PAGE
35
ועדת הכלכלה
29/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 674>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ב (29 בנובמבר 2011), שעה 13:30

<החזרת הסולר לפיקוח - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה ותשתיות באג"ת, משרד האוצר

חוני קבלו - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

צבי קורמן - יו"ר הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

בועז ארד - הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק - הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אני סני גוטמן - מזכירת הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אביב לב - מנהל כספים, חברת יונה אברך, חברות דלק

יוגב רגב - סמנכ"ל תפעול ולוגיסטיקה, חב' טן 10, חברות דלק

בני ביטון - יועץ מנכ"ל, "סונול"

שמעון שטרית - יו"ר ועד העובדים, "סונול"

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אייל מליוב - ועד הארגון, ארגון מורי הנהיגה

רותי שרון - מנהלת שוק מקומי, בתי זיקוק לנפט - חיפה

פריד אברהם - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי, ארגוני המוניות

עזרא אשכנזי - חבר הנהלה, ארגון המוניות, ארגוני המוניות

עמי צדיק - מנהל מחלקת פיקוח תקציבי, ממ"מ, כנסת ישראל

תמיר אגמון - כלכלן פיקוח תקציבי, ממ"מ, כנסת ישראל

לאה ורון

מוריה אביגד
<החזרת הסולר לפיקוח - ישיבת מעקב>

צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבה של ועדת הכלכלה, אחרונה להיום. סדר היום: החזרת הסולר לפיקוח – ישיבת מעקב. ועדת הכלכלה קיימה בשנה האחרונה שתי ישיבות ספציפיות לעניין שוק הדלקים, בהן עלה גם הנושא של מחירי הסולר, השוק הפרוע והמחירונים הפיקטיביים. כל הדברים פורטו גם במהלך הדיונים שבהם מחירי המחירונים, או מחירי העמוד בתחנות הדלק, הם כמעט כפול מהמחיר בפועל. מחיר מחירון שאין דומה לו בעולם למוצר שהוא גלובלי. הדבר פגע קשות בחלק מהצרכנים, דווקא בצרכנים הפחות מתוחכמים, הפחות חזקים, ולכן, היו קריאות והצעות חוק פרטיות להחזיר את הסולר לפיקוח.
שנה עברה ודבר עוד לא קרה. מה שכן קרה בדרך, שמחזק את קריאת הוועדה בתחילת השנה, היה דוח טרכטנברג, שבחר בעמוד 193 שלו, אם אינני טועה, בסעיף שעוסק בענף הסולר לתחבורה ואני אצטט: "נתונים שהוצגו לוועדה מלמדים שהסרת הפיקוח על הסולר בתחנות התדלוק בשנת 1993 ובשער בתי הזיקוק בשנת 2007, הובילה בסופו של יום לעלייה משמעותית במחירו בהשוואה למחיר המפוקח. מרווח השיווק הממוצע בסולר גבוה משמעותית ממרווח השיווק בבנזין, אשר מצוי תחת פיקוח מחירים, בעוד עלויות השיווק זהות או אף נמוכות קמעה בסולר. חלק מהצרכנים המאוגדים משלמים מחירים גבוהים מהמחירים אותם משלמים המתדלקים המזדמנים" – יש פה טעות בהגהה של דוח טרכטנברג, הכוונה היא הפוכה – "וזאת בשל מנגנוני הצמדה מסובכים בחוזה ההתקשרות. לכך מתווספת היעדרה של תחרות אפקטיבית בין תחנות התדלוק כאמור לעיל. אומדן היעדר התחרות" – וכאן שימו לב – "בענף מוערך בכ-400 מיליון שקלים בשנה".

כלומר, ציבור נהגי ישראל משלם באופן ישיר נזק של 400 מיליון ש"ח בשנה, ומחיר הסולר, שהוא אבן יסוד בתמחור של רוב המוצרים המשונעים במשק, או במפעלים שמופעלים על גבי סולר, מדובר בעלויות שאחרי זה גם נגררות למחירים של מוצרים לצרכן. ההמלצה הברורה של ועדת טרכטנברג אומרת: "לאור זאת, הוועדה סבורה כי יש להחיל פיקוח מיידי" – הדגש על מיידי – "על מחיר הסולר לתחבורה בשער בתי הזיקוק ובתחנות התדלוק, בדומה למנגנון הפיקוח בשוק הבנזין".
גם כמובן הנתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שישראל מספר אחת, מספר אחת במחיר הסולר במונחי כוח קנייה במדינות שאנחנו נחשבים אתם באותו מועדון של מדינות מפותחות. מספר אחת. זה נתון הכי מובהק שיכול להיות.
אני מכיר גם את הטענות של חברות הדלק, רובן נדחות על-ידי על הסף. יש דברים חדשים ששמעתי לאחרונה שיש צורך לשקול, אבל הסחבת שהממשלה נוהגת בדבר, לקבל החלטה כל-כך פשוטה, שגורמת למאות מיליונים נזק לצרכן כל שנה. הרי החלטה הזאת אין לה הוצאה תקציבית. צריך פה הליך מסודר של בדיקת הנתונים, אולי שימוע לחברות, ולהחיל את זה כמה שיותר מהר.
לעומת זאת, בתקופה של יוקר מחייה, שמחפשים כל מיני דברים, ודוח טרכטנברג על מאות עמודיו הלך לרפורמות כאלה ואחרות, יש כאן משהו שמונח שהוא כל כך פשוט וכל כך נגיש. עיוות שמשווע לתיקון והממשלה פשוט גוררת רגלים. ולכן זו ישיבת מעקב, אבל מבחינתי ישיבת מעקב אחרונה. כי מבחינתי, אם לא נשמע תשובות מאוד ברורות מהממשלה כרגע, מתי ומה בכוונתה לעשות בעניין הזה, יהיו לכך השלכות מבחינת ועדת הכלכלה. אנחנו ועדה שאחראית על נושא התשתיות אך גם על נושא הצרכנות, וזה כבר עוול שאנחנו לא נוכל לעמוד מנגד ולהגיד: אנחנו ממתינים לממשלה שתתעשת ותעשה. חן בר יוסף, נמצא?

כן.

הכתובת הישירה. מה קורה עם הנושא של הפיקוח על סולר?

כמו שאתה יודעים, ועדת המחירים, מינהל הדלק – לא שקטנו על שמרינו בשנה האחרונה. זה גם התפרסם בעיתונות. הוועדה דנה בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא מחירי הבנזין.

דרך אגב, על זה צריך לברך אתכם. עשיתם באמת דבר גדול מבחינה צרכנית. תיקנתם עוול של שנים ארוכות שהמשמעויות שלו הן גם מאות מיליונים בשנה, ועל זה להצדיע לכם. זה חייב להיאמר. התחלנו פה את הדיונים בוועדת הכלכלה בינואר, אם אינני טועה, עם הדוח של מחלקת המחקר – שגם מגיע להם ישר כוח לגבי מרווח השיווק – ואתם המשכתם את המלאכה בצורה שבאמת צריך ללמוד אותה לדוגמה.

למרות שחשבנו שסיימנו את המלאכה, בית המשפט העליון קבע שלא. בית המשפט העליון שלח אותנו לעשות - - -

ברוך השם.

כל אחד וה - - - שלו. בית המשפט העליון שלח אותנו לעשות בדיקה חוזרת של הנתונים. למעשה הוא הורה שאנחנו צריכים להחיל פיקוח בהתאם לנתונים עדכניים. בהתאם לזה, בתוך שבוע וחצי על פי הוראת בית המשפט, הוצאנו בקשה למידע חדש מהחברות.

אתה מדבר עכשיו על הבנזין?

אני מדבר על הבנזין. אני תכף אסביר שבמהלך הזה, כיוון שהנתונים מופיעים נתוני תחנה בתוך דוחות החברות – אני כבר לא מדבר על כל מה שנוסף שם בתוך הדוחות האלה, כל הנושא של חנויות הנוחות בתוך התחנות וכן הלאה. לכן, למעשה, בסדרת הנתונים הזאת שהחברות התבקשו להגיש – דרך אגב, לבקשתן, הרי הן אלה שהלינו על המספרים שניתנו במחירי הבנזין – יש שם סדרת נתונים שהיא זאת שנדרשת לנו על מנת לגבש המלצה והחלטה, אחד, על החזרת פיקוח, שניים, על תעריף ראוי. אנחנו בתהליך איסוף הנתונים האלה בחודשיים האחרונים. הוא עוד לא הסתיים.

אתה מדבר על מסלול הבחינה מחדש של מרווח השיווק של הבנזין?

למעשה, באותם נתונים – כיוון שבאותה תחנה נמכרים שני המוצרים – אפשר לגבש המלצה לגבי מחיר הסולר. זה בא יחד.

ולפני כן אין לכם?

