ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/11/2011

הצעה לסדר-היום בנושא: "ריכוזיות בענף התקשורת", ריכוזיות ובעלויות צולבות בכלי התקשורת

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת הכלכלה

22.11.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 665

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ה בחשוון, התשע"ב (22 בנובמבר, 2011) בשעה 13:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום בנושא: ריכוזיות בענף התקשורת, של חה"כ עינת וילף

2. ריכוזיות ובעלויות צולבות בכלי התקשורת
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה –היו"ר

זאב בילסקי

דב חנין

יואל חסון

איתן כבל

יוליה שמאלוב ברקוביץ
מוזמנים
חה"כ עינת וילף
משרד התקשורת
איה בן פורת – לשכה משפטית
הרשות השניה לרדיו וטלוויזיה
ד"ר אילן אבישר

מנשה סמירה- מנכ"ל

הילה שמיר – יועמ"ש

ניצן חן – יו"ר מועצת הכבלים והלווין

עו"ד רונית פרל – חברת "רשת"

ירמיהו קדושי- מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח

דורלי אלמגור – יועמ"ש איגוד היוצרים

אסף אמיר- יו"ר איגוד המפיקים

יריב הורוביץ – במאי ויוצר קולנוע, חבר ועדת מנהל, איגוד המפיקים

עו"ד אלעד מן – יועמ"ש – הצלחה – התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
רשמה
לאה קיקיון
היו"ר כרמל שאמה
צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, כשעל סדר היום שני נושאים זהים רק בצורה שונה. האחד – הצעה לסדר היום שהועברה ממליאת הכנסת בעניין ריכוזיות בענף התקשורת של חברת הכנסת עינת וילף, והנושא המקביל הוא דיון בריכוזיות ובעלויות צולבות בכלי התקשורת בהמשך לדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שנעשה גם בהזמנת ויוזמת חברת הכנסת וילף. מטבע הדברים היא תציג את הדברים ומשם נמשיך.
עינת וילף
תודה רבה. אני רוצה להציג קצת את הרקע, בכלל, לכל העיסוק בנושא הזה. ההתחלה היתה בטיפול הכולל בנושא הריכוזיות. במהלך הדיונים שלי גם עם הוועדה שהוקמה כדי להתמודד עם שאלת הריכוזיות במשק הלכה ועלתה יותר ויותר השאלה של האחזקה של בעלי הפירמידות והאינטרסים המונופוליסטיים במשק גם בכלי תקשורת מרכזיים. הסיבה שהנושא הזה עלה היתה התחושה לאורך פעולתה של ועדת הריכוזיות שנעשה שימוש בפלטפורמות תקשורתיות מסוימות כדי להילחם בעבודה שנעשית בוועדת הריכוזיות, ושהמניעים למלחמה הזו לא היו מניעים טהורים, ענייניים, נקרא לזה – המתייחסים להמלצה זו או אחרת בוועדה. לכן ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות מחקר בנושא הזה. במיוחד בנושאים כאלה שהם נושאים מאד רגישים, שיש בהם הרבה הטיות, הרבה מניעים – אנחנו ממש צריכים להיות אסירי תודה שיש לנו את מרכז המחקר של הכנסת, שגם בעבודה מאומצת על פני שנים, אני חושבת, בנה לעצמו שם כגורם שמבצע מחקרים עצמאיים, מעמיקים ורציניים לטובת הציבור בכלל, ודבר שמאפשר לנו בכלל להעלות רעיונות לחקיקה, למדיניות בכלל, על בסיס נתונים ועובדות, ולא רק ככה מתוך דיבור כללי.


המחקר המצוין, שגם נמצא באינטרנט, באתר של מרכז המחקר והמידע ונגיש לכולם בעצם מעלה כמה מסרים בהירים ופשוטים. הוא סוקר את שוק התקשורת בכלל, ומתאר עובדה שידועה לכל מי שעוסק בתחום, והוא – שכלכלית, אחזקת תקשורת בתחומים שונים הפכה לכדאית פחות ופחות. חלק מהסיבות הן סיבות טכנולוגיות- האינטרנט, חלק מהסיבות הן כלכליות – ירידה בעוגת הפרסום, ירידה במודעות קטנות בשל כניסת האינטרנט, ותחושה שרווחיות בתחומי התקשורת השונים יורדת. יש גם נסיבות שקשורות ספציפית לשיטה שבה ישראל מנהלת את שיטת הרישיונות והזיכיונות, את שלל הדברים שאנחנו מצפים, למשל מרשתות טלוויזיה לעשות, כמו תוכן מקורי שהוא תוכן יקר, באופן טבעי. משלל הסיבות האלה והחיבור שלהן יש תהליך מתמשך של ירידה ברווחיות, ובחלק מהמקרים ממש הפסדים מתמשכים.


על רקע זה אנחנו רואים יותר ויותר כניסה של אנשי עסקים לבעלות את כלי התקשורת. זה, כשלעצמו, ממש ממש לא בעיה. מה שמתחיל ל היות בעיה זה אם אנחנו רואים שיש חפיפה בין הבעלות על אותם כלי תקשורת לבין רשימה, נקרא לזה, שרלבנטית לתחומים אחרים, כמו הריכוזיות במשק, אחזקה של אינטרסים מונופוליסטים ושל אינטרסים לא תחרותיים. אחת הטבלאות המהירות ביותר שיש במחקר בעצם מסתכלת על קבוצות העסקים הגדולות במשק, מה שוועדת הריכוזיות קוראת "חברות פער", מה שאנחנו קוראים "פירמידות", ובין בעלות על כלי תקשורת מרכזיים, והשמות שעולים זה – פישמן, דנקנר, עופר, ורטהיים, מימון, אלוביץ, תשובה ושטראוס. לא מדובר כאן בנושא אישי. מדובר כאן בבעיה מערכתית. בעצם יש כאן חפיפה בין אותם שמות שאנחנו מכירים מבעלות על פירמידות, על אינטרסים מונופוליסטים במשק, לבין בעלות על כלי תקשורת.
לאה ורון
אגב, כולם הוזמנו לישיבת הוועדה. הם ונציגיהם.
עינת וילף
מפתיע שלא הגיעו.


למה חשוב שציינתי שיש ירידה ברווחיות ובחלק מהמקרים הפסדים מתמשכים? כי כשאנחנו מחברים, בעצם, את שני צידי המשוואה, מתבהרת התמונה. רואים שהבעלות על חלק ניכר מכלי התקשורת זהה או חופפת לבעלות על מונופולים או פירמידות, כלומר, גורמים אנטי תחרותיים במשק הישראלי, והם לוקחים על עצמם אנשי עסקים שנוטים לא לרצות להיכנס לתחום שבו הם מפסידים כסף, כלומר, ההחלטה שלהם להיכנס לתחום שבו יש הפסדים, יש ירידה ברווחיות, בעצם מעלה את ההשערה שהשימוש בכלי התקשורת לא נעשה כדי לעשות רווח בכלי התקשורת עצמו, אלא כדי להגן על אותם אינטרסים אחרים באמצעות הפלטפורמה התקשורתית, ומכאן הרווח. הרווח הוא בעצם בהגנה על האינטרס האנטי תחרותי, האינטרס המונופוליסטי, והרווח שיש בהגנה על האינטרס הזה יותר ממכסה בעצם על ההפסדים שיש בתחום התקשורתי. לכן העסקה הזו הופכת כדאית.


אז קודם כל אני חושבת שמאד חשוב שהמחקר בכלל חשף את זה, וחשף את זה בצורה מאד בהירה, ואני מאד רוצה להודות כאן גם לעמי שאני חושבת שעשה עבודה פשוט מצויינת בנושא הזה.
לאה ורון
שהוא מנהל היחידה התקציבית במרכז המחקר והמידע.
עינת וילף
בהחלט.


ועכשיו כמובן השאלה היא השאלה השניה – אז מה עושים? חשפתם, הבהרתם, אז קודם כל זה כשלעצמו חשוב. עצם הדיון, עצם החשיפה, עצם הנתונים, כי זה חלק מההשכלה האזרחית, שמי שקורא עיתונים ידע, לפחות, את מערך האינטרסים שעומד בנושא הזה, כמו שפעם, כשהיו עיתונים של מפלגות, אז כשקראנו עיתון של מפלגה ידענו איזו מפלגה מייצגת אותו וידענו לאיזו דעה לצפות. אבל מבחינת הדברים, מה לעשות הלאה, צריך להבין שהדברים כאן הם לא טריביאלי ים והנושא מורכב. אנחנו מנסים להגן כאן על שני אינטרסים חזקים: האחד הוא משק פתוח ותחרותי באמת, ולשם כך יש את ועדת הריכוזיות, וכל המאמצים האלה, ומנגד אנחנו רוצים גם תקשורת חזקה, בועטת, פלורליסטית, שיש לה מגוון. אנחנו רוצים שערוץ 10 לא ייסגר, אנחנו רוצים ש "מעריב" יוכל לפעול בצורה משמעותית. כלומר, יש לנו אינטרס להגן, לטובת הדמוקרטיה, על מגוון גדול של אמצעי תקשורת. לכן, אם למשל היינו אומרים בחקיקה שצריך להפריד – מי שיש לו אינטרסים כאלה במשק הישראלי, לא יכול להיות בעלים של כלי תקשורת, צריך לוודא שבמקביל הדבר לא יגרום לזה שתהיה סגירה של אותם אמצעי תקשורת. לכן, החשיבה על מה עושים במקרה הזה צריכה להיות משולבת. גם הפרדה אבל גם לוודא בשלל אמצעים שגם מצוינים במחקר, איך להבטיח שכלי התקשורת ממשיכים להיות רווחיים כדי שיהיה אינטרס להחזיק בהם גם למי שלא מנסה להגן על אינטרסים מונופוליסטיים ואנטי תחרותיים.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, מוזמן להירשם. אני הייתי רוצה לאחר פתיחת הדיון, נתנו לך את הכבוד בתור יוזמת לומר כמה מילים בעניין – 1. נושא הריכוזיות הוא נושא בעייתי, בכל המשק הישראלי, אבל יש להתייחס אליו גם בחלוקה ענפית. יש ענפים בהם ריכוזיות יכולה להיות חיובית. נניח, בתשתיות מיוחדות. לא במסחר, כמובן, לא במקומות שהאינטרס בתחרות גובר על האינטרס במומחיות או בהון מיוחד, או בצורך בהון שלא נמצא אצל כל אחד. הבעיה שאני רואה בשוק התקשורת היא פחות בריכוזיות אלא יותר באחזקות הצולבות. האחזקות הצולבות, דרך אגב, מזמינות ריכוזיות, ומה שמזמין יותר את הריכוזיות ואת האחזקות הצולבות, זה שאין תכנית עסקית בריאה כמעט לשום גוף תקשורת בישראל. הכל פועל על מסלול הפסדי, לא רק בתקופת חדירה, אלא בכלל – כך זה פועל, מסיבות אולי של גודל השוק, תנאי השוק, תנאי הרגולציה. אלה דברים שהגיע הזמן שייבחנו מחדש.


