PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 220 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אי יישום מסקנות ועדת דורנר לעניין החינוך המיוחד.>

חברי הוועדה: >
מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

>
דגנית שי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית יעקובסון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל כהן - מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

נורה כהן - יועצת מתודולוגית לנושא יישום מסקנות הוועדה, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

שלומית עמיחי - מנכלית "חותם", יו"ר הוועדה ליישום ועדת דורנר, משרד החינוך

יחיאל תנעמי - ממונה על יישום דוח דורנר, משרד החינוך

הילה רכס מליק - מפקחת ארצית על מסגרות היום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יהודה ברק - אחראי יישום חוק מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - המועצה לשלום הילד

עו"ד שירלי גלאור - סמנכ"לית, אקי"ם - אגודה לאומית לקימום אנשים עם פיגור שכלי בישראל

תמי יונה - יו"ר אלו"ט ירושלים

עינת קסוטו שפי - מנכ"ל אלו"ט, עמותת אלו"ט

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, עמותת אלו"ט

פרנקו יצחק - חבר הנהלה, עמותת אלו"ט

עו"ד זיו מגור - מנהל אגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

דובי עפר - הורה, עמותת אלו"ט

מלכי איציק - הורה, אל"וט

ד"ר שמואל מירון - הורה, אלו"ט

מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

עו"ד קארין אלהרר - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

רויטל לן כהן - מנהלת "הבית של רויטל" למשפחות מיוחדות, אמא לילד ASD

אבנר עורקבי - יו"ר עמותת אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אי יישום מסקנות ועדת דורנר לעניין החינוך המיוחד.>

שלום לכם. היום אני מתפקדת כמ"מ מקום של יושב הראש, חבר הכנסת רוני בראון, בנושא הרגיש והקשה הזה. אני מאד מודה לכולם שהגיעו, והנושא – שילוב של ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה, ולמה מסקנות ועדות דורנר לא מיושמות.

בהתחלה אני רוצה לבקש מנציגי משרד המבקר לומר את הדברים שלכם, ואחר כך אנחנו נדבר גם עם נציגים של משרד החינוך, בריאות וארגונים שהביאו הרבה חומר בנושא הזה. בבקשה.

בוקר טוב גברתי יושבת הראש. אני אתייחס בקצרה בפתח הדברים ואומר שמשרד מבקר המדינה עסק בנושא הזה לאחרונה, לפני קרוב ל-10 שנים, בדו"ח שפורסם בשנת 2002. אנחנו במהלך השנים עקבנו אחרי ההתפתחויות שהיו בתחום הזה. אנחנו למדנו גם את הפרטים לגבי הטיפול שנעשה, החל מאמצע שנת 2009 בתחום. לאור כל המכלול הזה, ובין היתר גם לאור העיסוק כרגע של הוועדה בנושא הזה ופנייתה אלינו, אנחנו בכוונתנו לקיים סקר, מה שמכונה במשרדנו סקר בנושא, כדי לבחון את הצורך, האפשרות, לכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה של המשרד. הסקר ייערך מטבע הדברים במהלך החודשים הקרובים, ולאחר שנסכם אותו אנחנו נגבש את עמדתנו בנושא.

כן, תודה רבה. עכשיו אני רוצה שמישהו ממשרד החינוך ייתן סקירה של מצב הנושא. בבקשה, מי ידבר?

בוקר טוב, רעיה לוי גודמן, מנהלת אגף חינוך מיוחד. אני שמחה להגיד שאחרי ועדת החינוך שהייתה כאן ביולי 2011, אגף החינוך המיוחד, יחד עם כל השותפים במשרד, נכנס כפי שהבטיח להליך מואץ בטיפול בכל הנושא של יישום ועדת דורנר. בהתאם להתחייבויות שלנו, יש לוח זמנים מאד מסודר להתחלת יישום. התחייבנו להתחיל בינואר 2012, אכן אנחנו מתחילים את הפיילוט בחולון בינואר 2012. הסתיים פיתוח כלי להערכת תפקוד. הוא ייצא לצוות חולון ב-15 בדצמבר החודש הזה. נבנתה תכנית לפיתוח מקצועי, הן לצוותי החינוך המיוחד והן לצוותי החינוך הרגיל, על מנת להכין אותם לקליטת תלמידים, אם וכאשר יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. נכתבה חוברת הנחיות להורים על מנת לסייע בידם בתהליך הבחירה לאחר סיום הוועדות. פותח מודל תקצוב שיבוצע בפיילוט של חולון. ועדת האפיון גיבשה מתווה לאופן עבודת הוועדה לגבי הועדות הסטטוטוריות השונות שהילדים אמורים לעבוד, ובמקביל, למרות שלא התבקשנו, אנחנו החלטנו להוסיף חברה שעובדת על כל הנושא של הערכה ומדידה של כל הפיילוט הזה, בראשותו של פרופסור אופק, שילווה את הפיילוט בחולון מבחינה מחקרית. אז זה העדכון שיש לי כרגע. אם רוצים לשאול שאלות נוספות, נשמח להרחיב.

תגידי לי, ועדת דורנר עבדה בשנים 2007 ו-2008, נכון? למה לא התחלנו ליישם את המסקנות בשנת 2008-2009?

ברשותכם, מאחר שאני היא זו שהתבקשתי, על אף שסיימתי את תפקידי במשרד החינוך, להמשיך ולעמוד בראש הוועדה ליישום הדו"ח, אז אני אומר כמה מילים על התהליך ועל המורכבות שלו, שזה יענה לשאלתך, גברתי.

עם סיום הדו"ח היו חילופים בשלטון, היה חילופין, שר החינוך התחלף, לקח קצת זמן עד שגם המנכ"ל החדש והשר הכירו את הדו"ח וקיבלו על עצמם להמשיך ולעסוק ביישום שלו וביקשו ממני להמשיך ולעסוק בנושא, או לא להמשיך, אלא בעצם להתחיל לעסוק ביישום. מאותו רגע, נערכו אני חושבת עשרות עשרות של פגישות בפורומים שונים, כי האתגר שעמד בפני הוועדה הוא היה אתגר מאד מאד ייחודי. היה פה חיפוש דרך שלא הכרנו עד כה, וצריך להגיד גם בעולם לא מכירים אותה. ואני צריכה לומר, גם אני אישית נועצתי יותר מפעם, פעמיים, שלוש עם הגברת דורנר עצמה, כדי לראות לאן היא חשבה, כשנתקלנו בקשיים. היינו צריכים קודם כל לבנות כלי להערכת תפקוד. כלי להערכת תפקוד זה דבר מאד ייחודי, מאד רגיש, אין קיצורי דרך. פה הראמ"ה עשו את זה בצורה אחראית והיו בינינו לא פעם, תעמדו בלוח הזמנים, הם עמדו על הצורך לעשות את זה בצורה הכי מהימנה. ולשמחתי, הכלי היום, על פי מה שהצליחו לפתח, נראה לנו שהוא מוכן. כלומר, הם אומרים מוכן, אנחנו מקווים שהוא יענה על הצרכים. רק עם סיום הכלי עצמו אפשר לבנות את מודל התקצוב, שהוא וזה אני מוכרחה לומר, מודל התקצוב עבדו בשנים האלה בסימולציות אין סופיות של כאילו, אם יהיה. הכל כדי להכין שכשיהיה כלי התפקוד, אז מודל התקצוב שמבוסס עליו, יוכן. וזה נמצא כבר עכשיו על שולחננו, אבל זה לוקח המון זמן.
הנושא של הועדות, ההורים שיברחו איזה ועדות יקבלו, יש המלצה של הדו"ח. אנחנו עם ההמלצה של הדו"ח ניסינו לראות את המשמעות היישומית של זה, כולל ילדי השילוב הרגילים, והגענו למסקנה שכל הארץ ועדות. כלומר, משהו בתזמון של הועדות ובחישובים, לא היה. בשביל זה מקימים ועדה ליישום ומשם הגענו לאיזה שהוא מסלול. אבל כל דבר כזה הוא דבר שהוא לוקח זמן. זה לא ישיבות עבודה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כולנו יודעים, אנחנו עובדים בשנות לימודים. מה שלא הספקנו לעשות עד ינואר, לא נספיק לעשות עד ינואר 2012, שזה תחילת התהליך, אין לנו קיצורים, אנחנו צריכים אז לחכות עוד שנה. כך מצאנו את עצמנו בשנה שעברה. כלומר הייתה עבודה, עבודה מאד מאד אינטנסיבית, עשרות עשרות של פגישות של צוותים וחצאי צוותים, והנושא הוא מורכב. אני אומר שכשבשיחתי עם הגברת דורנר היא אמרה לי – שלומית, אתם עובדים על זה? לא שכחתם? האם הולכים לבדוק? את יודעת מה, הזמן הוא חשוב, אבל הוא לא הכי חשוב. הכי חשוב שזה יהיה יישום אחראי. אז שם אנחנו נמצאים. הנה תשובה ארוכה לשאלה קצרה.

שלומית, במסמכים שהכינו לי, דיברו על המודל שהכסף הולך אחרי ילד.

נכון.

איך אם קיבלתם את העיקרון הזה? כי את מדברת על מודל של תקצוב.