לפני כן יש לנו. לנו יש נתונים של 2007. בית המשפט העליון כבר קבע - - -

אבל הם לא נכונים.

הם לא נכונים.

אתה מדבר על מרווח השיווק, אני מדבר לגבי הפיקוח, מה איתו?

אין פיקוח באוויר. פיקוח הוא בסוף קביעת מחיר. קביעת מחיר מקסימלי, הערה חשובה של רשות ההגבלים. לשמחתנו, גם בבנזין אנחנו רואים שיש תחנות שמצליחות לתת מחיר נמוך יותר מהמחיר שנקבע לבנזין.

אבל הוויכוח בבנזין – אני מבין מול חברות הדלק – הוא לגבי מרווח השיווק.

זה אותו דבר לחלוטין. זה שני מוצרים, עוברים בדיוק את אותו מסלול, חיים באותה תחנה, בתוך אותה משאבה, מיכל ליד מיכל. לחלוטין אותו דבר.

תוך כמה זמן – נניח ועכשיו אתה ממשיך במסלול שלך, איסוף הנתונים – יש החלטה סופית לגבי הפיקוח?

פה בעצם מתחלקת השאלה למה שאני יודע שאני יכול לעשות בתוך הבית, לבין מה שאינו תלוי בי ותלוי בקבלת הנתונים. הלכנו לבית המשפט, שוב, על פי החלטתו, וזה לא שונה בהרבה. בתוך סדר גודל של שלושה חודשים מקבלת הנתונים המלאה, עורכים הליכים מסודרים של שימוע, שמיעת הגופים השונים וקבלת החלטה. לגבי מתן התשובות ומתן המענה לדרישת הנתונים, אנחנו מקבלים אותו כרגע טיפין טיפין, מקבלים אותו בצורה חלקית ממרבית החברות, אבל לא מאפשר עדיין הצעה קונקרטית למחיר מפוקח.

אז אנחנו תלויים בחברות?

אנחנו, עד גבול מסוים, תלויים בחברות. אני מזכיר, כל המוטיבציה להעברת הנתונים היתה שלהן, החל מהפיקוח על הבנזין. לכן, על פניו לא אמורה להיות מוטיבציה - - -

רגע, בג"ץ לא חייב אותן להעביר נתונים?

בג"ץ אמר להם: תעבירו נתונים, הרי זו פנייה שלהן לבג"ץ, אז בג"ץ אמר להם: תעבירו את הנתונים.

והם עדיין לא מעבירים את הנתונים?

הם העבירו נתונים חלקיים בלבד.

הם רוצים למשוך את הזמן.

כל המטרה היא להעביר זמן.

רגע, סליחה.

לדבריהם הם מפסידים על כל יום שעובר. לא נתבלבל, מאז הפיקוח על הבנזין הם מפסידים, לדבריהם, לכן, הנחנו שם הוצאת דרישה מסודרת לנתונים. החל מה-26 בספטמבר היא מונחת לפתחם. שם זה נמצא כרגע. אנחנו מניחים שזה ייגמר בחודשים הקרובים.

השאלה היא למה לא לקבל, קודם כל, החלטה עקרונית אם להחזיר לפיקוח או לא. זו החלטה עקרונית שלא קשורה אחרי זה בגודל הרכיב של מרווח השיווק של - - -.

אבל היא החלטה שאי אפשר ללכת אתה למכולת.

למה?

כי מה אתה עושה אם ההחלטה העקרונית - - -

תן להם את המרווח המקסימלי שאפשרי. שאין עליו ויכוח. עדיין זה עדיף מהמצב היום.

יפה אמרת.

לא, ממש לא.

למה?

יש הבדל בין לקחת מחיר גבוה מדי כי החלטת, כי הממשלה אמרה: אני לא מפקחת, לבין שהממשלה אומרת: זה מחיר שאני שמה כרף מקסימלי.

לא, לא את המחיר.

זו אמירה מאוד חריפה שאחר כך תיתקף שלוש פעמים בבג"ץ, למה אתה עכשיו משנה מהמספר ששמת קודם. אז לשים מספרים שהם חסמי עליון, שהם מאוד גבוהים ומאוד רחוקים רק בשביל שלא יהיה ויכוח, הרי זה מייצר ישר ויכוח עם גורמים אחרים שמשלמים היום פחות מזה. אנחנו לא רוצים לעשות נזק בשוק.

לא, מחיר מפוקח לא אומר שאי אפשר למכור ביותר זול.

בדיוק.

אפשר, אבל מישהו ישתמש בו, ויצטט אותו, וידבק אליו ויגיד: הממשלה אמרה, לא אני, מה אתה רוצה? – לא כדאי.

אני רוצה להבין: כשאתה קובע מחיר מפוקח אתה מכריח למכור רק במחיר הזה?

חס וחלילה. אבל אני דואג שהוא יהיה מחיר שמייצג נאמנה את עלויות האספקה לתחנה. ועל זה יש ויכוח. על זה יש ויכוח קשה. על זה השימועים בוועדת המחירים. על זה אנחנו מקבלים כאלה ספרים, חישבתם לא נכון, תתקן פה, תתקן שם. לבוא ולהגיד – קחו איזשהו מספר, שקר מרווח, לא יודע, כל מיני מספרים כאלה, ואחר כך לבוא ולהגיד – זה היה רק שלב א', עכשיו בשלב ב' אני שם מחיר מדויק. אז גם מי שיכול לקחת יותר, יתחיל לקחת יותר ויגיד: הממשלה אמרה. וגם, אחר כך שתבוא לשים את המספר המדויק, יגידו: כבר אמרת מספר, אתה חוזר בך, זה לא רגולציה סבירה, היא קופצנית.

אתה אומר: לא מעבירים נתונים. ברגע שלא מעבירים נתונים, אני קובע, ולמען הזהירות אני נותן לכם את המרווח ערב השינוי האחרון שהממשלה עשתה.

32.

כמה שהיה, לא יודע, תן להם את המרווח. אבל זה עדיף מהמצב היום.

יפה מאוד, נכון. צודק.

או שאתה יודע להביא מהם את הנתונים מהר. אני לא מבין למה המדינה לא יודעת לקבל נתונים מחברות, ואם הם לא משתפים פעולה שיישאו באחריות. אני לא מבין את המשחק הזה, לא נותנות לך. משהו פה לא מסתדר לי. זה לא מתאים להתנהלות של ממשלה מול חברות רציניות. אלה לא חברות פיראטיות.

לגמרי לא.

יותר גרוע.

אז איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?

לא, אנחנו לא חושבים שאנחנו בפלונטר. אנחנו כן רואים זרימת נתונים.

אתה לא יודע להגיד לי מתי תהיה החלטה.

אני לא יודע להגיד לך מתי תהיה החלטה. אני יודע להגיד לך שאנחנו עובדים על זה באינטנסיביות, בוודאי על המידע שאנחנו מקבלים. אנחנו מחכים להשלמה של המידע הזה.

עד סוף השנה תהיה החלטה או שזה לא סביר?

סוף שנת 2011?

כן.

לא, גם אנחנו צריכים עוד זמן.

לא, זה צריך להיות, כי אתה בתוך השלושה.

אנחנו עומדים לתמחר פה ארבע או חמש חברות דלק.

אבל חן, אתה בתוך השלושה חודשים.

כל אחד זה סט נתונים מאוד מאוד כבד, כולל מכירות של שנתיים 2010-2009.

אז כשאתה אומר: לא שקטנו על השמרים בשנה האחרונה, מה עשיתם בשנה החולפת?

לא שקטנו על השמרים לרגע. היו דיונים ודין ודברים עם רשות ההגבלים בשביל להבין את הסיבה ואת המניע בכלל להחזיר את הפיקוח. זה לא היה טריוויאלי בתחילת השנה. לא היה טריוויאלי. היתה סברה כמה אנשים בדיוק מתדלקים סולר, האם זה נכון ללקוחות מזדמנים, או האם זה יחס בין גדולים. נזכיר, הסולר לא סתם הוסר מפיקוח ב-92', הוא הוסר מפיקוח כי היתה מחשבה שזה מוצר שמרבית לקוחותיו הם לקוחות גדולים שיודעים לנהל משא ומתן.

בסדר, זה נעשה בעבר, אבל - - -

זה נעשה במהלך השנה האחרונה.

עמרם אזולאי הוא הסגן שלך?

כן.

כן? הוא מצוטט שהוא אומר: הסרת הפיקוח על מחיר הסולר נכשלה עקב כשל השוק של אי-היווצרות תחרות טבעית, אמיתית, בשוק הסולר.

נכון.

בהחלט.

אז אם זו העמדה של משרד התשתיות, אני לא מבין מה עוד נשאר כדי לרוץ לכיוון של החזרת הפיקוח.

לעשות חישוב של מה עוד צריכים.