אבל מה זה אומר. זה אומר שאם גוף תקשורתי לא יכול להרוויח אז רק באמת בעל הון, טייקון, יכול להחזיק בו, או שותפות של כמה כאלה. אין יזם, אין קבוצה שיכולה להיכנס לזה, לתכנן ולהוביל וליזום, לשכלל ולהצליח. לכן זה חסום בפני רוב השחקנים הפוטנציאליים, ופתוח רק באמת למי שיש לו הרבה כסף. עכשיו, אתה אומר, מה האינטרס של מי שיש לו אפילו עודף כסף לבוא ולהיכנס לגוף שבהגדרה קשה להוציא אותו ממסלול הפסדי? אתה אומר – הרי לאנשים שגדלו והגיעו לעולם בזכות זה, בזכות התיאבון הבריא שלהם לרווחים בשורת המאזן ודוח הרווח וההפסד. ואתה אומר- יש כאן, כנראה, מניעים אחרים. מניעים אחרים הם מניעים שהם כבר לא ממין העניין – הגנה על ריכוזיות בתחום הריאלי והפיננסי, מאבקים ואינטרסים כאלה ואחרים, השפעה על מקבלי החלטות. הרי תקשורת זה גם חברות החדשות. מטפחים את מי שרוצים, רבים עם מי שלא רוצים. אנחנו רואים את התופעות האלה, ואלה תופעות שהופכות אצלנו לתקשורת - - פה, במיוחד בוועדה הזו בשבועות האחרונים – על הרצון והצורך בתקשורת פלורליסטית, בתקשורת עצמאית, חוקרת, בועטת, נושכת. כולנו מאד בעד. הרי אמרתי, חלק מההישגים הגדולים שלנו פה, חברי הכנסת, זה בזכות ובעזרת התקשורת. אילולא זה לא היינו מצליחים להזיז את דעת הקהל, את דעת שאר מקבלי ההחלטות – בזכות הביקורת של התקשורת, בזכות הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מהתקשורת. הדוגמה הכי טובה היתה המאבק על מסקנות ועדת ששינסקי. ללא תקשורת, לא היו מסקנות ועדת ששינסקי. זה היה רק מסקנות ועדה, זה לא היה מתורגם בחיים לחקיקה. זה ברור לי כמי שהיה בלב העניינים.


לכן, כאשר אנחנו באים ואומרים מה המשמעות של מסלול הפסדי, זה היום, אם ערוץ 10 מגיע לשולחן ועדת הכלכלה, זו דוגמה טובה וחיה, אומר – תאשרו לי דחיית חובות. ומנגד באים וזועקים, כולם אומרים: אם לא תאשרו, אתם פוגעים בתקשורת. אני אומר – ההפך. אם אנחנו מאשרים לערוץ 10 ומאפשרים לו להמשיך, ומרגילים אותו להיות תלותי, בכנסת, בממשלה, אנחנו משחררים מאתנו ערוץ חשוב שהוא נכה, שהוא כבר מסתכל שנה קדימה ואומר: אני צריך עכשיו להיות ילד טוב, יש סכנה כזו שמישהו ירצה להתחשבן אתי בתחנה הבאה, בעוד שנה, ולכן התוצאה היחידה שצריך לדאוג במקרים כאלה. במקרה של ערוץ 10, המקסימום שאפשר שערוץ יצא, אותו כלי תקשורת, ויעמוד על הרגליים. ולכן, גם בתחום הזה אפילו שקלתי ובחנתי, ואני אומר זאת: יש מגבלות, נניח, לעיתון, להיכנס לבעלות בערוץ. 8%, 16% - - במקרים האלה חשבתי יחד עם אנשים אחרים שאני מעדיף עיתון שהוא שותף בערוץ 10, על אף הריכוזיות שזה יוצר, ובלבד שערוץ 10 יהיה באמת עצמאי, פיננסית. ללא עצמאות פיננסית, ללא איתנות פיננסית, הכל זה הרי יהיה משחק.
ופה נגיע ללב של הדברים
הריכוזיות בענף התקשורת, ואותן אחזקות צולבות בענף התקשורת, מאיימות על דבר שנראה לי עכשיו הכי חשוב לכלכלה הישראלית וזה המאבק בריכוזיות הכללית. מסקנות ועדת הריכוזיות. אנחנו רואים שלמעט אולי כלי תקשורת אחד, שאר כלי התקשורת ממצב של אולי - - הם נעים בין אדישות נגטיבית עד נגטיביות מובהקת לאותה ועדה שעושה מלאכת קודש ואמורה להציג מסקנות סופיות בטווח זמן קרוב, ומופעל לחץ ברור, תקשורתי, לקבור את המסקנות האלה, לקצץ אותן בצורה מאד מאד ברורה, ופה אנחנו צריכים להיות ערניים מאד, כי עם ההזדמנות ההיסטורית הזו, לאחר שהממשלה הזו היתה מוכנה להרים את הכפפה ולהקים את הוועדה, כאן מתחבר האיום של תקשורת שסובלת מאחזקות צולבות של בעלי הון ובעלי אינטרסים גדולים במשק, שנמצאים בניגוד עניינים מובנה וברור ומובהק. וזה לא רק נוגע לנושא של ליווי של ועדת הריכוזיות. כל בעל אחזקה בכלי תקשורת אם הוא חייב סכומים אדירים לבנקים, הוא כבר לא יכול אף פעם לסקר את הבנקים בצורה נאותה. הוא לא יכול לבקר אותם. אם הוא מחזיק באחזקה ריאלית בענף כזה או אחר, איך הוא יכול לבקר את התחרות באותו ענף? איך הוא יכול להתייחס למתחרים שלו ואיך מתייחסים אליו?


ולכן, הדבר הכי בריא לענף התקשורת, מבחינתי, שמי שעוסק בתקשורת יעסוק רק בתקשורת. גם אם זה יעלה לנו בעודף ריכוזיות בתוך ענף התקשורת, אנחנו רוצים אנשים שמתמקצעים בתקשורת ושלא זקוקים לטובות של אף אחד. לא של בעלי הון, לא של הרגולטור, לא של הממשלה ולא של הכנסת. ככה אני רואה את הדברים.
איתן כבל
אני מלווה את הוועדה בעניינים האלה עם הפסקה מסוימת מתחילת עלית ערוץ 10, ובמידה מסוימת בכל הדיונים על הבעלויות הצולבות, הדיונים שקיימנו בזמנו. לא היה לי ספק אז שכבר כל ההתנהלות היתה בחטא. ובוא נשים קודם כל - - אם קודם כל נכיר בכך אולי נתחיל לדבר על הדברים בצורה אחרת. מאד רצינו שערוץ 10 יעלה כדי שיוכל להוות איזה סוג של אלטרנטיבה לציבור הצופים. היתה התלהבות גדולה, גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב הציבור ובכלל, בעולם התקשורת, לעליית ערוץ 10 מצד אחד. מצד שני, ערוץ 2 שכבר התחיל אז להתבסס, תפס את הרעיון. זאת אומרת, היה כאן שלב שבו הוא הבין - - הרצון של הח"כים לעזור כל כך ל-10, הוא גם טוב ל-2, כי הינוקא הזה עוזר להם תמיד לקבל עוד הטבות ועוד הטבות ונכנסנו לאיזשהו מעגל שבעצם, כאשר אני מסתכל על זה היום, אנחנו לא יוצאים ממנו עד היום. וכשאני אומר, כשיושב ראש הוועדה מצד אחד אומר ובצדק – החטא שלנו שכשאני התנגדתי בזמנו לאפשר לערוץ 10 כשיוהנה, ז"ל, הניחה כאן את התכנית העסקית, ואני אמרתי – אתם תבואו לכאן כל שנה עם תכנית עסקית כזו, כנראה אז היה נכון בשנה השניה לעצור את התהליך. אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, למרות שדבריך - - ואנחנו משוחחים, אתה ואני על זה הרבה, בדיוק מאותו מקום, איך לנסות להוציא את העגלה הזו מהבוץ. אז בדרך, אני רוצה להזכיר – יש כאן אנשים שמלווים את העניין הזה מאז, אני הייתי מהמתנגדים הכי גדולים לרישיונות. אני מודה.
קריאה
עד היום.
איתן כבל
לא, לא. אתה טועה. יש לך טעות. זה אומר שאתה לא עוקב אחרי. מאז הבנתי שאם לא יהיה תהליך כזה או אחר – אני הוא זה שהניח, דרך אגב, את ההצעה על הרישיונות, עם כל הבעייתיות שמתקיימת, וכל הדברים האלה.
קריאה
אתה ורובי.
איתן כבל
ודאי. רובי הוא הוגה הרעיון הראשי, כשר. אני באתי אליו כחבר כנסת. אני התנגדתי לו אז, אבל אמרתי לו – אני חושב שזה אולי תחילתו של תהליך. בסוף בסוף, החיים בנויים מברירות המחדל הפחות גרועות. אף אחד כאן לא משחק את המשחק, שאם נשב ונרצה להגיע לשלמות, אנחנו לא נגיע. אנחנו כבר כמה שנים מנסים להגיע לשלמות ברשות השידור, וזו הסיבה שהם חיים עד היום. אבל זה דיון אחר לגמרי.