מודל תקצוב כדי שניתן יהיה שהכסף ילך אחרי הילד. כלומר, כדי להעביר את השיטה הקיימת היום לשיטה של כסף עובר בעקבות הילד, אז נדרש מודל התקצוב. אני רוצה לומר, אנחנו הולכים בידיעה, או צורת העבודה שלנו היא ההנחה שמיישמים את הדו"ח. רק אם חלילה ניתקל במקום שבו אנחנו לא מסוגלים וצריכים לעשות איזה שינוי, אז. אבל ההחלטה היא – זאת רוח הדו"ח. הכסף הולך בעקבות הילד ולשם אנחנו בונים את כל מה שאנחנו בונים.

בסדר. מישהו ממשרד החינוך עוד רוצה לדבר?

לא. אם יש שאלות.

אז עכשיו משרד הבריאות בבקשה, מי כאן הנציג? בבקשה אדוני.

אני ד"ר ברק ממשרד הבריאות. אני קצת איחרתי כי היו בעיות בכניסה, ולא שמעתי את כל הדיון מההתחלה. אני מבין שאנחנו מדברים על ילדים ---

עם מוגבלויות, וגם יישום של ועדת דורנר. למשרד הבריאות יש תפקיד ביישום של ההמלצות של ועדת דורנר בנושא שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה.

ההנחה שלנו שילדים שאין להם פגיעה שכלית קוגניטיבית, רצוי ביותר שהם יהיו במערכת החינוך הרגילה, כי שם הם יקבלו את ה ---

למה? למה? למה רק ילדים כאלה? ילדים עם פיגור לא יכולים להיות במערכת החינוך הרגילה?

לא, לא, אני אומר במיוחד ילדים שהם ללא פיגור. לא התכוונתי שילדים אינם יכולים.

אלף זה לא נוסח נכון וב' אין שום הבדל ואין שום הבדל. כל הילדים יכולים להיות משולבים במערכת החינוך הרגילה.

בסדר. אבל אני מדבר כרגע, זאת אומרת ---

תמשיך בבקשה, זה לא שיח כאן. אנחנו רוצים לשמוע גם הורים, גם ארגונים. אז אין לנו הרבה זמן, שעה וחצי הישיבה.

ואנחנו בהחלט מציעים שהם ייכנסו למערכת החינוך הרגילה, אבל הם צריכים לקבל סיוע שמתאים, בהתאם להגבלות שיש להם, ואת הסיוע הזה צריך לתת ולא יתכן שמגיל 3 ומעלה לא יהיה להם סיוע כזה.

אוקי. אז עכשיו עמותת אלו"ט שהכינה את המסמכים וגם ביקשה את הישיבה הזו, בבקשה. מי ידבר?

שמי עורך דין זיו מגור מאלו"ט, מנהל האגף לקידום זכויות. המסמך הוכן על ידי הקליניקה לאנשים עם מוגבלויות בבר אילן, והנציגה שלהם, מנהלת הקליניקות, קארין אלהרר, פשוט תציג את הדברים.

בוקר טוב. תראו, אני רואה שמשרד החינוך הגיע בנפש חפצה ובעצם הכל מוכן, והייתי מאד שמחה לדעת איך ההורים מיודעים, מה זה אומר. כי ברמת הסלוגנים הכל כבר נמצא, אבל אם נשאר הורה לילד עם מוגבלות בחולון, אין לו מושג ממה שקורה. אנחנו מקבלים מדי יום פניות, שילדים שכבר שילוב זה משהו שהוא צריך להינתן להם על פי וועדות, וגם זה לא מיושם טוב עד הסוף, אז מאד מעניין לדעת איך המשרד נערך, על מנת שהשילוב באמת יינתן בצורה הטובה ביותר על יבש, על רטוב, תחליטו איך אתם רוצים כרגע להציג את זה, אבל באמת מה בדיוק הורה יודע, איך אתם מתכוונים לעדכן אותו, ומה בדיוק נעשה, מה זה אומר, פרקטית.

אוקי, אכן אנחנו ערוכים ומוכנים לא ברמת סלוגן, אלא ערוכים ומוכנים. נערך כבר מפגש עם השירות הפסיכולוגי של העיר חולון, על מנת לרשת את כל הידע בקרב כל הפסיכולוגים של העיר. בשבוע הבא יש מפגש עם כל מנהלי בתי הספר היסודיים שתלמידים שלהם נכנסים אל הפיילוט, ולאחר מכן, ברמת הרשות של העיר חולון, תהיה פנייה אל ההורים ---

סליחה שאני מפריעה לך, אבל בפעם האחרונה שדיברתי עם רותי קרן, היא לא ידעה על מה מדובר. זאת אומרת היא אמרה לי ---

אני לא יודעת מתי דיברת עם רותי קרן, אבל ---

דיברתי איתה לפני שבועיים והיא אמרה לי – אני לא יודעת, עוד אין שום דבר.

מי זו רותי קרן? אנחנו לא כולם בתוך העניינים.

רותי קרן היא מנהלת האגף לחינוך בעיריית חולון, שזו העיר שנבחרה לפיילוט. אז אם מנהלת האגף לא יודעת, אז קצת קשה לי לראות איך יתר האנשים שאמונים.

אני רוצה להגיד ולעדכן, יושב משמאלי רכז הוועדה מטעמנו, ד"ר יחיאל תנעמי. הוא נמצא בקשר הדוק וכמעט יום יומי עם אנשי חולון. יש מדריכה ארצית מטעם משרד החינוך, גברת שרה כוך, שמרכזת עבורנו את כל הצוות של חולון. ב-21 בנובמבר התקיימה פגיעה עם הגברת קרן. אנחנו עובדים אתם באופן צפוף, בלוח זמנים מתואם ומסודר. לא יודעת מה היא אמרה לך, גם לא יודעת איזה מסמך יש לך, כי לא ראיתי אותו, אבל היא שותפה שלנו ואנחנו עובדים איתם באופן צפוף למדי. לא ניכנס לחולון בלי צוות חולון, אנחנו עובדים איתם.

לא, בסדר גמור, אבל אפשר רק לקבל באמת הסבר איך ההורים יודעים, מעבר לשירות הפסיכולוגי.

אמרתי שהייתה פגישה כבר עם השירות הפסיכולוגי. בשבוע הבא יש מפגש של כל מנהלי בתי הספר. אנחנו מאמינים שהתהליך צריך להיות דרך מנהלי בתי הספר. מנהלי בתי הספר צריכים לקחת ---

אבל מנהלי הספר הרגילים לא מכירים את הילדים.

מנהלי בתי הספר ---

קארין, אני כאן שואלת שאלות ואני גם רוצה לשמוע את ההורים. רעיה ---

אני רק אענה על השאלה ברשותך. מנהלי בתי הספר היסודיים שבהם יש ילדים עם צרכים מיוחדים ומנהלי בתי הספר לחינוך מיוחד שלהם יש ילדים, שבתוכם לומדים ילדים עם צרכים מיוחדים, שאולי ירצו לעשות את השינוי, הם אלה שמכירים את הילדים טוב יותר מכולם, חוץ מאשר הוריהם כמובן. ולכן, העבודה תעשה דרך מנהלי בתי הספר. הילדים של החינוך המיוחד, דרך מנהלי בתי הספר של החינוך המיוחד, ילדים משולבים בחינוך רגיל – דרך מנהל בית הספר של החינוך הרגיל.

רעיה, השאלה שלי איך נבחרה חולון כעיר פיילוט?

זה שייך להיסטוריה.

מצביעים עלי כי אומרים – אני שייכת להיסטוריה. טוב, אז אני אדבר מההיסטוריה. אנחנו בחרנו עיר שיש בה מגוון, שהיא מספיק גדולה, אבל לא יודע מדי גדולה מבחינת הילדים. בחרנו אותה גם במקום שיהיה לנו יחסית נוח להגיע לפיילוט לניסוי, שכדי שאפשר יהיה באמת לחזור ולהיפגש; וכמובן בהמלצה חמה של מנהלת המחוז, שלשמחתנו היא גם היום מנכ"לית משרד החינוך, כך שאני בטוחה שמבחינת המשרד יש היום רצף של מודעות לצורך של היישום והמשך היישום.

אני חושבת שלעיר חולון יש מזל, אם מנכ"לית המשרד, וזו עיר פיילוט, אז אני חושבת שיש את כל התנאים, לפחות ההתחלתיים.

נכון, אם כי יש עליהם עומס רב.

על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים בחולון?

בשנה הקרובה 100 ילדים שכבת כיתות ג', בכל העיר חולון.

מה עם גני הילדים? ומה עם א' עד י"ב?

רבותי, לפני שצועקים, אנחנו מדברים על פיילוט, פיילוט לשכבת כיתות ג' בינואר.

אפשר להקטין את הפיילוט עוד קצת? אולי ג/2 בבית ספר אחד?

סליחה, מה שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים לשמוע את כל מה שיש לכל המערכות. אני אגיד לכם שאני לא אתן לצעוק כאן, למה? בגלל שאני מכירה בעיה הפוכה, וההורים בבעיה הזאת יושבים בבית ולא יודעים מה לעשות. כי חלק מהילדים שמצרפים לחינוך המיוחד, לצערי הרב, הם לא ילדים עם מוגבלויות, לא אוטיסטים, לא דאונים, ולא דברים כאלה. רק אתמול הייתה אצלי משפחה שאמרו שילד בשוק שבכיתה ח' צרפו אותו מהחינוך הרגיל, בגלל סכסוך שהיה בבית הספר בפתח תקווה, לחינוך המיוחד. והילד יושב חודשיים בבית ספר שהוא לא מבין מה קורה שם ואף אחד לא עשה לא הכנה, לא פיילוט, לא שום דבר. זה רק סכסוך בין ההורים לבית הספר בפתח תקווה. אני אפנה גם למשרד החינוך בנושא הזה, גם למשרד המבקר – בגלל שלצערי הרב יש מקרים כאלה; ועכשיו אנחנו צריכים ללמוד ואני חושבת שאם את הנושא הזה מתחילים מפיילוט, אני מבינה את זה, בגלל שזה מאד קשה. אני לא עבדתי בבית ספר, אני עבדתי באוניברסיטה של מוסקבה, באוניברסיטה העברית. אבל אני מבינה איזה קשיים יש בתהליכים כל כך חשובים.

