PAGE
29
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 214 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 10:45

<שילוב יוצאי אתיופיה בצה"ל - מעקב>

חברי הוועדה: >
<דני דנון – היו"ר>

>
חה"כ שלמה מולה -

אדמסו אללי - יועץ ראש הממשלה לענייני עולי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

אמיר רוגובסקי - רח"ט תומכ"א (תכנון ומינהל כח אדם), משרד הביטחון

קרן בן נתן - ראש מינהל כח אדם טכנולוגי ומחקר באכ"א, משרד הביטחון

חיים בן עמי - ר' האגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון

דוד יאסו - מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

יעקב דנון - מנהל תחום צה"ל ותפקידים מיוחדים, המשרד לקליטת העלייה

יוחנן בן יעקב - ממונה על מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

יוס אלדר - מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות, איגוד המכינות הקדם צבאיות

אייל אלדר - ראש מכינה, איגוד המכינות הקדם צבאיות

יוסי מנגסטו - מנהל היחידה למעורבות חברתית, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

ירון קנר - מנהל מחלקה משפטית, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

אברהם נגוסה - מנכ"ל מכנף דרום לציון, נציגי ארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה בפרוייקט הלאומי האתיופי

זמנה אחיהון - מנהל תחום פרויקטים, עמותת פידל

כיתה י"ב תלמידי תיכון עמל רמלה - היחידה לדמוקרטיה, היחידה לדמוקרטיה בכנסת,

אילה הנדין - עוזרת מחקר בכירה, מכון ברוקדייל

פלורה קוך דוידוביץ - מרכז המחקר ומידע, הכנסת

נירה לאמעי

דנה גורדון

ש.י. חבר המתרגמים
<שילוב יוצאי אתיופיה בצה"ל - מעקב>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת עליה, קליטה ותפוצות. נושא חשוב נמצא על סדר יומנו. אני מברך את התלמידים שנמצאים איתנו. מאיפה אתם?

רמלה.

ברוכים הבאים. הנושא שעל סדר יומנו: שילוב יוצאי אתיופיה בצה"ל – מעקב. אנחנו בפתח הישיבה נאמר שהנושא חשוב. דנו בו בעבר ולצערנו אנחנו לא רואים התקדמות מספקת. אנחנו גם יזמנו מספר נושאים מול הצבא, לאחר ביקור של הועדה בכלא 6 שנערך לפני מספר חודשים והנתונים שהוצגו בפנינו הם נתונים מדאיגים. אנחנו נתייחס גם לביקור שערכנו וגם להמלצות של הועדה שטרם יושמו. אני יודע שהצבא יש לו תכניות חדשות ופעילות ענפה, אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.

אני רוצה לבקש מפלורה קוך דוידוביץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו סקירה קצרה של עיקרי הנתונים לפני שנפתח את הישיבה. בבקשה פלורה.

תודה. המסמך שכתבנו מתבסס על נתונים שהועברו אלינו מצה"ל. מתייחס למספר נושאים שיכולים לאפשר איזה שהיא תמונת מצב לגבי מידת ההשתלבות של יוצאי אתיופיה בצה"ל. כמו כן התייחסנו למספר מאפייני רקע שעמם מגיעים יוצאי אתיופיה לצבא וזה שיעורי בגרות, וזה רקע סוציואקונומי. ממצא של מכון ברוקדייל ומשרד לקליטת עליה מצביע למשל שיוצאי אתיופיה הם קבוצה שחוששת הכי, מקרב כלל קבוצות העולים, מהשירות בצבא וזקוקה להכנה רבה יותר מבין שאר הקבוצות.

בצה"ל משרתים בשירות חובה היום כ – 5,600 יוצאי אתיופיה. כ – 4,000 בנים, כ – 1,600 בנות. ממצא משמעותי שמצאנו הוא כי שיעורי הגיוס בקרב יוצאי אתיופיה ילידי ישראל, גם בנים, גם בנות הם גבוהים משיעורי הגיוס מקרב כלל יוצאי אתיופיה, וגם משיעור הגיוס בקרב כלל האוכלוסייה.

שיעור הגיוס בקרב יוצאי אתיופיה בנים עומד על כ – 86 אחוזים. הוא גבוה משיעור הגיוס מקרב כלל האוכלוסייה שבין 74 ל – 76 אחוז. שיעור הגיוס בקרב יוצאי אתיופיה ילידי ישראל אבל הוא גבוה מ – 90 אחוז.

באשר לבנות יוצאות אתיופיה – שיעור הגיוס הוא כ – 53 אחוז. הוא נמוך מעט משיעור הגיוס בקרב בנות באוכלוסייה המקבילה – 56 אחוז שם.

בדקתם את הסיבות?

בדקתם למה?

לא, את הסיבות לא. לא בדקנו את הסיבות.

למה?

אולי משום שחלק מהם עובר לשירות לאומי?

יכול להיות.

אני אבקש התייחסות של הצבא בנושא הזה בהמשך.

ילידות אתיופיה שיעור הגיוס שלהם לצבא גבוה פי 1.5 משיעור, סליחה יוצאות אתיופיה ילידות ישראל, שיעור הגיוס שלהם גבוה פי 1.5 מילידות אתיופיה, הוא כ – 79 אחוז.

התייחסות לנתוני הקב"א – קבוצת איכות - שמשפיעים גם על השיבוץ של יוצאי אתיופיה בצבא וגם על התקדמות אחר כך: הנתונים שהועברו מצה"ל מצביעים על פערים משמעותיים על הציונים. כשבציונים הנמוכים, מתחת ל – 47, כ – 52 אחוז מקרב יוצאי אתיופיה, ו - 59 מקרב יוצאות אתיופיה הם בעלי ציונים נמוכים מ – 47, וזאת לעומת כ – 23 מקרב כלל המתגייסים וכ – 16 מכלל המתגייסות. בציונים הגבוהים בין 54 ל – 56 שיעורים זניחים של 1.3, 1.5 בהשוואה לכ – 25.8 בקרב הבנים.

לגבי מערכי גיוס – לא קיבלנו תמונה מאד מפורטת, אבל ראינו שלמעלה מ – 40 אחוז מקרב הבנים מתגייסים למערכי הלחימה. יש גם עליה בשיבוצם לתפקידי מינהלה. ירידה בשיעורים המשובצים לתפקידי נהיגה.

על שחרור לפני השלמת השירות – חלה ירידה בשיעור יוצאי אתיופיה המסיימים את השירות בטרם השלמתו.

ירידה.

ירידה.

מה המספרים?

מ – 27.7 אחוז לכ – 20 אחוזים, כשב – 2010 שיעורם גבוה ב – 5 אחוז משיעור זה בקרב כלל החיילים.

רק שנייה, ה – 27 אחוז מה הם היו?

אדוני היושב ראש, אם אפשר, אני מציע, יש לנו פה מצגת. אנחנו ניתן את כל הנתונים בצורה יותר ברורה, גם עדכנית.

כן, מיד אחרי פלורה. הנתונים צריכים להיות זהים.

יש הבדל בין להציג את הנתונים לבין להקריא אותם ממסמך. אני אומר, ניתן גם תשובות תוך כדי.

אחריה אני אתן לכם את האפשרות.

אתם פניתם אליהם לקבל?

בוודאי. הנתונים מהם.

מהם?

וודאי.

או.קיי.

יש לנו גם נתונים יותר עדכניים מהמסמך.

שיעור מיצוי לפיקוד זוטר בקרב יוצאי אתיופיה נמוך משמעותית מקרב כלל האוכלוסייה, כ – 8 לעומת 14. לעומת זאת, שיעור המיצוי לקצונה בקרב יוצאות אתיופיה הוא כ – 6 אחוז, בקרוב לשיעורו בקרב חיילות.

אצל הבנים יש פער של 5 אחוז, אני מבין.

כן.

או.קיי.

בזה 8 ל – 14 ... לגבי הכליאה בבתי כלא – כ – 12 אחוז מכלל אוכלוסיית הכלואים הם יוצאי אתיופיה. בין השנים 2007 ל – 2010 לא חל שינוי משמעותי בשיעור הכלואים.

מה שמדהים שכל חייל שני יוצא אתיופיה היה בכלא במהלך שירותו הצבאי.

נכון. לעומת כרבע מהחיילים.

כן.

כ – 53 אחוז.

כן. נכון. סיבות מרכזיות לכליאה – ראינו שהן בגין עבירות עריקות, נפקדות ומשמעת. לגבי צבא קבע – כ – 564 משרתים היום בצבא קבע. הם כ – 1.4 מקרב כלל המשרתים בצבא קבע. קרוב לשיעורם באוכלוסייה. בחנו גם את עניין המכינות הקדם צבאיות – ראינו ששיעורם של יוצאי אתיופיה שם הוא כ – 4 אחוז והמכינות הצביעו על הצורך להגביר את הסיוע במכינות כדי לשלב את יוצאי אתיופיה בצורה טובה יותר.

תודה.

אני מבקש מתת אלוף אמיר רוגובסקי, ראש חטיבת תכנון ומינהל כח אדם, לפני שאתה מציג את המצגת, לגבי העניין של הכליאה. אני חייב לומר שאנחנו הזדעזענו בסיור שערכנו. אנחנו ביקשנו מראש אכ"א – אגף כח אדם - לשקול להקים מערך גיוס מיוחד ליוצאי אתיופיה. זאת אומרת שכל יוצא אתיופיה שמגיע ללשכת הגיוס, לא ביום מיוחד ולא גיוס מיוחד, אלא כל מי שמגיע, כמו שעולה חדש שמגיע יש לכם נוהל מיוחד, יהיה נוהל חדש, והתגובות שקיבלנו זה רק לגבי התכניות היפות שאתם עושים בתוך בתי הסוהר.

למה גיוס מיוחד?

כי אנחנו התרשמנו, לא גיוס מיוחד. רבים מהאלה שנכנסים לבתי הסוהר מקרב יוצאי אתיופיה זה בעיות של חוסר התאמה, חוסר הבנה. אני חושב שעם ייעוץ נכון לפני הגיוס אפשר היה למנוע את הכניסה לבתי הסוהר.

זה לא קשור לגיוס. זה לא קשור לגיוס. זה צריך לעשות הכנה לפני ולא בגיוס.

אני אתייחס לעניין.

הליך הגיוס מתחיל בגיל 16, בצו הראשון. הכוונה שלנו שמגיע צו ראשון ליוצא אתיופיה, הוא יקבל יחס שונה, של מישהו שמבין, כי אני דיברתי עם אחד מהאסירים, חבר הכנסת מולה, אתה יודע למה הוא ישב בכלא? כי הוא רצה להיות קרבי. לפי דעתי זה דוגמא. אבל היינו יכולים למנוע את המספרים האילו אם היה פשוט יחס שונה בהליך. מהתשובות שקיבלתי על תכניות יפות שהיום הצבא עושה ואנחנו נשמע עליהם, שאתם עושים.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שצריך לחפש צבע. צריך לחפש את הסיבות. רובם, יותר מ – 50 אחוז הם ילידי הארץ. היחס הוא צריך להיות יחס שבו מתמקדים בבעיות ולאו דווקא לחפש את הזהות המשפחתית של כל אחד.

חבר הכנסת מולה, היום כשמגיע מלש"ב – מיועד לשירות ביטחון - ללשכת הגיוס יוצא אתיופיה, מתייחסים אליו כמו אל כולם. אבל כשהוא יוצא מהצבא, 50 אחוז מהם היו בכלא. אי אפשר להתעלם מהנתונים האלה. זה חמור ביותר. עכשיו, המערכת הצבאית מה היא עושה? היא משקיעה ברגע שהוא מגיע לכלא, או שהוא מגיע ליחידה מצמידים לו קצין, מצמידים לו דברים, הכל מצויין. אבל בשלב הראשוני אני טוען שאם היה בהליך הגיוס עומד מולו מישהו שהוכשר כמו שצריך ויכול להסביר לו את הדברים, לפי דעתי היינו רואים את הנתונים האלה, וזה לא השנה. זה כבר מ – 2007 עד 2010 50 אחוז. זאת אומרת, אם הילדים שלך הולכים לצבא היום, שני ילדים שלך, אחד מהם הולך להיות בכלא.