נו, והחישוב הזה, אתה כבר מיומן בו.

אחד, אנחנו מיומנים בו. דוחות 2010-2009 שהתבקשו מהחברות טרם הגיעו במלואם. זה בסדר שאני מיומן בו, אני לא שולף אותו. אני בודק נתונים בצורה עובדתית, מסודרת.

הם גם לא יביאו עוד חצי שנה.

ברגע שיש לי אותם אנחנו ממשיכים הלאה בתהליך.

ואתה מאמין שחברות הדלק יתנו לך את זה?

עוד חצי שנה הם לא יביאו.

הם גם לא הופיעו פה היום.

שנייה, שנייה. מרווח השיווק, הוא לא אמור להיות פחות או יותר זהה?

יש שינויים. יש שינויים שקשורים לתפעול ולתדלוק. יש שינויים שקשורים לימי האשראי בשני התחומים האלה. הם קצת שונים.

אוקיי, ימי אשראי. כמה הבדל יש בימי האשראי?

זה יוצא בסדר גודל הרבה יותר זול.

כמה ימי עבודה בימי אשראי?

אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן לבוא איתי לבג"ץ ולהסביר שם למה אני יכול בשליפה או בניוד ודומות לעשות מחיר דומה ולהגיד: סך הכול זה אמור להיות בסדר.

אבל לא יכול שחברות הדלק – אני אומר, ברגע שיש לך את הנתונים, אין פה עבודת מחקר של פרופסורה.

לא, לא. יש.

יש עבודה, אבל זה לא משהו שאנחנו לא יודעים לעשות.

לנו זה לוקח שלושה חודשים.

אתה אומר לי שאתה במצב שעוד אין לך את הנתונים, זה מה שמטריד אותי.

נכון.

אם היית אומר: שמע, הצלחתי לקבל את הנתונים, אני עכשיו עובד על זה עם הצוות שלי, אני סומך עליך. אני יודע. הוכחת שאתה יודע לעשות את העבודה.

אני שמח.

אבל אתה אומר שאתה עוד לא מגיע למצב שבכלל יש לך את הנתונים וזה מה שמטריד אותי, כי אני יודע שאני יכול להיגרר אתך עכשיו פה עד הקדנציה השלישית של ביבי נתניהו.

אם תהיה.

תהיה, תהיה.

בעזרה ה'.

גם בנושא קבלת הנתונים - - -

הם רוצים למשוך את זה כמו הדלקנים. כמו הדלקן האוניברסלי.

הדלקן האוניברסאלי זה אולי משהו קצת אחר.

לא, זה אותה מתכונת פחות או יותר. הרי יש לו את החישובים. אנחנו עוד מעט 92, זה אותה מתכונת כמו הבנזין, אז לא צריכה להיות פה בעיה. הבעיה היא - - - וגם חברות הדלק לא ייתנו את מחיר בז"ן בחיים. והוא ידע את זה. אז יש את המתכונת הקבועה שהוא יכול להתבסס עליה, עם הנתונים הבסיסיים, ומכאן לרוץ.

איך פותרים?

אני אעזור לך בזה אם אתה רוצה, חן. אני אתן לך תחנה שמוכרת כמויות יפות של סולר ושל בנזין, שלח פקיד לשבועיים, הוא ידע את הכל שחור על גבי לבן.

על תחנה אחת, רק שהפיקוח הוא על 1,069 תחנות.

אני אתן לך שתיים, אני אתן לך שלוש, אני אתן לך חמש, כמה אתה רוצה? תוך שבועיים אתה יודע את הכול. מה שקורה היום בענף הסולר זה קטסטרופה שעוד לא היתה במדינת ישראל. תחנה אחת מרוויחה שמונה אגורות על ליטר, תחנה אחת מרוויחה שני שקלים לליטר. איפה הפיקוח?

ותחנה אחת ב-14 שקל, 13.80.

מוכרת.

לא, זה מוכרים.

לא, מוכרת. אל תתקן אותי.

הוא יודע מה הוא אומר.

אני אגיד לך עוד אבסורד אחד. חברת "פז" לוקחת את העמלה על סולר במחיר של 14.80 שקלים, בו בזמן שאני מוכר סולר ב- 7.20 שקלים. אתם יודעים איזה אבסורדים יש בשוק? אתם נתתם להם את הכוח לשלוט עלינו. אתם עושים את התחנות מהשוק. רציתם רפורמה, רציתם תחנות, יצרתם קרטל של ארבע חברות. תבדוק את עצמך.

למה ארבע? חברה אחת, "פז".

היום יש 1,050 תחנות בארץ, 950 תחנות נשלטות על-ידי ארבע חברות הדלק בשליטה מלאה.

חברות הדלק מוכרות לנו את הסולר במחיר כפול מהמחיר לצרכן. תראה לי עוד תחום שקיים דבר כזה אבסורדי.

חן, אני רוצה לשמוע ממך מה צפוי לנו מבחינתכם. מה אתה יכול להתחייב היום, או שאתה לא יכול להתחייב על כלום?

אתה יודע, להתחייב על גורמים שלישיים זה לא מעשה נבון.

אז תגיד לנו מי הגורמים השלישיים וננסה לטפל.

הגורמים השלישיים הן חברות הדלק שאמורות להעביר דוחות. יש חמש חברות כאלה שאמורות - - -

מי החברות האלה שלא משתפות פעולה? תן לנו, תגיד לנו, שנדע.

לא, המושג "לא משתפות פעולה" הוא מושג קיצוני. הן העבירו דוחות, הם חלקיים.

כולן? אצל כולן זה חלקי?

אצל כולן זה חלקי.

כלומר, איזה נתונים חסרים?

הן קיבלו פורמט מסודר של דוחות שהן אמורות להגיש והן לא הגישו דוחות.

למה אתה לא לוקח דוחות של תחנות פרטיות?

רגע, ומה תשובתן?

תשובתן: זה מה שיש לנו בנתונים. זה ה- database שאתו אנחנו עובדים, זאת מערכת הsap- שלנו, אין לנו את הפילוח הזה.

מפליא אותי שהיום במדינת ישראל אחד יכול להרוויח שני שקלים על ליטר סולר והמפקח ישן, כולם ישנים ולא רואים, ואחד מרוויח שמונה אגורות על ליטר סולר, פחות ממה שחברת אשראי מרוויחה על כרטיסי אשראי. מה קורה פה? וכל אחד מושך זמן, וצריך זמן לחשוב, וצריך זמן לבדוק, וכשבאים עם חומר זה לא טוב, וכשמביאים הוכחות אז זו הוכחה לא מספקת. איפה אנחנו חיים פה?

איפה הממונה על ההגבלים? כבר שנים בודק. למה הוא לא יוצא עם איזו הצהרה מסוימת? היינו אצלם לפחות ארבע-חמש פעמים והעלנו בפניהם את הבעיות האלה, והם בודקים ובודקים. גם הזמינו את מינהל הדלק לממונה אצל ההגבלים. איפה זה עומד היום?

קיימנו עשרות ישיבות עם מינהל הדלק על הנושא הזה. אין תגובה בשוק, השוק מת.

שנייה, בואו ניתן לו להשלים את דבריו. כן, מר בר יוסף.

פשוט מדובר פה כרגע על שני נושאים שונים. הם מדברים על הנושא של - - -

לא, אנחנו מדברים על אותו דבר.

זה אותו מעגל.

רבותי, סליחה. הוא ברשות דיבור, לא אתם. סליחה.

הם מדברים כרגע על היחסים שבין החברות לבין התחנות הכבולות. נושא שגם נדון, לפחות אנחנו והאוצר מדברים על איך במסגרת המלצות טרכטנברג אנחנו משחררים את הקשר הזה. קשר לא פשוט, חוזים, משרד המשפטים. סוגיה – אני קורא לה כאובה – בפני עצמה. זה דיון שלם בפני עצמו. המחיר המפוקח של הסולר הוא, כמו שהסברתי, תלוי בנתונים. אנחנו עושים מאמצים לקבל אותם, כולל זה שאנחנו לא שוקטים על השמרים.

מה תעשו אם החברות לא יעבירו לכם נתונים גם שנתיים?

לא, זה לא צריך לקחת שנתיים.

כי הצורך על פיקוח - - - העלה יושב-ראש ועדת הכלכלה עוד לפני שבכלל חשבו למנות את טרכטנברג לעמוד בראש הוועדה. אז מה?

אין ספק, נכון. אנחנו, אם הנתונים לא יגיעו אלינו במועדים קרובים אפשר גם לזמן את החברות לחקירה לפי חוק הפיקוח.

יש לך סמכות? זה מה שאני רוצה לשמוע, יש סמכות כזו?