גברתי, אם אפשר רק לשאול שאלה נוספת. העיקרון שהותווה בוועדת דורנר, במסקנות הוועדה, אחד מהם היה שההורים הם אלה שבוחרים את המסגרת החינוכית בעבור הילד. עכשיו אני מבינה שבעצם היידוע יהיה על ידי בתי הספר, מנהלי בתי הספר. איך ההורים הם אלה שבוחרים, אם הם צריכים לחכות שמנהל בית ספר כזה או אחר בעצם יסב את תשומת ליבם לעניין הזה. אני לא מבינה איך זה, כי היום אנחנו עדיין רואים מקרים שבהם לא מוציאים ילדים מבתי ספר לחינוך מיוחד, כי בית הספר אומר – אני עוד לא מיציתי את היכולת ללמד את הילד בבית הספר הזה, ולכן אני לא חושב שהוא מתאים עדיין לשילוב.

אוקי, תודה על השאלה, אני חושבת שהיא מאד חשובה, אני גם אענה עליה ואני גם ארחיב למה כיתה ג'. אחת מהמסקנות של ועדת דורנר היא שההורים עוברים הרבה מדי ועדות. ילדים בסוף כיתה ג' שנמצאים בחינוך המיוחד, חייבים לעבור ועדה מתוקף זה שאחרי שלוש שנים עוברים ועדה חוזרת, כל שלוש שנים. ולכן בחרנו את שכבת כיתות ג', שהם במילא צריכים לעבור ועדה, אז במקום לעבור את הוועדה החוזרת הם יעברו את הוועדה החדשה. זאת אומרת שכל הילדים, זה לא תלוי אם בית הספר רוצה או לא רוצה, כל הילדים עולים לדיון חוזר בכיתה ג', ולכן הם יעלו לוועדה החדשה. וזה לא תלוי אם מנהל בית הספר רוצה או לא רוצה. הוא יעביר אותם עכשיו בדרך החדשה של ועדת אפיון וועדה ברשות שתקבע, תיתן להורה את הוואוצ'ר שהילד זכאי לו, ואז יהיה תהליך של הנחיה של ההורים ועזרה להורים לבחור. אז ההורה לא תלוי ברצונו של מנהל לשחרר ילד או לא לשחרר ילד. מדובר פה בזכותו של הורה. הוא מגיע לועדה שתפרוש בפניו את האפשרויות שעומדות לפניו – מה הילד בוואוצ'ר הזה יקבל בחינוך המיוחד, מה הוא יקבל בכיתה קטנה ומה הוא יקבל בשילוב – על אותה ואוצ'ר, כשיש להורים חוברת שתנחה אותם בנוסף איך לבצע את העניין. זאת אומרת כל ההורים של ילדים בכיתה ג', שאמורים לעבור ועדה חוזרת, יקבלו את הפניה ואת ההזמנה לוועדה הזאת, וזה לא תלוי במנהלים.

זאת אומרת שילד שעבר ועדת השמה ---

סליחה, סליחה, בשלב הזה השאלות ---

עוד שאלה אחת.

לא, לא, אחר כך אם יהיה זמן. הצטרף אלינו חבר הכנסת מהמפלגה הידידותית בית יהודי, אורי אורבך. אורי, אתה בכל שלב יכול להיכנס.

אני פשוט קראתי לקראת הדיון הזה וכבר קודם, ויש לי יותר שאלות של הבהרה. משרד החינוך הקים ועדה, ועדת דורנר. תגידו לי אם אני טועה או נכון. משרד החינוך, לא באופן פורמאלי, לא באמת מרוצה, אם אני מתרשם, לפי הצעדים, מהמסקנות של הוועדה. כי אני לא רואה שום מהלך, למעט הפיילוט בחולון, שהיא עיר נורא מוצלחת, אז את כל הפיילוטים הם שולחים לשם. כי ניהול מוצלח מול משרדי הממשלה, אנחנו יודעים ממקומות אחרים. אז זה טוב שהולכים למקומות מוצלחים, אבל לפעמים הפיילוט שמצליח בחולון, זאת הערה צדדית, לא בהכרח מצליח במקומות אחרים מסיבות ארגוניות, זה לא במקרה חולון. אבל השאלה אם כשמשרד החינוך קיבל את ההמלצות וכמובן הסכים להן ואימץ אותם, כי משרדים אוהבים לאמץ מסקנות של ועדות ברשות שופט. האם הוא התכוון לזה באמת, או שהוא אמר בסדר, כל הורה יבחר את מה שהוא רוצה, ובלבד שמה שההורה רוצה זה מה שאנחנו רוצים במשרד החינוך. אני רוצה להבין את זה, אני לא ---

יפה. אהבנו את השאלה. אתה צודקת. עלית על הנקודה.

שלומית, את רוצה לענות על השאלה הזאת של חבר הכנסת אורבך?

מבלי לפגוע בכבוד יושבת הראש, אילו חבר הכנסת בר-און היה יושב כאן, אז היית שומע עד כמה האוצר התנגד, האוצר התנגד למסקנות הדו"ח ואף כי היה מסקנה, אז הייתה עמדת האוצר נגד המשרד. המשרד הוא זה שרצה בוועדה לאור המון ---

לא, בוועדה ברור, הוא הקים אותה.

רגע, שנייה. לא כל כך ברור. אבל המשרד רצה כי זה להביא כביכול קשיים.

שלומית, את יודעת, אנחנו הזמנו נציגים של משרד האוצר והם אמרו שאין להם עניין להיות כאן, יש להם סיור מאד חשוב במקום אחר, ודבר שני, זה לא משרד האוצר שבלם וחסם את הדברים.

לא, אין ויכוח. קודם כל יש פה נציגה שאני לא מכירה, אבל היא צעירה שלא נתנו לה לצאת לסיור, אני מצטערת.

זה אנחנו לא נתנו.

יפה. אבל אני רוצה באמת לומר בשיא הרצינות, המשרד התכוון, פרופסור יולי תמיר הייתה זו שרצתה, ליוותה את הוועדה והתכוונה במלואה. מאחר שהמסקנות פורסמו מיד לפני החילופין, לקח זמן. אבל ברגע שהשר גדעון סער קרא והוא גם מאד מתמצא, והמנכ"ל ד"ר שמשון שושני, בפניהם הוצגו הדברים והם אמרו – אנחנו בעד. אבל, הוועדה שאני עומדת בראשה תפקידה לראות איך מיישמים, ובין דו"ח, ואת זה כל אחד יודע, בוודאי אנשי ביצוע, כולל כבוד השופטת, יודעים שבין העיקרון שמנחה אותנו לבין איך מיישמים אותו, זה מה שמוטל עלינו לבנות. וזו רקמה מסובכת. ואנחנו שם עם רצון עז לבצע.

והפיילוט הזה הוא מוגבל? הוא פיילוט לשנה?

לא, אז אני אגיד משפט על הפיילוט, זה פיילוט, כדי לבחון את הכלים, הוא לא פיילוט שנועד להגיד אוקי, עכשיו נעשה 100 ילדים ואחר כך נעשה 200. אלא לבחון את התהליכים ואת הכלים, כולל את החוברת, חוברת מאד מפורטת לנושא ההורים, שאמורה להיות מופצת להורים דרך בתי הספר או דרך עמותות או דרך כל מקום אחר. זה לא נקבע. היא חוברת פתוחה לכולם, אז הפיילוט נועד לקחת את כל הקוביות האלה ולראות שכל אחד מהן מובנת, שמתחברת. בעקבותיו אפשר יהיה לעשות משהו רחב בהרבה, ולהתחיל כבר ביישום של ---

אבל בפיילוט עצמו אני שואל, ואם את לא בקיאה בקטע הזה אז תגידי לי, כי אני לא בטוח. בקטע של הפיילוט הוא כלפי 100 הורים שכל הורה מחליט, זה 100 הורים או 100 ילדים?

100 ילדים.

זה קצת פחות אני מניח מההורים, יש גם אחרים וזה. אה, לא, כיתות ג', אז זה 100 הורים. הוא נותן לכל הורה על פי הפיילוט להחליט בעצם.

כן.

אבל ההחלטות הן החלטות שונות. זאת אומרת שפיילוט שמנוסה בכמה מוסדות. זה לא כיתה ג' אחת ---

בטוח.

בכל בתי הספר היסודיים בחולון.

בהמחשה, אם בעקבות הפיילוט יסתבר ש-90% מהילדים שעל פי הפיילוט, לפי בחירת ההורים, רוצים ומוצאים את דרכם לשילוב רגיל בכיתות בתי ספר רגילים, אז אנחנו גם מקבלים איזו שהיא תמונה, וגם רואים עכשיו את הקליטה בבית ספר ואנחנו גם מבינים, יותר מתרגלים את התקצוב שהולך בעקבות הילד, מתרגלים אותו הלכה למעשה.

וכמה בחרו מתוך ה-100, הרי את זה יודעים ביום הראשון ללימודים.

בינואר אנחנו מתחילים.