אני לא בטוח שזאת נקודת הקצה. הבעיה שלנו זה הצבא. אני חושב שזה מערכת החינוך שמה זה צריך לראות בדיוק איפה הכשלים, לאו דווקא רק כשהחייל מגיע לנקודת ההתחלה שלו עם המפגש בגיוס. יש התייחסות, אבל אני מציע שנשמע את צה"ל.

בבקשה.

אני גם אתייחס, גם למה שאמרת, אדוני היושב ראש, בהיבט של הכנה לשירות. התהליכים שאנחנו עושים, גם דברים חדשים שהם בהחלט אני חושב שהם מביאים גם למה שאתה מכוון, גם מה שמכוון חבר הכנסת מולה, אני חושב שמצאנו איזה שהיא דרך שהיא משלבת בין הדברים.

אני אפתח ואני אומר שלמרות הדברים שאמרת בפתיחה, אני רוצה לומר את המסקנה שלי בסופית בתחילת הדברים: להערכת צה"ל, וגם לאלה שיושבים איתנו כמו משרד הקליטה וגופים שעוסקים בתחום של שילוב וקליטת יוצאי אתיופיה במשרדי ממשלה אחרים, ההשתלבות בצבא, למרות הנתונים המדאיגים והם בהחלט מדאיגים, היא טובה יותר מאשר בכל המערכות האחרות.

לכן צריך, כאשר מסתכלים על הנתונים של הצבא ואני אומר כמובן שהם עדיין נתונים מדאיגים, צריך להסתכל עליהם בפרספקטיבה של כמה שנים ולראות את ההתפתחות, כי ההתפתחות, אני חושב, שהיא בהחלט הולכת בכיוון חיובי והיא מתקנת את עצמה עם הזמן.

אני אתחיל. אנחנו ניסינו פחות או יותר את מה שככה הוצג כרגע במחקר ואני מוסיף על כך שאנחנו לקראת הישיבה הזאת עדכנו את הנתונים, לכן יש לי עוד נתונים קצת יותר עדכניים ממה שהוצג כאן. ניסינו לתת איזה שהיא תמונה כללית שמדברת על האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה בתוך השירות הצבאי. אני אומר שקשה להסתכל, אנחנו מחברים את כולם כמקשה אחת, אבל קשה להסתכל עליהם כמקשה אחת מאחר וישנם כאלה שעלו לארץ בתחילת שנות ה – 90', או אפילו נולדו בארץ והם בני הקהילה האתיופית וישנם פה בנתונים גם כאלה שעלו בשנים האחרונות. אנחנו יודעים שיש עדיין עליה מאתיופיה ומהפלשמורה והקליטה שלהם באופן טבעי קצת יותר קשה ולכן צריך להפריד בין האוכלוסיות. לא עשינו כאן את ההפרדה כי המספרים, מבחינה סטטיסטית, הם עלולים לבלבל, אבל אני אומר שבהתייחסות הכללית בהחלט יש לנו הבחנה בין כאלה שנמצאים, גדלו בארץ והתחנכו במערכת החינוך בארץ, ובין כאלה שנמצאים מספר שנים. אנחנו מדברים על 5,600,

למה באמת אתם לא עושים את ההבחנה?

אז אמרתי, ההבחנה היא בגלל שהמספרים קטנים קשה לתת את ההבחנה הזאת.

אבל אם יש לך 5,600 שמשרתים בצבא, אתה יכול להגיד כמה מהם ילידי הארץ. אני רוצה להניח, ככל שהם ילידי הארץ, או שהגיעו בגיל הרבה יותר צעיר, שנה, שנתיים, ו/או כאלה שהגיעו בגיל 13, 14 ואז כעבור 4 שנים התגייסו לצה"ל, זה התייחסויות באמת שונות.

לכן אני אומר, בתכניות, כשאני אפרט בתכניות אנחנו מנתחים, בגלל שמתחיל להיות גל עלייה נוסף, כרגע בנתונים, אפשר לומר שקרוב ל – 90 אחוזים, קצת יותר אפילו מ – 90 אחוזים הם כאלה שהגיעו לארץ, או נולדו בארץ בסוף שנות ה – 80', תחילת שנות ה – 90'.

אנחנו מדברים על שנתון לידה, 1990 זה שנתון לידה שהתחיל להתגייס ב – 2008, ולמעשה נמצא היום לקראת סוף שירותו. אנחנו לוקחים שנתון לידה שאפשר להסתכל על כל אורך השירות, כי אם לוקחים רק את השנה האחרונה, אז הם רק בתחילת הדרך.

אפשר לראות, ואני חושב שזה הדבר הראשון שמעיד בהחלט על הצלחה גם בתכניות של ההכנה לשירות וגם המוטיבציה. אחוזי, או שיעורי הגיוס הם גבוהים מאד. מדובר, לעומת כלל צה"ל: אם בקרב הגברים – קרוב ל – 75 אחוז מתגייסים. מתוך האתיופים – 86 אחוזים. זה, דרך אגב, אם אנחנו לוקחים חלוקה סקטוריאלית, עד כמה שאפשר מגזרית, אז זה המגזר שמתגייס בשיעורי גיוס הגבוהים ביותר בצה"ל בקרב הבנים. זה בהחלט מעודד וגם מציב בפנינו אתגר.

לעומת זאת, כאשר מסתכלים מבחינת האיכות ודיברו על הקב"א, צריך לזכור שהקב"א מורכבת ממבחנים בלשכת הגיוס ונתוני ההשכלה, אז אפשר לראות ששיעור חסרי 12 שנות לימוד גבוה, כמעט כפול מכלל צה"ל. פה, כמו שאמר חבר הכנסת מולה, יש פה עניין של, גם מתוך מערכת החינוך אנחנו קולטים פחות כאלה שהם סיימו 12 שנות לימוד. שיעורי הפטור נמוכים מאד. אם אנחנו מדברים על פטור רפואי – הוא בירידה. אפשר לראות: היה 3 אחוז, 2.7 בהשוואה לכלל צה"ל. נתוני סף הגיוס – נתונים שבעטיים אנחנו לא מגייסים עקב נתונים נמוכים,

כמו? דוגמא?

כמו למשל, נתוני חוסר ידיעה של קרוא וכתוב. קשיי הסתגלות מאד גבוהים. כאלה שלמעשה לא שרדו במערכת החינוך עד כיתה ז', ח'. זה בהגדרה של הסתגלות ממסד ונתונים.

נערי מקא"ם – מרכז קידום אוכלוסיות חלשות - נכנסים?

נערי מקא"ם באים אחרי הסף גיוס. זאת אומרת, אחרי שהוא בצו גיוס ואז הוא בא למקא"ם אז הוא למעשה נכנס לתוך הגיוס. אז בסך הכל הנתונים הם נמוכים, למרות שההתפלגות, מדובר פה על התפלגות איכותית. ההתפלגות האיכותית של יוצאי אתיופיה מול הממוצע הארצי הכלל צה"לי הוא אכן, ההתפלגות היא יותר נמוכה, אבל בסף התחתון הם יותר טובים. לכן, בסך הכל יש פה נקודה לשיפור כשלוקחים את הקבוצה הנמוכה מאד.

משהו שהוא אולי קצת יותר מדאיג זה הנושא של הרישום פלילי שכאן יש קצת עליה בקרב בעלי הרישום פלילי ביום גיוסם, לעומת שנים קודמות.

בקרב הבנות – אז כמו שצויין, יש כאן עליה בשני אחוזים באחוזי הגיוס, עדיין נמוך מהכלל צה"לי. חלק מזה בהחלט נובע, או החלק הגדול נובע ממה שאפשר לראות, מה שנקרא: הצהרות הדת. 40 אחוזים מצהירות דת, חלקן כמובן הולכות לשירות לאומי. אנחנו לא עוסקים בשירות הלאומי.

יש לכם נתונים כמה משרתים בשירות לאומי?

לא, לא, אנחנו לא.

יש מישהו נציג של השירות הלאומי כאן?

אבל אם אני מסתכל.

מה השנתון של המחזור בכלל של יוצאי אתיופיה? כולל גם ילידי הארץ.

יש קרוב לאלפיים. אה! הם מתגייסים.

לא, לא, לא אני מדבר עכשיו על שנתון שמסיים 12 שנות לימוד, או בגרויות. מישהו יודע לתת את הנתון הזה? משרד החינוך?

יש מי שממונה על המכללות. זה לא רלוונטי.

אני מציע שאנחנו נשאל את השאלה הזאת. מזה נגזור באמת אם מה שיועץ ראש הממשלה אומר זה כנון או לא. כן, בבקשה.

אז אמרתי, בקרב הצהרות הדת – הממוצע הצה"לי הוא פחות מ – 35 אחוזים. פה מדובר על קצת, כ – 4, 5 אחוזים יותר, וזה גם מסביר את הפער למול הגיוס הכלל צה"לי. יתר הנתונים די דומים לבנים מבחינת גם, כשמדובר על הנתונים הנמוכים, אז כמו שאמרתי, בסוף, בקבוצה הנמוכה ביותר יש פחות ייצוג ליוצאי אתיופיה ביחס לכלל צה"לי. זאת אומרת, שהם יותר מתרכזים במרחב הבינוני, נקרא לזה, לא בנמוך מאד וגם לא בגבוה מאד, כמו שצויין קודם.

מבחינת השיבוץ, אז עוד פעם, צד ימין זה הגברים, יש פה השוואה בין הממוצע הכלל צה"לי לממוצע של יוצאי אתיופיה. אפשר לראות ואני חושב שזה נתון מעודד וחבל לי שחבר הכנסת דנון לא כאן, אבל בהשוואה למה שהוא אמר, אני חושב שהדבר הראשון שמעיד על הצלחה בשילוב של יוצאי אתיופיה זה השיבוץ הגבוה מאד בשיעור גבוה מאד ללחימה. כיוון שאנחנו יודעים שהסוציאליזציה לצה"ל ואחרי זה לחברה הישראלית עוברת דרך היחידות הלוחמות. שמה ההשתלבות הטובה ביותר והאחוזים פה הם אחוזים גבוהים מאד, וצריך לזכור - - -

אז בבל זאת איך אתה מסביר את הסתירה שיש? 53 אחוז מגיעים בסוף לכלא, או טועמים את הכלא.

אני אגע בזה כי יש לנו בעיות עם המרחבים האחרים. אני אומר עוד פעם, יש חצי כוס ריקה, חצי כוס מלאה. אני מסתכל ואני אומר: גם בחצי הכוס המלאה יש במה להתגאות. אחוז גבוה מאד במוטיבציה גבוהה מאד ללחימה, דני ידבר על ההכנה שאנחנו התחלנו לעשות, כי אנחנו חושבים שצריך לחזק את המסוגלות שלהם לשרוד ביחידות. אבל כשמדברים על מוטיבציה בסיסית בהגעה לשירות, המוטיבציה של יוצאי אתיופיה גבוהה מאד.

