי להערכה.

מכיוון שזה תוך שישה חודשים מתום שנת כספים, אז גם אם החוק יעבור בזמן הקרוב, זה ברור שזה לא יחול ב-2011, אז אני לא חושבת שצריך פה תוספת כזאת.

אלה הדברים.

אוקי, עכשיו מה שנשאר לנו זה רק להוסיף בסעיף על חובת נשיאת בית המשפט העליון להעביר גם את הדיווח הזה והנה נייצר כאן דרמה גדולה.

זה חלק מתקציב המדינה.

כן, אני יודע. אל תיבהלי, ארבל---

הפרוטוקול לא רואה את החיוך.

הרעיונות שלי הם בדרך כלל אולי מרחיקי לכת, אבל עדיין על הקרקע.

הדבר היחיד שאין עליו הוראה מיוחדת זה תקציב הביטחון שלכאורה היום נכלל בטעות, זאת אומרת אין דיווח לוועדה של תקציב הביטחון, הוא חלק מתקציב המדינה. כנראה צריך להיות אם היה מוגש.

לזה התכוונתי שאני עם רגליים על הקרקע.

הערות נוספות? אדוני הרב המשיא את המחותנים בחוק הזה, יש לך איזה הערה?

טוב, אז אני באמת רוצה להודות לכולם, גם למנהל הכללי, גם לחשב, לארבל, על העבודה על החוק הזה וכמובן כל הצוות של הוועדה. אני מעמיד את החוק בנוסח כפי שהקריאה אותו ארבל להצבעה. מי בעד?

הצבעה על החוק

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר לקריאה ראשונה

פה אחד אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00