לא, אבל שנייה, יש פה איזה נקודה ---

סליחה, לא, לא, לא. את לא מדברת, את לא מנהלת כאן את הדיון. אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, שאנחנו בקושי הבאנו אנשים ואת משרד המשפטים ואחר נציג אחד של הורים, כי כאן יושבים כל כך הרבה אנשים ---

של מוגבלויות שונות, של ילדים שונים, של גילאים שונים, של צרכים שונים, סליחה.

אבל זה לא ועדת שימוע. אנחנו כאן רוצים להבין כמה דברים.

איך תביני? אם את לא תשמעי הורים ממגוון רחב של הלקויות, שלכל ילד יש צורך אחר וכל ילד הולך במסלול אחר, איך תביני?

אני מבינה, אבל זה לא ועדת-, אנחנו מדברים ---

אז אנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, כי הילד שלי היה בן 4 כשהתחלנו, והוא היום בכיתה ג'. מה, בי"ב עדיין ננהל את הדיונים האלה?

בסדר, למה את דופקת על דלת פתוחה?

היא לא פתוחה.

לא, את לא יודעת.

יודעת.

קודם כל בוועדה הזו הדלת פתוחה. פנו אלינו לפני כמה שבועות, אנחנו מיד עושים את הישיבה הראשונה ומיד שומעים שיש ---

פה זה ראשונה, אבל בוועדת דורנר ---

את לא מתווכחת איתי, או שאני אבקש ממך לצאת, למה? כי מה שאני אומרת, לפני כמה שבועות לא היינו בתוך הנושא. עכשיו רעיה מדברת. סוף סוף מנהלת האגף בעיר חולון יודעת שיש פיילוט ---

איפה היא? איפה העיר חולון?

את לא שואלת שאלות כאן. ועדת ביקורת לא מדברת עם העיר חולון.

את צודקת בטענות אבל זה לא המקום. זה ועדת כנסת.

כן, זה ועדת כנסת, זו לא ועדה מקצועית.

איך אפשר לברר את זה?

אז בבקשה, הנציגה של משרד האוצר.

בוקר טוב. שירלי באבד, אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים. אין לי הרבה מה להוסיף, הדיון פה הוא יותר דיון תפעולי נקרא לזה, או על מה נעשה. בגלל זה גם חשבנו ---

תכניו את הכסף.

איך אתם מתקצבים את התהליך בעיר חולון במשרד החינוך?

אנחנו מתקצבים את החינוך המיוחד באופן שוטף, זה לא ספציפית לפיילוט הזה, והתקצוב ---

אבל זה לא אותו תקצוב.

ברשותך, אני אעזור לך.

סליחה, היא לא סיימה. כשהיא מסיימת, את עוזרת.

אנחנו מתקצבים גם את השילוב וגם את החינוך המיוחד באופן שוטף. הפיילוט שיוצא יוצא עם מודל תקצוב החדשה שנבנה, שכל אחד, כמו שרעיה כבר אמרה יקבל את הוואוצ'ר, כל ילד יקבל את הוואוצ'ר שלו, ואין לי מה להוסיף בעניין.

אבל גיבשתם עמדה, הרי ועדת דורנר החליטו שהתקציב הולך אחרי הילד.

נכון.

אני מניח שכלכלית לאוצר זה כאב ראש גדול. זה הרבה יותר יקר, על פניו נראה שזה יותר יקר.

לא, לא.

בשלבים ראשונים, אתם יודעים מה. אני לא יודע, עוד 20-30 שנה כשזאת תהיה המערכת. אבל כלכלית, ואתם משרד האוצר, זה יותר מסובך מאשר שהתקציב לא הולך אחרי הילד אלא הולך אחרי המוסד.

כרגע, כבר במינוי הוועדה, כתב בכתב המינוי של ועדת דורנר נכתב שהוועדה תפעל בעצם במסגרת התקציבית הקיימת. זה כבר היה בכתב המינוי של הוועדה, כך שבזה אין שינויים כרגע. אם יעלו סוגיות נוספות הן יעלו בדיוני תקציב---

אז למה הייתה התנגדות של האוצר במהלך? אני מניח מהסיבות ל---

לא, אני חושבת שהתנגדות זו ממש מילה קשה, זה לא מה ש—

אי השלמה.

הסתייגות.

כן, אולי הסתייגות.

את לא יודעת עד כמה קשה עם חברי רוני בר-און.

מחיאות כפיים לא נלהבות, מחיאות כפיים רפות. לא רקדו על השולחן מרוב אושר.

לא, זו הייתה הסתייגות כמו ששלומית טוענת, זה יכול יותר לתאר את מה שהיה, כי התנגדות ---

למה הייתה הסתייגות?

וההסתייגות הייתה כי הדו"ח פשוט לא היה בהיר מספיק.

לא, ההסתייגות הייתה בגלל שצורף לדו"ח הצעת חוק של כבוד השופטת דורנר, ומי שהיה, רביב סובול, ואני חברה בוועדה, אני עינת, מנכ"ל אלו"ט, ואני הייתי חברה בוועדה.

עינת, את לא ברשות דיבור, אבל את תהי ברשות דיבור.

אבל אני רוצה לעזור לה למה הייתה הסתייגות. ההסתייגות הייתה בגלל הצעת החוק.

אני יודעת למה הייתה הסתייגות. אנחנו לא רוצים לבוא ולדון פה בהסתייגות ולכן אני לא מרחיבה. אני מכירה את העניין של הצעת החוק. אני רק אומרת, הצעת החוק לא הייתה בהירה בעניין התקציבי, ומשם הייתה ההסתייגות.

בעניין של הכסף.

ההסתייגות הספיקה. מספיק שהם הסתייגו, אז כבר לא באו אליהם בדרישות. לא הייתה התנגדות.

טוב, אני חושבת שזה פשוט לא הדיון היום.

משרד המשפטים בבקשה, הנציג. הוא לא הגיע, בסדר. אז גברת עינת קסוטו, בבקשה, את ברשות דיבור.

בוקר טוב. אני מנכ"ל אלו"ט והייתי חברה בוועדת דורנר וייצגתי את כלל הארגונים. אני רוצה לפנות רגע לגברת שלומית עמיחי. כשאנחנו סיימנו את העבודה והגשנו בעצם את מסקנות ועדת דורנר, זכור לי האירוע המאד חגיגי, יחד עם חברת הכנסת השרה בזמנו יולי תמיר, ואנחנו הגשנו לכם את המסקנות. ובאותו מעמד קבעתם אתם, שתוקם ועדת יישום ומיניתם אותי, יחד עם עוד נציגים, שוועדת היישום טענתם, אמרתם שוועדת היישום תהיה בשיתוף הארגונים ואף מיניתם אותי להיות חלק מוועדת היישום. אני עוד זוכרת שהתלבטתי עם אלו"ט, האם זה נכון שאני אהיה חלק או לא אהיה חלק ועם הארגונים האחרים, ונתתי את הסכמתי. איך יכול להיות שמאותו יום שבו מוניתי לוועדת היישום – יש נתק מוחלט בין הארגונים למערכת החינוך?

זו הבעיה.

אתם לא משתפים אותנו בכולם, אף אחד לא הודיע לי גם שהמינוי שלי בוטל, דרך אגב. אני פשוט יודעת שיש ועדה שמיישמת, אין שום יכולת לארגונים לקחת חלק בהם. אין לנו שום יכולת להיות שותפים, למרות שהיינו שותפים לעבודת הוועדה, אין לנו שום יכולת לתת גם לקבל מידע, הכל חסום בפנינו. זה מצב שאם יש כל כך הרבה סימני שאלה וחוסר אמון, הוא מתחיל משם. כי אתם אומרים שאתם עושים עבודה ואת חלקכם אני מכירה באופן יותר אישי על פני השנים, אתם אנשי מקצוע מעולים. אז אני מעריכה שאם אתם אומרים שאתם עושים עבודה, אז אתם בטח גם עושים עבודה טובה. אבל אנחנו לא יודעים כלום. כלום. למה לא נתתם לי, אחרי מינוי שלי, את היית שם עם יולי תמיר ומינית אותי להיות חברה בוועדת היישום. למה אני לא שם?

אז קודם כל ההמלצה הראשונה של הוועדה תהיה לצרף את הארגונים ליישום ההחלטות.

הם סיימו.

הם סיימו כבר. הם גמרו את העבודה ולא מגלים ---

לא היו מוכנים, ובכל הוועדות שישבנו בכנסת אמרו להם – תצרפו, לא צירפו.

אז מה שאני אומרת, כאן אנחנו מדברים, זו ועדת ביקורת המדינה. אנחנו רואים את התחלת התהליכים, אנחנו נעקוב אחרי זה. בגלל החשיבות והרגישות של הבעיה אנחנו כבר פנינו למשרד המבקר והם עושים סקר כדי להבין איפה אנחנו נמצאים עכשיו. וההמלצה שלנו למשרד החינוך, הם קיבלו את הישיבה הזו בגלל שהם לא צרפו אותך והוועדה, ואל"וט והארגונים האחרים, כזה זה לא ילך, בגלל שישראל יותר ויותר דמוקרטית. ומי שרוצה מחאה, בסופו של דבר מקבל את המחאה החברתית ואתם לא צריכים לצעוק. אנחנו מבינים מחצי מילה שאתם מתחילים לדבר.

עכשיו מישהו מההורים, בבקשה.