כאשר מדובר על קצונה ופיקוד – אז בין הגברים לנשים אפשר לראות שבנשים אנחנו, פחות או יותר, הצלחנו להתקרב לממוצע הצה"לי, ויש בהחלט הצלחה. בקרב בגברים הדרך עוד ארוכה. אני אגע גם בזה. אני דווקא הייתי מסתכל בגברים על הפיקוד הזוטר. צריך לזכור שמסלול הקצונה בצה"ל מתחיל קודם כל ביציאה לפיקוד. אם אנחנו פותרים את בעיית היציאה לפיקוד יהיו לנו יותר קצינים. אני אתן אחרי זה את כיווני הפעולה שאנחנו התחלנו לעשות. אבל אפשר לראות שבפיקוד אנחנו רואים כבר יותר אחוזים מאשר הקצונה, והכיוון בהחלט בהמשך יכול להיות חיובי.

כמה משפיע מבחני קב"א לסיפור של - - -

אני אגע בזה. מבחני הקב"א משפיעים, אבל ההחלטה שלי והיא חלק מהתכנית החדשה, זה שיוצאי אתיופיה לא יוגבלו בגלל הקב"א. זאת אומרת, היציאה שלהם לקורס קצינים תהיה תלויה אך ורק בהמלצות המפקדים. לכן הסוגיה של הקב"א מפסיקה להיות חסם.

כמה זמן המדיניות הזאת מונהגת?

המדיניות התחלנו אותה לפני מספר חודשים. קורס הקצינים הראשון, קורס הפיקוד הראשון, אנחנו כבר בקורס פיקוד שני. קורס הקצינים הראשון שהחל לפני חודש, כבר הגיעו אליו יוצאי אתיופיה מבלי שייחשבו כחריגי נתונים.

אם אני לא טועה, ב – 91', אפילו 94', 93', כשרוגוניס היה, תת אלוף רוגוניס, גם בתקופה שלו היתה מדיניות שבה לא מתייחסים לנושא של קב"א. מה שאני רוצה לשאול: כמה זמן אתם בעצם הפסקתם את הדבר הזה והאם היה לכם שנים מסויימות שבהם גם לקחתם את העניין של קב"א, ואז אז אולי מה שגרם לאיזה שהיא ירידה של השתתפות, או שירות בקצונה?

אני לא יודע להשיב לך כי אני לא בדקתי ולא מכיר את המדיניות של שנות ה – 90'. אני יכול לומר שאם אני מסתכל על המדיניות של ה – 5 שנים האחרונות, אותה אני מכיר, אז ב – 5 שנים האחרונות יצאו יוצאי אתיופיה עם נתונים נמוכים, אבל הם יצאו בתוך איזה שהיא מכסה שנקראת: מכסת חריגים. השינוי שעליו החלטתי הוא להוציא את מכסת החריגים כדי שהם לא יתחרו עם אחרים, אלא להיפך, הם יבואו דרך המלצות מפקדים בלבד. זה אני יכול להגיד לך על ה – 5 שנים האחרונות.

מה בעל הדרגה הגבוהה ביותר היום בצה"ל? בסדיר וגם במילואים?

אני מכיר סגן אלוף. אני לא בדקתי שאולי גם ... סגן אלוף בוודאות יש.

שניים.

שניים?

אחד במילואים, אחד בקבע.

או.קיי.

דרך אגב, זה גם מדאיג.

תיכף, תיכף נגיע.

כל צעיר שהוא רוצה להגיע - - -

להגיע לסגן אלוף זה לוקח זמן.

30 שנה בטוח לא.

לתת זמן. אני לא חושב ... 30 שנה. אנחנו מדברים על 20 שנים. בסוף מי שהיום נמצא בדרגת סגן אלוף הוא בערך 15 שנים בצבא. בפרופורציה צריך לזכור, אני לא בטוח שאנחנו היום יכולים למדוד את זה לפי דרגת סגן אלוף. הייתי מסתפק בנתון ששמתי כאן.

לא, אני אגיד לך מה הבעיה. אם לא יהיה לא יהיו לך קצינים ומהם בסוף יצמח בעל דרגה הגבוה ביותר, אז זאת אומרת גם לשנים הבאות תהיה בעיה.

לכן אני אומר שאני הייתי מסתפק באמירה שלי לגב הנתון של קצונה ופיקוד זוטר, שהוא לא נתון מעודד ואני אדבר על הפיתוח, בוודאי.

הקצונה של הבנות זה יותר מהגברים. יש לכם הסבר?

כן. השינוי שעשינו בקרב הבנות.

גם הבנות טובות מאד באוניברסיטה, דרך אגב. מבחינת הנתונים, כשאתה מפלח את הנתונים של בנות, בנים, עדיין הבנות יותר טובות בהישגים לימודיים בהשכלה גבוהה. מבחינה מספירת זה מוחלט.

אני חושב שבסוגיה של הקצונה זה נובע מכך, אולי משתי סיבות: סיבה ראשונה זה שאת התיקון המשמעותי התחלנו לעשות קודם כל עם הבנות. כמו שנאמר, עם קורס "אמיר" נכון ... בנים, אבל לא עם הלוחמים. הלוחמים לא נכנסים לקורס "אמיר" ולכן אם הרבה בנים הלכו ללחימה והרבה בנות הלכו לקורסים, אז באופן טבעי הבנות הוצאו לקצונה בצורה גבוהה יותר. גם שם טיפלנו בשלב הראשון. כשזיהינו את הבעיה שיש עם הסוגיה, כמו שאומרים פה, של הפיקוד והקצונה בקרב הלוחמים, אז עשינו עכשיו את השינוי השני, ולכן אני מאמין שבעוד שנתיים, שלוש, אם ניפגש פה, אז אנחנו נראה נתונים יותר מעודדים בקרב הבנים, כמו אצל הבנות. זה פשוט תהליכים שצריך לתת לזמן להתפתח.

דבר נוסף שאני רוצה לציין לגבי הבנות – קרוב לשלושת רבעי, אפשר לראות את זה, ... לקורסים איכותיים. זה בהחלט נתון מעודד. בסך הכל בקרב הבנות הקבוצה והמיצוי גבוה מאד. אני חושב שפה בהחלט יש הצלחה.

דיברנו על נתוני הנשר. אין ספק שכאשר מדובר על השרידות בשירות, אז השרידות בשירות נמוכה יותר מהממוצע הצה"לי, אבל יחד עם זאת אפשר לראות שאם משווים את נתוני 2008 לנתוני 2009 – 2010 אנחנו יכולים לראות ירידה. בסך הכל ב – 2008 לא סיימו שירות 23 אחוזים. ב – 2009 לא סיימו שירות ... לא תקין. ב – 2009 – 2010 אנחנו נמצאים ב – 18 – 20 אחוזים.

הסיבה המרכזית ואני אדבר עליה, היא סיבה, מה שנקרא: התנהגות או התאמה, שזה בעיקר הסיבות שעליהם דובר: כליאה, נפקדויות, עריקויות. כמו שצויין גם במחקר. הסיבה הרפואית – אפשר לראות שהסיבה הרפואית וסיבות הפרט, הת"ש - תנאי שירות - הם סיבות נמוכות יחסית בשיעור שלהם. בסוגיה הזאת זה הטיפול שאנחנו בהחלט רוצים לעשות, אבל אני אומר עוד פעם, לפחות ככיוון מעודד אנחנו מדברים על ירידה בשיעור הנשר לעומת 2008 וזה בהחלט. אפשר לראות, למשל, בסוגיה של ההתנהגות והכל.

אבל יש פה מגמת עליה וזה משהו יותר מדאיג.

לא, זה בין 18 ל – 20 אחוזים, אתה יודע, הסטטיסטיקה מנצחת כל דבר, אני אגע בתהליכים. אני יכול לומר לכם, אני אראה לכם עוד מעט את נתוני הכליאה שאנחנו יכולים לראות ירידה בכל הפרמטרים, לא רק בירידה של מי שלא מסיים שירות.

הדבר הנוסף שהוא נתון מעודד, חשוב פה לראות את כל הכיוונים. תיראו, הקו הכחול השמאלי, מדבר על המחצית הראשונה של השנה. אנחנו בודקים כמה נושרים, כמה לא מסיימים שירות ב – 6 חודשים הראשונים. באופן מפתיע וזה גם אני אדבר עוד מעט על המיקוד, אפשר לראות שיוצאי אתיופיה שורדים בחצי השנה הראשונה יותר מהממוצע הצה"לי. זאת אומרת, בעיית הנשר לא מתחילה בתחילת השירות, היא דווקא קורית במהלך השירות. אפשר לראות אחרי זה את הקפיצה, איך הקו האדום, אם אני אקח את 2010 למעלה, הקו האדום של האתיופים – 28 אחוז לעומת 23 אחוז, מתחיל לעלות. אחרי זה הקו הירוק של השנה השנייה, וכן הלאה. זאת אומרת שהבעיה שלנו היא לא בכניסה לשירות. הבעיה שלנו היא במהלך השירות.

זאת אומרת, הבעיה היא בעיקר אצלכם.

כן, וודאי. לכן אני אגע בכל הטיפול שאנחנו עושים. אבל אם מדברים על האוכלוסייה עצמה, מגיעה עם מוטיבציה גבוהה, רוצה לשרת, רוצה להגיע לתפקידים. נתקלת, איפה שהוא, בתהליך השירות, בקשיים ומכאן מתחילה הבעיה. לכן אני אגע באיך אנחנו ממקדים את תכניות הטיפול.

דובר לא מעט על הכליאה ועל הנפקדויות וכן הלאה. מבחינת הנתונים, כאשר מסתכלים אז באמת, הנתון שמסתכלים על מי שהשתחרר ב – 2010 אז מי שסיים את שירותו ב – 2010 מחצית היו בכלא לפחות פעם אחת. אבל כאשר אני לוקח את השנתיים שנמצאים עכשיו עדיין במהלך השירות, ומסתכל ומשווה אותם לא לפי השחרור, אלא לפי הגיוסים, אז אין לכם פה את הנתון, אני רק אתן אותו. אז אם ב – 2007 – 2008 היינו בערך ב – 50 אחוז, זה אלה שאתם רואים פה משתחררים. ב – 2009 ירדנו ל – 41 אחוז. ב – 2010 ירדנו ל – 33 אחוזים, נכון שהם עוד לא סיימו את השירות ויכול להיות שיהיו עוד כאלה שיהיו בכלא, אבל אנחנו רואים ירידה רציפה של שנתיים בשיעורי הכליאה בקרב האתיופים.

לכן, לפני שמסתכלים על הנתון כאן ואומרים: הנתון הזה הוא גבוה, צריך להסתכל על המגמות קדימה. אני אומר שהמגמות שאנחנו מסתכלים בשנות הגיוס של השנתיים האחרונות המגמות מעודדות. הם יותר טובות משנות הגיוס שבאו לפניהם. צריך כמובן גם פה להשלים את המחקר בעוד שנה, שנתיים וכל פעם לעדכן את הנתונים, אבל בסך הכל יש שיפור בשיעור כמו שראינו והעירו קודם על הנושא של עליה בנשר, אז למרות שיש עליה קטנה בנשר, אבל ירידה בנשר לעומת 2008 באה לידי ביטוי בירידה משמעותית של קרוב ל – 10 אחוזים בשיעורי הכליאה.

אצל הבנות כמובן האחוזים הרבה יותר נמוכים. גם פה אפשר לראות שאם משווים את זה לשנים קודמות, אז אם היינו ב – 18 אחוזים, אנחנו היום ב – 11 אחוזים. זאת אומרת, גם פה ירידה. אתם יכולים לראות את זה גם בעריקויות. בסך הכל, גם בקרב הבנות. אמרתי פה כמובן הנתונים הרבה יותר טובים. אנחנו רואים ירידה בשיעורי הכליאה, בשיעורי העריקויות ביחס לשנים קודמות.