יש סמכות כזו. צריך להכניס את המוצר כמוצר תחת פיקוח, זה עוד שלב שצריך לעשות, צריך לעשות עליו שימוע. אנחנו חשבנו, כיוון שיש סט נתונים שכבר התחיל להתגלגל ואמור להיכנס פנימה, שיותר נכון לקבל את הנתונים בצורה הפשוטה.

הבנתי.

אם יהיה צורך גם יש יכולת להגיע לזה.

אז צריך – אני פשוט רוצה לדבר עם השר – אז אתה צריך להכניס את המוצר לפיקוח לפני שאתה קובע לו מחיר? רק מעדכן אותו.

לפני שאתה קובע לו מחיר. ואז לעשות לזה שימוע.

לעשות לזה שימוע על עצם ההעברה לפיקוח?

כן. ואז על פי סעיפים - - -

אז יש לך סמכות לזמן לחקירה?

לזמן לחקירה. אם אין העברת נתונים אז לזמן לחקירה על אי העברת נתונים. על פניו, כיוון שהמוטיבציה היתה של החברות, בהתאם לפנייתן לבג"ץ להעביר את כלל הנתונים, אנחנו הנחנו שההליך שאומר שהנתונים יכנסו בחודשים בקרובים, הוא הליך שיוביל אותנו יותר מהר לקבלת הנתונים.

אוקיי, טוב.

יש דד-ליין?

לא, לא, אני אשים לזה – לפחות מבחינתנו.

אם לא יהיה שוט לא יהיה שום דבר.

לא, לא, יהיה שוט, יהיה שוט.

אנחנו נגיע ל-15, 17 שקלים לליטר סולר ושום דבר לא יזוז.

אני אעדכן את שר התשתיות. תודה רבה, אדוני. אני אעדכן את שר התשתיות, ושומע את זה גם נציגו פה, שעד 31 בדצמבר - -

דרך אגב, דיברנו גם עם משרד התשתיות.

מר קורמן, אתה מפריע ליושב-ראש כבר.

- - עד 31 בדצמבר, אם לא יתקבלו הנתונים מחברות הדלק למשרד התשתיות, לא יתחיל תהליך הכנסת מוצר הסולר לפיקוח והצעדים הנלווים של שימוע והסמכות לזמן לחקירה, ועדת הכלכלה לא תקדם שום תקנה או חקיקה שקשורה למשרד התשתיות באופן קטגורי וגורף, גם אם מי לא בממשלה יבקש זאת לעשות כך. זו היתה המשמעות של הדברים. אנחנו לא נמשיך לחכות אפילו יום אחד אחרי זה. עד 31 בדצמבר, אם החברות יעבירו את הנתונים – יעבירו, אם לא – צריך לנער אותן בצורה כזו, במתווה שהציג כאן משרד התשתיות. להגדיר את המוצר כמפוקח, לבצע שימוע על פי החוק ואחרי זה מי שלא ייתן את הנתונים, נזמן אותו לחקירה ונשאל אותו למה הוא לא נותן את הנתונים. לא יכול להיות שהציבור ישלם את המחיר הזה כל שנה, ואנחנו פה, מוועדה, ממשרד מכובד וכמה חברות יעשו מזה – לא יקום ולא יהיה. זה יהיה הסיכום בנקודה הזו.
מי עוד רוצה לדבר עכשיו? כן, בבקשה, לפי הסדר הזה אני הולך.

אני רק רוצה להגיד שאם לאחרונה אומרים שהיתה עליית מחירים במחיר הסולר בתחנות, אין לה שום קשר למחיר שער בז"ן. מחיר שער בז"ן הוא מאוד מאוד תחרותי. קיימת היום תחרות מאוד גדולה מצד יבואנים וגם מצד בית הזיקוק, כך שאני מניחה שגם החברות יכולות להעיד שעליית המחירים – אין לה שום קשר למחיר שער בז"ן.

יש תלונות, דרך אגב, של חברות לגבי מחיר שער בז"ן, אבל אני לא מכיר את הנתונים לעומק, אני לא רוצה להתייחס פה. חן בר יוסף, אני מניח שאם החברות ירצו להעלות את זה גם פה בדיון, הוא ישמע ויתייחס. אני יודע שאני שמעתי בפגישות עם חלק מהחברות טענות קשות לגבי התמחור של שער בז"ן, אבל אין לי מסקנה בעניין הזה.

אנחנו מוכנים להתייחס.

בז"ן טוען שזה סוד מסחרי.

אני מודה שאין לי מסקנה.

סליחה, זה שני דברים שונים. החשיפה זה שונה - - -

צריך להכניס אותם לפיקוח ומהר.

>
רגע, סליחה. גברת שרון קיבלה רשות דיבור. לא להפריע.

בפני אותם גורמים מוסמכים שביקשו אינפורמציה, הם קיבלו אותה. גם אם נתון מסחרי, זה נכון.

גם בית משפט?

כל מי שביקש והיה עם סמכות קיבל.

תודה. כן, בבקשה. אנחנו הולכים בסיבוב הזה, בסבב הזה. נשלים את כולם, אל תדאגו.

אני חוזר עוד הפעם לחן בר יוסף. ניתן לך תחנה, הכול על חשבוני. תשלח את מי שאתה רוצה ומתי שאתה רוצה, תבקר, תקבל את כל הנתונים. תחנה בת 50, מספיק לך?

לא.

התחנה מוכרת את הכול ויהיו לך כל הנתונים. תוכל לשים אותם לפני חברות הדלק, הן לא צריכות לשים לפניך.

כן, אבל מרווח השיווק הופך את ההוצאות של חברות הדלק - - -

תראה איזה שוד, תראה איזה שוד.

לא, זה לא. תחנה אחת לא מייצגת שום דבר.

אתה מערבב נושא בנושא. אתה מערבב שני נושאים אחרים.

זה לא רק במקטע של התחנה, יש עוד מקטעים שונים.

גם מקטעים שונים, גם לא מקבלים החלטות לפי תחנה אחת שמייצגת 1,069 תחנות.

ברור. אבל הוא יכול לתת לך אולי גם 100 תחנות, אני לא יודע, מדגם מייצג.

גם 100 לא מייצג.

לא מייצג?

לצערנו לא, לא מייצג.

כן, בבקשה, מר מתי יצחק.

צריך להבין שהנושא הזה הוא לא רק מגן על בעלי התחנות, כמו ששמעתי בחוץ, אלא גם על ציבור הלקוחות.

זה ברור.

הנושא הזה חשוב. ושמענו פה מספרים, ועדת טרכטנברג, מה מדברים, גם שמענו את הממצאים בשטח, לכן חשוב שהנושא הזה לא יעבור לסדר היום בצורה חלקה, כמו שמנפנפים אותנו. לגבי בז"ן, צריך להבין, בז"ן לא ייתן בחיים, לשום גורם, את המחיר האמיתי. זה סוד מסחרי. בז"ן וחברות הדלק – זה סוד מסחרי. לכן גם פה יש בעיה. גם מינהל הדלק יודע שיש בעיה בנושא הזה. צריך למצוא את הנוסחה האמיתית איך מגיעים לשער בז"ן.

בסדר, למדינה, לרשות להגבלים עסקיים ולמשרדים הרלוונטיים יש את הכלים.

אתה מזכיר את רשות ההגבלים, אני קודם התרעתי ואמרתי: שנים רשות ההגבלים העסקיים בודקת ובודקת. לא ראינו שום ממצא. אולי יצא פנימי, בין המשרדים השונים, אבל לא ראינו ממצא שיצא, ציבורי, שמתריע על מה שדיברנו כל השנים.

אבל אין מצב שחברה, לא משנה באיזה תחום, תתחבא מאחורי הנושא של סוד מסחרי ואי אפשר יהיה להחיל עליה פיקוח רק בגלל הטיעון הזה. זה לא עובד כך. כל חברה יכולה לטעון: סוד מסחרי.

אני אראה לך מסמך שמתנהל בבית המשפט, מכתב של בז"ן שאומר שהוא לא ייתן פרטים לבית המשפט על נושא מחיר בז"ן. מסמך טרי מלפני חודש. הנה, אני מצהיר פה בוועדת הכלכלה.

אוקיי, כן.

עמלת השיווק על הסולר לא שונתה במשך 12 שנים, למרות שמחירי הסולר עלו במאות אחוזים. כך שגם אם ייקבע שצריך להחזיר לפיקוח, צריך לדאוג שיהיה מחיר סביר ומרווח שיווק סביר לתחנות, כדי שיוכלו להתקיים, כי היום הן רק מפסידות. תחנות כמו תחנות הנכים, תחנות שהן כבולות, לא יכולות להתקיים היום ממכירת סולר.

מה המרווח של התחנות האלה?

שמונה אגורות.

15 אגורות.

15 אגורות, ברוטו.

15 אגורות ברוטו, לפני העמלות. עמלת חברת האשראי יותר גדולה מהרווח של התחנה ברוטו.

ולא קיבלתם הטבות אחרות?