אני נציגה של אקי"ם ישראל, אני סמנכ"לית אקי"ם ישראל. אני חושבת שהאמירות של משרד החינוך בהקשר הזה, לצערי הרב, באמת מנותקות מההורים ומנותקות מהשטח. הורים לילדים עם פיגור שכלי נתקלים בהמון קשיים, בהמון חרדות, בהמון פחדים מהשילוב. יש המון, הרבה הרבה הורים, שחוו שילוב בצורה גרועה, שהוציאו ילדים ממערכת החינוך הרגילה ונאלצו להעביר אותם למערכת החינוך המיוחד בגלל השילוב הגרוע, והם שואלים את עצמם – אם פעם אחת היה שילוב גרוע, למה שאני אנסה שוב?
בחולון, אם אני מדברת על חולון, יש ועד הורים בחולון לחינוך המיוחד, יש ועד הורים של פיגור. הוא לא משותף, הוא לא חלק מהתהליך, הוא לא יכול היה להגיע, הוא אמור היה להגיע לכאן, הוא במילואים ולכאן הוא לא יכול היה להגיע. הוא אמר לי – אני לא יודע מה קורה, אני לא חלק מהתהליך, אני לא יכול להעביר להורים שלנו, אנחנו כוועד הורים בבתי הספר, מעבירים להורים שלנו. איך ההורים יבחרו? איך ההורים ידעו? כשכל מה שהיה להם זה ניסיון כל כך רע בשילוב. שילוב, אם הוא לא נעשה נכון, זה לזרוק את הילדים ולא לשלב אותם.

ולכן המסר הוא קודם כל, אם אנחנו כבר מדברים על חולון, קודם כל לשלב את ועד ההורים של חולון בכל התהליך. לא קודם ללכת לפסיכולוגים ואחר כך למנהלת ואני לא יודעת בכלל מתי, הוא אפילו לא נמנה ברשימה, אלא מלכתחילה אלף בחולון לשלב, וזה כמובן מעבר כבר. אנחנו כבר משעממים את עצמנו כשאנחנו כבר כל הזמן חוזרים ואומרים אנחנו חייבים להיות חלק, ולא כי אנחנו רוצים, כי אנחנו רק רוצים לשם להיות חלק, כי אנחנו מייצגים את ההורים וההורים באמת, אם נשאלה שאלה אם באמת רוצים שילוב אמיתי ואם רוצים שזה יהיה ואם באמת רוצים שהורים, גם אם זה כרגע אותם 100 באמת ייקחו את זה באופן אמיתי, אם לא יהיה להם ליווי נכון מהורים אחרים זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה. ולכן צריך לשלב אותם, גם ברמה המקומית בחולון וגם ברמה הארצית.

אז קודם כל אני מסכימה איתך ואני חושבת שההמלצה השנייה של ועדת ביקורת המדינה זה קודם כל לשלב את ועד ההורים של העיר חולון לתהליכים. זה נשמע מאד מאד הגיוני ואני חושבת שזה מכל הבחינות נכון.

בבקשה, אתה רצית לדבר?

כן, אבל אני רוצה שאחד מההורים מאל"וט, שביקשת, שהם ידברו במקומי.

בבקשה.

שמי דובי עפר, אני חבר באלו"ט ואני אבא לתאומים אוטיסטים בני 20, אחד מהם היה משולב 12 שנים בשילוב יחידני במערכת החינוך הרגילה. לצערי השילוב שלו היה מאד קשה, כי מערכת החינוך הרגילה, לפני 14 שנים כשזה התחיל, ממש לא ידעה מה זה שילוב יחידני. לצערי הרב, היום מערכת החינוך כמעט לא יודעת מה זה שילוב יחידני, ולצערנו, כמו שנאמר פה, יש ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה – לא מיישמים את הוועדה הקודמת, מקימים ועדה ליישם את הוועדה של ועדת היישום, ובסוף, כשכבר עושים משהו, אז אנחנו, ארגוני ההורים, אלו"ט ומנכ"לית אלו"ט העידה פה – לא יודעים אפילו מה נעשה. אולי ישתפו את ועד ההורים של הורי חולון שאצלם אין מי יודע מה יידע בנושא שילוב. חבל שלא משתפים את ארגוני ההורים הרשמיים, שעוסקים גם בנושא השילוב היחידני, בכדי להבין מהניסיון שלהם האם הכלי האבחוני שפיתחו כבר, והוא כבר למעשה סגור ומסוגר, אולי הוא לא מתאים, אולי הוא לא לעניין. כי יכול להיות שזה ייצא לאור ואנחנו נתנגד לכמה דברים, ואז מה? יידחו את ועדות ההשמה ואת ועדות האבחון עוד פעם כי הכלי לא מתאים? כי ההורים מתנגדים? תשתפו אותנו, תקבלו מהידע שלנו, וכשיהיה שיתוף פעולה איתנו, לפחות תבינו שאין לנו התנגדויות ואין לנו בעיות עם זה.
דבר נוסף אני רוצה להגיד לגבי התקציב. ועדת דורנר קמה בגלל שלא יושם חוק השילוב שחוקק בשנת 2002. בבקשה, משרד האוצר הנכבד, את כל התקציב שהוא חסך על זה שחוק השילוב לא יושם והתקציב לא הלך אחרי הילד, בבקשה ייתן עכשיו ויקצה לכל הילדים המשולבים יחידנית, כדי לאפשר להם את התמיכה, גם לפני הפיילוט של חולון. יש ילדים משולבים יחידנית בכל הארץ, בכל הכיתות, לא רק בכיתות ג' בחולון. יש מא' ועד י"ב ילדים משולבים יחידנית, בכל בתי הספר בארץ ובכל הארץ, לא בכל בתי הספר, ובגנים והילדים האלה צריכים תקציב לתומכת שילוב שמקבלת היום שכר של בייביסיטר ושכר לא ראוי. למנחות שילוב שבכלל לא מתוקצבות, וכשההורים מביאים מנחות על חשבונם, אז משרד החינוך לא מאפשר את זה, כדי לא לתת לצוות בית ספר את הידע ואת האפשרות לעשות את השילוב כמו שצריך.
אז בבקשה, קודם כל שמשרד האוצר ייתן את התקציב שחסך משנת 2002, כבר 9 שנים. בבקשה שמשרד החינוך יסיר את כל החסמים. במקביל, יתנהל הפיילוט ונראה – אם הפיילוט מנצח את המציאות והוא יותר טוב מהמציאות, נלך עם הפיילוט בשמחה. יכול להיות שהמציאות תראה לנו שהפיילוט הזה לא מי יודע מה טוב וצריך לתקן אותו או לטפל בו.

ואז נחכה עוד 10 שנים.

אני גם אבא.

בבקשה גברתי.

שלום, אני עורכת דין רויטל לן כהן. אני מנהלת טיפול למשפחות לילדים מיוחדים ואני בעצמי אמא לילד אם תסמונת אספרגר, שזו תסמונת על הספקטרום האוטיסטי. אני רוצה להגיד כמה דברים. בחוק הקודם הייתה קיימת טבלה שהגדירה את הלקויות והנכויות שיכולות להשתתף בשילוב. הקימו כלי אפיוני חדש, אף אחד לא יודע האם הם מכילים את אותם לקויות ונכויות, האם נכנסות לשם לקויות ונכויות אחרות שלא היו עד היום בתוך מסגרת חוק השילוב ושאנחנו חושבים שלילדים האלה יש אפשרות להשתלב בבתי ספר רגילים בתיווכים ובהתאמות. מי הילדים שיהיו שם, איזה לקויות יש להם, איזה תמיכות הם יקבלו, מה עושה הכלי האפיוני הזה? לאף אחד אין מושג, אף אחד לא יודע. אז יופי שיעבדו מול הילדים שהם בכיתה ג', כשאגב, אם ילד עבר בכיתה ב' ועדה, זה אומר שהוא לא זכאי לוועדה בכיתה ג'. אז מה נעשה עם הילד הזה? נדלג עליו? אז צריך לזכור שיש גם ילדים מכל מיני.

אז אני רוצה להזכיר שיש גם לקויות שונות כמו לקויות למידה, ADHD ותסמונות שונות שכרגע לא נמצאות בחוק השילוב, ואלה ילדים שיכולים להרוויח משילוב, אני לא יודעת אם לא פחות, אבל בטח הרבה יותר מילדים אחרים. אני רוצה לדעת מה קורה לגבי טיפולים פרה-רפואיים שכרגע לא קיימים במתי"אות, או קיימים מעט מאד במתי"אות ושבלעדיהם ובלי התמיכות שלהם לא יוכלו לתת שילוב.

גברתי, השאלות מאד ספציפיות, זה בוועדה אחרת. מה שאני רוצה ---

לא, אני אומרת שאי אפשר יהיה לקיים שילוב, אם הילדים לא יקבלו את התמיכות המתאימות. כרגע, לא מקבלים אותן לא רק בגלל תקציב, אלא גם בגלל שמשרד החינוך חושב שלא צריך, או לא מספיק, יש עוד דיפרנציאליות כאלה ואחרות ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

דבר נוסף שעליו יושב השילוב, שהוא מהות השילוב ובלעדיו אי אפשר לשלב זה הסייעות המשלבות. הן לא מקבלות הדרכה, אמר פה דובי נכון, הן מקבלות משכורת מבזה. יושבות שם נשים שאין להם מושג בשילוב, שבמקרה הטוב הן לא מזיקות, רבות מהן ממש מזיקות לילדים ואז אומרים – השילוב נכשל, הילד לא מתאים לשילוב. אז הן לא מקבלות הכשרה, הן לא נדרשות, אין שום דרישת סף למעט, הדרישה היחידה היא עדיפות ל-12 שנות לימוד, זאת הדרישה מסייעת שצריכה ללוות ילד עם נכות ולקות משמעותית. מה עם הלימוד והתמיכה בנשים האלה? אחת הבעיות ---

תודה רבה. אז קודם כל השאלות הן ---

סליחה רגע, אחת הבעיות הקשות ---

לא, לא, לא. קודם כל, השאלות מאד קשות ואני גם רוצה לשמוע קצת תשובות.