אם אני מסכם את המגמות, את הנתונים, אז אנחנו מדברים על שיעור גיוס גבוה ומשמעותי ביחס לכלל צה"ל. מוטיבציה גבוהה מאד. בקרב הבנות יש עליה בשיעורי הגיוס. יש מיצוי גבוה לקצונה. מבחינת נתוני המיצוי אנחנו מדברים על ירידה בנשר, זאת אומרת, עליה בשרידות, ירידה בשיעור ליקויי השירות ולכן כאשר אני מדבר, בלי להוציא איזה שהם ... מדאיגים, נכון לעכשיו המגמות יותר חיוביות בשנה האחרונה בהשוואה לשנים הקודמות.

בנושא הכְשרות – 1 – אנחנו פתחנו לפני מספר שנים את קורס "אמיר" קורס שנועד למעשה לנטרל את סוגית הקב"א, ולכן, למרות שזה מופיע במחקר אני אומר: סוגית הקב"א לא רלוונטית. הבנו שהמבחנים לא מתאימים לאוכלוסייה. מאחר והם לא מתאימים לאוכלוסייה, עוד מעט אני אגע בלוחמים. לקחנו את כל מי שלא הולך ללחימה, כמובן הרוב בנות ומעט בנים, שילבנו אותם בקורס "אמיר" שהוא קורס הכנה לשירות, משולב יחד עם מכון פוירשטיין שמלווה אותה, נותן בסוף ההכשרה המלצה לשיבוץ מתעלמת לחלוטין מנתוני הקב"א, לכן אני בכלל לא מוטרד מהתפלגות הקב"א כי היא לא רלוונטית. ההחלטה האחרונה ופה מדובר כמובן בתוספת של משאבים שאנחנו מקצים לטובת העניין. אנחנו הגדלנו מ – 500 ל – 750 את קורס "אמיר" כדי שיותר יוצאי אתיופיה יעברו את הקורס לאור הצלחתו.

כמה זמן הקורס?

הקורס הוא 3 חודשים.

תוך כדי השירות, אני מבין?

כן, בתחילת השירות. זה למעשה הכנה לשירות.

לא, לא, זה בתוך השירות, זה נחשב להם לשירות.

זה קורס שאנחנו מגדירים אותו כקורס שמכין לשירות ומכין לשיבוץ אבל הוא נעשה במהלך השירות. זאת אומרת, ה – 3 חודשים האלה הם חלק מהשירות. החייל מתגייס או החיילת מתגייסים, הולכים לקורס ורק אז מתחילים את השירות שלהם. אבל זה נחשב להם בתוך השירות.

תגיד לי עכשיו, אם אתם רוצים גם למצוא אותם במקומות כמו למשל קורס חובלים וטייסות וכן הלאה והיום צה"ל עושה את זה.

אני אגע בזה.

אחרי שהחייל התחייל והתחיל עכשיו קורס. השאלה אם יש לכם מסלול שהוא יכול להצטרף? איך זה הולך?

אני אגע בזה, כי הלוחמים אנחנו מתייחסים לזה בנפרד. קורס "אמיר" במכון פוירשטיין יודע לשבץ לתפקידים תעסוקתיים. לא לוחמים, זה לא התחום שלהם. מה שאנחנו עשינו, אם אני לוקח עכשיו את סוגית הבנים, כשניתחנו למה עם הבנים יש פער ויש, כמו שאמרתי, עדיין פער, מצאנו שהבעיה המרכזית זה שדווקא בערוץ המרכזי של הבנים, שזה הלוחמים, דיברנו על מעל 40 אחוזים שהולכים ללחימה, לא מתקיימת שום הכנה\ כי קורס "אמיר" נועד לאלה שהם לא לוחמים. מה שהתחלנו במחזור אוגוסט האחרון, זה גם החלטה מהחודשים האחרונים ואני חושב שפה, בשיח שהיה עם חבר הכנסת דנון לגבי הביקור בכלא, במקום שהתהליך יהיה תהליך שבו אנחנו ניקח את האוכלוסייה האתיופית ונייחד אותה בכל תהליכי הלשכת גיוס והכל, ששמה אני לא רואה סיבה וצורך לעשות את זה, ופה אני מסכים איתך, חשבנו שמי שהולך להיות לוחם צריך לעבור הכנה דומה לקורס "אמיר".

אבל לפני הגיוס.

לא. אנחנו מגייסים לפני שהוא הולך ליחידות לוחמות. מה אנחנו עושים? 3 שבועות לפני הגיוס של הלוחמים, אם התחלתי את הגיוס לוחמים לפני שבועיים, שלושה שבועות לפני כן גייסתי את בני העדה האתיופית בהפרדה, בין מה שקראנו: בני עולים, זאת אומרת כאלה שנולדו, גדלו בארץ ובין כאלה שהם עלו, כי יש הבדל כמובן ברמת השפה והידע וההיכרות. שילבנו אותם בקורס הכנה שבו מי שליווה אותם זה מפקדים מיחידות השדה, שנתנו להם למעשה 3 שבועות של הכנה, שהיא כמובן גם הכנה פיזית אבל גם הכנה מנטלית, כי אם נחזור לנתונים שדיברתי על החצי שנה השנייה ואילך שבה מתחיל המשבר, ההסתכלות שלנו היתה: איך לחזק מבחינה מנטלית את השרידות. זאת אומרת, לתת לאותו בחור שרוצה להיות לוחם, לא רק להגיד: אני רוצה להיות לוחם מבלי להבין את הקושי, אלא לתת לו את אותה הכנה שתאפשר לו למעשה להשתלב בשירות אחר כך ולשרוד בצורה טובה יותר.

תגיד, יש לכם, אם אני יכול לבקש ממך שאתם תבדקו את האופציה אם בכלל זה אפשרי, יכול להיות שכדאי שחיילים השמיניסטים שהם מוזמנים לגיבושונים למיניהם לסיירות וליחידות. זאת אומרת, ברגיל כמעט אני בטוח שאף חייל יוצא אתיופיה הוא מועמד לשירות איכותי כזה, הוא לא יגיע. השאלה אם הצבא, לפני הגיוס שלו, לפני שהוא מתחייל, לובש את המדים, יכול לייצר, עם גופים אזרחיים נוספים, איזה שהם פרוייקטים שמאפשרים לחייל להגיע וגם לתת לו איזה שהם חיזוקים שהוא יגיע לגיבוש שהוא יוכל כן להיות מסוגל להתמודד?

זאת אומרת, ללכת בשני מסלולים. במסלול הזה שבכל זאת אתה מאפשר לחייל רגיל ללכת, רק אתה עוסק בנושא של איתור. כל אלה שעוסקים בנושא של מועמדות לשירות. בצד השני – אחרי שהם התחיילו ... קורס "אמיר" וכן הלאה ואז אתם נותנים להם. זאת אומרת, השאלה אם אתם חשבתם גם על איזה שהיא פעולה, אני יודע שיכול להיות שלא בתחום הצבא דווקא, אולי בתחום אלה הגופים שעושים הכנה לצה"ל, אני לא יודע מי. אולי לעשות איזה שהן פעילויות שמעודדות, או מאפשרות, או מזהות.

אני אדבר על זה אחרי זה.

המכינות. מאה אחוז. או.קיי.

אני אגע עוד מעט בהכנה לצה"ל, אבל, קודם כל הגיבושים, חשוב לי לומר – בנושא הגיבושים אין מגבלה של קב"א לגבי האתיופים. אתיופי שרוצה להגיע לגיבוש סיירת מטכ"ל, או לגיבוש טייס, או חובלים, וכן הלאה, מגיש בקשה, נבדק ללא מגבלת הקב"א, אנחנו פה נותנים העדפה מוחלטת. אני יכול לומר שישנם כאלה שהיו בגיבושים ליחידות מובחרות, אני אפילו מטפל באחד שעבר לאחרונה גיבוש בשלדג ולכן, נאמרה פה איזה אמירה, זה ממש לא נכון. אנחנו הסרנו את כל המגבלות. המגבלה היחידה שיש זה היכולות של הבחור. זה הכל. אם הוא מצליח – הוא מצליח. הקב"א לא רלוונטית לעניין הגיבושים.

המידע שאתה אומר זה הוא חשוב, השאלה אם זה באמת מגיע למועמדים לשירות? האם יש לכם ערוצים שבהם המועמדים יודעים לעשות את זה? אני לא חושב.

אז אני אגע, אני רוצה לגעת עכשיו בהכנה לצה"ל ואפשר גם כמובן אחרי זה לדבר גם דוגמא כמו המכינה של ... אני חושב שבסוגיה של ההכנה לצה"ל הרבה מהמידע הזה עובר, לא מספיק. לא מספיק. למה הכוונה? אנחנו למעשה היינו, אבל העצמנו, אני חושב, באופן משמעותי את תכנית "זינוק בעליה" בשיתוף של משרד הקליטה ויעקב פה יכול כמובן לומר, משרד החינוך, הג'וינט, הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון, כאשר ההסתכלות על התכנית של זינוק בעליה למעשה הפכה מתכנית שכל כולה פעילות בקהילה בתשעה ישובים, לפעילות שלוקחת באופן רציף את התהליך של ההכנה לצה"ל, יחד עם השירות ויחד עם השיבוץ והליווי בתוך השירות.

לא קצבו אותך בזמן. פה זה מסוכן לא לקצוב בזמן בכנסת. אני אקצוב אותך בעוד שתי דקות.

אני בשני השקפים האחרונים. אין בעיה.

אין בעיה.

אני דיברתי על התכנית של "זינוק בעלייה". למעשה הפכנו את התכנית לתכנית שמסתכלת בראייה רציפה. לשמחתי התכנית הזאת המשיכה להיות מתוקצבת למרות שהיא עברה את השלוש שנים שבדרך כלל הגופים מתקצבים אותם. התכנית הזאת למעשה יותר מאשר הפכה לתכנית רק הכנה לצה"ל והיא בהחלט מעבירה את המידע שדיברנו קודם, למשל על הגיבושים והשיבוצים וכן הלאה. היא גם, אנחנו אפשרנו לרכזים לעבוד מול צה"ל גם בליווי במהלך השירות. זאת אומרת, אם אותו רכז מזהה בעיה אצל חייל אתיופי שהוא טיפל בו או דרך משפחתו, או דרך פניה של החייל, הרכז יכול לפנות לתוך הצבא ולמעשה לטפל ולהמשיך את הטיפול בתוך השירות, מה שעד היום הוא טיפל אך ורק עד לשלב הגיוס. התכנית הזאת אנחנו ממשיכים אותה בשנה הבאה. יש פה הרבה מאד שותפים ואני אשאיר להם גם את הזמן.

לגבי תכנית הפעולה, בזה אני מסכם. אנחנו, לאור גם מה שדובר קודם ואני התייחסתי קודם חבר הכנסת דנון, למעשה גיבשנו תכנית ... חדשה. חלק מהמגמות שאנחנו זיהינו, חלק מההערות שלכם בביקור בכלא 6, חלק מההערות שהיו בישיבות קודמות, יצאנו לתכנית פעולה חדשה, התכנית הזאת סוכמה לפני מספר חודשים, חלק ממנה גם פירטתי עכשיו, למשל, כמו הנושא של יציאה לפיקוד וקצונה ללא מגבלת קב"א, כמו החיבור של "זינוק בעליה" והרחבתו. התכנית הזאת מדברת על כך שכל יוצא אתיופיה יעבור הכנה לשירות בין אם זה הכנה לפני השירות, בין אם זה הכנה בתחילת השירות, כמו שאמרתי, קורס "אמיר" הכנה ... וכן הלאה, לא יהיה מי שיכנס לשירות בלי איזה שהיא הכנה מסודרת, לפחות לשנים הקרובות, אני אגיד, כמו שאני אומר בלא מעט ישיבות אצלי שאני מאד מקווה שבעוד כמה שנים לא נצטרך את זה, אבל בשלב הזה בוודאי.