לכן, מה שאני אומר, אדוני היושב ראש- יש את כל הסיפור הזה של הרישיונות. יש את הבעלויות הצולבות. אם יש משהו שצריך להיזהר ממנו, גם בברירות המחדל הפחות גרועות, זה הנושא של הבעלויות הצולבות. אנחנו עכשיו נמצאים במצב שבו - -
היו"ר כרמל שאמה
שאני אבין – אתה מתכוון לבעלויות צולבות פנימיות או חיצוניות?
אתי בנדלר
ריכוז בעלויות באמצעי תקשורת, או - -באמצעי תקשורת שונים, למשל – מה שהציע היושב ראש, שלהיות בעלים גם של - -
היו"ר כרמל שאמה
עיתון- טלוויזיה, או שבעל בנק מחזיק ב - -
איתן כבל
אני אומר כך: הנחת העבודה היא שכולנו רוצים טוב, אבל הטוב – כל מי שבעניין תמיד בא שפוף, מנשק את גב ידך, והכל יהיה בסדר, אל תדאג, נקבע כללים שיסדירו את השוק. בוקר אחד אתה מתעורר ואתה לא מכיר את זה שנישק את גב היד, הוא נהיה מפלצת. הוא לא יושב אתך בכלל, הוא שולח לך שליחים, לוביסטים. אתה אפילו לא רואה אותו על המרקע. מה שאני מנסה לומר שאנחנו, אדוני היושב ראש, אני מציע לנו קודם כל כאשר מדובר בבעלויות צולבות לחשוב עשר פעמים. למה אני מזכיר את זה?
עינת וילף
לא הבנתי – מה זאת אומרת – לפרק?
איתן כבל
לא. אם לתת למישהו להיות גם בטלוויזיה, גם בעיתון - -
היו"ר כרמל שאמה
בעלויות פנימיות צולבות בתוך הענף.
איתן כבל
אני אומר את זה בזהירות רבה. אני לא מנסה להיות מומחה לכלום. שמעתי את כל המומחים לתחום.
היו"ר כרמל שאמה
אבל לא היית מוכן לשקול את זה גם כפתרון לערוץ 10?
איתן כבל
תן לי, זה בדיוק העניין. אני, מצד אחד אומר: אני כבר לא רוצה לפסול כלום, כי אני רואה את הענף, על איזה אדנים הוא יושב בכלל. אדנים כל כך חלשים שאני לא יודע אם לקרוא להם אדנים. ממש, סוג של כרעי תרנגולת. וזה כל השוק, ואנשים יושבים פה, כל אחד עולם ומלואו מהתחום שהוא בא.
יריב הורוביץ
יש פה דבר שאתם מתייחסים אליו.
איתן כבל
איך אתה יודע אם אני מתייחס או לא?
יריב הורוביץ
כי אני שומע את המסקנות.
איתן כבל
עוד לא הסקתי שום מסקנה. אני בסך הכל מנסה להגיד את הדברים. אני יכול להגיד לך דבר אחד: כל כך הרבה מומחים שמעתי פה, שדיברו בטונים כל כך חזקים, שכשאנחנו, חברי הכנסת, באנו וניסינו להגיד –אולי, אנחנו לא מומחים, אבל אולי - - אני 20 שנה במקצוע. אני זוכר את הדיונים ואת הוויכוחים כאן. אוקיי. היום כבר עם ריבוי ערוצים בעשור האחרון גם חברי הכנסת התחילו להיות מומחים בלזפזפ.


אני מסכם. יחד עם זאת אני אומר- -
קריאות
· - -
איתן כבל
ברשותכם, מה שאני רוצה לומר, שגם אם לא תהיה ברירה, ואני מרגיש את הלחץ הזה, שכשאנחנו נבוא ונגיד – אין ברירה, צריך להציל את ערוץ 10, וכיוון שצריך להציל את ערוץ 10 אנחנו נאפשר בעלויות צולבות בתוך הענף, או כל מיני קומבינציות כאלה. אני בא ומנסה לומר לנו שנחשוב 10 פעמים, כייכול להיות שאנחנו מתחילים מהלך שבאותו רגע נראה לנו בגלל הלחץ שמונח על כתפינו כדבר נכון, ובסופו של דבר ייצא שכרנו בהפסדנו, וכבר זה יהיה שלב שלא נוכל לחזור לאחור.


לכן אני לא מנהל דיון, אני מדבר בקול. אתה רוצה – תקשיב, אתה לא רוצה – אל תקשיב. אני רק אומר, תזכור שמימיקה זה גם דיבור. לכן, מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, בעניין הזה, לגופו של עניין. אני, קודם כל, בענף, די מתנגד לבעלויות צולבות. צריך באמת לשים אותו על אדנים אחרים לגמרי כדי שאני אסכים, אדוני היושב ראש, בתוך הענף, שיהיו בעלויות צולבות. אני אומר את זה כאן, גם עם המחשבה, שאני מאלה שהגישו את הרביזיה וכל כך רוצה לעזור לערוץ 10 כדי שיוכל לחזור ולהיות איתן.


מצד שני, אני אומר שאם נחליט שמדובר בגוף עסקי, הרי בסוף לא אני אבוא ואממן, בסוף צריך את אותו אחד שיש לו כסף, ואלה אנשים עם אינטרסים כלכליים. אבל צריך לשים את האינטרסים הכלכליים באופן הכי ברור על השולחן. זאת אומרת, שאם אתה מחליט מחר שאתה רוצה להכניס קבוצה כזו או אחרת, חברים יקרים – שקיפות היא לא רק מילה. היא עולם ומלואו. ואנחנו, פעם אחר פעם, בגלל הרצון שלנו שנדמה לנו שאנחנו רוצים להחיות גוף, אנחנו בדרך כזו מכניסים לעצמנו עוד מכה. ולכן, אם. נניח, נחליט מחר – הכל צריך להיות בשקיפות הכי גדולה, הכי ברורה, עם כללים, עד כמה שידינו משגת ועד כמה שהעין שלנו מסוגלת לראות את הדברים.
יואל חסון
בעולם האידיאלי, אם היינו מקיימים את הדיון הזה בשלבים הראשונים שעוד לפני שהקמנו פה יצרנו פה טלוויזיה מורכבת, כמו שאנחנו מנסים לעשות היום, אז אפשר היה לדבר על הדברים האלה. היה אפשר באמת להגביל את הנושא של בעלויות צולבות, היה אפשר לדבר על ריכוזיות, היה אפשר לדבר על כל הדברים האלה. אבל כאשר אתה כבר שנים מקיים פה רגולציה שמאפשרת רק למי שיש כסף והמון כסף בכלל ללכת לכיוונים האלה –כמה צריך לשלם כדי לקבל רישיון או זיכיון? כמה שילמו - -
מנשה סמירה
זה מרצונם, זה לא חובה.
יואל חסון
מאה אחוז, אבל מה סדרי הגודל שהיו?
מנשה סמירה
· -תחרות - -. ערוץ 10 שילמו 15 מיליון או 20 מיליון.
יואל חסון
מדובר בסכומים עצומים.
אתי בנדלר
דמי זיכיון ותמלוגים למדינה.
יואל חסון
מדובר בסכומים גדולים ביותר שאני לא יודע מה קורה עם זה, נכון או לא נכון. אבל כשמסתכלים על התוצאה שקורת, מאיפה יבואו היום, הרי אנחנו לא חברה כזו גדולה ואין הרבה אפשרויות מבחינת אנשים שיש להם הון גדול, בסוף זו קבוצה מאד מצומצמת, עדיין. אז מה מצפים שיהיה כאן? מה מחכים שייווצר בתוצאה הסופית? להגיד לכם שזה טוב? זה בוודאי לא טוב. גם לא צולבות בתוך תחום התקשורת וגם כשזה מבחוץ פנימה. זה גם לא טוב. זה יוצר תוצאה שברור, והדוח, עד כמה שיכולתי לקרוא כרגע, אומר, ואומר דבר שכולנו יודעים אותו, שזה מעוות את עולם התקשורת, וזה פוגע פגיעה משמעותית בו.


אבל השאלה – מה עושים. אני טוען, אפרופו ערוץ 10 ואפרופו כל הדיונים שעושים כאן בתחום התקשורת, אני טוען שאנחנו מסבכים את עצמנו יותר ויותר. קחו דוגמה את נושא הפרסומות. כל הזמן מדברים על זה. יכול להיות שאני היחיד בעולם שחושב את זה, אבל כל הזמן אומרים – תנו לזה פרסומת אז זה ייפגע, ותנו לזה פרסומת אז ההוא ייפגע. אני אומר – לתת לכולם פרסומת.
קריאה
ואז כולם ייפגעו.
יואל חסון
לא נכון. אני אגיד לכם למה לא נכון. למה אני חושב שזה לא נכון? כי אני חושב שבסופו של דבר, כאשר יתנו לכולם פרסומת, אז מה שייקבע זה מבחן הקהל. הרי בכל דבר מדברים על מבחן הקהל, נכון? הרי בסוף, מה אומרים פה כולם? שהם רוצים שיהיה להם רייטינג. הם רוצים שהציבור יצפה בהם. הם רוצים להיות פופולאריים, הם רוצים לעשות דברים טובים. וזה מה שאנחנו באמת רוצים. דיברו פה על ערוץ 1. מדברים על רשות השידור, צריך לעשות הבדלה בין הרדיו לבין הטלוויזיה, כי הרדיו הוא עוד איך שהוא במצב יותר טוב. אבל קחו לדוגמה את הטלוויזיה. כמה זה עולה למדינת ישראל. כמה זה עולה. מדברים פה על חובות של ערוץ 10. לכמה חובות מכניסה אותנו רשות השידור כל שנה, רק על הטלוויזיה? מישהו סגר אותה? אומרים שזה אינטרס ציבורי. אבל הוא מביא את הסחורה? מישהו צופה בו, בכלל? הממלכה, כביכול, רוצה דרך הערוץ הזה להעביר מסר לציבור. האם הציבור בכלל צופה במסר הזה? האם הציבור בכלל ניהנה מהתכנים שיש שם? לא.
אסף עמיר
אולי האינטרס הפוליטי הוא להשאיר אותו גוסס, כל הזמן.
יואל חסון
אני לרגע מנסה להתנתק מהפוליטיקה. קשה לי, אבל אני מנסה.
קריאה
אי אפשר. בטח לא עם ערוץ 1.
יואל חסון
מאה אחוז. אבל זה עוד לפני זה.