שום דבר.

שום דבר, כלום. אנחנו היום מפסידים ממכירה של ליטר סולר.

לא, אבל העלו את המחיר.

כל מרווח השיווק, חברות הדלק הפילו את זה על בעלי התחנות.

ברור שזה מרווח הספד, אבל זו אולי סוגיה - - -

אגב, לגבי חברות האשראי, שמונה אגורות לליטר.

בשימוע, אם יערך שימוע, תוכלו להופיע ולהעלות את הטענות שלכם. כן, מר שוקי שדה.

אני שמעתי ובדיוק על זה רציתי לומר כמה משפטים, מאחר והפעילות שנעשתה בזמנו על-ידי הבנזין גרמה לכך שהחברות ותחנות הדלק – חייבו אותם. אני במקרה עשיתי בדיקה מול החברות שלנו ומסתבר שהעלו ב-13-12 אגורות את הסולר מרגע שזמן מרווח השיווק שלהן ירד. הם כל הזמן טוענים שמפסידים בבנזין, אבל העלו ב-13 אגורות את הסולר בתחנות הדלק. אז מה קרה? מרחב השיווק שלהם, שהיה בזמנו 18 אגורות, אם אני זוכר טוב, שהורידו למטה לפני שלושה-ארבעה חודשים, מסתבר עכשיו שהם השלימו את זה על-ידי 13 אגורות תוספת ששילמו על הסולר. זה כבר במשך חודש וחצי. זה המחיר שעלה במספר תחנות. אני מדבר כרגע במקרה על תחנת סולר בפתח-תקווה שבדקתי אותה.

חן, יש תופעה כזו, שבעקבות ההחלטה של - - -

בטח, איזו שאלה.

רגע, שנייה.

זו פשוט שערורייה, אתה מבין? אז מורידים כאן, מעלים פה. אם לא יהיה פיקוח העסק הזה ימשיך והם יעלו כמה שהם רוצים. עכשיו אני מודיע לך, פה, לוועדת הכלכלה: זה קרטל. פשוט קרטל. כל החברות, כל ארבעת החברות הגדולות העלו את הסולר בין 10 ל-14 אגורות, אם אני זוכר טוב.

נכון.

והתוצאה היא שכל הזמן הם בוכים שהם מפסידים על הבנזין. אנחנו משלמים פי שניים. אני מדבר על חברות של 300 ו-400 אוטובוסים, תאר לך, ואוטובוס מכיל בתוכו כמות גדולה של סולר. התוצאה היא מאות ואלפי שקלים שהם הוצאה מיותרת, נוספת, על מה שקורה היום.

אתה יכול להגיד לנו מה מרווח השיווק שלכם?

לא, אני לא יכול להגיד. לא עשיתי שום בדיקה כרגע של מרווח השיווק.

הוא לא תחנת דלק.

הוא אומר לך נתונים מהשטח. אתה אומר: מרווח שיווק?

אני רק אומר לך שהוסיפו את הסולר, שהם העלו. אני לא עשיתי עבודה על מרווח שיווק.

רגע, בואו. חן הוא איש המקצוע בינינו. חן, יש לך איזו אינדיקציה?

אני אגיד לך מה, אני גם ציינתי את זה - - -

- - -

רגע, תנו לו לדבר.

רגע, סליחה, אני לא מהתחנות. אני מנכ"ל חברות ההסעה בישראל.

כן, נפגשנו פה כבר כמה פעמים.

שוקי, תן לו לדבר בבקשה. כן, מר בר יוסף.

זה בכלל נכון לגבי מרווח השיווק, וצריך לדעת את זה. היו אצלנו, אצל השר פואד בן-אליעזר, לפני שנתיים וחצי איגוד נהגי המוניות. באו ואמרו: תחזירו את הסולר לפיקוח, תחזירו את הסולר לפיקוח. אמרנו להם: כמה אתם משלמים היום? הלכנו אחרי כך לחדר, עשינו חישובים, הוא הוציא חשבונית של אותו בוקר. ראינו שלפחות אותו בעל מונית, לא יודע אם כולם ככה משלמים, המרווח שלו היה יותר זול מהמרווח של הבנזין. האם זה נכון כך לגבי כולם? כנראה שלא. האם זה נכון על הלקוח המזדמן? זה וודאי שלא, ולכן אנחנו חושבים שכן צריך להכניס לפיקוח. אבל אני לא בטוח שהמחיר שכל היושבים פה סביב השולחן מקבלים היום יהיה יותר נמוך תחת המחיר המפוקח. צריך לדעת את זה. שכל אחד ייקח את זה בחשבון ויידע את זה. זה לא ישנה כהוא זה את החלטתנו לבחון ולקבל החלטה על הפיקוח.

אתה לא מסתכל מזווית של אדם כזה או אחר.

וודאי שלא. אבל חשוב לדעת את זה. זה דבר אחד. דבר שני, בנתוני המחירים הבין-לאומיים, יושב פה בז"ן, אנחנו מצטטים את המחיר הבין-לאומי, למרות שהוא לא תחת פיקוח. המחיר הבין-לאומי עלה ב-30 אגורות בסולר החל מיולי ועד היום. עלה. עובדתית. זה מופיע באתר משרד התשתיות, שקוף.

מה עלה? איזה מחיר?

מחיר הסולר עצמו. המוצר.

שער בז"ן.

קרא לזה שער בז"ן, זה כבר מחיר תיאורטי.

לא בשער בז"ן, זה הפרסום. הוא מדבר על הפרסום.

המחיר הבין-לאומי כשאנחנו מצטטים אותו אנחנו - - -

מחיר ה-platts.

מחיר ה-platts. המחיר הבין-לאומי של סולר. אני לא יודע מה ראו בתחנות, אבל יש סיכוי – אתמול גם אמר לי מישהו: אני משלם על סולר יותר מאשר על בנזין. הפער בין בנזין לסולר בבלו הפך להיות 10 אגורות בלבד. הבלו על בנזין עדיין יותר גבוה מהסולר ב-10 אגורות. אבל המחיר – לפחות נכון ל-1 בנובמבר, לא המחיר שיתעדכן היום או מחר – היה 3.06 לסולר, שוב, אני מדבר כרגע על מחיר המוצר, ו-2.67 של הבנזין. זה גם יוצר חלק מהתחושות שאיך יכול להיות שסולר יותר יקר. אנשים יקרים, סולר יותר יקר מבנזין. צריך לדעת את זה. לפני פיקוח, אחרי פיקוח.

זה המחיר שאתה מתכוון שעלה ב-30 אחוזים?

ב-30 אגורות. מ-2.78 ל-3.06. צריך לדעת את זה. זה חלק מהתחושות הלא נוחות של הציבור, של הנהג, שאומר: רגע, הסולר, כולם זוכרים, הסולר היה שקל בודד. הבלו אז היה 17 אגורות, היום הוא 2.80. קרו דברים בשוק שלא קשורים כהוא זה, לא לפיקוח - - -

כמה הבלו על הבנזין?

הבלו על בנזין היום 2.95 ועל סולר 2.83.

רק בלו? לא כולל מע"מ?

רק בלו.

רק בלו, לפני מע"מ. תוסיף עוד שקל מע"מ. אבל אדוני מכיר את זה עוד מדיוננו בבנזין.

זה אחרי ההורדה של הממשלה?

איזה הורידו?

לא הורידו. הורידו והחזירו.

ביטול העלאה.

היה ביטול העלאה על הבנזין.

אנחנו מדברים עדיין על סדר גודל של 57%-54% מהמחיר. זה עדיין מיסים, זה לא השתנה.

בכמה הממשלה הזו העלתה את הבלו מיום שהיא נכנסה?

תן לי את תאריך הכניסה, אני אחשב.

מאי 2009.

צריך להסתכל פה.

על מה, על הבנזין או על הסולר?

על הבנזין. על הסולר זו תוכנית רב שנתית, אני חושב.

הסולר זה משהו אחר. היו שתי החלטות, אחת מהן בוטלה.

התוכנית הרב שנתית הסתיימה בספטמבר 2009.

זה היה פעם 30 אגורות ופעם 20 אגורות. ה-20 אגורות בוטל.

אם אין לך אז לא נורא.

לא, אין לי פה. אני פשוט נכנס לאתר.

לפי החשבון שלי זה כבר לא אמור להיות משהו דרמטי. ידעתי שהבלו כל הזמן הוא 2.40, לפני תחילת הקדנציה הזו.

2.40 לפני תחילת האירועים האלה, נכון.

אבל לא העלו ב-50 אגורות, לא הגיוני.

אבל הסולר היה 2.09 והיום הוא 2.83.

כן, אבל אני אומר, אני לא זוכר שהעלו ב-50 אגורות.

המדרגות היו של 40 אגורות כל פעם.

כל פעם? מדרגה אחת בוטלה?