מתקיימים ביקורים של משפחות ונוער בבסיסי צה"ל בשיתוף זרוע היבשה ופורום קצינים יוצאי אתיופיה. אני חושב שהתהליך מאד מוצלח. אנחנו פועלים היום מול פנימיות וכפרי נוער לחזק, למעשה, את הטיפול בנוער שנמצא שם, שהוא מן הסתם נמצא במצב של יותר נוער בסיכון ומייחדים, זה מה שאנחנו מאמצים, פנימיות וכפרי נוער דרך לשכות הגיוס, ולמעשה מלווים אותם בכל תהליך הגיוס, המיון והשיבוץ.

הגדלת האוכלוסיות במכינה קדם צבאית – אז אני אשאיר לחיים ממשרד הביטחון לדבר על זה. אבל ... אנחנו מגדילים. וכמו שדיברתי על "זינוק בעלייה".

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת זה שתי סוגיות: זה הת"ש, אני לא אגע בהכל כי חלק דיברתי, והסברה בקרב מפקדים. האחד – סוגית הת"ש. הסיכום האחרון שהוא נמצא בתוך התכנית אומר שכל יוצא אתיופיה יטופל באופן יזום בתנאים מקלים לקבל סיוע ת"ש. עכשיו, אם הוא לא צריך את זה, בסופו של דבר, כי הוא לא צריך – אז אין בעיה. אבל אנחנו לא נמתין כי אנחנו הבנו שיש הרבה מאד מידע שלא מגיע לידי הצבא כי הצעירים לא מדברים. לכן אנחנו ניזום באופן ישיר, מה שאנחנו קוראים: בדיקה יזומה של סוגיות הת"ש, וניתן להם מענה טרם הגיוס כדי שלא יקרה מצב שהוא יצטרך לרדוף אחרי מש"קית הת"ש – רכזת תנאי שירות - או אחרי אישורים במהלך השירות. יש לנו מספיק זמן בלשכת הגיוס. זה תהליך אחד.

התהליך השני זה תהליך הסברה שהתחלנו אותו עם חונכים בבסיסי הטירונות. יש היום חונכים שמלווים, חונכים אזרחיים שמלווים את המפקדים בבסיסי הטירונות. אנחנו עושים עכשיו תכנית הסברה בכל קורסי המפקדים. אני מדבר מקורס מ"כים, קורס קצינים בבה"ד 1, קורסי מ"פאים, קורסי מג"דים, כל אחד בהתאם לרמה שלו, מקבל העמקה בכל הטיפול והשיח באוכלוסיית בני העדה, ואני מאמין שזה יביא לשיפור של השורה התחתונה של צמצום תופעת הכליאה, כי כאן, אני הראיתי קודם, חבר הכנסת דנון, אתה לא היית, ואני חייב לומר, יש ירידה בשנה האחרונה ב – 10 אחוזים בנתוני הכליאה של יוצאי אתיופיה. אני חושב שזה בהחלט נתון מעודד.

איך זה מסתדר, פלורה, עם מה שאני ראיתי?

אני אסביר. מה שהצגנו זה את אלה שהתגייסו לפני 3 שנים והשתחררו בשנה האחרונה. אני לקחתי עכשיו את אלה שהתגייסו בשנים האחרונות ובדקתי מה קורה איתם ופה אנחנו רואים ירידה של 10 אחוזים בנתונים שלהם. זאת אומרת, במקום ללכת לשנת גיוס 2007 כבר הלכנו לגיוסים של 2008, 2009, 2010, ואז אנחנו רואים תופעה הרבה יותר טובה.

למרות שהם עדיין לא השתחררו.

נכון. נכון. כמו שאמרתי. אני עושה איזה שהוא, אם הייתי לוקח רק את הנתון הייתי מגיע היום לשליש בערך. אני עושה איזה שהוא עידון על הנתונים כי חלק כמובן עוד יש להם פוטנציאל, אני מקווה שלא, אבל הפוטנציאל קיים.

בסוף אני רוצה לסכם ולומר ששני דברים בתהליכים: אחד הנתונים והפעילויות שעשינו בשנים האחרונות בהחלט נתונים מעודדים. עדיין הנתונים מדאיגים אבל תמונת המצב הרבה יותר טובה כשמשווים אותה לאורך השנים מבחינת המגמות.

הדבר השני – תכנית הפעולה שסוכמה לפני כחודשיים, שמכילה הרבה מאד מרכיבים, כולל שיתוף בחלק מהתכניות עם משרדי ממשלה וגופים אחרים, להערכתי תביא בשנים הקרובות לקפיצת מדרגה באותם פערים שעלו במחקרים השונים. תודה.

תודה רבה. אני מברך את סגנית ראש העיר אשקלון שהצטרפה אלינו.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אני מראש מתנצל, אני פשוט צריך ללכת. קודם כל חשוב לומר שאנחנו מאד צריכים להיזהר לתקוף את צה"ל בעניין הזה. אני חושב שצה"ל עושה עבודה טובה. לא מכיר את כל הנתונים. צריך להיזהר מאד שהנתונים שאנחנו נוציא ונדברר אותם שלא יצרו איזה שהן סטיגמות וסטריאוטיפים. אני חושב צה"ל מקבל את יוצאי אתיופיה אחרי המערכות האזרחיות, במידה מסויימת, חלקן אולי אפילו אני יכול להגיד נכשלו בעיקר. והצבא הוא בהחלט בית ספר שבו צריך לעשות מקצה שיפורים, דווקא את מה שלא הצלחנו בטרום צה"ל.

אני לא שמעתי, אדוני תת אלוף, על הנושא של תכניות השחרור.

אני יכול להסביר: 53 אחוז - - -

תיכף אני אגיד. תיכף אני אגיד. אתה תגיד את דבריך, אני אגיד את דברי. אתם צריכים ללכת על הנקודה המרכזית שאולי יש לנו נפילה משמעותית מאד. הנפילה המשמעותית היא בעצם לא בגיוס. מה שהראית לנו בשקף האדום בחצי שנה הראשונה, 6 חודשים אחרי. זאת אומרת, אפשר להניח, אחרי שהם עברו טירונות, אחרי שהם שובצו, וכן הלאה, יש שמה נפילה מאד, משמעותית מאד. את הנפילה הזאת צריך לפלח אותה. צריך לדעת בדיוק למה. זאת אומרת, למה יש כזאת נפילה משמעותית? הדבר הזה, אני הייתי ממליץ שאתם תפלחו אותה גם כן, על פי תקופת השהות בארץ, ילידי הארץ, אזורים מסויימים, מקומות שמהם הם מגיעים.

זאת אומרת, יכול להיות שיש איזה שהוא הסבר שמחייב. זאת אומרת, אם אתם תצלחו את החצי שנה, לפי דעתי ברגע שחייל חוצה את השנה הראשונה שלו בשירות בצבא, רמת השרידות שלו היא מאד תהיה גבוהה, אחרת הוא מגיע לכלא.

הנתונים הם הפוכים.

מה?

אני יכול להסביר את זה, אבל הנתונים הם הפוכים. אני אציג. הנתונים הם הפוכים.

סליחה, אני מתייחס לנתון שהוא הציג לועדה.

לא, הקפיצה מתחילה בחצי שנה שניה.

זה מה שאני אומר. הפוך.

זו התשובה, אחרי חצי שנה.

הפוך, אמרתי.

אחרי חצי שנה יש את הקפיצה.

זה לא בהתחלה, זה אחרי.

אני אומר משהו אחר. אני אומר: בחצי שנה ראשונה הם בסדר גמור. יש נפילה בחצי שנה שניה אחרי שהם נמצאים בתוך הצבא. אני שואל – את הנפילה הזאת צריך לבדוק מה קרה בדיוק. שמה בדיוק הבעיה. מה אני מניח? אני מניח אחרי חצי שנה, הוא כבר החייל שובץ. הוא יודע בדיוק איפה הוא משרת. יש לו כיוונים לאן הוא צריך להגיע. זאת אומרת, אם חצי שנה לא יודע איפה הוא נמצא, אז יש בעיה לצה"ל. לכן הנפילה היא תוך כדי השירות, בעצם זו נקודה מאד חשובה.

הדבר הנוסף – אני חושב שזה התכניות שאתם יצרתם אותם. אני חושב שזה יצרתם אותם, את התכניות עכשיו מאד באיחור. אני מכיר, אני מלווה את צה"ל גם את הגיוסים גם בתפקידי הקודם, אני חושב שהיתה איזה שהיא נפילה של איזה 10 שנים, במידה מסויימת, בהתייחסות שלכם ולכן הנפילות. גם כן הכלואים, מספר העריקים הלך וגדל.

דבר אחרון, אני לא רוצה להרבות לדבר, אני חושב, ההכנה לצה"ל לפני שמגיעים לגיוס לצה"ל, אני חושב שזה דבר קריטי בעיני. זאת אומרת, בלי להיכנס לכל, אתה יודע, זימונים ויחידות כאלה ואחרות, אני חושב הכנה לצה"ל, עוד כשהיה בכיתה י"א, י"ב ותכניות שבהם אפשר לרתום אולי קצינים יוצאי אתיופיה ובעלי השפעה והכנה מסיבית שצריך לעשות, יחד עם משרד החינוך, אני חושב שזה שמה בדיוק תהיה הנקודה שגם אתם תוכלו לזהות חייל שיש לו אולי קושי כלכלי, קושי חברתי, קשיים ואז אתם לא תהיו חשופים לקשיים. זה לא אומר שזה צריך להיות סיבה כדי לא לגייס אותם. יש גם תהליך הפוך: ככל שצה"ל יכיר את החייל, אומר: אני לא רוצה להתעסק איתו. הוא טרבל - מייקר. אם הנקודה הזו בזהירות, עם הכנה נכונה, יחד עם משרד החינוך, או גופים נוספים חוץ צה"ליים, לדעתי אתם תגיעו להישגים יותר טוב.

תודה רבה חבר הכנסת מולה.

דוד יאסו, משרד הקליטה, מנהל אגף עולי אתיופיה.

קודם כל אני באמת רוצה לברך על המפגש. אני חושב שחבר הכנסת שלמה מולה אמר ואני חובה לפתוח במילות חיזוק על צה"ל דווקא. אני חושב שזה הגוף היחיד שפתח ללא שום הגבלה בנושא של קליטת יוצאי אתיופיה ועל זה באמת ברכות.

נכון שמ – 92' אנחנו רואים, היתה איזה שהיא ירידה בנושא של צה"ל, ואני מאד שמח שאמיר, כפי שאומר, גם השינוי שהוא החליט אותו בעצמו זה יכול לתת חיזוק. אני כל הזמן אני מדבר בפגישות שלי גם בצבא, אם אנחנו רוצים לראות, למנוע את הנושא של כלואים ושילובם בפיקוד, זה קודם כל בפיקוד הזוטר שישנו שם. אם הם לא יהיו מפקדים, מ"כפים וסמלים, לא יכולים להגיע להיות קצינים טובים. כי שמה וזה הדבר היחידי, העיקר שצריך לתת לו את המאמץ. אני חושב שהנושא של אלה שביקרתם, אני גם כן ביקרתי בזמנו בנושא של הכלואים ואני מכיר גם באופן אישי, יש הרבה אי הבנה בנושא של המפקדים.

נכון אמיר אמרת שמבצעים פעילות ענפה בנושא של מ"כפים, מ"פאים, מג"דים וסמג"דים כאשר מגיע החייל ומגיש את הבקשה שלו, שמה לא נותנים את הדגש מאד חזק, כי הנער הזה מגיע לצבא עם הרבה תחרויות פנימיות בתוך השכונה שלו, עם החברים שלו, שהוא רוצה להגיע. נכון. יש העדפה של צה"ל גם כן. צה"ל לוקח, בדרך כלל, להעדפות שלו, קודם כל, זה גם נכון. אבל גם צריך לראות. הנושא של העדפות שלכם, אמיר, צריך לתת דגש יותר, שהילדים האלה לא יגיעו לנושא של הכלואים.