בכל אופן, מה שאני אומר שבאמת – ערוץ 1 כדוגמה. מה, מישהו בא עכשיו לסגור אותו? לבדוק אותו? יש סעי בתקציב המדינה, נשלם כמה מאות מיליונים בשנה על דבר שלא עושה שום דבר. לכן אני בא ואומר: היום, אם אתה בא ומקבל החלטות שהן הגיוניות אם הן היו במקור של להימנע מבעלויות צולבות ומכל הכשלים, נניח שמי שהיה מחליט היום לנתק את זה, אסון, שוד ושבר. לא יהיה כלום. לא יהיה כסף, לא יהיה מי שיממן, לא יהיה מי שיחזיק. הכל בעיניי קורס. אם היית חושב על זה מלכתחילה, אז בוודאי, לדעתי, הטלוויזיה וכל התקשורת היתה הולכת לכיוון אחר. אני חושב שגם מה שעושים עכשיו וגם כל התהליכים והרישיונות, כל הדברים האלה, הנושא של הפרסומות זה משהו שצריך ללמוד אותו אחת ולתמיד, לעומק, ולבחון אותו אחת ולתמיד לעומק, ולבוא וללכת על דבר שאני יודע שהוא יבש. עם רגולציה של תכנים מסוימים שחייבים להיות בכל ערוץ, וכל הדברים שאני כן מאמין שהם חייבים להיות, לא לתת להם לעשות מה שהם רוצים, כי אז הטלוויזיה תהיה נוראית. אבל – כן לתת לציבור לשפוט, בסופו של דבר, למי הוא רוצה להיחשף. לכן, מרכיב הפרסומות, לדעתי, הוא אחד המרכיבים החשובים כאן, כי כל עוד זה לא יהיה, תצטרך להביא כסף מקהילה העסקית שלא קשורה לתקשורת, ולכן ימשיכו להיות לך בעלויות צולבות.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אני שמח שכינסת את הדיון החשוב הזה. אני מעריך שלא נוכל להגיע בדיון הזה למסקנות אבל עצם התחלת הדיון היא לדעתי מאד חשובה. אני חושב שהריכוזיות האמיתית, ופה נמצאת הבעיה, היא בשליטה של מעט בעלי הון על התקשורת באופן כמעט טוטאלי. זה איום אמיתי על הדמוקרטיה. צריך לומר, אגב, שזו איננה תופעה ישראלית. זה איננו דבר שקורה רק אצלנו. זה קורה בהרבה מאד מדינות מפותחות ומתקדמות בעולם. זה אחד המאפיינים הבסיסיים של הקפיטליזם המונופוליסטי, וזה אחד המאפיינים שבו אנחנו רואים עד כמה קפיטליזם ודמוקרטיה אינם באמת יכולים ללכת יחד. אברמס כותב הרבה מאד על הגירעון הדמוקרטי בחברה המודרנית של סוף המאה ה-20. זה אחד המופעים המרכזיים של הגירעון הדמוקרטי הזה. אנחנו מדברים על בעלות שמייצרת אג'נדה ומשפיעה על האג'נדה, אבל מאד חשוב שנבין שהיא משפיעה על האג'נדה בשני מישורים. המישור הראשון הוא המישור האינסטרומנטאלי. בעל הון קונקרטי יש לו אינטרנס קונקרטי בפוליטיקאי כזה או אחר למענו או נגדו, ואת זה אנחנו רואים. אז אנחנו יכולים לראות שיש עיתון מסוים שמופץ בחינם ושבעל ההון שעומד בראשו - -
היו"ר היו"ר כרמל שאמה
הוא כבר לא מופץ בחינם.
דב חנין
אני לא יודע. אני מקבל אותו בחינם.
קריאות
· -
דב חנין
לא ידעתי. הוא מופץ בחינם בתחנת הרכבת לאנשים שאינם מנויים.
קריאה
לבתים זה בעלויות.
דב חנין
יש כאן תקלה שאני מנסה לברר אותה. אני גר בבית משותף. אני ושכניי, שאינם חברי כנסת, מקבלים עדיין את אותו עיתון כל בוקר. חבר הכנסת שאמה צריך לברר את זה עדיין.


לגופם של דברים – השפעה אחת היא השפעה אינסטרומנטאלית. לבעל הון קונקרטי יש אינטרס במהלך קונקרטי, אם זה פוליטיקאי קונקרטי, ראש ממשלה קונקרטי, איש אופוזיציה קונקרטי, והוא מקדם את האג'נדה שלו באופן אינסטרומנטאלי. אלה הם הדברים שהם יותר גלויים לעין ואנחנו צריכים לשים אליהם לב.


המישור השני, שהוא לא פחות חשוב, ולטווח ארוך הוא אפילו יותר מסוכן, זה המישור המבני. פה אנחנו לא עוסקים בבעל הון קונקרטי ובאיזה שהוא רצון שלו להיפרע מפוליטיקאי כזה או אחר. פה אנחנו עוסקים בשאלה מה קורה לתקשורת כאשר היא הופכת ל- business. כאשר התקשורת הופכת ל – business בלי קשר לשאלה מה רוצה בעל ההון המסוים מהפוליטיקאי המסוים, יש שינוי באופיו של הדיון. אנחנו מגיעים למה שקרוי בלשוננו – infotainment. המידע הולך לאיבוד, הדיון הולך לאיבוד, והכל עובר איזשהו תהליך של רידוד למין משהו שלא ברור האם הוא אינפורמציה, האם הוא ויכוח ציבורי, האם הוא בידור, האם הוא בידור להמונים או האם הוא משהו אפילו יותר ירוד מזה. והתופעות האלה הן תופעות הרסניות למערכת הדמוקרטית, כי הן מחריבות את התשתית של דמוקרטיה שזו מערכת של דיון, מערכת של דיון ציבורי, שבחברה המודרנית, אין מה לעשות, צריך להיות מדווח על ידי תקשורת.


מה צריך לעשות, ואיך צריך להתמודד עם זה? מנקודת המוצא שלי, אני חושב שהתופעות האלה קשורות קודם כל לחורבן התקשורת הציבורית. בתקשורת ציבורית אני מתכוון להרבה מאד דברים שהיו בישראל ונעלמו. היו בישראל, למשל, עיתונים מפלגתיים. זה היה מגוון, זה היה פלורליזם של ביטויים שאפשרו לאנשים לבחור אם הם רוצים את "למרחב", "על המשמר", "חרות", "הבוקר". מה שנשאר מזה, ואני מברך את הציבור הזה, אגב – רק הציבור החרדי. הוא האחרון שיש אצלו פלורליזם של תקשורת כתובה. אתם יכולים לעלות פה לספרית הכנסת ולראות את מגוון העיתונים שישנם, וכל הכבוד להם. אבל בציבורים אחרים אין היום מגוון, אין היום אפשרויות. אנחנו נשארים בידי 3 עיתונים יומיים, פלוס משהו שלא ידוע בדיוק איך להדיר אותו, וזהו.


כשאני מדבר על תקשורת ציבורית אני מדבר על תקשורת ציבורית פלורליסטית, דמוקרטית, שקופה, משתפת. אני לא חושב שתקשורת ציבורית היא תקשורת שהממשלה מנהלת וקובעת מה צריך להיאמר שם ומה לא. לתקשורת ציבורית יש מגוון של מודלים. אגב, מודלים כאלה קיימים ועובדים בהצלחה בעולם. גם מעורבות ציבורית בשוק של תקשורת קיימת ועובדת בהצלחה בעולם, כך שיש ממי ללמוד. תודה .
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין בעלויות צולבות של בעלי עסקים שבתוך העיסוק העיקרי שלהם שזה תקשורת, לבין בעלי עסקים שנכנסים לתחום התקשורת ולא בגלל שזה business. אחת הבעיות העיקריות שאנחנו שמים אליהן לב – שלמרות שלא ערוץ 2 ולא ערוץ 10 ורוב הטלוויזיה המסחרית בארץ לא מרוויחה כסף, עדיין יש אנשים שקונים את המניות. אני לא חושבת שזה בגלל שהם חושבים שהם ירוויחו שם כסף אלא יש לזה בנפיטים אחרים, ואת הבנפיטים האלה, כמובן, צריך לחשוף לציבור.