30 ומשהו אגורות כל פעם, מדרגה אחת בסוף 2009 ומאז מידודים.

הבנתי.

בינואר העלו ב-30 אגורות, ביולי העלו וביטלו והחזירו את - - - אחורה.

לא, לא החזירו. איזה ביטול החזירו? הביטול האחרון שהיה, הזמני, אבל לפני כן היתה הפחתה של הממשלה במסגרת צעדי ההקלה.

לא, לא. איך שלא יהיה זה 57%-54% מתוך המחיר.

ממחיר ליטר.

אוקיי, מי עוד רצה לדבר?

לא הבנתי משהו. - - - הסולר עולה יותר מבנזין, צריך לשאול אותו מה - - -

אנחנו לא עוסקים בעלויות ייצור, אנחנו מסתכלים על מחיר בין-לאומי.

עמי, אם אתה מדבר, בבקשה, לצד השולחן, כדי שדבריך יירשמו.

המחיר הבין-לאומי המצוטט.

של חומר הגלם.

בעולם.

אוקיי. כן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברים נכבדים, צריך לתת פה שני דברים כהסבר מדויק למה שבאמת נעשה. קודם כל, משנת 2009 ועד היום, רק הבלו על הסולר עלה ב-74 אגורות, וזה מדויק, כי יש לי את הנתונים נמצאים פה, על פי הספר הכלכלי שלי.

כן, אבל זה לא מהחלטה שהתקבלה בימים אלה.

זה מהחלטה שנמשכה בשנתיים האלה והוכללה על הסולר בלבד.

לא בשנתיים האלה. מתי הוחלט על העלייה של הסולר?

2005.

על הסולר הוחלט ב-2005 אבל אז לא שילמנו אגורה. לא שילמנו אפילו אגורה בלו. מ-2005 עד 2009 שילמנו 2.20 שקלים במדויק. ו - - - 2.20 מ-2009 ועד הרגע, שאנחנו משלמים עוד 74 אגורות, למעלה. הדבר הזה הוא פשוט מאוד – לא רק ריתק את הענף שלנו, כי אנחנו מדברים פה על מצב של סטטיסטיקה של 20,000 בעלי מוניות, 20,000 בעלי מוניות שמהם 19,000 משתמשים רק בסולר ו-1,000 משתמשים בבנזין. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הנושא הזה שנהג המונית משלם היום כל כך הרבה כסף, ובטח לא קיבל את מה שמגיע לו, אז אני אומר את זה בצורה ברורה, ב-2007, כשאנחנו היינו עם השר – ואני הייתי שם איתך, אתה יודע את זה, אתה יכול לאשר את זה, אני ושותפי דאז שעכשיו הוא כבר לא באיגוד כמובן – אז ההפרש בין הסולר לבנזין היה 1.20 שקלים לטובת הסולר. זאת אומרת, היינו יותר זולים מהבנזין ב-1.20 שקלים.

אבל זה ברור.

אז אנחנו באים ואומרים: המצב היום השתנה. לא יכול להיות שהיום, אנחנו נמצאים ב-2011, אני משלם יותר מבנזין נכון לרגע הזה. אני משלם בממוצע בין 15 אגורות ל-5-4 שקלים יותר.

נא לסכם את הדברים.

אם אני יכול לקנות את הסולר ב-7.5, הוא גם יכול לקחת לי 11 שקלים בתחנות אחרות. יש לו מרווח כמו שהוא רוצה. אנחנו אומרים: המצב נכון להיום חייב להיכנס לפיקוח, משום שמה שקרה בחודשיים האחרונים הוכיח כמה זה חשוב שהיה פיקוח. כי אם הורידו בפעמיים האחרונות את המחיר לבנזין ב-9-8 אגורות, את ה-9-8 אגורות האלו, בפעמיים האלה, הם העלו לסולר. העלו לסולר כדי להשלים להם הכנסה, בקרטל שהם עשו על חברות הסולר. לכן אנחנו אומרים שאי אפשר להמשיך כך. אם היה להם שכל הם היו מורידים גם לנו, כולנו היינו מתמרמרים ולא היינו מעלים את זה פה, אבל תאוות הבצע שלהם כל כך גדולה שהם אמרו: הפסדנו בבנזין, ניקח מהסולר.

אבל הממשלה אומרת לך שזו לא אשמת חברות הדלק שהמחיר עלה בעולם. הבנתי נכון, חן?

כן.

לגבי התקופה האחרונה.

אני לא יודע מה עוד הם עשו.

אה, אתה לא יודע מה עוד הם עשו.

עובדה שבמחיר הבין-לאומי יש גם עליה.

אני אומר: הסולר, אם הזיזו אותו לפה, זה היה סמך רצונן האישי של תחנות הדלק, לא על פי העליות בעולם. אני נכנסתי לעומק העניין הזה. זה כואב לי אז נכנסתי לעומק. אם הם היו משאירים ומורידים פה 8 או 9 אגורות בבנזין, ובסולר היו מורידים גם, אולי לא היינו מתלוננים והם היו מרוויחים שהמצב ממשיך כמו היום. אבל ברגע שהם רצו כל כך להרוויח את זה על חשבוננו, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, כבוד היושב-ראש. פה אנחנו אומרים שאם המצב ימשיך כך, נהג המונית פשוט יסגור להם את תחנות הדלק והם לא ימכרו בכלל דלק, לא בנזין ולא סולר. תודה.

טוב, אוקיי, תודה. כן.

אני מסתכל על האולם, אדוני היושב-ראש ואני נזכר בישיבה אחרת, באולם גדול יותר, בהשתתפות אדירה, לא היה מקום אפילו בישיבה, על נושא הדלק. אותה זעקה גדולה שהיתה באולם אחר השנה. אז, כל חברי הכנת זעקו, עמדו לצידנו וקראו כמה יש פה גזל, איזה קרטל יש ועוד כמה מילים יפות-יפות שנאמרו אז. גם אז נאמר על-ידי היושב-ראש שהוא קורא למשרדים, לתשתיות ולחברות שיתנו לו מחירים. אנחנו אז זעקנו ואמרנו, אז, כמו שאומר ידידי היום, מחירי הסולר היו בתחתית. אני קצת יותר ותיק, עם שיער, מה שנשאר לי בכלל, כאשר מהבררה של הכסף הקטן הייתי קונה סולר כי זה היה באגורות מול הדלק. לאט לאט הסולר עלה.
ב-2005, כאשר אדון הירשזון בא והכניס יחד עם כל המערכת את הנושא של הבלו על הסולר, זו תאוות הבצע של המדינה, של הממשלה, לקחת גם משם משהו. כדי להשתיק אותנו, כי ידעו שאנחנו צודקים, קראו לנו הצידה ואמרו: תסירו את הבג"ץ ואנחנו ניתן לכם החזר. עשינו את זה, אנחנו ממושמעים, הסרנו את הבג"ץ ונכנס לתלם. אבל מי זוכר את זה היום? אז נכון, אנחנו מקבלים החזרים, כל פעם שאנחנו באים לאוצר, אומרים לנו: אתם מקבלים החזרים. ממה אבל? היתה תקרה שצריכה להיות.

תגיד אבל כמה החזרים מקבלים? חלק קטן מההחזרים.

התקרה היתה צריכה להסתיים באיזשהו מקום. אתם מפסיקים תקרה? אתם ממשיכים וממשיכים וממשיכים. זה לא מספיק לנו.

זה נכון.

זה קשור לרשות המיסים מה שהוא אומר.

זה דיון אחר.

אדוני היושב-ראש, לדעתי צריך לעשות מחקר עוד יותר גדול. קודם כל, אני שמח מאוד שאתה נכנס לעומק בנושא הפיקוח. זה צריך, זה חיוני וכמובן שזה צריך להיות מהמחיר הנמוך ביותר ולא מהמחיר הגבוה, שמישהו ישלוט פה או שיעשו את זה באיזה שהם הסכמים ביניהם. מצד שני, אני מבקש ממך, אם כבר נכנסת לעומק, ואני אומר לך, אתה היחידי שאני היום מאמין בך בקטע הזה, כנס יותר לעומק. תראה ותחקור למה – יש לך את הכלים – למה עלה המחיר של הסולר לאורך שנים, לא רק בחמש שנים האחרונות.

- - -

אל תפריע לי, אדוני, ידידי הטוב, לא הפרעתי לך. למה עלה כל כך הרבה? אני אומר לך, אתה תמצא שם כל מיני מסחרה, סליחה על המילה.

תודה. כן, בבקשה.