בנושא של הסברה – בחלק גדול הבעייתיות היא גם עם הנגדים, שהם לא נמצאים במערכות של קורס כזה או אחר. צריך לתת הסברה מפורטת גם לנגדים בכל חיל וחיל. זה אחת הבעיות העיקריות בנושא של גרימת, או הובלת אותם לנושא הזה של הכלואים.

אני חושב שגם אם יהיו יותר מידי קצינים, קודם כל אני מברך. אני מברך כל קצין שיוצא. אבל אחרי סיום הקורס קצינים, לאן הוא מגיע? כי הרבה יש הידברות שמגיעים לסרנים ובזה נגמר העניין. בזה נגמר העניין.

אני רוצה בנקודה הזאת להתערב. אנחנו ביקשנו בנתונים לראות את אנשי הקבע את החלוקה של קצינים זוטרים לקצינים בכירים. מרכז המחקר והמידע נתן לנו תשובה שהוא לא מסוגל להביא את הנתונים האלה.

בפילוח פשוט לא נמסר לנו פילוח לפי דרגות.

אולי יש לך את זה פה?

לא, אין לי את זה פה. אני יכול להגיד שהתבקשנו ... איזה נתון כי היה כתוב שרק אחד הוא פיקוד. שמתוך ה – 560 בקבע, 180 הם קצינים והיתר הם נגדים. זאת אומרת, יש 180 מפקדים.

והחלוקה של ה – 180 מפקדים?

עכשיו, את ה – 180 אני אעביר לכם. אין לי את זה. יש לי רק כמה קצינים יש.

נוכל לקבל את זה? זה חשוב לנו.

כן, כי יש באמת התמרמרות מאד.

אני מכיר סגן אלוף אחד.

ציון ... שהוא סגן אלוף פעיל, ... שהוא במילואים.

שניים.

שני סגני אלופים.

כמה רבי סרנים יש בערך?

יש הרבה.

אין לי מושג.

יש הרבה רבי סרנים. אני אומר לך מידיעה, יש הרבה. סרנים ורבי סרנים יש הרבה.

דיברנו קודם. סגן אלוף צריך 15 שנים להיות סגן אלוף בערך. אז לא צריך להתרגש מהעניין, כי באופן טבעי אנחנו מדברים על קבוצה שעוד צריכה להתפתח. זה לא הפרמטר.

לא, אבל אני חושב, סליחה שאני זה, אבל זה גם מקרין לדור הצעיר, כי אתה מתייחס לזה כאילו,

אין ספק. זה מקרין.

חבר'ה שכמעט התגייסו איתי הם היום רק רב סרן ... 20 שנה אתה אומר זה חלק מהטבע? זה נשמע לי קצת - - -

אני רוצה להגיד מבחינת מה שעלה פה, אנחנו גם כמשרד עושים מאמצים רבים וגם כפי שצויין, סיוע והכנתם של המלש"בים וגם אנחנו כרגע באמת הולכים להיכנס, אנחנו גם מגבשים חיזוק בין המוקדים בכל הדברים האלה שרכזי נוער כן יעודדו את הנושא של המלש"בים שיהיה ליווי גם בנושא של הגעתם ללשכת גיוס וכן הלאה. זה דברים שאנחנו כרגע סוגרים אותם מבחינתנו.

תודה רבה.

אייל אלדר בבקשה לקצר. קודם כל אייל, תגיד לי מה מספרים במכינות היום?

קודם כל אני ראש המכינה הקדם צבאית של ימין אורד משנת 2000 בעידודו של שטרן, שהיה קצין חינוך ראשי. ד"ר חיים פרי, שרוב היושבים פה מכירים אותו. גם שני סגני האלופים יצאו ממנו. ביקשו ממני להקים יחידה קדם צבאית לנוער עולה, בעיקר לנוער עולה מאתיופיה וחבר העמים.

יש לנו, עכשיו זה מחזור י"ב. יש לנו מעל 400 בוגרים, ומעל 320 יוצאי אתיופיה. תסתכלו בעמוד האחרון מופיע שמה למטה הנתונים.

רגע, לא הבנתי. סליחה שאני קוטע אותך.

כן?

אתה קדם צבאי של ימין אורד, או בכלל?

של ימין אורד. תיכף אני אסביר. של ימין אורד.

כמה היום יוצאי אתיופיה יש בימין אורד?

המכינה יושבת בחצור הגלילית. הנתונים אצלי – מעל 85 אחוז מגיעים לקרבי.

לא, אבל כמה יש? כמה יש?

שנייה.

כמה היום? אני אבוא עכשיו לחצור הגלילית. כמה יש היום?

השנה יש אצלי יוצאי אתיופיה – 55 חניכים.

מתוך כמה?

הכפר מונה 65 חניכים.

או.קיי.

כל השאר חבר העמים.

כמה בנים וכמה בנות?

כולם בנים. הנתונים אצלנו – מעל 85 מגיעים לקרבי. מעל 25 מגיעים לפיקוד זוטר. 7 אחוז מגיעים לקצינים, פה הם כתבו 3.5 אחוז. למה? כי בשנים האחרונות 25 מגיעים לסיירות. אם אתם רוצים תוצאות מיידיות, אנא תעזרו לנו להקים עוד מסגרות. עוד מסגרת כזאת, השנה התדפקו עלי, רצו להתקבל 200 חבר'ה, קיבלתי רק 85 בידיעה שבסופו של דבר נתחיל בסביבות 70. יכולתי השנה להקים עוד מסגרת כזאת, היתה מוציאה עוד 50 חבר'ה נהדרים. זה קודם כל לגבי הנתונים.

כמה סך הכל במכינות קדם צבאיות יש?

בסביבות ה – 90. זה רשום פה. חבר'ה, מי שמכיר את החינוך, רוב החבר'ה יוצאי העדה האתיופית קשה להם להתמודד במכינה רגילה שרוב החבר'ה שמה מדריכי תנועות נוער, רשג"דים – ראשי גדודים - וכו'. אנחנו מכירים את זה. הם מקבלים אצלנו העצמה מאד מאד גדולה.

עכשיו, אני חושב שצה"ל עושה המון למען העדה האתיופית. כשאני פתחתי את המכינה היה לי תנאי אחד לשטרן: שכל יוצאי המכינה קדם צבאית ימין אורד יוכל להגיע לפיקוד לפי המלצת מפקד בלי שום קשר למתא"ם קצונה שלו והקב"א שלו. עד היום זה עומד. אנחנו מסוגלים לדבר עם הצבא, יכולים לפתח דברים.

עכשיו, למה יש נפילה אחרי 6 חודשים? שתבינו, אני 3 חודשים מסתובב בבתי הספר מאשקלון צפונה, מדבר עם חניכים. גם היום במכינה, אחרי 3 חודשים שבמכינה, כשאני אעביר שיעור ואני אשאל אותם: המפקד לא ייתן לך לצאת לאירוע, אירוע זה חתונה, שאתה רוצה לצאת, מה אתה עושה? 60 אחוז יגידו: אני בורח. בסוף המכינה זה ישתנה. אני הייתי בקורס אלון, היה לי הזכות לדבר בקורס אלון, מה שהוא דיבר, אתה לא היית פה, קורס אלון. בקורס אלון עכשיו האחרון. דיברתי ביום האחרון. העליתי את הבעיה הזאת, יותר מ – 70 אחוז הצביעו: אנחנו בורחים. אנחנו בורחים.

עכשיו, מה קורה אחרי 6 חודשים? למה אז מתחיל פתאום ירידה בכניסה לכלא? כי החייל שכבר קיבל את התשומת לב מהמ"כ ומהמ"מ ומהמ"פ והוא מרגיש קצת בתוך הבית, פתאום עולה לותיקות, צריך לתת עבודה, המ"כ כבר לא מכיר אותו, המ"מ כבר לא מכיר אותו, הוא לא מרגיש את החמימות, ואז יש פתאום את ההידרדרות ורגרסיה, שפתאום צצות כל הבעיות מהבית. זה קורה גם אצלי במכינה. רק אני במכינה יודע לזהות את האנשים כי יש לי אחראי בוגרים במשרה מלאה. אני יודע לעבוד ולדבר, אני יודע להחזיר אותם למכינה ליום יומיים, שצה"ל משחרר לי אותם ולתת להם עוד פוש קדימה ולכן יש תוצאות. זה יום לימודים ארוך. אי אפשר לתת פה תשובה אחת, אבל צריך להבין שזה ציבור אחר שצריך לעבוד איתו בצורה אחרת.

אני מציע לצבא, אני חושב שאתם עושים המון. כמו שאם חס וחלילה אתה חולה אתה הולך להתייעץ עם הרבה מומחים? בואו תתייעצו. בימין אורד יש היום מכון, דרך כפר, שמייעץ לכפרי נוער אחרים, לבתי ספר אחרים איך להתנהג עם נוער בסיכון ונוער אתיופי. יש את המכינה. שימו לב, כלא זה לא דבר מרתיע. אני לא נותן לכם פתרון עכשיו, אבל כלא זה לא דבר מרתיע. הבעיות הם 4: קודם כל הנוער מפחד להתמודד עם האחר, גם אם הוא לומד עם נוער אחר. הוא מפחד. הוא אומר לי את זה בפירוש. לי אומרים את זה ב – 4 עיניים, ואומרים לי את זה בכיתות, ואמרו לי את זה בקורס אלון. הוא נכנס לצבא עם ידיעה: אני כבר מתי אני יוצא לכל אירוע, או לכל בר מצווה, או לכל חתונה. אף אחד לא יקבע לי מה. שומרים בבטן. מפקדים מתקשרים אלי ואומרים לי: אני לא ידעתי שהמצב שלו כזה, הוא לא מספר ... הוא לא מספר כלום. הוא לא נפתח והמודל לחיקוי בשכונה הוא לא הקצין. הוא לא הקצין.

עכשיו, אפשר לדבר הרבה מאד, אבל כדי לשנות זה תהליך. גם "אחרי" שזה פרוייקט אדיר, אני רואה מה קורה לחבר'ה של "אחרי", גם הם נופלים. תסתכל על המכינה והמכינה: בין 7 ל- 10 אחוז עברו בכלא ועפו אחרי זה. מתוך 400 בוגרים יש לי 3 שלא סיימו צבא, ולא דווקא האתיופים.

תודה, יוחנן, אני שואל אותך, למה המספרים כל כך נמוכים של יוצאי אתיופיה במכינות?

98 חניכים השנה, כ – 4 אחוז יותר מכלל החברה הישראלית, לכן המספרים לא כל כך נמוכים. זה שהיינו רוצים הרבה יותר זה נכון, אבל אם אתה משווה את זה לכלל החברה הישראלית, במקרה זה וזה הנתון שלהם, הם לא נמוכים. העניין הוא שחניך יוצא אתיופיה שמגיע למכינה, ברוב המקרים מתקשה מאד לשלם את ה – 10,000 שקל שנדרש חניך ישראלי רגיל לשלם על שנת מכינה, וזה בנוסף למדינה שמשלמת 24,700 על החניך הזה בשנה. הוא מתקשה לעמוד בדברים שחלק מהחברה הישראלית עומד בה בכבוד, צריך לומר שמראש המכינות באמת לסקטור, אלה שבסופו של דבר מכונים: העילית. והתוצאה היא שזאת חברה שמסוגלת לשלם. בציבור הדתי זה הנורמה שמשלמים עבור כל ילד שלך 10,000 בתיכון עבור כל שנה, עבור כל ילדה בתיכון, או בהסדר.

אותם חברים שנמצאים אצל אייל לא משלמים.

אייל נותן להם דמי כיס נוספים.

הם לא משלמים.

ודאי שהם לא משלמים, הם קבלים.