עם זה אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה מצב שאנחנו פוגעים, למעשה, במצוינות. אם "ידיעות אחרונות", לדוגמה, הצליח להקים עיתון שנהיה "העיתון של המדינה", כמו שהוא מפרסם את עצמו, והוא הקים את YNET זה נשמע לי מא' הגיוני, כי זה תחום העיסוק העיקרי שלו. זה נראה לי מאד הגיוני שבעל עסק שהתחיל או הקים איזשהו גוף תקשורת וזה עיסוקו העיקרי, צריך להתייחס אליו בדרך שונה מקוקה קולה ערוץ 2. קוקה קולה ערוץ 2 – יש פה בעיה מאד קשה של רגולציה, וזה מה שאמר חבר הכנסת יואל חסון קודם. ככל שהרגולציה יותר קשה, כך בעלי מניות פחות מצליחים - - ככה פחות מצליחים לסחוב את העסק, ואז, בלית ברירה, נכנסים לתחום המאד סקסי הזה בעלי עסקים אחרים. ללא ספק, אם יש משהו שהייתי עושה, הייתי קודם כל מקטינה רגולציה בצורה מאד דרסטית על כל הטלוויזיה המסחרית במדינת ישראל, וגם על הרדיו האזורי במדינת ישראל, וגם על כבלים ועל הלווין במדינת ישראל, כדי לתת לגורמים נוספים להיכנס לתוך התחום הזה.
קריאה
להסיר את כל הרגולציה מכל הסוגים?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני לא מתכוונת ליוצרים והפקות מקור, אתה תהיה שמח לשמוע. ראני חושבת שאחרי הרבה מאד זמן שראני נמצאת בוועדת הכלכלה ומגינה על זכויות היוצרים - -
קריאה
· - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אוקיי, אני מודה לך שאתה מתקן אותי. אז כמובן שאני לא מדברת על רגולציה ליצירה והפקות מקור, אבל יש הרבה דברים שהם מוגזמים, וצריך להוריד אותם. בין היתר אני הולכת בימים הקרובים להגיש הצעת חוק להגבלת עמלות יתר וחשיפה בפני הלקוחות כי אני חושבת שמה שמאד מאד פוגע בטלוויזיה המסחרית, ולא רק בה, זה הנושא של עמלות יתר, שבלי שום כוונה, באיזושהי דרך, בעצם, לטלוויזיה מסחרית או לרדיו אזורי, וגם לעיתונות, נכנס שותף. הוא לא השקיע שקל אבל הוא נהיה שותף.
קריאה
מה זה עמלת יתר?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
עמלת יתר זה - -
יריב הורוביץ
זה הקומבינה בין בעלי ההון - -
קריאה
זה לא רק עמלות היתר זה מחירי הפרסום - -
קריאות
· - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אתה מבין למה אני מתכוונת? שיש לך את ה-15% ויש לך אחרי זה עוד 10, ובסוף השנה יש לך עוד 10. ואז, כל איש עסקים שהשקיע בתחום התקשורת קיבל שותף סמוי כזה שהוא נורא תלוי בו, ואם יש מישהו שבאמת משפיע על התוכן אז אני לא יודעת כמה זה בעלי עסקים. זה כנראה יותר משרדי פרסום גדולים, שיש שם מפרסמים גדולים.
קריאה
הם הבעלים גם, של הערוצים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נתייחס בצורה מאד מאד רצינית לאותם בעלי מניות בערוצים שהם בעלי מניות שהעיסוק העיקרי שלהם זה תקשורת. אנחנו צריכים לחשוב על מצוינות, אנחנו צריכים לתת את האפשרות לבעל עסק לרצות לפתח את העסק שלו ועם העסק שלו בתחום התקשורת הוא צריך לפתח את העסק שלו ולהקים טלוויזיה ורדיו, ולדעתי – עיתונות ואינטרנט, בהגבלות מסוימות, שצריך גם להגביל שם, ללא ספק. אבל האחריות היא אחריות על הכתפיים שלנו, כאן, ואני הייתי מתחילה מרגולציה. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. ראשון הדוברים – יריב הורוביץ, נציג איגוד הבימאים והיוצרים.
יריב הורוביץ
נעים מאד, טוב להיות פה, תודה רבה על המחקר הנהדר הזה שעשיתם. זה היה נהדר לקרוא, מאלף, אני הרבה שנים נמצא בתוך שוק הטלוויזיה. התחלתי בפרסום. היום אני עוסק בדרמות. דבר שהלכתי, בדקתי וראיתי וגם המחקר הנהדר של הכנסת מאושש את זה, זה אחת הבעיות הגדולות, שאתם יוצאים מנקודת הנחה שכביכול הערוצים המסחריים הם לא כלכליים. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה מקסם שווא שנוצר. בתחילה, ערוץ 2 שעבדתי בו, היה ערוץ מאד כלכלי ומאד מכניס. במשך השנים קרתה בו שחיקה שאני חושב שהיא קשורה בזה שבעצם הבעלים של ערוץ 2 הם המפרסמים שבו. ההוכחה הכי פשוטה של זה - זה שמחיר הקולה עלה במעל ל-100% ב-10 השנים האחרונות, אבל מחיר הפרסום שמוזי ורטהיים משלם לעצמו ב "קשת" לפרסם את הקולה, עלה באחוזים בודדים. זאת אומרת, יש פה מקסם שווא של כשל שוק שזה בעצם סוג של ביריונות של אדם שקונה מעצמו פרסומת ומוכר לעצמו פרסומת, ועושה לעצמו הנחה. בכל העולם מחירי הפרסום בטלוויזיה עלו. אנחנו בדקנו את זה. כמו המדד. החברות, מ "תנובה", "שטראוס" וכן הלאה, כל החברות ששולטות בערוץ 2 העלו את המחירים שלהם ב-100% ב-10 השנים האחרונות, אם לא ביותר. מחירי הספוטים נשארו אותו הדבר. ם יצרו את ההפסדים האלה. הם חסכו ככה בפרסום. אם הם היו מעלים את מחירי הפרסום ב-10 השנים האחרונות לעצמם, כמו שהם העלו את המחירים של המוצרים לצרכן, או של עמלות הבנקים, היינו נמצאים היום עם עוד 400-500 מיליון שקל בשוק. הפסדים לא היו פה. היתה פה רווחה. אף אחד לא היה מבקש הקלות. בעצם, מה שקורה פה, החברה שמפרסמים, הבעלים, עושים לעצמם הנחה, מייצרים הפסדים שלא קיימים מכיוון שהם לא עדכנו את מחירי הפרסום שלהם בערוצים שלהם, ואז באים אלינו נוריד מחירים, שנעשה דרמות בזול, שנרוויח פחות, ובאים אליכם כדי שאתם תשלמו על ההפסדים שלהם, כשהם חסכו מאות מיליונים על פרסום שהם לא העלו לפי המדד ולפי המחירים. זה בלוף. ככה הם גם הפילו את ערוץ 10. בערוץ 2 יושבים כל המפרסמים של המשק. הם מורידים את ערוץ 10 על הברכיים, משלמים לו לירה ורבע בעבור הספוט כיוון שהם מונופול, ומה הפלא שערוץ 10 קורס? תשימו לב. אם היו מעדכנים את מחירי הפרסום לפי המדד, לפי יוקר המחירים, לא היתה פה בעיה בכלל, בתקשורת הפרטית. זה הכל בלוף, מקסם שווא וגניבה. אני עבדתי בפרסום. אני ראיתי, בשנות ה-90, שבהן היה "טלעד" וכל מיני גורמים שלא היו מעורבים כלכלית. זו היתה ביצת זהב מטורפת. הם היום פשוט מוכרים לעצמם וקונים מעצמם ועושים לעצמם הנחות, ומשתיקים את החברים שלהם בפרסום בעמלות היתר, כי הם גם רוצים להרוויח ולבנות וילות. מי שמשלם את המחיר זה עם ישראל שצריך להוריד כל הזמן את דמי הזיכיון, היוצרים, וכמובו –האיכות הירודה של הטלוויזיה, והם ימשיכו עם זה. זה בלוף.


נקודה אחרונה – אחת הטענות אומרות: הפרסום בטלוויזיה לא אפקטיבי. שקר וכזב. אני דיברתי עם חברה שלי, שהיא מנהלת הפרסום של לוריאל העולמית. הפרסום בטלוויזיה, כל שנה כל המחקרים מראים שהוא יותר ויותר אפקטיבי, אין לו אלטרנטיבה. בכל רשתות הטלוויזיה בעולם הפרסום מתייקר עם המדד ועם יוקר המחירים. רק בישראל, הפלא ופלא, ספוט בשנת 2000 עלה 10,000 דולר בפריים טיים, וספוט בשנת 2011 עולה 10,000 דולר בפריים טיים. אבל הקולה עלתה אז 2 שקל והיום היא עולה 5.5 שקל. שם הכסף נשאר. זה בלוף, תדעו לכם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני רוצה להגיד משהו על מה שאתה אומר. אני רוצה להזכיר לכולם – דרך אגב, אדוני היושב ראש, לגבי עלויות צולבות בין אנשי עסקים, אני חושבת שיש איזושהי אבחנה בדוח בין בעלי - -
קריאה
אלכסוניות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כן. למשל, במחאה החברתית, 4 מתוך 10 המוצרים הכי יקרים בארץ היו שייכים ל "קוקה קולה", למי שמחזיק את "קוקה קולה". אבל אנחנו באף מקום לא שמענו את זה בכלל.
אסף עמיר
אם את בעלת ערוץ 2, מה את עושה? מה את עושה? את בהתחלה נותנת לזה להתגלגל, אבל באיזשהו שלב את אומרת – חבר'ה, סטופ.
יריב הורוביץ
יושבים עיתונאים רציניים בערוץ של בעלי הון ולא יכולים להגיד את האמת. יושבים עיתונאים שמקבלים משכורת מבעלי הון וצריכים להתייחס למחאה החברתית, ואז אתה רואה את ההצגה הזו, כמו יונסקו, של "קרנפים". יושבים אנשים באולפן, מתפתלים על הכסאות, עיתונאים ישראלים רציניים, ולא יכולים לגיד איפה הבעיה מכיוון שהם מקבלים משכורות מהאנשים האלה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אולי צריך להגיש הצעת חוק שעיתונאי מתחייב לשמור אמונים למקצוע שלו ולא לבעל העסק? כי אם כולם מחויבים - -
אתי בנדלר
זה יהיה מקצוע עיתונאות אבל לא יהיו עיתונאים כי לא יהיה להם מקום עבודה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל ברגע שכולם צריכים לחתום, ועיתונים צריכים לכתוב, או ערוצי טלוויזיה צריכים לעשות את זה, אז בסופו של דבר לא תהיה ברירה, רק ככה.
אתי בנדלר
· - על החלש בשרשרת.
איתן כבל
אני רוצה להזכיר – בסוף מישהו צריך הרי לבנות את הערוץ. בואו לא ניקח את זה גם כן לצד השני. ראינו את רשות השידור.
אסף עמיר
רק להשלים את דבריי. אני רוצה להזכיר שעכשיו יש האטה בפרסום. גופי שידור מגיעים הנה, אנחנו היינו פה לפני שבוע ושבועיים, אומרים בכל מקום שההפקות נעצרות, יש האטה בפרסום. עכשיו הם באים אליכם ומבקשים הקלות. אתם כבר השתכנעתם, אתם רוצים ללכת לעזרתם. אני רואה שמדברים פה על להוריד רגולציה. אם אתם רוצים להוריד רגולציה, לדעתי, המיסוי על גופי השידור – אפשר בפירוש להוריד אותו. את המיסוי תורידו. אל תגעו בשום דבר אחר. וההקלות האלה, הבקשות האלה הן דבר מלאכותי. ההסבר הזה הוא מלאכותי כי מי שהחליט להפסיק לפרסם זה אותו אחד שהוא הבעלים. הוא לא יכול לבוא לכאן בכובע אחר ולהגיד לכם – בבקשה תנו לנו - -
יואל חסון
הגענו למסקנה, וזה די ברור, וגם הדוח כאן אומר את זה, שיש כאן ריכוזיות ויש כאן בעיה, ויש בעלויות צולבות. את הבעיה הזו יש. אנחנו רוצים לשנות אותה. כמו שאנחנו רוצים לשנות אותה במשק בכלל, שגם שם הריכוזיות עולה לנו ביוקר, לכל אחד מאתנו. גם הריכוזיות פה עולה לנו ביוקר. אני רק שואל שאלה אחרת. יריב הציג כאן מציאות כנראה עגומה ועצובה.
אסף עמיר
הוא לא אמר מילה על עמלות היתר.
קריאות
· - -
יריב הורוביץ
לפי המחקר שלכם הוכח שבישראל משקיעים חצי מאשר בעולם המערבי בפרסום. למה? – כי הם שולטים ב - -
יואל חסון
אבל אני שואל: אם אני היום, כמחוקק, מחוקק את חוק חלומותיך, לוקח את כל המשקיעים וקובע שהם לא יכולים - - מאיפה יבוא הכסף?
עינת וילף
הוא טוען שאז זה יהיה רווחי, ואז –
יואל חסון
למה זה יהיה רווחי? מה יקרה?
עינת וילף
המפרסמים, שהם כבר לא הבעלים - -
קריאה
המפרסמים המרכזיים לא יחזיקו כלי תקשורת.
יואל חסון
אני לא רוצה את הריכוזיות הזו. אני יודע שנטפל בריכוזיות ברמה הכללית, וצריך גם לטפל בריכוזיות פה ובבעלויות הצולבות. כל המצב הזה שהצגתם הוא נכון והוא משפיע על כל אחד מאתנו.
אסף עמיר
תפריד את המפרסם מבעלי האחזקות בגוף התקשורת - -
קריאה
או שיעדכן את מחיר הפרסום.