אל"ף, קצת לשחוט כמה פרות קדושות ומה אני חושב בכלל שיהיה בפיקוח. יש מחירי עמוד, מה שנקרא, ויש מחירים בשטח. כל אחד חיבר פה איזה נושא שכואב לו, שלא קשור דוקא למה שהתכנסנו, אז לנו כואב גם הנושא שלא מקימים תחנות זעירות. הצבנו דרישה לכמה כאלה ומשרד הפנים דוחה אותנו. יש פה נושא שכמה אנשים דיברו עליו שהוא קשור לבלו, זה משרד האוצר, כי בעצם נגעו במרווח השיווק של החברות אבל אף אחד לא היה מוכן לגעת בבלו.

לא, נגעו גם בבלו.

נגעו בבלו והחזירו אותו.

לא, לפני כן - - -

אבל הבלו עולה, כמו שתיארנו, עולה ועולה. בגדול, לדעתי, הפיקוח יעשה רק רע למורי הנהיגה ברוב מדינת ישראל, כי היום ברוב המקומות יש תחרות. יש אזורים שלמים, למעט חלק מגוש דן, שיש תחרות מאוד מאוד גדולה ואני לא מכיר פערים של שני שקלים. צריך להיות, מה שנקרא, אוויל, לקנות ב-9 או ב-10 שקלים, כי יש תמיד תחנה שתיתן, בטח לנהגי המוניות ולמורי הנהיגה שקונים במזומן או בכרטיסי אשראי, לרוב זה מזומן. מה שזה כן יעשה, לדעתי - - -

אני לא מורה נהיגה.

לא, לא, אצלך הסיפור הוא אחר. אני קצת מופתע. הסיפור אצלך הוא אחר כי חברות ההסעה בסך הכל, עם התחרות שיש היום בשוק, יודעות לבוא, בטח הגדולות שבהן, אבל גם הבינוניות - - -

נכון, אבל יש גם אחרות.

רגע. אני גם תפעול וגם מכירות, אז אני יכול להגיד לך שאני יושב גם על מחירים, והמחירים שאני רואה כמעט אצל חברת הסעה הם מחירים מטורפים מטה. זה קצת מוזר שתבוא ותגיד שנהג מונית בפתח-תקווה - -

אני לא מדבר על המוניות.

- - נהג מונית בפתח-תקווה יכול לקנות במזומן יותר זול ממך. תהיה לך קצת הפתעה.

הקניה היא לא קולקטיבית.

- - -

קונים שם היום ב-7.22.

אני לא מונית.

אז כשאתה קונה ב-7.22 אתה קונה במחיר מצוין, כי יש חברות הסעה – אז לעשות קצת סדר בבלגן ובאינפורמציה, החבית עלתה והדברים, ואני לא מגן, אני בעד פיקוח. אני בעד פיקוח. אני רק חושב שהפיקוח - - -

אתה גורם לי לחשוב שאתה קונה את זה פחות מהבנזין. אתה משלם יותר כסף מהבנזין.

אם אתה חושב שתקנה בשני שקלים – תן לי לדבר, נתתי לך את הכבוד.

בואו, לא מדובר פה בוויכוח בין הצדדים.

לא, לא, בדיוק. תן לי לסיים. אם אתה חושב שתקנה בשני שקלים אחרי שיהיה פיקוח, אתה טועה. אם אתה חושב שהפיקוח יעשה לך טוב, אני חושב שאתה גם טועה. הפיקוח, בסופו של דבר, ואני לא מדבר כרגע על ארגון התחנות שקשור לדלק – בסך הכל היום, היתה לי שיחה בזמנו עם מר עמרם אזולאי שאני מאוד מכבד – בסך הכל היום, המשחק, למעט אזורים מסוימים, ופה אני פונה אליך, אנחנו כחברה מאוד מאוד תחרותית, מסוגלת לעשות שינוי בשוק ולתת תחרות, שם חוסמים אותנו. חוסמים אותנו להיכנס לעיר הגדולה במדינת ישראל, לעיר השנייה בגודלה במדינת ישראל ולעיר השלישית בגודלה. חוסמים אותנו כל מיני ועדות ואנחנו חושבים שחוץ מאותן ועדות יש גם אנשים מסחריים שקשורים לחסימה הזאת.
היתה לפני כשבוע כתבה בערוץ 10 על אדם שיש לו, אני חושב, ארבעה רכבי סולר שעשה הסכם לפני כ-13-12 שנה והוא שילם בהסכם 35 אגורות הנחה. זה היה ההסכם שלו. לא זוכר באיזו חברה. פתאום הוא גילה שהוא משלם שבעה שקלים יותר לליטר מאשר השכן שלו, נהג המונית, או המורה לנהיגה או הטנדר, לא משנה מה. ויש ייצוגיות עכשיו, שתיים או שלוש. וזה מופרך, כי בסך הכול זה שוק. מה שאתה צריך לבדוק, אף אחד לא עמד לך עם אקדח. אתה לא יכול אחרי 10 שנים להתעורר ולהגיד: שמעו, 10 שנים עושקים אותי. בסך הכול השוק, לטעמנו, כחברת דלק קטנה ותחרותית, השוק הוא מאוד מאוד תחרותי בסולר, ברוב המקומות, לא בכל המדינה.

כן, אבל אם אני כצרכן עושה הסכם שמבוסס על מחיר מחירון שקובע את המחיר שאני משלם בעצם, כן יש לי ציפייה סבירה שהמחיר הזה יהיה הוגן, יעודכן באופן הוגן, באופן ריאלי, ולא שהמחיר שם יתנפח בעשרות ומאות אחוזים, ללא קשר למציאות. זו ציפייה שתאמין לי, משפטית, אני לא יודע איך חברות הדלק יתמודדו אתה. והשאלה היותר מפחידה בסיפור הזה: איך חברות דלק שונות מתמחרות משהו פיקטיבי ומגיעות לאותו מספר, פחות או יותר, לאורך שנים? זה כבר מעלה שאלות בתחום ההגבלים העסקיים שאני לא יודע איפה נרדמו ברשות להגבלים עסקיים בסיפור הזה. כי אני יכול לתמחר משהו זהה ולהגיע, כמה חברות – נניח כמו בשוק הסלולר – להגיע לאותו מחיר, ויש כאלה שיטענו שיש פה תיאום ואין פה תחרות, אבל זה אותו מוצר שמתמחרים ואולי כולם מתמחרים טוב. לקחת ולתמחר פיקציה ולהגיע לאותו מחיר מתאם לאורך שנים? חוץ מתיאום מחירים אין פה שום דבר אחר.

אולי אתה תסביר איך הגעת ל-14.80 ליטר סולר? באיזו דרך ובזכות מה?

אני אענה על השאלה. אל"ף, אני לא ב-14.80 והמספר למעלה בכלל לא מעניין. אני, דרך אגב, כמעט כל השנים, לא משנה מחירון באמצע חודש, אצלי מחירון הוא מתחילת החודש ועד סופו. אני לא משנה אותו. ואני בכלל לא מתייחס למחירון של המחיר המקסימלי, כי אף לקוח – כל המחירים בתחנות והמחירים ללקוחות העסקיים נגזרים מכוחות השוק, אין לי אף לקוח - - -

לא, סליחה, זה לא נכון. זה לא נתון מדויק, כי אני אגיד לך מדויק.

אני מדבר על מה שאני יודע, בחברה שלי.

לי הוצגו מקרים, לא אחד, שבהם אנשים התקשרו בהסכם עם חברות דלק, לא משנה, בשתי חברות שונות דרך אגב, והמחיר שלהם היה מחיר מחירון פחות הנחה מסוימת, שבאותו זמן זה היה מחיר סביר, ריאלי, ואולי אפילו אטרקטיבי. אחרי כמה חודשים, הם עסוקים בלייצר קופסאות, אחד עסוק בלייצר מזון, פתאום הוא מגלה שהוא משלם על הסולר מרווחים דמיוניים של מאות אגורות.

נכון, נכון. אז אני יכול להגיד לך איך אנחנו התנהגנו, אומנם כחברה קטנה אבל עם הרבה מאוד לקוחות סולר. אצלנו, למשל, לפחות בחצי שנה האחרונה, אין לקוח – זה בכלל לא משנה מה המחיר – שקונה את הסולר מעל שמונה שקלים בממוצע. אין דבר כזה. אנחנו לא בפיקוח אבל אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו בפיקוח. בנינו לעצמנו איזו מערכת.

עובדה שנניח בזק, ההסכם אתה הוא לפי שער בז"ן ולא לפי המחירון. עובדה.

זה מה שרציתי לומר. יש כאן – אפשר?

רגע, שניה, אתה כבר דיברת. כן, אדוני.

שמונה שקלים, זה לא הרבה?

באשראי, בשוטף 60, עם ביטחונות, עם סיכונים?

אני מוכר ב-7.30, עם אשראי.

אתה מצוין. אז אתה יעיל.

אז מה, בשביל אשראי וסיכון עוד 70 אגורות?

מה זה אשראי? יש שוטף 90 ויש שוטף 120 ויש כל מיני דברים.