שניה, תן לי יוחנן. הם מקבלים. ממני הם מקבלים, מאיתנו. הם מקבלים 400 שקל דמי כיס, כי אחרת הם לא היו באים. דבר נוסף – חניך אצלנו במכינה עולה בין 50 ל – 55 אלף שקל בשנה. כי הצרכים שלו הם צרכים הרבה יותר גדולים מבחור חובש כיתה שהגיע מעלית. זה לא יעזור, זה משהו אחר לגמרי. אתה צריך ללמד אותו הרבה, אתה צריך לחשוף אותו הרבה יותר. אתה צריך לתת לו להתמודד עם הרבה יותר דברים.

התוצאה היא לגמרי ברורה. כשיושב באמת ד"ר חיים פרי עם אייל, שזה תחום ההתמחות שלהם, ועושים את זה באופן הכי מוצלח שאפשר, כפי שהרב אלי סדן ויגאל לוינשטיין התמחו באוכלוסייה שהם מטפלים בה. הצליחו לספק לצה"ל מאות מ"פאים כבר. זאת אומרת, אתה צריך למצוא את האנשים שמסוגלים לתת גיבוי מלא, גם חינוכי, גם כלכלי. כפר נוער ימין אורד הוא עורף מאד מאד חזק לשתול איזה מכינה שלא מכירים, זה בסך הכל מועד לכישלון מוחלט. ו – ב' – זה עלויות גבוהות מאד. עכשיו, זה מחייב היערכות לאומית. המכינות גם היום, תקציב המכינות ל – 2011 עומד על כמעט 50 מיליון שקל תקציב כלל המכינות.

החוק מאפשר לנו לתת למכינת ימין אורד בדיוק כמו למכינת עלי, כמו לכל מכינה אחרת. החוק בעניין הזה הוא מאד ברור. הוא רשום אם במספר 24,743 ש"ח לחניך לשנה, למכינה עבור החניך. ברור שפה צריכה איכות אחרת.

עכשיו, בזמנו היו לי כמה שיחות עם משרד הקליטה על רעיון שזרקנו אותו כשאני הייתי ממונה על הקליטה במשרד החינוך בכלל, בשנות ה – 90' הראשונות, כולל יוצאי אתיופיה. למשל, שהחלק של ההורים יכוסה, מה שההורים משלמים בעלי 10,000 שקל לחניך יכוסה, היה דיון עם חנוך צמיר בזמנו, על ידי משרד הקליטה.

עכשיו, היתה יוזמה שמשרד הקליטה היה מוכן לזה, ובתנאי שזה לא יהיה מכינה כמו של אייל אלדר. זאת אומרת, שלא יהיה מכינה ליוצאי אתיופיה, אלא שהם יהיו משולבים כבודדים במכינות אחרות. יש לזה יתרונות, יש לזה מחירים כבדים מאד. המחקרים החינוכיים מלמדים שהכיוון שאייל הולך בו הוא, עומדים אחריו גם אנשי מחקר באמת, עם ניסיון חינוכי עצום. חיים פרי בעניין הזה הצליח. זאת אומרת, המחשבה לשתול ילדים בודדים, יש, עובדה 98 ילדים העברנו פה פריסה.

אני רוצה הערה אחת רק לדף הזה ברשותך, בעמוד האחרון יש פה דברים חשובים על המכינות. אין במכינות תחנה לאקדמיה. אם זה טעות שלי אני מתנצל אם אני העברתי את זה, אני חושב שלא, כי אסור על פי החוק שבמכינה יעסקו באקדמיה. כל השאר נכון וזה יעלה. להערכתי גם בבסיס זה יעלה.

תודה.

יעקב דנון בבקשה. מנהל תחום צה"ל ותפקידים מיוחדים, משרד הקליטה.

קודם כך אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שהסקירה שנתן פה תת אלוף אמיר, מסבירה את המורכבות של הדברים, אבל בכל זאת אני רוצה לדגת בכמה דברים שמבחינתי, מהפעילות של המשרד אנחנו הולכים לדגשים מסויימים שחשוב להזכיר אותם כאן. אני הייתי בסיור שקיימת בכלא 6. אני יכול לומר שאחרי הסיור הזה שהתקיים, אנחנו גם קיימנו סיור בכלא 4. אנחנו שמים עובד של המשרד בתוך בתי הכלא, בתיאום עם הצבא, על מנת לשוחח עם כלואים שהם חיילים עולים חדשים. יש בתוכם גם יוצאי אתיופיה, יש בתוכם גם עולי חבר העמים, בלי עין הרע, זה מעל שיעורם בתוך הצבא.

מעבר לעניין הזה, אנחנו שמה אוזן קשבת בעיקר על מנת להבין מה קרה בדרך שהוא הגיע לשם. מקשרים את הבעיות שיש לאותו חייל כלוא, מתמודדים איתם מחוץ לבתי הכלא באמצעות המוקדים ובאמצעות עובדי המשרד מחוץ לכלא, או גורמי רווחה אחרים. זה פן אחד שהוא מלמד אותנו הרבה מאד גם את הצבא.

הדבר השני שהמשרד מקיים זה התשלומים שאנחנו נותנים ליוצאי אתיופיה עד 10 שנים בארץ. לסבר את האוזן – אנחנו מדברים על 1,600 חיילים שמקבלים תמיכה מהמשרד מידי חודש בחודש מתקציבו בלי קשר האם הוא זכאי ת"ש או לא. אבל מה גילינו? גילינו שיש מצב בעייתי באשר להגדרת הזכאות תשמ"ש – תשלומי משפחה - בצבא. היינו רוצים שכמו שציין אמיר, תת אלוף אמיר שחייל עולה יוצא אתיופיה, שהנושא הכלכלי, המורכבות של הרמה הסוציואקונומית שלו לא תבוא לכלל ביטוי בשירות ואז הוא לא יגיע לכל מיני מקומות שלא היינו רוצים שהוא יגיע.

לכן, היינו רוצים שביום הגיוס זכאותו תוגדר ואז הוא יקבל את התמיכה גם ממשרד הביטחון, מהצבא, וגם ממשרד הקליטה, והוא יהיה על מסלול ירוק לפנות את עצמו לשירות תקין ונורמטיבי.

המהלך האחרון שמתקיים בימים האחרונים ביוזמת המנהל הכללי והמשנה למנהל הכללי הוא שאנחנו הולכים לעשות עבודה, יחד עם מחלקת אכ"א פרט, לעבוד איתם במשותף על מנת להדביק, לצמצם את הפער, אני לא רוצה להגיד: להדביק את הפער, אבל לצמצם את הפער. ואם היום הנתון הוא,

איזה פער?

הפער שמספר החיילים יוצאי אתיופיה, בהיותם ביום הגיוס לא מוגדרים כזכאי תשמ"ש, אבל בהמשך השירות מספרם עולה.

התמונה הזאת היא לא חדשה. היא לא חדשה. מה התחלתם עכשיו? לא חדשה.

אני מדבר על זה, זה חדש.

איזה חדש?

אל תגיד, אני יודע מה קורה אצלנו בבית. אני חושב שהמאמץ הזה ישפר את התמונה בדיוק אתמול. גם ע דודו קיימנו דיון ברמה של המנהל הכללי, דיון פנימי. זה מאמץ שאנחנו הולכים לקיים אותו.

לא, אבל אתה אומר: עד 10 שנים בארץ. רובם הם ילידי הארץ.

לא, לא, בטיפול שאני התייחסתי אליו זה יהיה באופן כללי לכלל יוצאי אתיופיה מתגייסים, והנושא של הסיוע של התשמ"ש שהוא דיבר זה עד 10 שנים.

עד 10 שנים. אז יש הרבה שהם ילידי הארץ שהם לא נמצאים במסגרת הזאת שלכם. אז מה?

הסיוע שהמשרד נותן מתקציבו, בנוסף לסיועים שקיימים בצבא, זה עד 10 שנים. הטיפול, כמו ששמעת עכשיו, יהיה לכל ... בעדה. אני רוצה דבר נוסף לציין, שבכל התכניות שמקיים הצבא, ואנחנו עובדים יחד עם חיל חינוך ואכ"א פרט. אנחנו מממנים את הפעילות הזו. אני רוצה לקוות שכמו שהצביע על כך תת אלוף אמיר שאנחנו נהיה במגמה של תיקון מתמשך במגמות ובתוצאות. תודה רבה.

תודה.

אמיר, שאלה נוספת אליך. ציינת שיש 560 נגדים וקצינים מתוך כ – 5,000 יוצאי אתיופיה בצבא. זה יוצא כ – 10 אחוז.

השאלה שלי אם מקרב אילו שאינם יוצאי אתיופיה, האם זה אותו יחס בין חיילים לקצינים ונגדים?

אם אני לוקח יחס של משרתי קבע מול משרתי חובה, אז בערך יש 20 אחוזים בקבע, לעומת 80 אחוזים בחובה.

אז יש פה פער.

מבחינת ההישארות בקבע? כן. עוד פעם, הפער מתחיל, מה שהצגתי קודם בפער שיש לנו במיצוי לתפקידי קצונה, כי הרי ברור שערוץ הכניסה לקבע הוא יכול להיות או דרך נגדים או דרך קצינים. הבעיה שלנו היא לא בנגדים. נגדים יש בשיעור מספק. הבעיה בקצינים. ברגע שמראש לא מוציאים אותם לקורס קצינים אז כמובן הם לא נשארים בקבע כקצינים.

ברור.

אללי אדמסו, יועץ ראש הממשלה, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון שזה מתקיים. זה מאד חשוב שגם בהבנה של הנתונים שגם את הביקור בכלא 6 ויחד עם זאת, לפי הנתונים מה שהוצג היום וגם לפני כן, זה מאד מטריד אותי, זה מאד מדאיג. הדבר הזה זה לא צריך לתת שינה לאנשים שעוסקים בדבר. לא יכול להיות שמצב של היום של בני העדה האתיופית לעומת 86' שהם מתגייסים מכלל צה"ל, לעומת 74 מכלל צה"ל. זה הנתונים, זאת אומרת, יש מוטיבציה גדולה מקרב הקהילה שלנו וגם מבחינה מספרית בכלל. לפני 10 שנים מספר החיילים היום שמשרתים בסדיר זה גדל לעומת שהיה לפני 10 שנים זה כ – 4,000, אם אני לא טועה, ולכן לפי הנתונים גם שציינת, תת אלוף, היום הכליאה, שהיא באמת, אני בעיני זה מאד חמוּר וזה צריך לטפל בו. יש, א', כמו שדיברו, יש לפני הכנה, לפני שמתגייסים ותוך כדי השירות ובכלל גם בדיון לא עלה, זה אחרי שמסיימים צבא. אלה שלושת המרכיבים שהם קשורים אחד לשני: הכנה לצה"ל, תוך כדי השירות והכנה גם לקראת השחרור. זה שלושת המרכיבים שהם משפיעים לגבי הנתונים שהוצגו, שהם מאד קשים.
לכן באמת הדיון הוא פה מאד מבורך וגם במשרד ראש הממשלה, שהם רואים בחומרה מה שקורה. אני אישית נשלחתי על ידי ראש הממשלה. נפגשתי עם ראש אכ"א וצריך לטפל בנושא. יש את ההמלצות שאנחנו הגשנו לראש אכ"א ואני אבקש ליישם את ההמלצה של הועדה עם סגנית אלוף כרמית מנשה, ישבנו בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיש שאחד מהפתרונות, לפני 10 שנים היה מדור עולים. מדור עולים בצבא שעמד בראשו רב סרן, וזה טיפל בכל הנושאים שכרגע דיברנו: נושא של הת"ש, נושא של הקצונה, וכל הנושאים שהיו וזה היה רב סרן. זה אז היה בסדיר כ – 4,000. היום אנחנו קרוב ל – 6,000 בני העדה שהם בסדיר. נוסיף על זה גם מילואים, אז זה המון. לכן, אני מבקש גם בהזדמנות להגיד באחת ההמלצות שלנו, להקים לא את המדור, אלא ענף, ענף קליטת עולי אתיופיה, שיעמוד בראש סגן אלוף ויטפל בכל המרכיבים: 1 – מצד הכנה לצה"ל. 2 – תוך כדי, כל הטיפולים שנאמרו, אני לא אחזור על זה. 3 – אחרי השחרור. יחד עם זאת, גם אדוני היושב ראש, צריכים להשתתף המשרדים הרלוונטיים, זה משרד הקליטה, משרד החינוך, משרד הביטחון, משרד התמ"ת, אלה שהם צריכים גם לגבות, בשיתוף פעולה עם צה"ל מבחינה תקציבית בנושאים. תודה.