אני רוצה רק עוד דבר אחד קטן. יש לנו כהורים תחושה, שנים, שיש כאילו יריבות בינינו למשרד. אני רוצה להזכיר למשרד – אלה הילדים שלנו, האחריות עליהם היא שלנו.

תודה רבה. אז חוסר שקיפות ויש הרבה שאלות. תענו בבקשה.

משפט אחד לפני בבקשה.

לא.

משפט, משפט. אני רוצה להגיד לאנשי משרד החינוך. שמי איציק פרנקו, אבא לילד אוטיסט בן 11. אני אומר להם שאני גם מרכז יחד עם כמה הורים ועד ארצי של הורים משלבים בנושא ילדים אוטיסטים. אני אגיד משפט אחד, ואני רוצה שזה יחלחל ויהדהד אצל כולם. משרד החינוך צריך להבין שאין לכם מונופול על הידע ואנחנו מרגישים את זה בכל רגע ורגע. אין לכם מונופול על הידע, כמו שלנו אין, גם לכם אין.

קודם כל זה תמיד נכון בנושא של מונופולים, וגם מונופול של מדינה, בגלל שאני כל הזמן נלחמת נגד המונופולים של המדינה להחליט עבור הורים, עבור ילדים, במקרים שמשפחה חייבת להחליט על הדברים הקשים. בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.

שמי נורה כהן, אני יועצת מתודולוגית עבור משרד החינוך, לשעבר עבדתי בלשכת המדען הראשי של משרד החינוך. היום אני יועצת עבור משרד החינוך. אני רציתי להתייחס לכלי האפיון שכרגע הוזכר. אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות שלא עלה כרגע, שוועדת דורנר המליצה, זה עיקרון של בדיקת הילד, או הערכת הילד על פי התפקוד ותקצוב על פי תקצוב בראש ובראשונה. הכלי הזה לא אמור לבדוק לקות זו או אחרת, הוא כלי שהוא רחב מספיק, לעניות דעתנו, מכיל שישה מימדים שונים והוא אמור לבדוק את רמת התפקוד של הילד בעל הצרכים המיוחדים באשר הוא. זאת נקודה חשובה לדעת. הנקודה הזאת חשובה משום שאנחנו מדברים פה כל הזמן על לקויות ואני מבינה שלקות מסוימת מאד מיוצגת כאן. יש הרבה לקויות, הרבה צרכים, לכן הכלי הזה הוא כללי.
לגבי בחירת ההורים – אנחנו לקחנו את העיקרון הזה של ועדת דורנר מאד ברצינות. אני מקווה ומאמינה שהמשרד גם יעשה מזה מאד ברצינות. ההורים מחליטים, כלומר כל לקות, בניגוד למה שאת חשבת, כל לקות יש לה זכות, אם יש לה את החומרה הנדרשת, להגיע לתקצוב אישי על פי רמת התפקוד, על פי הלקות, כי הלקות יש לה מאפיינים מיוחדים, ובחלק מהלקויות גם על פי חומרת הלקות ולדוגמא זה לקות הראייה, ששם הראייה וחומרת הירידה בה, מאד משמעותית להשקעות שצריך להשקיע בילד, כדי שיוכל לקרוא ברייל או דברים מסוג זה. אלה שתי נקודות שמאד רציתי להבהיר, שיש כאן בחירה. כל הלקויות פתוחות לכניסה לשילוב וגם לכניסה לחינוך המיוחד, לפי הרצון של ההורים. כמובן שתהיינה המלצות, אבל הרצון של ההורים הוא המכריע האחרון.

רק לגבי המימדים, ברשותך זה בדיוק הדבר שקצת מטריד אותנו, כי אנחנו מאד למודי קרב על המקום שלא תמיד המימדים שנקבעים מביאים לידי ביטוי את הקשיים של לקות כזאת או אחרת. ואם הייתה שקיפות ואם היינו שותפים לחומרים שאתם עושים ומעבירים פידבקים מאיתנו, בטח היינו מגיעים לחומר או איזה שהוא בסיס מקצועי, שגם אנחנו היינו רגועים שלצורך העניין בתוך המימדים שנבדקים, באים לידי ביטוי גם הקשיים של הלקות שאנחנו רוצים לדעת אם הקשיים שלה באים לידי ביטוי או לא.

רק סליחה, שאני מתערב ---

רשות הדיבור לחבר הכנסת אורבך.

זאת התפרצות לצורך שתמשיכו, הדיון הוא מרתק, מעניין, ובעיקר חשוב. הוא היה צריך להיות וצריך להיות בהמשך לא כאן, אנחנו באמת קטונו מול האתגרים שהורים בוודאי ניצבים והמשימה שיש למשרד החינוך. זה בדיוק תוכן הדיון שמשרד החינוך ונציגי הארגונים צריכים לקיים בלעדנו.

נכון, מזמן.

אנחנו לא יכולים ---

ניסינו מספר רב של פעמים.

לא, לא, אני לא בא לתת ציונים. אני אומר, זה מה שמתכוונים כולם, כלומר זה יהיה הרבה יותר יעיל מאשר לנהל את זה פה. אנחנו ועדה לביקורת המדינה ותפקידנו לבקר את המדינה - מה היא עושה נכון או לא עושה נכון. ולכן אני אבקש דווקא ממך, לא כעורכת דין אלא כהורה. נגיד שאת במקומנו עכשיו בוועדה לביקורת המדינה, ואת צריכה, בלי לרדת לפרטים של כל לקות ושל כל תפקוד, אלא את צריכה לנסח מטעם המדינה או מטעם הכנסת, את כל סך הדברים, הצרכים המיוחדים שעלו פה, לשורה שהיא ביקורת המדינה. זאת אומרת מה אנחנו קוראים למדינה לעשות, איך את היית נותנת כותרת גג לזה, כדי שנמצא מפה עם משהו שהוא מועיל לעניין הזה.

אני חושבת שדבר ראשון, לפני הכל ---

לא, לא, את לא ברשות דיבור. קודם כל עינת קסוטו מדברת.

ואחר כך היא תענה.

כן.

אני חושבת, אמנם השאלה לא הופנתה אלי, אבל אני מאמינה שבשיתוף פעולה ובשקיפות, אפשר להגיע להישגים ולהביא את הדברים למצב שיותנה ... קדימה ולתמיכה של כל ההורים שתלו המון תקוות בוועדת דורנר, ולאחר מכן היום מסתכלים אליכם די בחוסר אונים ומבקשים – תשתפו אותנו כדי שנהיה חלק, כי אנחנו מאמינים. אנחנו מאמינים בדרך. נורא מפחיד אותנו, זאת אומרת את אמרת עכשיו דברים מאד משמעותיים בהמון תום לב, כי חלק מוועדת דורנר התייחס לממדים ולניקוד שיינתן לכל מימד. כחלק מהוועדה, וכשדיברנו על הטכניקות של איך אפשר יהיה לראות איזה ילד דורש איזה תקציב, הרי יש המון מימדים לכל מיני לקויות, יש הרבה בעיות, יש בעיות שקשורות יותר לצד הפיזי, ויש מנטאלי, ויש בהפסקה ויש בחיברות. והרי לא יתכן לשאול, סתם אני נותנת דוגמא, ילד אוטיסט אם הוא יודע להלביש מכנסיים, כי זה לא הבעיה שלו. אז הרי כל הבעיות צריכות לבוא לידי ביטוי במימדים, וכל מימד כזה צריך לקבל ניקוד, והניקוד הזה צריך בעצם להוביל לתקציב שאחר כך הילד יקבל ולטיפולים שהוא יקבל.

עינת, אמרו לנו – תקצוב לפי תפקוד, אני חושבת שזה לא נכון.

נכון, אבל איך קובעים את התפקוד, ובדיוק מה שהכלים האלה עושים. ובדיוק הנקודה הזאת, נכון שיש לכם המון ידע, אני מאד מכבדת את המקום ואת הידע המקצועי שלך, גם מלשכת המדען וגם זה. יש לנו ידע מהשטח שהוא לא יסולא בפז והוא יכול להפוך את הכלים שאתם בונים, למשהו הרבה יותר מקצועי ושנותן מענה יותר מתאים לילדים שלנו. אנחנו מבקשים להיות שותפים והייתי ממליצה לוועדה קודם כל להעמיד כמסקנה, או כבקשה ממשרד החינוך, אני לא יודעת אם מותר לכם לדרוש או לבקש, שהתהליך הזה יהפוך להיות שקוף ובשיתוף הארגונים שמייצגים את הלקויות השונות.

זו המהות של הישיבה שלנו.

ולוחות זמנים.

ולוחות זמנים. אחרון מאלו"ט, בבקשה אדוני אתה רצית, אחרון חביב.

רציתי להוסיף, הסיבה שביקשנו מאלו"ט את קיום הדיון דווקא בוועדת ביקורת המדינה ---

כן, שאנחנו עוד פעם מודים ליושב הראש רוני בר-און שהחליט לקיים את הישיבה מיד, ובגלל הניגוד שיש לו, בגלל שהוא היה שר האוצר, אז אני מקיימת את הישיבה הזאת.