קריאות

· - -
מנשה סמירה
אני כבר למעלה מ-10 שנים בתחום הזה ומלווה את העשייה, בוודאי הטלוויזיונית, בנושא של השידורים. אני חושב שטוב שיש את הדיון, טוב שהנושא עולה, אבל אני ממליץ להשקיע בעניין הזה בשום שכל ולא לקבל החלטות נמהרות כפי שנאמר, על ידי חלק מחברי הכנסת. לא ממליץ לפתור את הבעיה שלכאורה כרגע הונחה על השולחן על ידי פתרון מהיר וליצור בעיה חדשה. כלומר, העניין הזה של האיזונים הוא קריטי בנושא זה. אני אומר לחבריי היוצרים שאין מנוס מלהשתמש בכספים של בעלי ההון על מנת להזין ולהניע אמצעי תקשורת, ורבים. זה הוא מקור הכרחי. לצד העניין הזה, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת חנין – אין אפשרות שבעלי ההון לא ישקיעו בעולם הזה באמצעי תקשורת משמעותיים, בוודאי מבוססים וחזקים, כדי שנוכל להניע ולקבל פלורליזם וריבוי של אמצעי תקשורת. ברם,. חייבים לייצר את האיזונים. והאיזונים – אני מדבר על משולש. ופה קצת, במובן מסוים - -
יואל חסון
מה עם גרעין שליטה?
מנשה סמירה
מייד. אני מבקש לדבר על האיזון בין שלושה מרכיבים שמשום מה כאן אנחנו מתעסקים רק בשניים, והאיזון בין שלושתם הוא קריטי לדמוקרטיה, לפלורליזם ולתפקודם של אמצעי התקשורת, וזה – בעלי ההון, אמצעי התקשורת והשלטון. זאת אומרת, מערכת היחסים בין המשולש הזה היא זו שצריכה להיות מאוזנת, ומה שקורה כאן, יש לנו בעיה מבנית היום בתחום התקשורת בישראל שמייצרת איזושהי תלותיות בשלטון, למשל. ההסדרה של עולם השידורים מפוצלת. אין ראיית על כוללת ואחראית. יתרה מזאת, כשמדברים על רגולציה, רק הערה טכנית – כדאי להפריד בין רגולצית תוכן ובין רגולציה כספית, רגולציה כלכלית. הרגולציה הכלכלית נקבעת על ידי משרד האוצר, בתיאום ובשיתוף משרד התקשורת. הרגולציה של התוכן נקבעה על ידי שלושה גופים נפרדים שכל אחד מהם משית אותה בצורה מסוימת. חברים, הפיצול המבני הזה הוא בעוכרי העניין, הוא מחליש את המערכות ויוצר תלותיות. זאת אומרת, גם אם מחר, ואני אקח את מקרה ערוץ 10 שעלה כאן, ויושב ראש הוועדה הזכיר אפשרות – שייכנס, לצורך העניין, נבטא ונאפשר לבעל עיתון, משקיע גדול, שייכנס לתוך ערוץ 10, יזרים כסף. היינו בסיטואציה הזו ופה הזכירו חברי הכנסת הוותיקים – בשנת 2006 נכנס מילצ'ן לערוץ 10. אמרו – משקיע אסטרטגי, עם כיס עמוק, ומבין בתקשורת. מה יותר ממנו? מר תקשורת, מחזיק רשתות טלוויזיה. וראה זה פלא, לא משם באה הישועה. זאת אומרת, ההזרמה הנוכחית לא תפתור את הבעיה אם לא נטפל בכשלים המבניים שמתרחשים כרגע בשוק הזה. זאת אומרת, לא על ידי זה שנפתח את זה - -
יואל חסון
מה הכשלים?
מנשה סמירה
אני אענה מייד. ברשותך עוד משפט, ואני אומר את זה אליך, יושב ראש הוועדה – גם לפתוח את העניין ולהזמין סכנה של השתלטות של תוכן, של אמצעי תקשורת, ולחשוב שזה יפתור את הבעיה הכלכלית, אני אומר לך ששכרנו יצא בהפסדנו ולא כדאי למהר.


מה הכשלים? יש כאן כשל שעלה בכמה ממדים. אני לא רוצה להתייחס אליו מההיבט האישי שהוזכר כאן על ידי חבריי היוצרים. אני רוצה לדבר עליו ברמה המערכתית. תחום הפרסום, בצדק. חברים, בישראל, בגלל הריכוזיות הכוללת, בגלל שאין תחרות בוועדה - - מדברים שם על הנושא הזה, בגלל שבעלי ההון מחזיקים - - המפרסמים הגדולים הם מועטים. אין תחרות גדולה. לכן גם אין צורך להשקיע בפרסום. לא בכדי, בישראל, באמת – הנתונים שנאמרו כאן, שההשקעה במשק הפרסום היא נמוכה. אתה לא צריך לשכנע כל כך את הציבור, הוא בידיים שלך.
עינת וילף
אבל אז זה מעגל סגור כי אז לתקשורת יש אינטרס לשמר מצב לא תחרותי.
מנשה סמירה
אבל ברשותכם, עוד שניה אחת – זה לא יפתור את הבעיה. זו לא הבעיה של הערוץ הזה או ערוץ אחר. העוגה, או זה שבעל הון נמצא בערוץ טלוויזיה מסוים, זה לא מה שעושה את העניין, ואני לא רוצה להתווכח עכשיו על הדוגמה הספציפית שניתנה כאן. אני רוצה לומר באופן כללי. צריך לשאול את עצמנו – זה כשל מספר אחד, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת חסון. העלית את נושא הפרסום. גם בזה לא למהר, לפני שנבין. בגלל שהרגולציה מפוצלת לא נעשה דיון כולל על שוק הפרסום והיכולת שלו להחזיק בכלל את מערכות התקשורת שאנחנו מדברים עליהן. וראה זה פלא. אנחנו, בדיון על עידן פלוס של ערוצים, וגם שם אנחנו מגניבים עכשיו איזה 2-3 ערוצים נושאיים שיחיו מפרסום, להכביד על עולם הפרסום הזה שלא מחזיק את הקיים, מבלי לקיים דיון כולל על יכולתו של משק הפרסום בישראל, ומדוע הוא מקבל רק 50% בערך ממה שקורה בעולם המערבי, או 60% על פי הנתונים - -
קריאה
כי הפלטפורמות שלו.
מנשה סמירה
זה לא רק בגלל העניין הזה. אני חולק. אני לא רוצה למקד את זה באיש ספציפי שדיברתם עליו ב"קשת". גם אם מחר נוצאי את "קוקה קולה" מ "קשת" –
עינת וילף
גם כשזה לא אישי, יש כאן בעיה מערכתית של ריכוזיות במשק בכלל. אבל כשאמצעי התקשורת נשלטים על ידי אלה שיש להם אינטרס לשמר משק לא תחרותי, אז גם הסיכוי להעביר שינוי בכנסת קטן, כי מתנהל קמפיין כדי שנחשוב שוועדת התחרותיות מסוכנת למשק, ואז לעולם לא יהיה לנו משק תחרותי. נהיה תקועים במעגל הסגור הזה.
מנשה סמירה
אני לא רוצה לגלוש לפסים הפוליטיים של הויכוח על הריכוזיות. אני חושב שיש שם עוד כמה ממדים. אני מנסה להישאר בממד המקצועי שאני מנסה לדבר עליו ואני רוצה לטעון ש – כן, הכשל של עולם הפרסום צריך להטריד אותנו. צריך לחשוב מה לעשות. בתוכו גם את כל השרשרת, כל התהליך שהזכירה חברת הכנסת יוליה –הנושא של איפה הפרסומאים, כל התהליך הזה, יש הרבה חומר לעניין הזה. אין ספק שזה דבר אחד. ודבר אחד בטוח: אם זה המצב, אי אפשר להכביד עד שאנחנו לא נשנה את הריכוזיות ונשנה את הדברים הללו והעוגה לא תגדל, אז בואו נראה מתוך הקיים מה אפשר להוציא מזה, לפני שאנחנו מלבישים על זה עוד ועוד ועוד, ואחר כך באים ונפגשים כאן ושואלים למה לא מצליחים.


דבר שני, בין שאני אומר את זה, אני עדיין לא משחרר את חבריי בגופי השידור ממחויבות התוכן שהם לקחו על עצמם. הם נכנסו לדברים ביודעין, הם ידעו לקראת מה הם הולכים ולכן הם היו צריכים לקחת את זה. הרגולציה הכספית לא התכנית – התכנית זו רגולציה שמשרתת את הציבור ואסור לוותר עליה, זו רגולציה שמשרתת את היצירה, את האומנות ואת החברה בישראלית.
יואל חסון
לדוגמה – ערבויות לקבל רישיון. למה הן צריכות להיות כל כך יקרות?
מנשה סמירה
אני אסביר. מהטעמים שאמרנו כרגע. אתה רוצה לקחת ולהשתעשע במשאב כזה ולהבטיח לציבור, שתדע שיש לזה מחויבות. אתה לא רוצה לעשות איזה ערוץ קיקיוני כזה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה אתה רוצה? מה המטרה של הדיון?
יואל חסון
· - -
מנשה סמירה
· -
יואל חסון
קח את העניין של המפעיל הסלולארי. תראה שאחד המפעילים ויתר, ויתר בסופו של דבר, כי אף אחד פה לא נתן לו את הכסף. אף אחד לא נתן לו את הכסף בסוף ואז הוא ויתר. אז גם פה- למי יהיו 167 מיליון? למי?
קריאות
· - -
עינת וילף
בגלל שאין תחרותיות במשק, ברור שלא יתנו לו.
קריאה
כי מי שולט בבנקים? יש ריכוזיות.
מנשה סמירה
אבל אתה עדיין רוצה תקשורת אחראית, ואתה עדיין לא רוצה שכל יומיים ייכנסו כל מיני כאלה – דרך אגב, יש להם מקומות.
איתן כבל
מנשה, גם אתה עושה לעצמך חיים קלים. כמה זמן מדברים על הפרסומות האלה? מהיום שאישרו את הפרסומות. ביום שלמחרת כבר אמרו – בוא נפתח, בוא נראה. אבל קבעו כללים. אתה רוצה? אז בוא נלך צעד אחד לאחור. אי אפשר, זה חלק מהכשל. אתה רוצה להתחיל, אל תתחיל מהתקרה. חילקנו את שוק התקשורת ואמרנו – שוק התקשורת פועל פה בכמה ממדים. יש את רשות השידור שהיא חיה מאגרה. יש את הכבלים והלוויין שאמורים חיות מדמי מנוי. הם חיו טוב, עכשיו הם חיים עלינו. אבל זה דיון אחר לגמרי, לא נפתח אותו עכשיו. והממד השלישי שזה ממד הפרסום, שנלחמים עליו מלחמת עולם. אני רוצה להזכיר לכם גם דיונים אחרים שהיום פה. אני מדבר בקול. אני לא אומר עכשיו משהו מוחלט – שגם היו ימים שבאו ערוץ 2 וערוץ 10 ואמרו – תפטרו אותנו, השוק קשה. היו תקופות שהשוק היה בכשל גדול מאד. אני אגיד לך אפילו מתי זה היה – אתה זוכר שבאתי והצעתי בתקופה של המונדיאל שצ'רלטון רכשו את הזכויות ואמרתי: בואו ניתן את האפשרות בתקופה קצרה מאד, כדי שהציבור יוכל לראות מונדיאל, שזה דבר מאד בסיסי. אתם זוכרים?