אלה דיבורים יפים.

זה הכול שוטף 30. אף אחד לא נותן, אף חברה לא נותנת.

אפשר?

כן.

אני מנהל הכספים של חברת "יונה אברך", חברת דלק קטנה, אני עושה הרבה את החישובים ואת המחירים האלו. קודם כל, לשאלתך איך החישובים מגיעים לאותו דבר. זה אותו מוצר, זה בדיוק כמו הסלולר. אנחנו מתמחרים את המוצר, הקניה של הכול עולה לנו בערך 7 שקלים, וכל אחד עושה בדיוק את החשבון של מה שהוא רוצה - - -

אתה רוצה עכשיו לבוא ולהגיד לי פה ש-14 שקלים זה מחיר מחירון נורמלי?

לא, לא, לא.

אז על מה אתה בא - - -

אני לא חושב שמישהו משלם 14 שקלים.

אז איך אתה מגיע ל-14 שקלים?

אני לא מגיע. אני לא מתמחר את ה-14 שקלים, חברת הדלק קטנה. אתה מדבר על חיובים של חברות הדלק הגדולות. לא על זה אני רוצה לדבר.

כמה המחירון שלך?

אנחנו במקרה קשורים עם חברות דלק אחרות אז לכן המחירון הוא כזה, אבל על העמוד יש מחיר אחר לגמרי. המספר הזה הוא לא רלוונטי לגבי. לגבי הוא לא רלוונטי בכלל.

אבל אתם מנצלים את העניין. אתם אומרים: בוא נעשה הנחה. הם עושים הנחה מ-14.80, אתה מבין? מתוך 50% הנחה זה 7.40 שקלים. אתה בחור טוב.

אבל רגע, שנייה, אני רוצה להסביר.

תנו לו להסביר.

עלו פה הרבה מאוד בעיות שלדעתי לא קשורות לעניין. הצוות פה של קורמן דיבר למעשה על בעיה אחרת, של תחנות כבולות, שהיא בכלל לא קשורה לבעיית הסולר בפיקוח. מה שהעלו פה החבר'ה של המוניות, אני בהחלט מתחבר למה שחן בר יוסף אמר קודם. החבר'ה האלה באמת משלמים הרבה כסף, נהגי המוניות, זו עלות כבדה, אבל לא בגלל חברות הדלק, אלא בגלל הבלו שעלה, המוצר שעלה וכל הדברים האלו - -

גם ההיסעים נתקלו בעלות כבדה.

- - וזה בכלל לא קשור לחברות הדלק. הם משלמים מחיר נמוך מאוד והחשבוניות שחן בר יוסף ראה, הן אותן חשבוניות אצל כל נהגי המוניות. אני חושב שאתה מלין במקום הלא נכון. זה הכול. אבל אתם כנראה לא מתמצאים במספרים, כי אם פעם הבלו היה ככה והבלו אחר, ואם פעם המוצר היה ככה וכולי. זו ההתייחסות לכאן.
חשוב לי להגיד רק דבר אחד: אם יכניסו את המוצר לפיקוח – ולנו אין בעיה שיכניסו את הסולר לפיקוח, זה בסדר גמור מבחינתנו, זה באמת לא משנה לנו – רק שישימו לב לדבר אחד, לחברות הקטנות זה חשוב. קובעים לנו איזשהו מחיר תקרה, אנחנו קונים את הדלק לא בפיקוח, ומכיוון שיכניסו את המוצר הזה לפיקוח, וכנראה שזה מהלך שיקרה וזה בסדר, אין לנו בעיה, ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, לא משנה כמה, אני מבקש, למרות מה שרותי מבז"ן אמרה עכשיו, יש עדיין הבדלים. ברגע שיכניסו לפיקוח כל אגורה או שתיים יקבעו. אם חברות הדלק הקטנות יקנו, אגב, כמו שהיום הן קונות, יותר ביוקר, כי הן קונות באופן טבעי כמויות יותר קטנות, אז זה יוכל לעשות בעיות לחברות הקטנות. זה כל מה שרציתי להגיד, בנושא הזה צריך לשים לב גם לעניין הזה.

רק הערה קטנה. אני אומרת שאביב מכיר את זה, כשאתה קונה מבז"ן ישירות אז אני מניחה שלא נוצרת לך בעיה של נגיסה במרווח השיווק. אני מניחה שתסכים.

למה? טוב, נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

אלה דברים שאי אפשר להגיד פה.

בנקודה השנייה אין לי מושג, אבל מבז"ן בוודאי שאין לך בעיה.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר ולחדד איזו נקודה, שיהיה ברור לפחות מה שאנחנו חושבים. מערכת היסעים חושבת שלגבי נושא הפיקוח, אנחנו בעד המסגרת של תחנות הדלק. יש חברות לא מעטות שיש להן חוזים עם בז"ן וחוזים עם גורמים אחרים, כלומר יש בז"ן ויש גם חברות דלק רגילות שיש להן צוברים. כלומר, צריך לחשוב לכיוון הזה, של הפיקוח על מחירי הדלק בתחנות הדלק, כי שם הבעיה. לא במקומות אחרים. זאת בדיוק הכוונה שכולנו נדע.

אוקיי, בואו נסכם את הדיון.

אני רוצה לומר מילה אחת.

כן, בבקשה.

אני אגיד רק משפט אחד. אתה החמאת פה למשרד התשתיות על העבודה שהם עשו, אני רק מקווה שבעוד שנה אתה לא תצטט אותו, את מר בר יוסף, שהוא עשה טעות פטאלית וקשה, וזה יקרה רק בעוד שנה.

טעות קשה?

כן. כי מה שהם עשו עם הפיקוח על הבנזין, זו תהיה בכייה לדורות, כי היום אין תחרות בבנזין במדינת ישראל הודות לחישובים שהם עשו. בגלל זה בג"ץ זרק אותם מהמדרגות. הם צריכים להגיע עוד שבוע וחצי לבג"ץ ומעניין מה הם יגידו שם עוד פעם. אם עושים פיקוח, ואנחנו בעד שיהיה פיקוח גם על הסולר, ושיהיה באמת טוב לכולם, אבל לא יכול להיות שיהיה פיקוח על החברות, על הסולר ועל הבנזין, ובז"ן – שזה גוף שנשלט על-ידי מישהו וחברה ענקית – תישאר בלעדית במשחק, חברת "פז", היא תקבע את המחירים ואין עליה פיקוח בכלל.

על בתי הזיקוק אתה מדבר?

ברור.

שניים.

זה צריך לבוא מלמטה, זה צריך לבוא מלמטה. אם עושים מרווח שיווק, צריך לעשות גם להם את מרווח השיווק. אי אפשר שיהיה מה שקרה עכשיו, שחברות הדלק מתמודדות - - -

זה נמצא בהמלצות של טרכטנברג לממשלה בעניין. אני לא מכיר את הסוגיה לעומק אבל ראיתי שזה קיים. אוקיי, אנחנו מסכמים. עמי, יש לך מה לומר?

לא.

טוב. אל"ף, כמובן, מהדברים ששמענו ממשרד התשתיות, ועדת הכלכלה קוראת לחברות הדלק להשלים במהרה את העברת הנתונים. כל התחמקות בעניין לא משרתת, גם לא את חברות הדלק. מעבר לכך, הצהרתי במהלך הדיון, שהיה ועד סוף השנה לא יושלמו הנתונים מצד חברות הדלק למשרד התשתיות, אנחנו דורשים ממשרד התשתיות להכריז על המוצר כמפוקח, להתחיל תהליך של שימוע בהיעדר נתונים בשלב זה, לזמן את חברות הדלק לחקירה בעניין מדוע אינן מעבירות את הנתונים. זה הסיכום של הדברים. כמובן, אנחנו חוזרים על קריאתנו להחזיר את הסולר לפיקוח מיידי, בהתאם לקריאת הוועדה מחודש ינואר ופברואר משתי ישיבות, והמלצות ועדת טרכטנברג שהוגשו בקיץ האחרון.

מהמחיר הנמוך, אדוני. לא בשמיים.

הוועדה תקבע ישיבה סופית בנושא בסוף חודש דצמבר.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר לציין שזה לתחנות הדלק ולא לאחרים כי בזה יש בעיות של חוזים.

סליחה?

תחנות הדלק. כלומר, הפיקוח לתחנות הדלק, לא פיקוח - - -

לא יוכלו לעשות פיקוח על מוצר רק - - -

אי אפשר לעשות את זה.

צריך להיות פיקוח כלל ארצי על הכול, מכיוון שאם לא, יתפתח שוק שחור.

סליחה, מאיפה קנינו - - -

שיהיה על שער בז"ן, אבל שלא יהיה על דברים אחרים.

טוב, הישיבה נעולה, תודה.

>
<הישיבה ננעלה בשעה 14:41.>