אז אני רוצה, לאור מה שאמרת, אני רוצה גם להמשיך את השאלה של חבר הכנסת אורי אורבך, ובהמשך לדברים של מנכ"ל אלו"ט. הסיבה שבחרנו, שלדעתי מעבר לשאלות הפרטניות איך זה אמור לעבוד, יש פה איזה משהו שהוא גם חורג מתחום החינוך. יש פה משהו שהוא במקרה הזה מקבל גושפנקא בתחום החינוך, אבל לא יכול להיות שכל העניין של תקציב אחר הילד, זה אומר בעצם לא יכול להיות בעצם שייקחו החלטות עבור ילדים, עבור אנשים, בלעדיהם. זה משהו שמלווה לא רק בתחום החינוך, אלא שום דבר עלינו וילדינו. זה דבר אחד.

הדבר השני, כל הזמן ההסתכלות פה, ואני חושב שלשם כיוונה ועדת דורנר, בכל הקטע שמנסים לתקן את הבן אדם הספציפי. זה לא ההסתכלות הנכונה. ההסתכלות צריכה להיות הפוכה של תיקון החברה. והסיבה שבחרתי את ועדת ביקורת המדינה, שרצינו אותה, שההחלטות פה, גם כמו בעבר התקבלו החלטות נכונות להמשיך לדון בזה ולעקוב ולשתף אותנו. אבל בעצם מיד אחרי שיצאנו מפה, זה התמסמס. אז אני קורא לך גברתי יושבת הראש, שבסדר, ההליכים הפרטניים, המקצועיים, איך שהדברים אמורים להיעשות – יעשו כמובן עם גורמי המקצוע, אבל ---

אז קודם כל אנחנו נהיה בקשה, הוועדה פתוחה, כנסת פתוחה לשאלות הקשות ולנושאים הקשים. מבקר המדינה בתוך הענייניים וזה חשוב מאד, ומשרד החינוך, עם פיילוט בחולון אנחנו מתחילים פרק חדש בכל הנושא.

לוחות זמנים.

מה את יכולים לענות לגבי לוחות זמנים, יש לנו?

כן, כמו שאנחנו אמרנו, אני רוצה לומר איזו אמירה כללית על נושא שיתוף ההורים וגם על הנושא של לוחות הזמנים. תראו, אני לא מזלזלת בתהליך ובמוטיבציה של האנשים סביב השולחן הזה לראות את לוחות הזמנים וכמעט לקדש את לוחות הזמנים. משרד החינוך עושה את המרב, אבל יעשה את המרב הכי מקצועי שהוא יכול ולא יוותר על שום שלב. המודל שנלקח על ידי הראמ"ה, שזאת הרשות למדידה וההערכה, שהוא הכלי שאפילו אנחנו, אפרופו אחריות על הידע, אנחנו לא מתיימרים לומר שבכל דבר אנחנו יודעים. לכן אנחנו נעזרים בחוקרים ובאנשים הכי בכירים. פרופסור בלר מה לעשות, היא בכל זאת שם עולמי בעניין של מדידה והערכה, היא האחראית על הנושא הזה.

לכן, הנושא של הזמן הוא חשוב, אבל היישום האיכותי, המקצועי והמדויק הוא חשוב יותר. אנחנו בינואר מתחילים את הפיילוט ---

אבל משנת הלימודים הבאה.

בינואר, בעוד חודש.

אני רק רוצה להעיר ---

אל תעיר בזמן שאני מדברת.

אין פה שיתוף של הורים!

אל תדבר בזמן שאני מדברת, לא הפרעתי לך.

אין פה שיתוף של הורים.

אנחנו נכניס את זה - שיתוף של הורים למסקנות הוועדה וזה יהיה בכתב.

מיד אני אתייחס לזה. בינואר יחל הפיילוט כמו שאמרנו, ואמרנו מדוע בכיתה ג' וכן, אפשר לומר – רצינו את הכל, גם אנחנו רוצים את הכל, אבל יש תהליך שאנחנו לא נוותר עליו, כי אנחנו צריכים ללמוד. אבל פה חבר הכנסת האם משרד החינוך מתנגד. לא. משרד החינוך לא מתנגד, אבל משרד החינוך צריך ליישם, כי כל מה שהוא יישם בסופו של דבר, הוא יהיה אחראי ליישום. אני מסכימה שצריך לשתף את ההורים, אני מסכימה. אני מסכימה גם שבפיילוט חולון, הדבר הראשון שצריך להתרחש זה בחירת ההורים. לכן, אבל לפני שכותבים, לפני שיש לנו את החומר להורים, לפני שגיבשנו את הכלים, עם מה תרצו שנבוא להורים? עם כלום?

אנחנו רוצים לעזור לכם לגבש.

בתהליך, בתהליך.

אבל את לא עונה על השאלה. את לא עונה על השאלה.

תני לי לענות, כמו שלא הפרעתי לך.

תדברי למה ששואלים אותך, אז אף אחד לא יצעק עליך.

אתם רגילים לצעוק ואנחנו רגילים לדבר.

אז קודם כל גברתי, את מסיימת? את מסיימת ואני אומרת לכם, אני הזמנתי את הסדרן, למה? בגלל שאמרתי לכם, אנחנו כאן כדי לדון, כדי לשמוע ולפקח, בגלל שזה התפקיד של הוועדה, לפקח על הממשלה ומשרדי הממשלה ואנחנו עושים את זה. מה שאני מבקשת, מישהו מההורים אחרון ידבר, בבקשה.

סליחה, אני רק רציתי לסיים בנושא ההורים.

כן, בסדר, את מסיימת ואחר כך.

רק בנושא ההורים אני מסיימת. אז בהחלט אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו ניקח מפה זה גם בפיילוט וגם בהכנה, בנושא של ההורים, שם אנחנו נתנסה, בחלק הזה של הכנת ההורים. עכשיו, זה לא אומר שגם ברמת המקרו אנחנו לא צריכים לשתף. אנחנו נלמד, גם דרך הפיילוט, איך אנחנו עושים את השותפות. אני חוזרת ואומרת שבשותפות הזאת גם פה צריך לקחת בחשבון את כל הארגונים ולא רק ארגון אחד. לכן אני אומרת שאנחנו נעשה ---

אבל מתחילים מארגון אחד.

אנחנו לא מתחילים ---

לא, ממש לא, לא.

לא, מה שאני אומרת לכם ---

עד סוף התהליך.

שמי מיכל ואני סמנכ"לית המינהל הפדגוגי, סליחה שלא הצגתי את עצמי. בכל מקרה, אני אומרת שאנחנו לוקחים את האחריות לנושא של מעורבות ההורים. אבל אני רק במשפט אחרון ואני מסיימת. צריך לקחת בחשבון כשעושים את היישום של דורנר, זו בעצם מערכת שלמה שצריכה ללמוד את נושא השילוב. עכשיו, כמו שאתם אמרתם ואמרתם בצדק, להעביר ילד לבית ספר רגיל ובזה לסגור את העניין, אנחנו לא רוצים.

זה אסון.

אנחנו רוצים שהמערכת תלמד ויש לנו הרבה עבודה, אני לא אומרת שלא. אבל המערכת צריכה לדעת איך להתמודד עם הילדים ואם לא נעבוד בשֹום שכל על הקליטה של דווקא צוותי החינוך הרגיל, צוותי החינוך הרגיל שמקבלים את הילדים, אז אפשר לרוץ עם הסטופר. אבל אז זה אולי יהיה לכאורה שילוב ולא יהיה שילוב מקצועי שייתן את המענה לילדים, ואנחנו מזמן ---

מיכל, ברור לנו, לנו ברור כאן לפני איזו משימה אתם עומדים. לנו כאן מאד מאד ברור.

אבל רגע, סליחה, בינתיים מה קורה?

לא, לא, לא. את לא ברשות דיבור.

אני פעילה 10 שנים בנושא, סליחה רגע.

את לא ברשות דיבור, קודם כל הורה, אחר כך את ואנחנו מסיימים. יש מישהו ממשרדי הממשלה שלא דיבר?

אין משרדי ממשלה פה.

לא, יש, בטח שיש. בבקשה גברתי.

שמי תמי ואני גם אמא לילד אוטיסט בתפקוד נמוך, לא בהכרח היה זכאי לשילוב יחידני. אני מודה שמלכי איציק היא הרבה יותר מומחית ממני בנושא של השילוב היחידני, ובכל זאת אני רוצה לספר לכם שבעולם, הג'וינט לקח אותנו לסיור לראות איך עובדים בעולם. ובעולם באמת לילד יש את הסל שלו. זאת אומרת, ההורים ביחד עם אנשי מקצוע, קבעו מה הלקות, מה הדרגות, מה צריך עזרה. ומרגע שזה נקבע, הילד עם מספר תעודת הזהות שלו, זה נקבע מה הסל שהוא מקבל. עכשיו, זה גורם לשני דברים, אחד, שלא יהיה חסר את הסיוע שהוא צריך והצד השני – בתי הספר שמקבלים, כי אחד הדברים שקורים בארץ שלא ראינו שם, פה למה שבית ספר, למה שמנהלת תקבל בעיה אם אין לה משאבים לטפל בה. וזה יוצר בעיות גדולות מאד בשטח. אני 16 שנה פעילה ומבקרת בבתי ספר ואני רואה את זה. שם אין בעיה. המנהלת יודעת שברגע שהיא מקבלת את הלקות ולא משנה איזו לקות, אנשי המקצוע – רופאים, הורים, קבעו, ישבו וקבעו מה יש לילד הזה ומה הוא זכאי לו, ומאותו רגע אף אחד לא מתווכח. אבל המנהלת יודעת שכשהיא תקבל אותו, היא תקבל את כל המשאבים לטפל בו. זה דבר אחד.