תודה רבה אללי.
ד"ר נגוסה, בבקשה.

תודה. אני מצטרף לברכות על קיום הדיון. אנחנו רואים פה מבחן תוצאות. אנשים דיברו, אמרו שצה"ל עושה המון. צה"ל עושה הרבה. אני שואל שאלה: אם עושה המון והרבה, למה הגענו למבחן תוצאה שמדאיג? אני חושב שגם זה נתונים של צה"ל בעצמו. אם אנחנו היינו יכולים לעשות את הבדיקה בגוף נייטרלי, אני יש לי ספק, יכול להיות המצב הרבה יותר גרוע ממה שצה"ל הציג לנו היום.
לכן אני חושב שצה"ל נכשל בקליטת עולי אתיופיה במערבת שלו, כמו שמערכת החינוך נכשלה, גם המערכת הצבאית נכשלה. צריכים להגיד את הדברים האלה על מנת לתקן אותם. הצבא צריך לבדוק את עצמו למה אחרי החיילים הם התגייסו, למה במהלך, לפי התוצאות שלהם, לפי הממצאים שלהם, למה במהלך השירות המצב יורד? ולכן חשוב מאד מה ההתנהגות של המפקדים כלפי החיילים. מה חיילים אחרים ממוצא אחר, שהם מתנהגים כלפיהם? כל הדברים האלה. צריך לבדוק אפשרות אחרת לחנך במקום להכניס אותם לכלא ולפגוע במוטיבציה שלהם, עדיף למצוא תחליף אחר לחנך את החיילים. לכן הצבא צריך לבדוק את עצמו למה נכשל? וצריך לתקן וללכת קדימה לחנך. תודה.

תודה רבה הד"ר נגוסה.

זמנה אחיהון, פידל, בבקשה.

תודה רבה. אני גם מצטרף לברכות, כמו חברי, ליושב ראש הועדה, חבר הכנסת דני דנון. אני רוצה להסתכל במבט של איש שטח, לא רק כאיש מטה. עד לפני שנתיים ניהלתי את היחידה של מרכז מידע לנוער יוצא אתיופיה בתחנה המרכזית, שזה בעצם התשקיף הכי נכון שייצג את הנתונים שמייצגים כרגע אנחנו עד לפני שנתיים התעסקנו איתם באמת הלכה למעשה. אין ספק, מבחינתי, הצבא הוא ערך, זה לא רק מפעל חינוכי הכי משמעותי לקליטה שלנו. אני רואה בצבא, להבדיל מחברי נגוסה, זה באמת אחד האושיות הכי משמעותיות, בכלל זה, אין ספק שבסוגיה של אי שילובם של יוצאי אתיופיה במערכת הצבאית כן צריכה להיעשות איזה שהיא בדיקה פנימית. הנתונים בשבילי הם לא חדשים, כמי שבעצם טיפל גם במלש"בים, גם בחיילים וקיבלתי, כארגון חברתי שהפעיל את היחידה הזאת, שני חיילים בעצם שהכינו את המלש"בים לפני הגיוס.
לכן אני חושב שני דברים שלא עלו באמת אצלך, תת אלוף אמיר, קודם כל סוגית ההורים. סוגית ההורים היא, גם בנתונים הקיימים, היא לא כל כך באה לידי ביטוי בקשר שלכם עם ההורים. הרי חייל, ... הייתי בקשרי עבודה איתה, עריק, או נפקד שבא לבית שיוצא אתיופיה, גם עם כל הקשיים האובייקטיביים שלו, איך יכולה, אמא אתיופית יכולה להתקשר ... בצבא ולהגיד לו: אני רוצה שהבן שלי יחזור? לכן אני חושב שהסוגיה הזאת, דווקא המערכת הצבאית, שהיא באמת חזקה, ויש לה עוגנים חזקים, צריכה באמת לבדוק את עצמה ולהיות איזה שהוא קשר, או חוליה שמקשרת בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית ויש לנו הוכחות לכך.
סוגיה נוספת – איזה תמריצים יש לחייל יוצא אתיופיה שהולך ליחידות שדה, אם חייל שהוא לא הולך ליחידות שדה זוכה לקורסים של "אמיר" וכדומה? לכן פה צריך למצוא ממשקים נוספים. יכול להיות בתוך הצבא, או לפני הצבא, צריך למצוא איזה שהם תמריצים מסוימים.
באשר לנושא של משרד הקליטה, ופה דוד ויעקב יושבים, לפני בערך חמש שנים גם דיברנו על נתונים כאלה, על ההשקעות הכלכליות שמוצעות בצבא, אנחנו כארגון חברתי עם משאבים דלים מאד, פיתחנו תכניות של פיילוט. בחמש שנים הצלחנו באמצעים הדלים, שלושה קצינים בתכנית של מנהיגות ... ביישובים שבהם ריכוז יוצאי אתיופיה. אם כבר אתם יש לכם, משקיעים שם. מוטב היה ליצור איזה שהיא תשתית, באמת לקחת פונקציה שהוא בחור יוצא אתיופיה, שיש לו את כל הנגישות להורים, ליצור איזה נדבך נוסף בתוך השירות הזה אם זה חשוב כל כך להשקיע בנושאים האלה שיעקב, אתה מדבר עליהם. אנחנו נפגשים מאות פעמים, אין שום הצדקה להגיד שאנחנו מזרימים משאבים, אנחנו יוצרים פה כרגע, לטווח של 10 שנים ליוצאי אתיופיה. אני לא חושב, המשאבים הם לא הפתרון. תכניות חינוכיות הם הפתרון ואני חושב שצריך להשקיע בתכניות חינוכיות, ימין אורד הוא דוגמא לכך ואני גם בוגר ימין אורד ואני חושב שמחזק תכניות כאלה. תודה רבה.

תודה רבה.
בקצרה בבקשה, יוסי מנגסטו מהאגודה הישראלית.

תודה רבה. אני גם מצטרף לברכות. א' – אני חושב שאדוני היושב ראש, מקודם, לפני שיצאת באמצע אמרת שכל חייל יוצא אתיופיה שמגיע לבקו"ם – בסיס קליטה ומיון - לפני הבקו"ם צריך להתייחס אליו קצת בצורה מיוחדת. אני חושב שצריך להיזהר מהקולקטיביות. אני חושב שיש בסך הכל הרבה חבר'ה צעירים שנולדו בארץ, התחנכו בארץ שהם צריכים באותו שער שכולם נכנסים, אז אני חושב שמהנושא של הקולקטיביות צריך להיזהר.
הדבר השני – אני חושב שאנחנו, מה שנקרא, שבעי פרוייקטים ואני חושב שצה"ל, אני כבוגר, גם שירתתי בצבא 3 שנים בשירות סדיר ויש לי הערכה, אם כי בשנים האחרונות יכול להיות שקצת יש פחות אוזן קשבת. אני חושב שצריך לעשות איזה שהיא בדיקה. אני חושב שצה"ל צריך לקחת אחריות ולבדוק איזה פרויקט עובד, איזה פרויקט לא עובד. לא יכול להיות שכל גוף, אני באמת יש לי הערכה גם לימין אורד ובאמת בטח לד"ר חיים פרי, שכל הקהילה באמת מוקירה לעשייה החינוכית שלו במהלך השנים. אני חושב שצריך להימנע מזה שכל גוף גם הוא עושה איזה שהוא פרוייקט ליוצאי אתיופיה. הפכנו להיות איזה מן טרף קל שכל אחד יכול לגייס ולהקים פרוייקט. אני חושב שמזה צריך להיזהר.

התברכנו.

אני לא יודע מי התברך. הקהילה לא. אני אומר לך שעושים הון תועפות על גבי הקהילה ואני חושב שצריך לעצור את זה, עם כל הכבוד. בינתיים המצב של הקהילה הוא הולך ונהיה יותר גרוע. זה אחד.

הדבר השני – בטח דוד פה זוכר, לפני 15 שנה בערך היתה איזה קבוצה, בהתנדבות, רובם מילואימניקים.

מ – 91'.

מ – 91', קבוצה באמת גדולה, קבוצת אנשי מילואים שהתארגנו וסייעו גם לצבא, גם במתן הסברה למלש"בים, וגם כשהתעוררו בעיות כאלה ואחרות בתוך הצבא, יכלו להרים טלפון למפקדים ולדבר ולנסות להחזיר את החייל.

עוד נקודה, אדוני היושב ראש. לפני, אני לא יודע אם השבוע או שבוע שעבר, התפרסם בעיתון, זה אולי כבוד אדוני המפקד, התפרסם בעיתון: חונך לכל חייל יוצא אתיופיה. אני אומר עצם האמירה בתקשורת, בעיתונות, אני חושב שזה עושה אופי די לא נכון וחמור. זה יצא מהצבא.

אין לנו מספיק חיילים בשביל שיהיה חונך לכל חייל.

אבל זה מה שכתוב: חונכים קצינים למיעוט חיילים יוצאי אתיופיה. אמירה כזאת בתקשורת, בעיתונות, בטוח לא יצא מאיתנו. אני חושב שצריך להיזהר גם מהאמירות האלה. אני אומר: אם כולם הופכים להיות נערי מקא"ם, אז עדיף לשחרר את כולם, שלא יהיו חיילים יוצאי אתיופיה בצבא.

תודה רבה יוסי.

משפט קצר, דוד.

אני חייב להגיד את המשפט הזה גם כרב סרן במילואים. האמרות: צה"ל לא עושה, צה"ל נכשל, חברים, צר לי, מאד קשה, זה לא נכון. ההיפך הוא הנכון. שילובם של בני העדה בארץ הוא קודם כל בצה"ל, צה"ל משקיע - - -

53 אחוז זה לא נכשל?

53 אחוז הוא אותו חייל שחזר 3, 4 פעמים לכלא. תפסיקו בבקשה. אל תעשו הטפות בבקשה. בואו נסתכל גם את הצד השני לפני שאנחנו שופכים את הכל, כי אנחנו נשחה עם זה שמה.

תודה. ברשותכם, סליחה, אתם יכולים להישאר ולהמשיך את הדיון לאחר מכן. אם תסכימו אני אשמח לקבל את ההסכמות. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות רואה חשיבות רבה בשילוב יוצאי אתיופיה בצה"ל. היא רואה בשירות הצבאי ככור ההיתוך האמיתי. הועדה מוטרדת מאד מנתוני הכליאה המדאיגים המוכיחים שכל חייל שני יוצא אתיופיה מבקר, במירכאות, במתקן כליאה.

הועדה מברכת על היוזמות החדשות של צבא הגנה לישראל לשילוב ומעקב אחרי יוצאי אתיופיה. הועדה מבקשת לקבל נתונים לגבי יוצאי אתיופיה בשירות קבע, פילוח לפי דרגות ותפקידים. תוך כמה זמן אנחנו נקבל את זה? תוך 30 יום? תוך 30 יום. הועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא עד עוד שנה.
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>