מה אני מנסה לומר לך? לא להזכיר נשכחות, אלא אל תתחיל בעניין הזה. בוא נחזור לאחור, בוא נגיד שאנחנו רוצים לסדר את השוק מחדש. עברנו טלטלות כל כך גדולות - -
מנשה סמירה
חבר הכנסת כבל, אני במקום הזה ואני בא ואומר: ודאי, אני מכיר במצב, אני יודע את החלוקה הזו. אני בא ואומר: יש נתח מסוים היום לעוגה. יש כשל בהיקף שלו. אפשר להגדיל אותו על ידי טיפול ארוך טווח בריכוזיות, שאולי התחרות תגבר בישראל והמפרסמים יצטרכו להזרים יותר כסף לעולם הפרסום, קטע אחד.


קטע שתיים – קודם כל, אם זו העוגה, צריך ראיה רחבה ולראות מה אפשר להעמיס עליה במצב הנוכחי. זו גם הערה מספר 2 שלי, כדי לא להגביר את הנטל וכדי לעמוד במחויבויות התוכן הקימות.
יואל חסון
אבל מנשה, הורדנו את הנטל, במעבר לרישיונות.
מנשה סמירה
במעבר לרישיונות היתה כוונה להסדיר את העולם החדש הזה ואני רוצה לחזור עכשיו לכשל השני. הכשל השני זה הכשל המבני. העובדה ששר התקשורת מנסה להוביל, והוא אמר את זה והצהיר על כך וניסה כמה וכמה פעמים – להוביל רפורמה של הסדרת רשות לאומית לתקשורת, שתיקח את כל התמונה כולה, היא תהיה חיץ והיא לא תהיה כפופה. היא תהיה מערכת מקצועית ולא מערכת שמחוברת בטבור לשלטון. סוג של מערכת מקצועית מופרדת שיש לה ראיה לגבי כל עולם הפרסום, לגבי כל מקורות המימון. הדבר הה מתבקש והכרחי, ויפה שעה אחת קודם. ואם לא מתאפשר לקדם את הרשות הלאומית לתקשורת, לפחות להסדיר את עולם השידורים, שכל הזמן יושבים כאן - - אתם יודעים מה האבסורד? שוועדת הכלכלה היא הוועדה היחידה, אחד הגופים היחידים שיש לו ראיה כוללת ומותר לו להתערב אצל כל - - . זו הסיבה שמגיעים לפה כל הזמן. היוצרים באים אליכם, אנחנו באים, כולם באים. למה? – כי לכם יש את הראיה, ומותר לכם להתערב בכל. אין גוף - - זו אולי אחת המדינות היחידות בעולם שבהן הרגולציה התכנית מפוצלת בצורה כזו, שלא לדבר על כך שהכספית נמצאת במקום אחר. ואם לא נתקן את הדבר הזה אנחנו נמשיך ונחזור לאותו מקום.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולווין.
ניצן חן
תודה רבה. האמת היא שקודמי כבר הספיק לומר את רוב הדברים שאני רציתי לומר. אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת וילף תודה על היוזמה ועל תמיר ועמי שחיברו את המסמך הזה שהוא תשתית והתחלה טובה. אני בהחלט מברך על הדיון. אני רק מקווה שיהיה לזה הרבה המשך. אני השתמשתי במ.מ.מ ככתב פרלמנטרי הרבה שנים, ולא היה מסמך כזה של ריכוזיות בכלי התקשורת. היום, כרגולטור אני מוכרח לומר – אולי אני קצת אקלקל לכם את החגיגה, לא הרי קוטג', וידידי - - שם את נפשי בכפי, למרות שהוא עלול לתקוף אוי מחר ב- the marker, שלקח את זה כאג'נדה. חוק התקשורת והכללים של ריכוזיות במדינת ישראל הם מהנוקשים והמחמירים בעולם.
עינת וילף
בתוך התקשורת, כן.
ניצן חן
יש לזה כל מיני סיבות. בעיקר- אישה יקרה בשם דידי לחמן מסר, שיש לה הרבה זכויות. בנסיבות שהיו לפני 15 שנה היו ששוק הדעות במדינת ישראל היה מונופוליסטי. היו 2 וחצי אנשים, ולא נזכיר את שמותיהם, שחלשו על שוק הדעות במדינת ישראל, במיוחד בתחום החדשות והאקטואליה. אבל הרבה דברים השתנו מאז, והחוק לא השתנה. אני חושב שאם ייצא משהו טוב וחיובי מהדיון הזה זה שבאמת ועדת הכלכלה – אתם יודעים מה? פרומיל מהזמן שאתם משקיעים, יסלחו לי חבריי היוצרים שיודעים שמועצת הכבלים והלווין משקיעה המון ביצירה ישראלית וכו', אבל 10% מהזמן שאנחנו משקיעים בסוגה עילית וכל הסוגים - להשקיע בחדשות ואקטואליה. אני מתחבר לאמירה שאמר חבר הכנסת דב חנין. יש מה ללמוד מהחברים. למה אצל החרדים, ב-print, לפחות, אבל עכשיו גם ברדיו – יש פלורליזם אמיתי ומגוון של דעות? לליטאים – עיתון, לחסידים – עיתון. אני חושב שאין שום סיבה, ואגב, המחוקק, כשכתב את חוק התקשורת, למשל, חבר הכנסת חסון, ואני מסכים אתך לגמרי וחולק על חברי מנשה סמירה – דיבר על כך שהפרסום יהיה פתוח ופרוץ לכל הערוצים בטלוויזיה, נתן הגנת ינוקא לערוצי הברודקסט, 2, אז עדיין לא היה ערוץ 10 – לשנתיים-שלושה, והגנת הינוקא הזו ממשיכה עד עצם היום הזה. אני רוצהל ומר שחוץ ממלטה ואלבניה ומדינת ישראל, אין עוד מדינה בעולם המערבי שמדינה מתערבת בשוק הפרסום.


דבר שני, ואולי אני אומר את זה בפעם הראשונה- בעיניי, עוד ערוץ חדשות במדינת ישראל זה הרבה יותר חשוב מבחינת האינטרס הציבורי מאשר עוד דרמה ב-23:00 בלילה. אני ניסיתי בכל כוחי להקים ערוץ כזה ונתקעתי - -
קריאה
אין כבר דרמות ב- 23:00 בלילה. יש לילה כלכלי - - אז בבקשה, תמצא לך מטרה אחרת.
ניצן חן
מותר לי להביע את דעתי?


חוק הבעלויות הצולבות כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק התקשורת הוא חוק חשוב ביותר. אמר חבר הכנסת כבל לחשוב 10 פעמים קדימה? אני מציע מאה פעם, לפני שנוגעים בו. הוא חוק חשוב, הוא משביח את הדמוקרטיה ואת הריכוזיות במשק. ברם, אני סבור וחושב שיש עקרונות חשובים, ועקרון הבעלות הצולבת הוא לא חזות הכל. למשל, העובדה שסל התקשורת ומשרד התקשורת בשנתיים –שלוש האחרונות מוביל את שוק התקשורת לעולם של רישיונות, העובדה שבאותו עיתון שצבי זרחיה כותב וממנף את סיפור הריכוזיות היום, בעיתון של היום, מדברים על כך שתהיה טלוויזיה באינטרנט בעוד פחות מחצי שנה, ורוחב הפס מאפשר, וההיתכנות הכלכלית והטכנולוגית מאפשרת לעוד מזמים תקשורתיים, דרך ה-IP באינטרנט, או דרך "עידן פלוס", החבילה החינמית, או כל דרך טכנולוגית אחרת, עוד מזמי חדשות ואקטואליה. זה הפלורליזם, זה שוק הדעות, וכרגולטור צנוע וקטן של הכבלים והלווין אני חושב שזה לא פחות חשוב. חדשות ואקטואליה – זה קיים, אנחנו לא המצאנו את זה. בדיוק כמו שבארצות הברית יש CNN ויש MSMBC שמגיע לארץ עוד פחות מחודש. הפלוריזם בחדשות, במידע שהציבור צורך, הוא לא פחות חשוב מאשר הרבה מאד דברים שהוועדה הזו בצדק מטיפה להם. לקחת את זה, לצמצם את זה לכותרת של עיתון, חשוב ככל שיהיה, כמו ה- the marker ולהגיד – כמו שיש פלורליזם בשוק הקימעונאות והקוטג', בואו נעשה גם בכלי תקשורת, זה לשפוך את התינוק עם המים. אני חושב, ובזה אני מסכים לגמרי עם חברת הכנסת ברקוביץ –לפעמים שחקנים קיימים בשוק התקשורת, שזו ההתמקצעות שלהם. כמו, למשל, אתר אינטרנטי חשוב, שאפשר להשתמש שמיומנת של קאדר הכתבים שלו ושל העורכים שלו גם במדיה נוספת, כמו, למשל, ערוץ ליניארי בטלוויזיה- זה לא פוגע בדמוקרטיה, זה משביח אותה. להפוך את זה לאיזו כותרת פופוליסטית כדי שצבי זרחיה ייתן לי מחמאות מחר –ב עיניי זה לוקה בחסר, אבל זו דעתי.
ירמי קדושי
אני מ "הפקות המזחר". שלום לכם. אני, בתור יוצר ומפיק שמתעסק ביצירה שהיא יותר לשכונות, עיירות הפיתוח המזרחי, אני וימין מסיקה כבר פועלים שנים בעיירות פיתוח ושכונות ויש יוצרים ואמנים רבים שלא נמצאים כחלק מהקרטל שהיום נוצר בתקשורת. למעשה, לא היום, מהקמת המדינה. יש כאן קבוצה שיצרה קרטל בתקשורת- בתחנות רדיו ותחנות הטלוויזיה, והיא מקדמת אמנים ויוצרים מסוימים. אמנים ויוצרים אחרים פשוט לא נמצאים כחלק מהדבר הזה. הם לא נמצאים שם - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
יש לך כסף להקים טלוויזיה?
ירמי קדושי
אני שואל פה שאלה פשוטה ואני מתחבר פה לדבריו של חבר הכנסת יואל חסון. אני חושב שעד היום שומעים רק את החזקים בחברה, כשבאים ואומרים כאן – קשה לנו, אנחנו ניפגע קצת. העסקים של החזקים ייפגעו. אבל מה עם החלשים? מה עם אלה שנמצאים בשכונות, בעיירות פיתוח? מה עם האמנים והיוצרים שהם טובים- -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
איך זה קשור לדיון?
ירמי קדושי
זה קשור ועוד איך לדיון כי הם טובים, הם טובים, אותם אמנים, והם עובדים בעבודות אחרות בגלל שיש כאן קרטל בתקשורת. יש כאן קבוצות שהשתלטו על התקשורת, כמו שיש כאן, מה שאנחנו מדברים על הבעלויות הצולבות – שאם מישהו, איזה יזם, רוצה להקים ערוץ טלוויזיה או ערוץ רדיו, או משהו כזה, למוזיקה, לקליפים – מה זה מפריע לשוק הפרסום? מה זה מפריע? אני יכול להבין מה זה מפריע? אם מחר או מחרתיים יפתחו ערוץ קליפים מזרחיים ויפרסמו שם את כל המופעים המזרחיים. במי זה יפגע? זה יביא עוד אנשים לענף הזה. אם מחר מחרתיים יקימו ערוץ טיולים ויפרסמו שם כל מיני מטיילים בארץ ובעולם, למי זה יפריע? באיזה מקום בעולם יש חסמים כאלו? עד היום מקשיבים אך ורק לחזקים. לא מקשיבים לחלשים. אומרים שהחלשים לא ישרדו ולא יעברו את החודש שלהם, ואותם אנשים חזקים, שחס וחלילה עסקיהם לא ייפגעו קצת. שחס וחלילה לא תהיה להם טיפ טיפה מכה קטנה בעוגת הפרסום. זה בולשיט כל מה שמספרים על עוגת הפרסום. עוגת הפרסום יכולה להיות גדולה ויכולה לגדול בהרבה יותר כי יש כאן מקום להרבה עסקים. אם יש היום יזם שהוא בינוני, שהוא רוצה להקים תחנת רדיו או תחנת טלוויזיה- נגיד, הרדיו הדיגיטאלי, שנתקע, משום מה., ויש היום תחנות אזוריות שנמצאים שם, ורק הם שולטים כאן. למה שהמדינה תציב לו חסמים? למה שהוא לא יוכל להקים קבוצה, להקים עסק כזה, ואם הוא הצליח – הוא הצליח. לא הצליח – אז הוא סגר את העסק. כמו שיש בתי קפה. מה הבעיה? אני לא מבין מה הבעיה כאן.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
חבל שאתה לא מבין איפה הבעיה.
ירמי קדושי
אני לא מבין איפה הבעיה, ואני יודע, אני יודע טוב מאד איפה לזהות את הבעיה. הבעיה היא בחסמים שיוצרים כאן ובמניעת פתיחת שוק הפרסום. ואם יתנו, באמת, לאנשים שהם חלשים יותר לפתוח כאן תחנות רדיו וטלוויזיה באופן חופשי, ואם יתנו לאמנים ויוצרים אחרים וקבוצות אחרות להיות כאן, זה גורם לתחרות. התחרות תפתור גם את הבעיה של מה שקורה בשוק הפרסום. מה ששמעתי מאיגוד הבמאים, שדיבר כאן יריב, על הבעיות האלה, של הריכוזיות. זה גם יפתור הרבה מאד בעיות כלכליות כי היום הכלכלה נמצאת היום בדרפט גבוה מבחינת הפרסום בטלוויזיה. אם היו הרבה ערוצים קטנים, אז גם עסקים בינוניים היו מפרסמים שם, וככה זה היה עובד.