דבר שני, בנושא השיתוף, מאד חשוב שהשיתוף יהיה מלמעלה עד למטה, זאת אומרת מהאגף לחינוך מיוחד, ראשי המערכת, עד המורים בשטח. כי בלי שיתוף של המורים, בלי השידור הזה למנהלים, לאנשי מקצוע, שיש פה שיתוף של הורים, זה לא ירד בשטח וזה יהיה מאד בעיה ליישום. תודה.

תודה. גברת, את אחרונה ואחר כך משרד המבקר. אנחנו לא יושבים כאן בנושאים פרטניים. אנחנו כאן מפקחים על המדינה והמשרדים, בבקשה.

אז אם אנחנו מפקחים על המדינה, אז אני אגיד כזה דבר. אני התחלתי להיות פעילה משהבן שלי היה בכיתה ד'. היום הבן שלי בן 21.5, הוא כבר לא במערכת החינוך. המדינה, אני חושבת שהיא מוכרחה לקבל ציון מאד נמוך בזה ששנים על גבי שנים יש ועדות, יש בג"צים, היה כבר אפילו דו"ח גם של מבקר המדינה. היו ועדות, אני השתתפתי בכל הוועדות האלה. כל הזמן אומרים את אותו דבר – מה צריך לעשות. נגמרה ועדת דורנר, היה שיתוף. כשאומרים עכשיו נשתף – הוועדה הסתיימה לפני 4 שנים. בכל ה-4 שנים האלה לא שיתפו. כל הזמן אומרים וכנראה שגם נמשיך לדבר וכנראה ההורים לילדים האלה, שהילדים שלהם כעת בכיתה ד', כנראה שהם עוד ישבו פה כשהילד שלהם יהיה בגיל 21 והם ימשיכו לדון על הדברים. אז בגלל זה עדיין. אנחנו מדברים על ועדה שהסתיימה והם צריכים את כל הזמן שבעולם. אז עכשיו הם עושים פיילוט על כיתה בעיר אחת. מה יהיה בשנה אחרי זה? מה הקצב? מה קורה בינתיים? מה קורה עם כל הילדים שכרגע נמצאים בשילוב ואין להם מענה וכל הזמן אומרים להם ועדת דורנר. ועדת דורנר הפכה להיות תירוץ למדינה – לא לעשות כלום בכל שאל המקומות כי יש פיילוט בחתך של שכבה אחת בעיר אחת היום.

קודם כל אני רוצה לומר לכם, יש ועדת דורנר והיא הסתיימה ואני ראיתי את המסקנות של ועדת דורנר בנושא אחר – ניצולי שואה, וזה מצוין וזה תלוי בנו איך מיישמים וזה תלוי במשרדים ומשרד החינוך עכשיו רואה שיש בחירה של הורים, יש ועדות הורים, יש ארגונים. לא יתנו לשבת בשלווה בלי פעילות מקיפה. בבקשה, אדוני, משרד המבקר.

טוב, אני אחזור למעשה על מה שאמרתי בפתח הדברים ואולי הדיון הזה הדגיש את הדברים יותר. אנחנו בחודשים האחרונים, גברתי יושבת הראש, נקיים סקר בנושא הזה. אין ספק שמדובר בנושא מורכב ועל בסיס המסקנות של עבודת הסקר אנחנו נביא את הנושא להחלטה של מבקר המדינה, כשהעבודה הזאת תסתיים.

תודה רבה. אורי, בבקשה.

במקום שאני אדבר, שאלתי אותה שאלה ולא נעים לי, אז אם את מרשה.

בבקשה.

אני מודה לך מאד. שיתוף הפעולה כנראה זאת מילה מאד גדולה והיא לא הובנה עד הסוף. שיתוף הפעולה זה לא ב-שתפו אותנו בלשאול אותנו מה אנחנו רוצים עבור הילדים. תשתפו אותנו בשלב הרבה יותר מוקדם, בלהבין מה אתם אמורים לעשות. אתם אומרים אין לנו ידע. אנחנו בפועל משלבים את הילדים שלנו, אנחנו יודעים איפה הם נופלים בין הכיסאות, איפה החורים, הם בכלל לא חור בין הכיסאות, הם פשוט חור, איפה יש ואקום. אנחנו יודעים איפה הדברים לא עובדים. תשתפו אותנו, תשתפו את המורים שפועל אמורים לשלב את הילדים שלנו, ויודעים איפה זה קשה. אתם לא שואלים אותנו, אתם לא שואלים את המורים, אתם לא שואלים אף אחד. אמרתי עוד בוועדת דורנר, יש כלים מתוּקפים בעולם. בכל זאת, החליטו להמציא את הגלגל במדינת ישראל. יש באוסטרליה כלי מתוּקף לאפיון, שלא מאפיין רק תפקוד, כי לא תמיד התפקוד אומר הכל, יש גם צרכים. הילד שלי באופן אישי, תלכי לבית ספר את לא יודעת לזהות אותו, תפקוד סופר גבוה. אבל הוא בתפקוד סופר גבוה כי הוא מקבל ככה משאבים כדי להיות שם.

ברור. אז קודם כל ---

לא, חשוב לי להגיד, אתה שואל מה, אני רוצה ---

לא, את כבר ענית.

שיבינו שהכלי הוא לא רק כלי של תפקוד, הוא כלי של צורך ושהצורך הוא לשתף אותנו ואני רוצה להגיד עוד משהו. בוועדת החינוך בכנסת, ב-31.8, אמר יושב ראש הוועדה ---

אלכס מילר.

נכון. "אני רוצה עד ה-1.9.11 לראות את ספר ההדרכה להורים של ילדים עם צרכים מיוחדים". איפה ספר ההדרכה ---

חלום.

שהייתם צריכים לספק אותו ב-1 בספטמבר?

ולמה הוא לא בשיתוף פעולה, זה הדרכה להורים.

תעזבי את שיתוף הפעולה. איפה הוא? נתנו הוראה להוציא ספר להורים ב-1 בספטמבר.

למה את צועקת?

כי אני מיואשת.

לא, אני מבינה, אנחנו כולם מיואשים.

זה הילד שלי. שלי. והילד שלי ואני שקופים למערכת, לא קיימים. אני שמעתי אנשי מערכת אומרים לי – את מזיקה לילד שלך, אנחנו יודעים יותר טוב מה טוב עבורו. סליחה, הוא שלי וגם אם אני טועה – הוא שלי ולא היה עולה על הדעת להגיד להורה לילד נורמטיבי – אני יודע יותר טוב ממך. אני יודעת הכי טוב, אני המומחית לילד שלי.

זה נכון בכל התחומים שאין ---

גם בחינוך.

בחינוך זה קודם כל. מה שאני אומרת, אני לוחמת גם במשרד הרווחה בנושאים מאד קשורים, ילדים ומשפחות וגם במשרד החינוך.

נכון.

אז קודם כל אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון. במסקנות הוועדה אני כותבת שהוועדה לביקורת המדינה הסכימה לבקשה של ההורים ושל העמותות המתעסקות בתחום של שילוב ילדים עם מוגבלויות בחינוך הרגיל ויש בקשה למשרד המבקר. שמענו היום את משרד החינוך, הם באיחור, אבל הם בתחילת הדרך.

ישיבת מעקב אנחנו נעשה בעוד-, כמה זמן ייקח לכם לעשות את הסקר? כמה חודשים? חצי שנה?

איך אתם מכניסים ילדים לסקר, אני לא מבין את זה.

סליחה, סליחה, אני בשאלה למשרד המבקר.

עקרונית את תוכנית העבודה אנחנו פותחים בסביבות חודש מרס אפריל, וזו תקופה שאנחנו כבר צריכים להביא את כל המסקנות.

מרס-אפריל זה כבר כמעט אחרי תחילת הוועדות.

מה שאני אומרת גברתי, את לא הבנת עד הסוף. את בוועדת ביקורת המדינה. יש לנו גם דרכים משלנו איך לפקח על המשרדים. גם הבנו מכל הדיון שאין מספיק שקיפות, אין מספיק שילוב ---

לא סופרים הורים. איפה החוברות שהיו צריכות להיות בחודש ספטמבר?

רגע, רגע, רק שנייה, בואו נעשה סדר.

חברים, אני במסקנות הוועדה שזה חשוב.

אבל אולי אפשר לבקש מהם כבר עכשיו, עוד לפני שנחכה למבקר המדינה, לעשות צעד ראשון, מי שבמשרד החינוך היום. זה עניין של החלטה שלכם, לא צריך אותנו, של כמה ימים או שבועות להתארגנות, להתניע את המהלך של שיתוף הפעולה ואפילו להגדיר אותו – מה הוא שיתוף הפעולה הנדרש, עוד לפני.

שיתוף פעולה זה לא אני מראה ש---

לא, זה אתם תדונו מה הוא שיתוף הפעולה. קחו על עצמכם, תספקו את זה בעוד שבוע.

בישיבה הבאה בעוד שלושה חודשים אנחנו נשמע על שיתוף הפעולה ואני מאד מקווה גם שאני אוכל, לפני הישיבה, לקרוא את חובת ההדרכה של ההורים, בסדר? אז תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>