עוד מילה קטנה. אני מדבר פה היום, למשל, על ערוץ 24 שנשלט על ידי "קשת", שזה ערוץ ייעודי שאמור לשרת את כל גווני המוזיקה במדינת ישראל. היום יש ערוץ ייעודי שאמור לטפל במוזיקה בישראל, ומי ששולט בו זה "קשת", וככה גם לגבי זליגת תכנים. כשאתה מציע איזושהי הצעה לערוץ ברודקסט לאיזו תכנית או משהו, אוטומטית הוא הולך, מפיק אותו עם אמנים אחרים או משהו בערוצי הנישה שלו, שזה "ביפ" או "ערוץ 24" ו – התכנים האלה עוברים - - לראשי.
אלעד מן
אני מ "הצלחה", התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית הוגנת. צהריים טובים לכולם. תודה רבה לוועדה שהזמינה גם אותנו להשמיע את עמדתנו בעניין הזה. אני חושב שהמסמך הזה שגובש על ידי עמי ותמיר נותן תמונה רחבה, הייתי אומר – באופן ממצה, בפעם הראשונה, על המציאות העובדתית של בעלויות בתחום הזה, ואגב, דיברנו פה בעיקר על גופי תקשורת משדרים, פחות על עיתונים, גם בתחום הזה יש פריסה עובדתית מאד רחבה, שהמסמך מציג. אבל חשוב להגיד שבעלות זה לא חזות הכל. זה עלה פה בכמה מהנקודות, ויש תופעות לא פחות חמורות מבעלות שאפשר להסדיר אותן אפילו באמצעות רגולציה קיימת, וזה לא סוד שבמדינת ישראל בתחום התקשורת יש היום פערי רגולציה חמורים במישור האכיפתי. מנשה סמירה יוכל לספר לכם שהוא מקבל ממני הרבה מכתבים, בלא מעט נושאים, שבהם אנחנו סבורים שהרשות וגופים רגולטורים אחרים נמצאים במצב פסיבי של תת אכיפה, שכבר הייתי מגדיר אותה – מעבר למקוממת.
מנשה סמירה
זה שאני מקבל לא אומר שהסכמתי. שהשתיקה לא תתפרש כהסכמה. זכותך לטעון.
אלעד מן
זה נתמך גם בעובדות, אז קשה גם להתווכח.


יש תופעות כמו הנושא המימוני, שהמסמך פחות מרחיב עליו. יש תופעות של ניהול צולב. יש המלצות שכבר כתבה לא מזמן ועדת הריכוזיות ומופיעות בהתייחסויות שלנו שהגשנו למסמך הזה, שיכול להיות שכדאי לאמץ אותן גם באספקט הזה. יכול להיות שכמו שדירקטורים בגוף ריאלי לא יוכלו להיות דירקטורים בגוף פיננסי, גם דירקטורים בגוף מסחרי לא יוכלו, ולא צריכים להיות, דירקטורים בגוף תקשורתי, מכיוון שיש ניגוד עניינים מובנה בהתנהלות הזו, ולא ברור איפה נמצאת חובת הנאמנות, שגוברת. אי אפשר לצפות ממי שיושב בגוף מסוקר להיות אובייקטיבי ולמלא את חובות האמון והזהירות שלו כלפי הגוף התקשורתי כשיש מעל ראשו עננה שמרחפת, לגבי חובות שהוא חב לעסק המסחרי.


יש עוד פתרונות. כולם מדברים פה על בעלות מרוכזת. בעלות מרוכזת זה לא משהו שצריך לקבל אותו כמובן מאליו. יש מודלים כלכליים שניתן לעגן אותם בחקיקה מתמרצת, ויכול להיות שהבעלות על ערוצי טלוויזיה במדינת ישראל, בעידוד המחוקק, צריכה להיות בעלות מפוזרת, או בעלות מקצועית של קבוצות מקצועיות שתיתמך על ידי גיוס משאבים מהציבור. יש בהחלט אפשרות של עידוד מיסוי, עידוד מהלכים של הנפקות וגיוסי הון. הדברים האלה הם לא תלושים. הם נבחנו גם במקומות אחרים בעולם. העובדה שיש בעל שליטה בגוף תקשורת היא כשלעצמה, חלק מהבעיה. יכול להיות שצריך יותר למקד את הדיון גם בכיוונים האלה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. יש למישהו מחברי הכנסת משהו להוסיף?


למישהו יש איזו שהיא הצעת סיכום לדיון?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כן. אני מציעה שנחליט קודם מה המטרה שלנו.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי. ועכשיו לשלב הרציני.
עינת וילף
בגלל שהנושא הזה מורכב, תודה שהעליתם כמה היבטים נוספים ומרתקים בנושא הזה. בגלל שההיבט הזה מורכב אני אשמח גם לקבל רעיונות, הצעות, אחרי שראיתם את המחקר, איך אתם חושבים שצריך להתקדם מכאן. אני מאד אשמח לשמוע.
היו"ר כרמל שאמה
אני שאלתי את זה לא מכיוון שאני מתעצל לסכם את הדיון אלא מכיוון שאין לי איזו הצעת סיכום שאני חושב שהגענו למיצוי והמסקנות הן ברורות. אני חושב שהדיון הזה היה דיון מעניין.
ניצן חן
יהיה לו המשך, או שזה נגמר - -
היו"ר כרמל שאמה
כל דבר שלא מסוכם באופן ברור, יהיה לו המשך.
איתן כבל
עוד יהיה לזה המשך. - - ערוץ 10, "קשת", "רשת", הכל קשור יחד. אלה תובנות להמשך.
עינת וילף
זו היתה, לדעתי, פתיחה חשובה מאד - -
היו"ר כרמל שאמה
לפני ההמשך יש לי כמה רעיונות אבל צריך לתאם אותם עם שר התקשורת, יוזמות שאנחנו נמליץ לו, אולי, לקחת על עצמו ולהוביל.
איתן כבל
תודה, אדוני היושב ראש, תודה לך.
עינת וילף
אחד הדברים, שוב – זה עדיין בשלב מקדמי. ועדת הריכוזיות, היו אליה הרבה פניות שהיא תטפל גם בנושא התקשורת. הם עצמם הודו בדיונים שזה נושא חשוב אבל שזה מעבר למנדט שלהם כרגע. יכול להיות שבאחד השלבים יש מקום שתצא קריאה פה, מהוועדה, להתייחס באופן ספציפי לנושא הזה - -
היו"ר כרמל שאמה
היא לוועדת הריכוזיות הקיימת? אנחנו לא יכולים להוסיף למנדט שלהם. המחשבה שלי ששר התקשורת יוכל להשלים את המהלך החסר בוועדת הריכוזיות. אבל לאור היחסים המצוינים שיש לנו אתו, הדברים האלה ייעשו בתיאום אתו. מאחר וכרגע הוא לא בנמצא בארץ, נשאיר את זה. אבל בורר שאם לא סיכמנו את הדיון זה לא אומר שהגענו לטיסה לשום מקום, אלא שיהיה המשך לכך.

תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים