PAGE
32
הוועדה לפניות הציבור

21.11.2011

הכנסת התשע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, כ"ד בחשוון תשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה:11:00

פניות הציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי יום

חברי הועדה: דוד אזולאי- היו"ר

אורי מקלב

שלמה אליישר

- סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

דניאל כץ

- מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

לילי אבירי

- מנהלת השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה

לאה לוגסי

- ממונה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

כאמל ברכאת

- מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, מועצה מקומית ינוח ג'ת

אבנר עורקבי

- יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד-אהב"ה

דפנה אזרזר

- מנכלי"ת אהב"ה

חוסן סעד

- הורה, אהב"ה

עו"ד זיו מגור
- מנהל אגף לקידום זכויות, אגודה לאומית לילידם אוטיסטיים-אלו"ט

מלכי איציק
- הורה, אלו"ט

אהרון אינדיק
- הורה, אלו"ט

עו"ד נועה ביתן
- יועצת משפטית, אקי"ם

קארין אלהרר
- מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

תלמידי כתה י"ב - ביה"ס "איש שלום" בכפר יונה

אסף וינינגר
- מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

שלומית אבינח

דבי שטרנגר – חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי יום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום הוא, פניות ציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי היום. והועדה הזאת כבר טיפלה בעבר בנושא הזה, ובשל חשיבותו החלטתי להמשיך את הדיון היום, על מנת לשמוע עדכונים ולראות איפה הדברים עומדים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני רוצה לברך את תלמידי התיכון "איש שלום" מכפר יונה, ילדי כיתה י"ב, שבאו להשתתף בדיון הזה. ברוכים הבאים. אני מקווה, שהנושא יעניין אתכם, ואם תוך כדי דיון תרצו להשתתף בדיון, לשאול שאלה, אשמח מאוד לשמוע אתכם.

הנושא הוא נושא שנתבקש על ידי אחד הפונים הוא מר עורקבי, שמייצג כאן את הנכים.

ארגון אהב"ה.

ארגון אהב"ה. מונח לפניכם מסמך של מרכז המידע, שמדבר בעד עצמו. אני מודה להם על העבודה הטובה שהם עושים, במיוחד אסף שמשקיע בנושא הזה ועל כך תודה רבה.

רבותי, הנושא הזה הוא נושא כאוב. נושא, שלצערי הרב אנשים שנופלים בין הכיסאות, אנשים שהגורל לא האיר להם פנים, בלשון המעטה, והרושם שמתקבל הוא שנגזר עליהם לסבול, ובמקום שאנחנו נסייע להם אז הם סובלים עוד יותר. לכן, ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

לפני שאביע עמדה בנושא הזה, אני אבקש קודם כל לשמוע את אבנר. בבקשה אדוני, אולי תציג את הנושא, ותספר לנו איפה הדברים נמצאים מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת.

קודם כל אני מצטער מאוד שאיחרתי, כי היו לי דברים שהייתי צריך לטפל בהם לפני. הנושא הקודם שטיפלנו בו, היה הנושא של הסעות ילדים באפיון של הפיגור. הנושא הזה מצא פיתרון, אפשר לומר פיתרון יעיל ומועיל יחד עם נחום איצקוביץ, השם יברך אותו, שנתן תשומת לב מאוד מאוד מוקירה לנושא הזה, והכביד את הכוחות, למרות שאני לחצתי אותו הרבה פעמים בנושא הזה לקבל תשובה בנושא הזה.

אבל יש גם תשובות, יש גם שאלות של אותם הורים שמרימים את השאלות שלהם כלפי מעלה. הם שואלים, בתחום הפיגור, נדבר כרגע בתחום הפיגור, הם שואלים שאלות. הם אומרים, תשמעו, אנחנו מוכנים לשלם את הכסף של ההסעה של הילד שלנו למרכז שיקום, אבל ישנם זמנים שהמרכז שיקום נמצא בחופשה, ואני צריכה לשלם את הכסף, למרות שהילד נמצא בחופשה, אני צריכה לשלם את הכסף עבור ההסעה---

הוא לא נמצא במסגרת הזאת במהלך החופשה.

כן, למה אני צריכה לשלם את הכסף עבור ההסעה.

כמה ימי חופשה כאלה בשנה יש? כמו בתי הספר?

אני חושב שבדרך כלל חודשיים, אתם יודעים את זה. אני מדבר בשנה, גם חגים, בסביבות חודש, אני לא מגזים.

זה בטח כולל את חול המועד סוכות, חול המועד פסח, שבוע בחופש הגדול, מגיע לחודש ימים.

אני מדבר על מצטבר. אם זה היה ניתן לעזור להורים, להוריד מהם את המעמסה, כי סך הכול הם לא - - -

אבנר, אתה מדבר על חודש ימים?

על חודש ימים בשנה.

זה לא עיקר הבעיה, תדבר על כל הבעיה.

אני לא יודע איך להתחיל עם זה, שהבאנו את הבעיה של ההסעות של הילדים הבוגרים. אני מדבר על הבוגרים. כשהבאנו את הבעיה הזאת אמרו לנו, שבתחום של הסי.פי אין בעיה. הכול פתור. גם אוטיזם. אמרתי, בסדר אוקי, אם הכול בסדר, תודה רבה. אם זה הכול פתור, אין בעיות. פתאום, אחרי הדיון פה התחילו לעלות לנו בעיות. מסתבר, שישנם ילדים שגרים בפריפריה כלומר, אני רוצה לומר קודם כל, לנושא שאני הולך לעלות אותו מין משפט כזה, למרות שהגענו פה לפתור את הבעיה, החולה מת. ואני תיכף אסביר את זה איך. הילד שנמצא בבית, ישנם שני ילדם במעלה אדומים.

לגבי מעלה אדומים, אני רוצה באמת להגיד לפרוטוקול. את עיריית מעלה אדומים הזמנו, כשכולם קיבלו את הזימון ביום רביעי. הם אישרו לנו את קבלת הזימון, אבל עד היום בבוקר הם לא אישרו השתתפות. ביקשנו מהם התייחסות בכתב, הם גם לא שלחו שום התייחסות בכתב. התקשרה אלי עובדת סוציאלית מעיריית מעלה אדומים, דיברה איתי חמש דקות לפני תחילת הדיון, שהודיעו לה רק בבוקר על קיומה של הישיבה.

בטח היא חושבת שבזה היא יצאה ידי חובה, אני אבקש אחר כך להוציא מכתב בעניין הזה לראש המועצה.

לגבי מעלה אדומים, קיימת בעיה. כלומר, בפריפריה לא מסיעים ילדים, אני מדבר על הילדים הבוגרים, למרכזי השיקום. למה? כי יש מין מלחמה, אפשר לומר, בין הרשות פה לרשות פה. משרד הרווחה מבחינתו אומר, לפי הוראות תע"ש 500/11, אני משלם את ההסעה למרכז השיקום. מרכז השיקום אומר, אני מסיע רק בתוך העיר לא מחוץ לעיר.

זה המרכז יום?

מרכז יום. אני מסיע רק בתוך העיר. כלומר, האב צריך לבוא להביא את הילד שלו לפאתי גבול העיר, ואז משם יסיעו את הילד למרכז שיקום. ניסינו למצוא פיתרון בכל הוורסיות. הוצאתי מכתב לרווחה, הוצאתי אותו מכתב, יצא גם לראש העיר מעלה אדומים, בו ביקשתי למצוא פיתרון זמני לקחת את הילד. הילד בבית, האבא לא יכול לצאת לעבודה.

הילד סובל מנכות סי.פי., הוא נמצא במרכז אילן בירושלים, והאבא נאלץ להישאר בבית לעיתים קרובות, כי אין ברירה. האבא הוא אב גרוש, שהתחתן בשנית עם אישה, שהיא העלתה את הנושא הזה. ואנחנו באנו וניסינו לפתור את הבעיה, גם דרך רשות העיר. רשות העיר, אני רוצה לומר לך, עד היום, אני מתפלא איך שהיא קיבלה תשובה, אנחנו לא קיבלנו שום תשובה. שום כלום. שום תגובה.

אני רוצה להבין אבנר, ואתה לא חייב לענות לי. אני מניח, שיושבים פה נציגי משרד הרווחה, שיוכלו לענות על הנושא הזה. האם משרד הרווחה מעביר את התקצוב ישירות לרשות המקומית או למרכז?

אני אתייחס לזה.

לפני שבועיים שלושה מתקשרת אלי האם ואומרת לי, תשמע, אני חושבת שכבר לא צריך את העזרה. אני אומר לה, למה? פיטרו את בעלי מהעבודה. למה? כי הוא נשאר עם הילד. פיטרו אותו מהעבודה. וכך נוצרת מצוקה של בן אדם שלא הולך לעבוד, בגלל שהוא צריך להישאר עם הילד שלו. אני מתקשר אליה אתמול בלילה, ואני אומר לה, תשמעי, יפה למה לא נתת לי את הפרטים שלכם על מנת שתבואו לכנסת? תביאי את בעלך. אומרת לי, אני חושבת שזה כבר לא רלוונטי. אני אומר לה, מה קרה? היא אומרת לי, אנחנו נפרדים. כבודו, אנחנו נפרדים. אז אנחנו עזרנו, משרד הרווחה, עזרנו למשפחה להיפרד כתוצאה ממצוקה של ילד נכה, שלא מצאו לה פיתרון. לא מצאו לה פיתרון. הרסנו בית בישראל. ואני אומר, הרסנו בית במלוא מובן המילה. למה? כי לא ראינו למצוא פיתרון. זה כואב.

ישנה עוד משפחה במעלה אדומים, שהילדה נשארת בבית. הם לא מסיעים אותה, כי אין כסף לקחת אותה ממעלה אדומים. פשוט, חד וחלק, אין כסף להסיע אותה ממעלה אדומים למרכז שיקום בירושלים, כי רק בתוך ירושלים יש אפשרות להסעה.

תודה.

יש עוד בעיה של ילד, שנמצא באזור ינוח ג'ת בצפון. אנחנו רוצים, שיעלו את הנושא הזה. המנכ"לית שלי, תעלה את הנושא הזה באופן מקיף.

אולי קודם כל נשמע את הנציג של ינוח ג'ת. בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. אני מנהל מחלקת רווחה במועצה מקומית ינוח ג'ת. ראש הועדה הממונה מר אריק ברון רצה להגיע אבל נבצר ממנו.

הוא דיבר איתי והתנצל.

הוא התנצל ואני מתנצל בשמו. בנושא ההסעה, זה ילד שהוא כבר מסודר כמה שנים בגן אור, וגם סידרנו ילדים לפני - - -

מה המרכז הכי קרוב לינוח ג'ת?

עכשיו יש לנו את מגדל עוז, שזה המרכז. ויש לנו במעלות מרכז שנקרא מרכז כוכב, שנותן מגוון שירותים לאוכלוסיה בכל הרמות.

הנושא של הילד הזה עלה כבר בחודש יולי, כי הוא הגיע לגיל עשרים ואחד, ואז ההסעה של החינוך כבר לא התאימה לו, כי גם שם אין ילדים עם צורך בהסעה למעלות והוא צריך מעלות. ראש הוועדה ואני התחלנו לטפל בנושא, הגענו עד לשר בכל מיני נושאים, אבל בין היתר גם לנושא הזה. הסיכום היה שם, שהמחוז יבדוק את כל האפשרויות ויארגן. הוא לא יכול לתת כמה הסעות, כי אנחנו נותנים גם למרכז כוכב וכן במעלות. היו הרבה דיונים, היו הרבה מכתבים.

הפיתרון של הילד הזה, של הבחור הזה, הוא במעלות דווקא? או אפשר גם במקום אחר?

בסביבה זה רק מעלות. כמובן מעלות.

הוא היה אחת עשרה שנה בגן אור שבקריית אתא, אז למה להוציא אותו למעלות?

מה זה גן אור? הוא נמצא במעלות?

קריית אתא, זה כמעט ארבעים פלוס ק"מ, ומעלות זה שבעה ק"מ.

הגן בקריית אתא, זה מסגרת שיש בה גם בית ספר עד גיל עשרים ואחד וגם מרכז יום לבוגרים מעל גיל עשרים ואחד.

למעשה, מה שאתה טוען פה, שמעלות זה לא המסגרת המתאימה לו?

היא מתאימה מאוד, היא פשוט יותר רחוקה מבחינה כלכלית.

לא, מעלות היא לא רחוקה.

לא, אבל הוא אחת עשרה שנה בגן אור.

אנחנו חושבים שהוא צריך להגיע למעלות, גם כדי שלא יצטרך לנסוע - - -

למה לא חשבת על זה שנה שעברה, או לפני שנתיים?

אני וראש הועדה עשינו את המקסימום בכדי לקבל את התקציב לנושא הזה, כי התקציב הוא מעל מאה אלף שקל, ואנחנו לא קיבלנו תשובה חיובית מהמשרד, כי במחשבה שמרכז---

עד היום מישהו מימן את זה?

לפני זה, זה היה משרד החינוך ואנחנו נתנו את ההשמה כמשרד רווחה. אבל לא היה לנו מימון להסעות בממדים האלה של מאה אלף ומשהו שקל, ואנחנו לא יכולנו לקבל את התקציב הזה, כי מרכז כוכב נמצא קרוב, ובדעה המשרד למעלה, וגם במחוז חושבים, שמרכז כוכב הוא

מסגרת שיכולה לתת שירות. לכן, אנחנו עצרנו בנקודה הזאת ואנחנו התחלנו בסידור הילד, חניך—

תודה רבה אדוני.

מה תפקידך במועצה? אתה מנהל מחלקת חינוך?

רווחה.

בוקר טוב לכולם. אני אחיו של סעד חמזי, שלא נולד עם כפית זהב בפה, נולד למשפחה ענייה מאוד, אבל נכה. שלושה אחים שהיו 100% נכים בבית, נפטרו. המשפחה ברוכת ילדים, שכולם עם שאיפה להצליח להתקדם בחיים. לצערי הרב, מאז שנולד חמזי עד היום אנחנו כל פעם, כל שנה נתקלים עם בעיה. השנה הזו היתה בעיה מאוד רצינית, ההורים שלי אחת עשרה שנים בגן אור, מכירים את ההנהלה, מכירים את האנשים, את הצוות המעולה, שמכירים את חמזי ועזר לו לשקם אותו, והילד מתקדם טוב מרגישים את זה בבית. יושב שבועיים, למה? כי אין הסעה. הוא התחיל את שנת הלימודים, קיבלנו הבטחה מראש המועצה, שחמזי ימשיך את שנת הלימודים - - -

המועצה מקומית שלכם?

כן. אבל פתאום חמזי יושב בבית. אני מגיע הביתה, עוזב את הצבא, לא ישן בלילה בכדי להגיע לדיון הזה, לא ישן בכדי להגיע. עובד במשרד ומגיע לכאן. אני מאוד מתרגש ומאוד מרגיש, שיש כאן אי תשומת לב לנכים. אין, לא מסתכלים על הנכה, לא רוצים לעזור, לא רוצים לתרום, לא רוצים לתמוך. שר החינוך עוזר, תורם, הילד מגיע עשרים ושתיים יותר קשה למשפחה. אמא לא רוצה לוותר עליו כי אח שלה נהרג בלבנון, משפחה שכולה. שלושה ילדים נפטרו מהמחלה, מצב מאוד קשה, יושבת בבית כל הזמן בוכה. עכשיו, אף אחד לא מתרגש, אף אחד לא בא לעזור לה, לתת יד, אף אחד מהמועצה. שבועיים אח שלי בבית לא בא אלינו הביתה לראות מה - - -

רגע, איפה הוא נמצא?

עכשיו בבית. אבא שלי נכה מאה אחוז, קשה לו גם עם מחלת סוכרת, אני בצבא, אחיות שלי באוניברסיטה. רוצים לעזור, אבל אם אני עכשיו גם יעזוב את הצבא אפגע בתפקיד שלי, אני רוצה לתרום למדינה, אבל אני מרגיש שיש אנשים שלא תורמים לנו, לא תומכים בנכה הזה. לא תומכים, לא נותנים עזרה, לא מושיטים לנו יד. אני מגיע לראש הרווחה משקיע, מתאמץ וגם מנהל מחלקת החינוך, אבל אומרים לי, יש ועדה. אמרתי, מה עושה הוועדה? מה ההחלטות שלהם? למה הם פוגעים בילד נכה בתחילת שנת הלימודים? שנה שהוא מקבל טיפול פיזיותרפיה, בריכה. בגן אור יש בריכה, אח שלי מרגיש את זה ממש, אנחנו מרגישים שהוא משתפר. הוא היה במעון טיפולי בקיסרא שזה קרוב אלינו לבית, אבל אח שלי היה חוזר הביתה, לא רוצה לספר איך הוא היה חוזר, הוא גם ראה אותו, הוא היה חוזר עם דם. אני עשיתי מלחמה בכדי להעביר אותו לגן אור, ואני אחת עשרה שנים ממש מרגיש את - - -

בן כמה הוא היום?

עשרים ושתיים, אמא כבר בת חמישים ושתיים, שלא יכולה להרים אותו. היא רק רוצה שהוא ילך לגן אור ביום ויחזור בלילה, יישן לצידה. היא לא מוכנה לוותר עליו, אני גם לא מוכן לוותר על אח שלי.

אני מבקש מכבודכם, מכל אחד שיש לו תפקיד, שיעזור לנכים, שייתן יד. אי אפשר ככה, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה צריך לדאוג לזה.

תודה רבה. זה מה שנקרא דברים שיוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. אני חושב, כל מילה בעניין הזה זה מבחינת כל המוסיף גורע. אני חושב, שהדברים מדברים בעד עצמם. אני מאוד מקווה שהיום נצא מכאן עם בשורה למשפחה הזו.משפחה שאיך אומרים? יכלה לעשות לעצמה חיים הרבה יותר קלים, והיא לא עושה את זה כדי לטפל בילד שלה, ואין שום סיבה שבעולם שאנחנו לא ניתן את ידינו לכך.

אני חייבת להתייחס למשפט שאמרת, שדברים יוצאים מין הלב, אבל לצערי, בסוף הכיס מנצח פה. הכסף פה הוא זה שבעיניהם של משרד הרווחה. לצערי, לא טובת הילד אלא טובת התקציב, כי אם משרד הרווחה מסוגל להעביר ילד כזה, שהוא נכה סיעודי קשה, ממש במצב של צמח, שרגיל לאותם פנים כל יום אחד עשרה שנה, לאותה פיזיותרפיסטית לאותה מרפאה בעיסוק, שמקדמת אותו, שמועילה לו, שהוא חוזר הביתה עם חיוך, שהמשפחה רגועה. אם הם מסוגלים להגיד, שעכשיו בגלל בעיה תקציבית אנחנו מעבירים אותו יותר קרוב - - -

כמה שנים הוא היה במסגרת בקריית אתא?

אחד עשרה שנה. זה המון לילד כזה. ילדים כאלה מתרגלים לפנים, לוקח להם המון זמן, ועד שהם מתרגלים, עד שהצוות מתרגל לבעיות של הילד, לדעת איך לטפל בו לדעת איך לקדם אותו, למה לעזאזל זה צריך לקרות? למה? לא מספיק אנחנו אוכלים קש בחיים האלה? לא מספיק? למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה? למה אנחנו בכלל צריכים להגיע לישיבה הזו? אני לא מבינה, אני לא מבינה איך אפשר בכלל להביא אותנו לפה?

תודה. יש פה נציג של משרד הרווחה? בקשה אדוני.

אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה, סמנכ"ל בכיר. אני חושב שנאמרו כאן דברים באמת שיוצאים מין הלב ונכנסים אל הלב. בהחלט דברים שמעוררים הרבה מאוד התרגשות, זה לא דבר שחולף ליד. ודפנה, אנחנו הרי מכירים לא מעט שנים, זה גם לא עומד מול ההסתכלות שלנו של אגף השיקום, במקרה הזה בנושאים של תקציב, ותיכף גם נדבר על תקציב.

בוא נסביר את הדברים לאשורם. אנחנו למעשה באגף השיקום, יש לנו שבעה מרכזי יום לנכים קשים בכל מדינת ישראל. רק שתדעו, שהאגף אמון על עשרות אלפי נכים במדינת ישראל, עשרות אלפי נכים ואוכלוסיית היעד של אגף השיקום היא אוכלוסיה מאוד גדולה, למעלה ממאתיים חמישים-מאתיים שישים-מאתיים שבעים אלף אנשים עם נכויות, חלקם נכויות קשות. יש לנו כרגע שבעה מרכזי יום לנכים קשים. המרכז יום שלנו, אנחנו מדברים עליו, בירושלים הוא ממוקם במעון נכים גילה, אילן, ארגון אילן מפעיל אותו כיום. אנחנו מחכים עד להעברת המעון למקום הקבע שלו. נמצאים שם כרגע בערך עשרים וחמישה אנשים. דמי האחזקה שאנחנו משלמים זה ארבעת אלפים תשע מאות שקל לחודש, כאשר בתוך דמי האחזקה אנחנו מגלמים כאלף מאתיים שקל השתתפות של המשרד בהסעה.

ארבעת אלפים תשע מאות למי?

לגוף המפעיל, אילן במקרה הזה, זה ארבעת אלפים תשע מאות שקל פר ילד.

מתוך זה יש את האלף מאתיים.

ובתוך זה מגולמים אלף מאתיים שקל הסעה. בנוסף לזה, כל מי שמגיע היום למעון יום שיקומי הוא למעשה אדם עם נכות קשה, שמקבל שלוש גמלאות נכות. קצבת נכות, קצבת שירותים מיוחדים וקצבת ניידות. שלוש קצבאות. ומתוכה ישנה השתתפות עצמית של בערך שבע מאות חמישים שקל לחודש כהשתתפות עצמית של הנכה, כאשר כמובן זה השתתפות בדמי אחזקה

דמי הסעה?

לא, זה לא להסעה. אני מדגיש, זה עבור דמי אחזקה, שבהם גם אם תחלק את האלף מאתיים לארבעת אלפים תשע מאות החלק היחסי מתוך השבע חמישים הוא גם הולך להסעה. כולם מקבלים, ללא יוצא מן הכלל, זאת ההגדרה של התעש. תעש 5/23.

הניידות הולכת לביטוח ולדלק.

תיכף נגיע לזה. דפנה, שנייה, לאט לאט.

זה לא כסף שמתבזבז.

כשאדוני מדבר על ארבעת אלפים תשע מאות שקלים, בתוך זה נכלל דמי הנכות?

אלף מאתיים שקל להסעה ועוד שבע מאות חמישים שקל השתתפות עצמית של אדם עם נכות על רקע קבלתו שלוש גמלאות.

והשירותים המיוחדים, וזה כולל קצבת נכות.

ועוד אלפיים שקל דלק ועוד אלף שקל ביטוח.

אני חוזר ואומר, דמי אחזקה עולים ארבעת אלפים תשע מאות שקל.

והמשפחה משלמת עוד שבע מאות חמישים שקל.

עוד שבע מאות חמישים שקל כהשתתפות עצמית של אדם עם נכות, מכיוון שכל האנשים ללא יוצא מן הכלל מקבלים את שלוש גמלאות הנכות.

אדם נמצא בין שמונה בבוקר לארבע אחר הצהריים, שמונה שעות הוא נמצא במסגרת, שהוא מקבל שם מקלחת, הוא מקבל שם טיפול סיעודי, הוא מקבל שם פיזיותרפיה, הוא מקבל ריפוי בעיסוק, והוא מקבל מגוון רחב של שירותים. אז יש איזשהו הגיון אלמנטארי להשתתפות עצמית. אני מקווה, שהנושא הזה הוא לא נמצא כאן כרגע על השולחן.

הבעיה המרכזית כרגע היא, שלמעשה אנחנו מבקשים מהגופים המסיעים לדאוג להסעה, ולא רשויות המקומיות. עכשיו, זה נכון, יושב כאן פיני ואני תיכף אתייחס לעניין הזה, כרגע מוסעים שלושת אלפים חמש מאות אנשים עם פיגור שכלי על ידי הרשויות המקומיות למרכזי יום טיפוליים. למשל, מרכז כוכב שציינתם אותו מקודם. מוסעים על ידי הרשויות המקומיות. עכשיו, נאמר כאן שלמשרד החינוך אין שום בעיה בנושא של הסעות, והנושא הזה נפתר. משרד החינוך מפעיל את כל המערכת שלו דרך הרשויות המקומיות, מחלקת חינוך, אנחנו הצלחנו בחוק מעונות יום שיקומיים לשתף גם את הרשויות המקומיות, ואנחנו מאוד מקווים, מאוד מקווים שהרשויות המקומיות תסכמנה גם לקבל את נכי אגף השיקום להסדר, שקיים עבור אנשים עם פיגור שכלי. מדובר כאן בשלוש מאות חמישים אנשים עם נכויות פיזיות קשות, לעומת משהו כמו שלושת אלפים חמש מאות אנשים עם פיגור שכלי, שמגיעים כל יום למרכזי יום טיפוליים.

אני רוצה לומר משהו, תראו, מבחינת הלוגיסטיקה, ההיערכות הלוגיסטית של ההסעות, לרשויות המקומיות יש למעשה יכולת לוגיסטית הרבה יותר טובה והרבה יותר מוצלחת. הם מסיעים מספר גדול מאוד של אנשים, יש להם מכרזים והם עובדים מול גופים שמסיעים. והם עושים את זה. ואנחנו חושבים שזה יכול להקל, מכיוון שאפשר יהיה להסיע שניים, שלושה, ארבעה, חמישה אנשים ביחד, דבר שיכול להוזיל את העלויות.

בנוסף לזה אנחנו גם פועלים בתוך המשרד עצמו, כדי להגדיל את ההשתתפות. אני לא יכול לתת כאן איזושהי הבטחה, שאכן המשרד, אגף תקציבים באוצר, והאגף ייתן את האישור לעניין הזה, אבל אנחנו עושים מאמץ להגדיל את ההשתתפות בנושא של ההסעות, מכיוון שכולנו יודעים ומודעים לכך שהסעות זה עסק מאוד יקר. למשל, ההסעות ממעלה אדומים לירושלים הם, מדברים בעצם על משהו כמו עשרת אלפים שקל לאדם לחודש. עשרת אלפים שקל הסעות לאדם לחודש. אם הייתה כאן מערכת מסודרת, שמסיעה מספר אנשים, יכול מאוד להיות שהעלויות היו הרבה יותר זולות. ובד בבד אם הגדלה של ההשתתפות של המשרד, שאני מקווה שהיא אכן תקבל ביטוי מעשי, אני מקווה מאוד, אני לא יכול להתחייב פה ולהבטיח, אבל אנחנו פועלים לכיוון הגדלה של השתתפות של המשרד בעלות של ההסעות, כלומר אנחנו הולכים פה בכיוון, בשני הכיוונים, גם לסייע בלוגיסטיקה של הרשויות המקומיות, וגם באמצעות הגדלה של מרכיב ההסעה בדמי האחזקה למרכז יום לנכים קשים.

השאלה היא זאת אדוני, למה כרגע ההורים האלה, ואני מניח שיש עוד שלא הגיעו אלינו, למה אנחנו, הם צריכים לטפל בבעיה של ההסעה? למה שהמשרד יחד עם הרשויות המקומיות יגיעו לאיזושהי נוסחה, והם בכלל לא צריכים להתעסק בזה. יש להם מספיק במה להתעסק.

למה שאתם, כמערך מסודר, אדוני אמר, ואני מניח שיש לך ניסיון עשיר בנושא הזה, יחד עם נציגי השלטון המקומי, אני מכיר את הבעיה של השלטון המקומי לצערי הרב, אני כבר יודע מה פיני קבלו הולך להגיד, ואנחנו מכירים את זה, ויודעים את התשובה. תבוא הרשות המקומית ותגיד לך, אני לא מוכן, לא יכול. למרות, שאולי משרד הרווחה מעביר איזשהו חלק של... שהוא ריגל להעביר. והם יגידו לך שבתוך זה לא נכלל ההסעות של הקבוצה הזאת. לכן, אני חושב שאולי אתם צריכים לקחת את היוזמה בעניין הזה, ולפעול מול השלטון המקומי, לממן את ההסעות האלה. אני מאמין שביחד תוכלו להגיע לאיזשהי נוסחה.

תשמע, יושב פה אדם שנמצא אחת עשרה שנה במוסד מסוים, ואתם באים עכשיו, אני לא נכנס כרגע אפילו למה הסיבות, למה החליטו להעביר אותו מקריית אתא למעלות?

אני מבין שיש בעיה, אין ספק, מי שמכיר את השטח הגיאוגרפי יודע על מה מדובר, יש הבדל בין הסעה למעלות לבין הסעה לקריית אתא. העלויות וודאי שהן פי שניים, אבל תשמע, יש לך ילד כזה, בחור כזה שזה המקום שלו, זה המענה שלו.

היו פה שיקולים נוספים, שאני חושב שהם שיקולים מקצועיים, שכן מתייחסים לזה שאדם נמצא במסגרת הרבה מאוד שנים ורצינו כן לנסות שהוא יגיע למסגרת חדשה, שהיא מסגרת מאוד טובה, מאוד מקצועית של משרד החינוך.

אני נציג משרד הרווחה באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי והבחור מינוח הוא בחור שמאובחן כאדם עם פיגור שכלי, ולכן הוא נופל בתחום הטיפול של האגף שלי, שלנו, ואני חושב שהניסיון באמת היה, היות ונושא התקצוב של ההסעות מצא פיתרון ואין לנו היום מגבלת תקציב, המדינה מחויבת להסיע אנשים עם פיגור שכלי שזקוקים להסעה, השיקול כאן היה שיקול מקצועי. רצינו כן לאפשר לבחור שנמצא במשך אחת עשרה שנה במסגרת שאנחנו גם מעריכים אותה כן לנסות להגיע למסגרת אחרת, שהיא מסגרת גם כן מקצועית ביותר. לחסוך ממנו גם את הצורך לנסוע מרחק מאוד גדול.

אם זה נכשל אז החולה מת.

הילד לא מת, כי הוא הולך בסופו של דבר לקבל מסגרת לא פחות טובה מגן אור.

פשוט שפן ניסיון.

הדברים לא עמדו מול מצב שהוא יהיה בבית והוא לא יקבל מענה. אנחנו רצינו כן לנסות לתת לו מענה נוסף במסגרת אחרת, שאנחנו חושבים שהיא מסגרת מקצועית, והיא מסגרת טובה מאוד. לא טובה, טובה מאוד. לא פחות טובה מגן אור, במקום שיש בו גם יותר רווחה פיזית. גן אור זה מקום מאוד צפוף עם פלח התפלגות ילדים מאוד רחב. יש שם ילדים מגיל שש-שבע שיושבים יחד עם אנשים גם בגיל ארבעים.

הם יושבים באותה כתה חבר'ה, אני המפקח על המסגרות האלה, ואני יודע בדיוק את המסגרות. אז אני חייב להגיד שזו היתה כוונה, הייתה פה כוונה מקצועית טובה כן לנסות לתת לו מענה במקום טוב יותר.

מר כץ, אני מניח שבאמת כוונתכם הייתה טובה וניסיתם, בסדר. אבל בכל זאת, המשפחה אומרת משהו אחר. השאלה שלי פה, אין בעיה, אני מסכים שצריך לנסות. יכול להיות שבאמת בחור שנמצא כל כך הרבה שנים באותו מקום ורוצים לבדוק מבחינה מקצועית אולי לשנות לו מוסד, לשנות אוירה, הכול טוב ויפה, מקובל, אני מבין את זה. אבל ברגע שהמשפחה באה ואומרת, אחרי שהוא ניסה, אתה ראית---

לא, הוא לא ניסה. בספטמבר הוא סיים את שנת הלימודים הקודמת בגן אור וכרגע הוא לא הגיע למסגרת החדשה.

התחיל בגן אור. הוא התחיל חודש עד אוקטובר. יש הסעה לילדים גם קטנים מהכפר לגן אור, יש שלושה ילדים נכים מאותו כפר, הולכים כל יום לגן אור. חמזי היה נוסע איתם, נהג שהוא גם איתו אחת עשרה שנה. לצערי הרב, אני מרגיש מגיע למועצה, שהדבר נכפה עלי כמו אונס. אונסים אותי בדעות שלי. לוקח ימי חופש על חשבוני להגיע למועצה, טורקים לי את הדלת, אין מענה. אומרים לי זהו, כוכב. אתה הולך לכוכב. זהו, אתה לא מעניין אותנו.

גם אני שמעתי את הדברים שאמר פה האח, וגם אני עובד סוציאלי וגם קשוב - - -

שלושה אחים שלי נפטרו מאותה מחלה, ואנחנו מכירים הרבה מוסדות.

אנחנו נזמין אתכם, ואנחנו נבדוק את השיקול עוד פעם, ויכול להיות שאנחנו נאשר גם בכל זאת המשך בגן אור.

מה שאדוני אומר בעצם, זה לזמן את המשפחה. אתם באים למשפחה או שהם צריכים לבוא אליכם?

אנחנו נזמן אותם ללשכת הרווחה יחד עם המפקח.

אין לאמא שלי - - -

לא, בינוח.

אני מבקש, כשאתם באים לאזור שלהם תודיעו לי. אני רוצה להצטרף, אני רוצה להיות שותף שם ולראות את הדברים מקרוב. אני לא יודע עד כמה אני אוכל להשפיע, אבל אני רוצה להיות שם. אני חושב, שזה מקרה קלאסי שמחייב את כולנו לרדת ממרומי האולימפוס לשטח, לראות את הדברים בשטח. אנחנו יכולים לשבת לשמוע את הדברים, וכשאתה רואה את הדברים אתה מתנהל אחרת לגמרי, ולכן אני מבקש להשתתף בביקור הזה.

נמצאת פה עורכת דין אלהרר, שלבטח היא מקבלת גם הרבה פניות בנושא הזה.

בסדר, אני אתייחס גם לזה. אני כרגע, איך אומרים, אני רוצה קודם כל לפתור את הבעיה שבאמת בעיה כואבת, ואני חושב שהאח פה דיבר לכולנו וצריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים. לכן אני הלכתי על זה.

אנחנו במועצה, את האמת, למרות שיש לנו וועדה ממונה, אין לנו - - -

אין לכם כסף, אתה בחברה טובה.

אין לנו בעיה לשלם את העשרים וחמישה אחוז השתתפות המועצה בהסעות, וזאת גם הדעה שלנו אם יהיה תקצוב.

תודה רבה, אדוני נציג השלטון המקומי.

אנחנו באמת, הנושא של ההסעות, ואני רוצה שנסביר כאן לאנשים, מדבר פיני קבלו אני סמנכ"ל והרווחה, מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי.

כל נושא ההסעות הוא תמיד עולה, והוא אחד הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים איתם, גם עם משרד החינוך גם עם משרד הרווחה. ואני חושב שלפעמים קל מאוד למשרדים שאנחנו בעצם הקבלנים, שלהוציא לפועל את התכניות שלהם, כי האחריות של הרווחה והאחריות של החינוך היא מופקדים על המשרדים, ונוח מאוד שחלק מהדברים נופלים על הרשויות המקומיות, כאשר אנחנו יודעים איך זה הולך באותם יישובים, ואני, יש הרבה רשויות שמממנות היסעים למרחקים והרשות מממנת מתוך לחץ - - -

החלוקה של תשלום ההסעות זה כמו השתתפות בתקציבי הרווחה של שבעים וחמש עשרים וחמש?

לא, זה לא עשרים וחמש. מה שאני מנסה להפנות למשרד, יש להם הרי את מרכזי היום האלה. אם המשרד והמשרד ברווחה הוא פועל אחרת בתקציבים, והוא יכול, הוא הרי יש לו שיטת חישוב אחרת כלפי הרשויות המקומיות, אבל אם אתה מוציא מכרז לאותו מוסד, אז תכניס את הרכב ההסעה בפנים אז, וזה מה שאנחנו מנסים לדרוש, כי העלות של ההסעה היא עלות יקרה. אז הם מעבירים את השבעים וחמישה אחוז מסכום מסוים ולא ואת היתרה. הרשות צריכה לממן, ויש לפעמים הסעות שעולים שבעת אלפים-שמותנ אלפים שקל לחודש והרשות מקבלת את האלף שש מאות-אלף שבע מאות שקלים, ולכן באים ראשי רשויות ומתקוממים ואומרים, אם המשרד - - -

אותם מרכזים מקבלים מימון להסעות, כפי שאדוני אמר, נכון?

כן.

השאלה שלי, למה אי אפשר להעביר את החלק להסעות מהמוסד הזה לרשות המקומית, ואז החלוקה, השלטון המקומי - - -

הוא לא מתנגד לזה, הוא רק אומר שהכסף לא מספיק.

לא, לא, סליחה, השלטון המקומי אומר, אם החלוקה היא של שבעים וחמש עשרים וחמש ואתה מעביר לו גם את החלק שאתה מעביר למוסד, אתם בעצמכם אומרים שמערך ההסעות בשלטון המקומי הוא יותר מאורגן, אז אדרבא ואדרבא, אם זה יותר טוב ויותר מאורגן תנו להם את הכסף הזה, והם יספגו את העשרים וחמישה אחוז, ואתם תתנו להם את החלק הזה.

פיני אמר משהו אחר, אדוני היו"ר, אם אנחנו משלמים אלף ומאתיים שקל, וההסעה כפי שאמר פיני, עולה שבעת אלפים שקל, ואנחנו מעבירים לו את האלף מאתיים שקל והוא צריך לשלם מתוך זה עשרים וחמישה אחוז, הוא אומר, לא עשרים וחמישה אחוז מתוך האלף מאתיים שקל, זה הפער בין השבעת אלפים שקל לעלות הריאלית של ההסעה לבין האלף מאתיים. אז מה עשינו? אתה בעצם מפיל על הרשות המקומית לשלם פער הרבה יותר גדול ממה שאתה מוכן לשלם. אני מבין לחלוטין את מה שפיני אומר, ואני גם לא מוצא כרגע לסתור את דבריו.

אני אמרתי בפתח דברי לפני שנכנסת, שאנחנו פועלים בשני מישורים. אני חוזר ואומר, אלף, להגדיל את מרכיב עלות ההסעה בדמי אחזקה, להעביר את המרכיב הזה ישירות לרשות המקומית, להוציא את זה מדמי האחזקה, להעביר לרשות המקומית להגדיל את זה, ובאופן שיאפשר לרשות להסיע בעלויות פחות או יותר ריאליות. עכשיו, אני גם רוצה להסביר משהו תבין, לרשות המקומית יש מערך לוגיסטי מאוד גדול, למה? מכיוון שהם עובדים עם מחלקת חינוך יש לה מערך ההסעות שלהם, ויש את מערכת הרווחה שיש לה את הצרכים של ההסעות, כמו שאני מקודם נתתי דוגמה כמו של מעונות יום שיקומיים, או כמו במקרה של אגף - - -

אין פתרונות. איך זה יוכל להיות? אתה אומר יש פתרונות, יש כספים, יש הכול, אין פתרונות? יש אנשים שהם בבית, יש אנשים שפיטרו אותם.

אבל אבנר, למה אתה צועק?

זה מרגיז שאומרים שיש פתרונות, ואין פתרונות.

אבל אני רוצה להסביר משהו. לאגף בטיפול לאדם עם פיגור שכלי ישנם שלושת אלפים חמש מאות אנשים שמוסעים, לכמה מרכזי יום?

אנחנו מסיעים מתוכם אלפיים אנשים.

אלפיים אנשים, סליחה. לכמה מרכזי יום?

לארבעים מרכזי יום.

לארבעים מרכזי יום. שים לב, גודלה של אוכלוסיית היעד של אגף השיקום, רק בתחום של נכות פיזית, אנחנו מטפלים גם בעיוורים ולקויי ראייה, חרשים ולקויי שמיעה ואנשים עם בעיות אורגניות, בערך פי חמש מאוכלוסיית היעד כולה של כל אגף הטיפול באדם המפגר. יש לנו בסך הכול שבעה מרכזי יום לנכים קשים. יש עשרות אלפי אנשים עם נכויות קשות. אנחנו מדברים כרגע על שלוש מאות חמישים מתוכם. שאלת מקודם, יש בערך עשר-חמישה עשר אנשים שיש שם בעיה מורכבת וקשה, מכיוון שהם מגיעים מאזורים פריפריאליים. שוב, אני חוזר ואומר, אנחנו למעשה פתחנו רק לפני שנתיים מרכזי יום, אנחנו כרגע בתהליך של למידה. אנחנו רוצים להצטרף להסדר של האגף לטיפול באדם לפיגור שכלי ביחס להסעה באמצעות הרשויות, אני מצדיק את פיני, הוא רוצה שאנחנו נגדיל את העלות באופן שתהיה ריאלית, ושהם יהיו מוכנים להיכנס לדיל הזה.

אני חושב שאתה צריך להציע למנהלי הרווחה, ויושב פה מנהל רווחה, תוציאו. מנהלי רווחה לא בנויים, עובדים סוציאליים לנושא של היסעים. ברגע שאתה מוציא לאותו מרכז יום, ואתה מתקצב אותו במכרז תכניס את מרכיב ההסעות בתוך המרכיב הזה. אין צורך שהנושא של ההסעה ייפול על הרשויות המקומיות.

לא, אני רוצה לומר משהו על העניין הזה, אדוני היו"ר, הרשויות המקומיות מסיעות גם אנשים עם אוטיזם, גם אנשים עם פיגור שכלי וגם אנשים נוספים. המפעיל שמפעיל מרכז יום לנכים קשים צריך להסיע רק אנשים למרכז יום לנכים קשים.

השאלה אדוני, אם אתה יכול לחבר את כל המקרים?

זה מה שאני מנסה לעשות. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

רצינו, גם אולי בגלל מצב הרשויות בימים אלה, אבל אנחנו זוכרים תקופות שהמסיעים לא קיבלו כסף, והם לא הסיעו בגלל משבר שהיה ברשויות המקומיות, ולכן אנחנו ביקשנו מאחר והאחריות להיסעים האלה והאחריות לילדים האלה זה של משרד הרווחה שיוציאו את זה מהרשויות המקומיות.

המרכיב של ההסעה יהיה בתוך המוסדות.

אבל כרגע מרכיב ההסעה, כרגע כלול. במקרה של נכים קשים הוא כלול.

לא, הוא משאיר את זה לרשות המקומית. לא למוסד עצמו. שהמוסדות הם יהיו אחראים על ההיסעים, הם ישלמו היסעים, ואז אם יקרה משבר ברשות המקומית שהרשות לא יכולה לשלם, משרד הרווחה כן יכול לשלם, כי הם הוציאו את הכסף. כי ברגע שהכסף עובר לרשות המקומית ויש עיקולים בעירייה אז המסיעים לא יכולים להסיע, ולכן רצינו למנוע גם את התהליך הזה, שזה לא יקרה בעתיד.

רגע, אבל אם אתם מסיעים שלוש מאות אנשים, והמפעיל מסיע רק שלושים אנשים יש לכם יתרון לוגיסטי הרבה יותר גדול, וזה ברור לגמרי. נצטרך להגיע לעמק השווה ולפצות אתכם בסכום הולם פחות או יותר.

מתי אתם מתכוונים - - -

בחדשים הקרובים.

מה זה בחדשים הקרובים? זה יכול להיות שנה.

בוא נגדיר את זה בזמן. אני בהחלט חושב שהישיבה הזו חשובה, מרכז השלטון המקומי, אני גם פונה אליכם, אני מבקש שתקיימו את הישיבה הזו בהקדם. אני נותן לנושא הזה לא יותר מחודשיים, שחודשיים זה זמן סביר מאוד שגם השלטון המקומי, גם משרד הרווחה ייפגשו ויקיימו דיון וישבו אנשי מקצוע, שיש להם ניסיון רב בנושא הזה ויוכלו להגיע לאיזושהי החלטה. אני מבקש שתוך חודשיים תעדכנו אותנו, אני בכל מקרה אקיים דיון בעוד חודשיים בנושא הזה ואני רוצה לשמוע.

שלום, אני אמא לבוגר בן עשרים ושתיים, שנמצא במרכז יום שיקומי. הוא נמצא בבר איל.ן אני פעילה באלו"ט ואני מכירה את הנושא מהורים רבים ברחבי הארץ. לנו יש בעיה מאוד קשה, שהרבה הורים, אוטיסטים הם לא מקבלים קצבת ניידות אבל הם לא יכולים להתנייד לבד, הם תמיד צריכים מלווה, הם צריכים בדרך כלל הסעה, הסעה במונית. אנחנו מדברים על קבוצה של מאה אוטיסטים, שהם לא נמצאים בהוסטלים.

רוב האוטיסטים היום, הם אחרי תיכון, ברגע שהם יכולים, היום המגמה היא לשים אותם בהוסטלים. המצב היום, שפשוט גורמים להורים שגם אם הם רוצים, שהילדים יישארו בבית - - -

סליחה שאני קוטע אותך, סליחה.

ד"ר אליישר, אני מבין שאתה צריך ללכת. מי יוזם את הדיון הזה, אתם או השלטון המקומי?

אנחנו נביא את זה לדיון עם המרכז לשלטון מקומי.

לא, שאלתי מי היוזם?

יש לנו שולחן משותף, אנחנו נקבע פגישה, אני ופיני ואסף בן יוסף נקבע פגישה.

דברים שנמצאים אצל ד"ר אליישר, חזקה עליהם שהם מטופלים מהר. אנחנו מכירים. אחת מנקודות האור שיש במשרד העבודה והרווחה, ד"ר אליישר.

תודה רבה.

אחד מנקודות האור המרכזיות, אנחנו מאוד מעריכים, וצריך גם לדעת להודות לו.

אני אפנה למנכ"ל המשרד, אני אבקש ממנו ליזום את הדיון הזה יחד עם השלטון המקומי. אני בטוח שתוך חודשיים תתקבלנה החלטות, ואנחנו מבקשים לשמוע את ההחלטות שלכם.

לא רק שיקום, גם אוטיסטים ביחד וגם פיגור ביחד.

אני רוצה להגיד משהו לפני שהוא הולך, הוא נותן לכל הסי.פי עכשיו אלף מאתיים. זה נכון שאלף מאתיים שקלים הסי.פי מקבלים להסעות בוגרים?

נכון מאוד.

זו התחייבות? כי יש לנו הרבה מקרים שלא - - -

מה שאנחנו מגלמים היום בדמי אחזקה זה אלף מאתיים שקל הסעה.

המון משנים, וגם את הארבעת אלפים - - -

לא לבן אדם עצמו. למפעיל, למסיע.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

אצל האוטיסטים, ההסדר שמקבלים תמורת קבלות עד סך של אלף שש מאות שקל, שמתוך זה הורים משתתפים בדמי הנסיעה באוטובוס. כלומר, יוצא בתכל'ס שהמדינה נותנת דרך הקבלות אלף ארבע מאות שקל לכל משפחה.

לא. אני אגיד לך מה, אני יכולה לתקן? רק שנייה. אם העלות היא מעל אלף חמש מאות שקל את מקבלת את האלף חמש מאות, אם העלות היא עד אלף חמש מאות שקל מורידים לך את---

אוקי, אז טוב לדעת, כי זה לא, לא שמעתי את זה מהורים ככה, אבל מה שקורה שרבים האוטיסטים, דבר ראשון מדובר כרגע, מדובר במאה, בקבוצה קטנה שפזורה על כל הארץ. והרבה מאוד מרכזי התעסוקה נמצאים רחוק ממקום המגורים, אפילו למשל אם מישהו נמצא במרכז תעסוקה בר אילן והוא גר בתל אביב והוא צריך הסעה עם מלווה, הסכום הזה לא מתקרב בכלל שלא לדבר - - -

לא, אני פשוט אומרת דברים. מלווה, אנחנו נותנים יותר, אלפיים מאתיים.

אלפיים מאתיים מלווה? אני מקבלת את התיקון הזה. עדיין, גם הסכום הזה של אלפיים מאתיים לא מספיק אפילו את התשלום של המונית. אוקי? גם ככה, גם אלפיים מאתיים לא יספיק לתשלום של המונית, כשצריך לנסוע מתל אביב לבר אילן. עכשיו, אני מדברת על בעיה קטנה - - -

זה נשמע יותר טוב מאותה קבוצה של ילדים שדיברנו עליהם.

הילדים הבוגרים עם האוטיזם לא מקבלים קצבת ניידות. הם מקבלים רק, בדרך כלל בתפקוד הזה זה קצבת נכות וקצבת שירותים מיוחדים לפעמים, אוקי? אנחנו משתדלים כמה שיותר, אבל המצב הוא שהורה לא יכול לעמוד, ואני נתתי תיאור של משהו שהוא מאזור המרכז. כמובן, שאם בן אדם, ותיכף יושב לידי אהרון שייתן דוגמה, אם בן אדם צריך להגיע מאזור חיפה לכרמיאל ואין לו אלטרנטיבה בחיפה, כלומר המצב הוא היום שהרבה פעמים אין אלטרנטיבה, או אני יודעת על משפחה מנתיבות שישבה, הילד ישב יותר משנה בבית כי הוא היה צריך להגיע לבאר שבע למרכז תעסוקה. כלומר, ישנם בעיות מאוד מאוד קשות בנושא הזה, וצריכים לתת על זה את הדעת.

אנחנו היינו מאוד רוצים להגיע למצב כמו עם הפיגור, שיש איזה תקרה שעד שמעבר לתקרה הזאת ההורים לא משלמים יותר את ההוצאות להסעה למרכזי התעסוקה. והייתי מאוד רוצה, שאהרון ייתן את הדוגמה, את הבעיה שיש להם. עכשיו, אני רק רוצה להגיד שאהרון תיכף ידבר על בעיה, ויסביר איך ההורים מוצאים קומבינות איך להסתדר עם הדבר הזה, והם מצאו קומבינה, שבעצם, רגע אני רוצה להסביר את זה, כדי אם הם אם היו מקבלים תקציב יותר גדול הם לא היו צריכים לעשות קומבינה, שזה בלי קבלות. ואז היו משלמים את הכסף. אז היום יש מצב, יש איזה מין פלונטר שעכשיו הוא יספר אותה, אבל אם היו לנו תקציבים בצורה ראויה לא היה להם את הפלונטר הזה.

בקשה, לילי.

שיספר אולי את הדוגמה שלו, זה מאוד חשוב.

אני אאפשר לו, אני אאפשר לו.

אני מנהלת השירות לטיפול באדם עם אוטיזם. אז כל נושא האוטיסטים הוא מאוד חשוב, ובייחוד כל הנושא הזה של בוגרים שנמצאים בבית, זה רק התפתח בשנתיים שלוש האחרונות.

אז מה שקורה אצל האוטיסטים, בעצם האוכלוסייה מאוד מפוזרת, ואז יש בכל עיר אחד או שניים, שמוסעים להסעה, וכמובן העלות היא מאוד גדולה. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מנסים לשדרג את התעריף ולנסות לראות, באמת להתכוון כמו בפיגור שהצליחו עם הבג"ץ קצת להעלות את התעריפים. ובית, אני חושבת שהפיתרון שמה שד"ר שלומי אליישר אמר עם השלטון המקומי הוא מאוד יעיל, כי להורה אנחנו יודעים, שהורה מאוד קשה להפעיל את ההסעה לבד. אם השלטון המקומי ייתן לזה יד אז הוא יוכל להיכנס לאיזה--- או לעשות איזה דיל עם חברת ההסעות, מה שקורה כרגע, שאני אומרת שבגלל שהשלטון המקומי לא משתף פעולה אז ההורים אלה שצריכים - - -

הוא לא משתף פעולה, זה דורש ממנו הוצאה שאין לו.

לא, אבל גם בכיוון של הפעלת ההסעות. כלומר, אם ההורה, אם הוא יסיע, אם ההסעות תהיינה דרכו זה פשוט יוזיל את ההסעה, מאשר הורה לוקח לבד מונית או הסעה מסוימת. אז עושים --- ברשות, אז כמובן שזה מוזיל את ההסעה, והם גם עושים כל מיני מכרזים, השלטון המקומי, כדי להוזיל את ההסעות מאשר אם הורה היה לוקח באופן פרטי - - -

אני מבין את הרעיו, הרעיון הוא נכון. שבאמת מי שהיה צריך לקחת את הנושא הזה על עצמו זה דווקא השלטון המקומי ,בגלל מגוון המקרים שנמצאים ברשות המקומית. אבל תסכימי איתי, שלא כל מקרה אחד דומה לשני, ואנחנו עלולים לקבל תוצאה לא טובה, שמסיעים ילד עם מצב כזה ובחור במצב כזה באותה הסעה, זאת בעיה.

בסדר, אבל כמו שעשינו בהסעות של מעונות יום שיקומיים. יש כללים, יש תקנות, לא מסיעים גדולים, קטנים. כלומר, איכשהו מוצאים את הדרך. אני חושבת, שאם תהיה נכונות אז אנחנו נוכל לפעול יותר טוב.

תאמיני לי, שלי וליו"ר יש ניסיון מיוחד על ההסעות בחינוך המיוחד, או מה הם עוברים, כמה זמן הם עושים, אני לא רואה שם את האושר הגדול. כאחד שהחזיק תיק חינוך בעיריית ירושלים, שזה מקום גדול והיה לנו את היתרון של הגודל, קודם כל, כמה שהשלטון המקומי שלהם, וההורים לא כל כך מאוד מרוצים, ואתם עושים קומבינות בתוך החברות. הם מעלים כמה נכים ביחד ולכן, הם מסובבים את אותו אחד שעה שלמה לנסיעה, מורידים אותו עוד לפני שבכלל מקום הלימוד נפתח.

לא בהכרח שזה יוצא יותר זול. כאשר יוצאים למכרז וההסעה, והמכרזים אנחנו מכירים את המשחק של המכרזים, שברגע שחברה איקס מתמודדת, החברה השנייה, אף אחד לא מתמודד וכל ההתמודדות היא פיקטיבית.

מתברר שכולם קשורים אחד לשני - - -

אני חושבת שצריך למצוא איזה פיתרון, כי הפיתרון שאם אנחנו נצטרך ,כמו שכאן את אמרת על דימונה, זה נכון. כלומר, באמת כל מקרה הוא לגופו, אבל חמש עשרה אלף להסעה לחודש זה תקציב שפשוט יגמור את כל התקציבים שלנו. צריך למצוא איזה פתרונות.

אין ספק שיש פה איזה בעיה, ואני חושב שצריך לתת עליה את הדעת, למצוא את הפיתרונות. אני מסכים איתך, הפיתרון של השלטון המקומי הוא נשמע טוב, כי זה בכל זאת מנגנון עירוני וזה התושב שלו וזה יותר נוח לאחד כמה מקרים. פה אני אומר לכם את זה, כהורים זה לא כל כך פשוט כמו שאנחנו חושבים. אני בטוח, שאם ניקח ילד שבבעיה כזו ובחור עם בעיה אחרת להסיע אותם באותה הסעה, ולפעמים אם יש הסעה בכרמיאל, ויש לו בקריות, אז הוא צריך לנסוע עד כרמיאל ולהחזיר אותו.

אבל תמיד יש יוצאים מן הכלל. כלומר, אם יהיה לנו כלל מסוים תמיד אפשר לעשות יוצאים מן הכלל, נכון?

מה לעשות, שעבדך הנאמן, באתי ממערכת חינוך ,באתי ממערכת מוניציפאלית ואני מכיר את הדברים האלה ולכן, לצערי הרב, זה נשמע טוב אבל במציאות זה לא עובד.

אהרון, בבקשה. אני אאפשר לך אדוני.

אני גם מאלו"ט. לפעמים אני שומע את לילי, אני לא יודע אם את בכוחותינו. באיזה כוח את?

אני לטובת האוכלוסייה - - -

אני אספר לכם, חשבתי, איך אני יכול לספר פה בכל הדברים הכבדים שסיפרו, אני בא מקריית חיים ואני גר בקריית חיים, והבן שלי בן שלושים, ואני ואשתי החלטנו לגדל אותו בבית, ככה החלטנו, זה רצוננו, זה מה שאנחנו עושים, משתדלים לעשות את הטוב ביותר. בגיל עשרים ואחד העבירו אותו, גמר את חוק חינוך חובה, לאלו"ט טבע בכרמיאל. המרחק מהקריות לאלו"ט טבע זה משימה משהו קשה, מאוד. עם כל המשרדים והרווחה וכל הקומבינות והכול אמרו, תשמע אם יהיה לך שם מיניבוסים, זה עובד על מיניבוסים, אם יהיה מקום במיניבוס נוכל להכניס אותו לשם. מה לעשות, אני חבר אגד. אני נהג באגד עד היום, עדיין לא פרשתי. וקומבינות עד היו"ר, מזכירות אגד, שאותה נסיעה תעבוד במחיר עלות, לשם שמיים, מה שנקרא.

יש אוטובוס של אגד שמסיע משני הוסטלים עד לכרמיאל, רק שתבינו, שתכנסו לראש שלנו. עד לכרמיאל. ולא זה עשה ולא זה עשה. אנחנו מקמבנים, ההורים. ואוטובוס נוסע ובימים של גשם ושמש הכול עובד מצוין. כתוצאה מזה האקסטרנים הוא והוא והוא והוא, היה מקום באוטובוס. מי שהתאים אז הצטרף. שהיו יותר מדי אקסטרנים אמרו לנו ההורים, חבר'ה אתם גם צריכים לשלם עבור מדריך מלווה, כי אוטובוס משתוללים, עניינים, בלאגן. שבע מאות שקל לחודש, שבע מאות שקל לחודש.

אני גר בקריית חיים הערבית ואני מסיע את הבן שלי עד קריית בנימין. באמת להגיד לכם, בימים כתיקונם עשר דקות נסיעה. אבל מה לעשות? עושים תשתיות וכבישים וזה קטסטרופה. אני ד"ר לכבישים, מכל הכיוונים ומכל הקומבינות אני נוסע, זה לא הולך. בבוקר יש נהג מונית קבוע מסיע אותו, מחיר נסיעה חמישים שקל. תחשבנו חמישים שקל כפול חמישה ימים בשבוע, רק ההסעות שהוא מסיע.

אחרי הצהריים בעד שום כסף בעולם הנהג מונית, והוא חבר שלי, הוא לא מוכן לבוא, כי פעם אוטובוס מאחר בעשר דקות ופעם הוא מגיע בין עשרים, כי הוא מגיע מכרמיאל, ופעם יש מפעל ופעם יש גשם ופעם יש שמש ופעם שם כל מיני פקקים, אז הוא לא מוכן גם לבוא. אז אנחנו, אני נותן פה דוגמה ורק שלי, אז אני נוסע אחרי הצהריים, אני לוקח את האוטו ולוקח את הבן שלי. יש פה כתוב, שהחליטו שמגיע להם אלף שש מאות או אלף חמש מאות שקל על הכול. תעשו את החשבון, כמה, מה חשבונות שם, אז אפשר לתת את הסכום הזה לנצרך. לא קטע, ואז אני אומר לך, את אומרת לי, אין מצב בלי קבלות. אנחנו, תראי, צריכים להבין דבר כזה, הבחור מגיע מנקודה אלף לנקודה בית, תתמחרו אותו.

אני לא מתווכחת איתך.

לא מעניין אותי. אני מספר לכם, לא, אתם תקשיבו לי כמו שאני הקשבתי לכם. הבחור נוסע מנקודה א' לנקודה ב' חמישה ימים בשבוע, יש יומן מעקב מתי הוא מגיע. תגדירו. הוא נוסע על חמור, על סוס ועגלה, על אוטובוס של אגד, על כרטיסיה. כל מי שיושב במשכן הזה, כולל כנסת ישראל, כל האנשים שיושבים כאן מתומחרים בהוצאות נסיעה. איזה דבר, בשביל מה אני צריך בכלל לבוא לדברים האלה, וכבר החליטו על הסכום הזה. אז עד עכשיו נתנו את הסכום הזה, פתאום קמה זה---

אני עכשיו מחזיק מכתב שהגיע פה ממשפחת אבוכראת, שאני, את יודעת, אני רק יכול לעמוד בצילו, הבחור, מה שאני עשיתי זה אני מספר את הסיפור שלי, אותו הבחור שאני מחזיק לו את המכתב, שהוא גם היה כבר בוועדת ערער, הוא נוסע ככה, הוא נוסע מחיפה לקריה הוא חוזר, האבא כמעט לא מתפקד, לא עובד האמא עובדת אחות במשרה מלאה, הוא חוזר ריק לחיפה, הוא עושה את הנסיעה אחרי הצהריים ומי שמכיר את הקריות ואת הפקקים הוא יודע, הוא עושה שישים ק"מ ביום. תגידו, תתמחרו אותו בדלק, תתמחרו אותו במשהו, תתמחרו אותו בהוצאות נסיעה, תשנו את הקופסה. זה לא הולך, שותים לנו את הדם.

אני פשוט רוצה להבין למען הדיוק, בגלל שאתה לא מקבל את הזכות שלך, את האלף שש מאות שקל מה שמגיע לך, הילד נמצא בבית, בגלל שאין קבלות?

אין קבלות, זה בלתי אפשרי. גם נהג מונית אומר לי, אדוני, בשביל החמישים שקל האלה אני עושה את זה לשם שמים. ודיברנו גם עם נהג מונית, שגר בזה, כבוד היו"ר העלה עניין---

הוא מקבל קצבת נכות וקצבת שירותים מיוחדים, אבל העלות של אותה משפחה מהכרמל, אותו בן אדם מהכרמל היה צריך לשלם ארבעת אלפים שקל בחודש. ארבעת אלפים שקל.

אני מבין את הדרישה, אנחנו לא יכולים להתגמש בעניין הזה.

מצידי שיקבל, רק המינהל התקין לא נותן את זה.

לפעמים צריך להשתחרר מהמרובעות. כאשר הורה מקבל תקציב, ואני מבין למה הם נדרשים לתת קבלות, ואנחנו כולנו חיים, בתוך עמי אנוכי יושב, אנחנו כולנו יודעים, כשאתה הולך לקנות דבר ואתה מבקש קבלה הוא עולה לך יותר באופן טבעי, ובצדק. בא לך ברוב המקרים, בשמונים-תשעים אחוז אנחנו מכירים את זה. לך לאולם אירועים תגיד לו, שאתה עושה אירוע ותשמע כמה תעלה לך אירוע עם קבלה ובלי קבלה, ואתה תראה את הפערים. ואני יכול למנות לך, או אתה רוצה לארגן הסעה לאירוע משפחתי, תשמע כמה זה יעלה לך עם קבלה ובלי קבלה. אנחנו חיים בתוך מדינת ישראל לצערי הרב, אנחנו מכירים את זה, אבל פה, ואני מבין את החשב הכללי, הדרישה היא צודקת. בעצם מעבירים כסף, ובצדק אומרים אנחנו רוצים שהכסף הזה יגיע לייעודו. אכן, אבל אפשר, פה יש לכם כלים לבדיקת הנושא. אני אגיד לך איך, הרי הילד הזה לא יושב בבית, יש גיליון נוכחות, הוא לא יכול גם להגיע ברגל, אין שום אפשרות כזאת. הילד הזה צריך להגיע למוסד ואפשר ברגע שהוא יגיע למוסד, הרי הוא הגיע למוסד ,מה אכפת לך אם את נותנת לו את הכסף?

לא, אבל אני לא הכתובת. תכתבו לחשב הכללי, הוא יהיה מוכן, אני גם אהיה מוכנה, זה לא בכיס שלי.

את צודקת שאת לא הכתובת.

למה אתם לא פונים לחשב הכללי?

כי הם לא מוכנים לקבל, החשב הכללי, כל הקבלות שלנו עוברות מהתקציבנים והם מחזירים לנו את זה. אני יכולה לכתוב עד מחר, יש להם נהלים תקינים. הם לא מוכנים לשנות, אם תבוא קריאה לשנות את הנוהל - - -

אני חושב שבעניין הזה, הארגון המכובד הזה, זאת בעיה שאפשר לפתור אותה, היא לא בשמיים. אנחנו בעניין הזה גם מוכנים להיות לכם לפה, צריכה להיות פנייה, להסביר את העניין, שהעלות כשאנחנו נדרשים לתת קבלה, העלות זה מכפיל את עצמו לכן, אתם מבקשים לשחרר אתכם מעול הקבלות, כאשר ההבטחה לכיסוי הזה תהיה באמצעות אישור של המוסד, שנותן את השירות, שאומר אכן, הילד היה במשך החודש כך וכך ימים, שלא ייווצר מצב שהילד נמצא בבית וקיבלו עבור ההסעה, זה הכול.

אנחנו עשינו כל ניסיון להידבר עם הנהג מונית לפחות לגבי ציון, לגבי הבחור הזה, אמרנו לנהג מונית, תשמע, אנחנו נוסיף לך עוד בחור במונית. אז הוא אמר, חבר'ה, אני ניסיתי את זה, פעם אחת מישהו ברמזור רצה לצאת, אני לא ידעתי, אני רק התפללתי להגיע בשלום הביתה.

אין לו ליווי כי אין לו כסף.

יפה, הוא ייקח ליווי, הליווי זה עוד ארבעת אלפים שקל פר בן אדם, הגענו לארבע ועוד ארבעה שמונת אלפים שקל.

אבל יש תקנות שאנחנו - - -

אני מבין אותך, אבל צריך לצאת מהקופסה. בגלל זה אנחנו באנו היום, באתי מקריית חיים, לא הלכתי היום לים, תאמיני לי.

אבל אני לא אמרתי לך שלא. אמרתי, אם תהיה הוראה והחשב הכללי או מישהו ישנה את זה, אז אני הראשונה שאסכים.

אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות פנייה של כל הגורמים. אתם כהורים, אתם כארגון צריכים לפנות ביחד, אנחנו גם נעזור בנושא הזה.

כולנו, פשוט תעזרו לנו.

בסדר, אני לא אמרתי שלא, אני לא מוציא את עצמי מהכלל הזה. אני חושב, שזה נשמע לי מאוד הגיוני למצוא את הדרך על ידי אישור שהילד היה במוסד.

זה מה שנעשה היום בפועל ומתומח.ר אני רק רוצה להגיד שאין עובד במדינת ישראל, שלא מתומחר. לפי מה? לפי איזה קריטריון? לפי מה של כרטיסי נסיעה, של רב קו, של חופשי חודשי, כרטיסי רכבת, אני לא יודע מה. אז הנהג אומר לי, תגיד לי אולי אתה רוצה שאני אחפף? אני אגיע עוד לרמה, לתת רמה, שאני אתחיל לחפש קבלות. לאן רוצים להביא אותנו? לאן רוצים להביא אותנו?

תודה רבה אדוני.

אני עובד כמנהל האגף לקידום זכויות בעלות, רק רציתי להצטרף, פשוט לחזק איזשהו משהו כאן ברמת המדיניות בהמשך לדיון קודם, שהיה פה בועדה הזאת, מלכי ציינה וגם כתוב את זה במסמך המ.מ.מ. שיש כרגע מאה בוגרים שנזקקים להסעות. צריך להדגיש שזה מספר שעומד כרגע, התהליך, בגלל שהתקציב לא מועבר ואין את האפשרות, התקציב ההשתתפות העצמית של ההורים, שמגיעה לידי אלפי שקלים, שהם אמורים להשלים את הפער הזה, לא מאפשרת זאת. בעצם, אנחנו מדברים פה על להעמיד את האדם במרכז, ולא שהוא יוצא ממערכת החינוך בלית ברירה או יוצא לבתים לחיי, בעצם להוסטלים. כדי לאפשר את זה, שהבחירה תהיה של ההורים של האדם ולא שמישהו אחר יבחר עבורו, חייבים להתייחס לדבר הזה.

יש איזה עניין שפשוט העניין, הלקות האוטיסטית, פשוט לא מודגשת מספיק ונוטים להתעלם ממנה, גם גם לילי התייחסה לזה במסמך המ.מ.מ., משרד הרווחה, אנחנו בעצם רוצים שבדומה לאנשים, שמתייחסים שנמצאים בגדר הקבוצה של הפיגור השכלי, שיצא בעניינם חוזר מנכ"ל מהראשון בספטמבר בעקבות ישיבת הועדה. עד כמה שאני מבין פה, הם לא. הרף העליון שהם משלמים, זה אלף שקל. לא משנה לי אם זה קצבת ניידות או לקצבת לשירותים מיוחדים, אבל כמו שיש את זה לפיגור השכלי בדומה לאוטיזם, אז אם אפשר, אני לא יודע אם הצוות פה שאמרו שיתכנסו ותוך חודשיי ם יתנו תשובות, אני מבקש להתייחס גם לזה. או אם אפשר אדוני, לקבוע איזה שהיא ישיבת המשך, שיבואו ויראו באמת, שבאמת יש התייחסות לאוטיזם, שבאמת הרף הזה בדומה לפיגור השכלי יהיה דומה לאוטיזם.

אתה מדבר על הסכום שאתם מקבלים, אלפיים מאתיים?

החוזר מנכ"ל, שיצא לעניין הפיגור שכלי בועדה הקודמת, הגביל את זה לאלף שקל מתוך קצבת הניידות. לאוטיזם אין את קצבת הניידות, אבל זה לא, אין את זה כי לא התייחסו לזה.

גם ההסעות אצל האוטיזם נעשות באופן עצמאי ולא על ידי השלטון המקומי או מרכזים ושם נוצרת הבעיה.

אבל גם פה נוצרת הבעיה ,בכלל הם נמצאים לבד ובכלל, יכול להיות שאם נחשוב טוב, נכון שאוטיזם לא מקבלים קצבת ניידות כי הם לא נכים פיזית, אבל בעצם הם לא ניידים. הם חייבים לכל, רובם חייבים בכל מקום את הבן אדם שמלווה אותו, שלוקח אותו, הוא לא נייד לבד.

לא, מה שאני אומר, שמה שאתם אומרים בסופו של דבר מתכוון לזה, שמשרד הרווחה יגדיל את ההשתתפות שלו, ולא ייתן רק אלף שש מאות שקלים כפי שהוא נותן היום, אלא סכומים שהם גבוהים---

אני חושב שהדרך היא, לא משנה לי איך זה יתבצע, אבל בדומה כמו שיש עם אוכלוסיית הפיגור השכלי של עד אלף שקל, כ"נל גם פה, שההורים לא ייאלצו לשלם בגלל שהם גרים במקום כזה או אחר, שהילד צריך לשלם פער של השתתפות של אלפי שקלים, שמונע מהם---

שיגדילו את ההשתתפות העצמית.

את זה זה אפשר להשיג בשתי דרכים, או באמצעות הגדלת ההשתתפות של משרד הרווחה או באמצעות ההעברה של כל העניין הה לאחריות השלטון המקומי.

העניין הוא, שזה מאוד מורכב.

נכון, אבל אלה שתי הדרכים שאני יכול לראות בעניין הזה---

צריך עוד כסף.

אני רוצה להגיד, כל נושא ההסעות זה בעיה, במיוחד בפריפריה. זה, אין מחלוקת בנושא הזה, אני הייתי מציע חוק מעונות שיקומיים מוכר, ואני חושב שהייתה בעיה בנושא הזה לפני שחוקקה את החוק, זה נתן פיתרון. ואני הייתי אולי מציע, אולי באמת לאמץ את השיטה הזאת של החוק הזה אולי, ולתת מענה בנושא הזה. כי החוק הזה נתן מענה ממש טוטאלי, ונתן לנו פיתרונות. אולי פה, גם בנושא הפיגור, גם ייתן את המענה בנושאים אחרים, ואני חושב שזה הפיתרון האידיאלי.

בנושא הפיגור יש לנו סיכום בעניין הזה, שמשרד הרווחה והרשות המוניציפאלית, נציגי השלטון המקומי יישבו יחד ויגבשו איזשהו הסכם.

יש לי בקשה אליך, כשאתה מדבר על נושא ההסעות זה נשמע גדול מאוד. זה לא תפקידנו, זה לא הכיוון שלנו, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מדבר פה על אוכלוסיה מאוד מצומצמת, מאוד מוגדרת, זאת האוכלוסייה שעליה אנחנו מבקשים את הטיפול. אני לא רוצה להיכנס למערך ההסעות של מדינת ישראל בבתי הספר, זו בעיה כאובה, אני מכיר אותה, היא בעיה לא פשוטה. אבל אם אתה הולך להכניס את זה לפול של כלל ההסעות של מדינת ישראל אנחנו נחטיא את המטרה. פה מדובר על אוכלוסיה של שלוש מאות-ארבע מאות איש, זה הכיוון על זה אנחנו צריכים לדון.

גם לא כל המאה יש להם בעיה מתוך האוטיסטים.

אסור לנו להכניס את זה לתוך מערך ההסעות במדינת ישראל.

בקשה גברתי, נציגת אקי"ם.

אני רוצה לחזור רגע למה שדיברנו בתחילת הדיון.

סליחה, אני פתאום אומרת לעצמי, למה אני מתנדבת כל כך להגיד אלף שקל? אין לנו קצבת ניידות.

תשוו את עצמכם לקצבת ניידות, מאיפה, למה אתם הולכים על זה?

את צודקת, אני פתאום תופסת את עצמי. למה? כי אני אומרת שיותר טוב לקבל משהו מאשר לא לקבל כלום. אני כבר מוותרת. את צודקת, פתאום אני תופסת את עצמי, אין לנו קצבת ניידות, למה אני אומדת את זה בכלל? הנה, אני אומרת, אני תופסת את עצמי.

אני מציעה, שתשמעו מה פיגור מקבלים. אם היא לא נותנת את התקצוב להגיע למרכז היום השיקומי, אז בעצם היא מ---- את היכולת של הילד להגיע למרכז יום שיקומי. אלא אם כן, ההורים נפל עליהם מזל גדול והם גם אמידים והם יכולים להרשות לעצמם. אם היום צריכים לקחת מהכספים של קצבת הניידות, בואו נזכור למה קצבת הניידות הזו משתלמת, היא משתלמת כדי להוציא ילדים מהבית גם אחרי צהריים, כי הם ממשיכים לחיות גם אחרי צהריים, החיים לא נגמרים בשעות הבוקר.

אני פשוט לא מצליחה להבין מאיפה הדבר הזה, יש מחסור תקציבי? תפתרו אותו. אני לא חושבת שבאמת יש מחסור תקציבי כזה גדול, אם משרד הרווחה ישב ויחשוב על הדברים הוא ימצא את התקציב הנכון, כי זה חלק מהעלות של המרכז יום שיקומי הזה.

בבקשה, נציגת אקי"ם.

מה שאני רוצה להגיד זה, שאמנם יש לנו את חוזר המנכ"ל החשוב ובאמת, לשמחתי הרבה הצלחנו להפחית את השתתפות העצמית של קצבת ניידות ממאה אחוז לחמישים אחוז,וזה אמור יחד עם משרד הרווחה, אבל עדיין יש בעיות רבות בהסעה של אוכלוסיה, כתבנו לכם הרבה פעמים ודיברנו. עכשיו, גם צריך להזכיר שיש כחמש עשרה אלף אנשים עם פיגור שכלי בגילאי עבודה, וכמו שאנחנו רואים, המספרים של האנשים שנמצאים במסגרות התעסוקה, הוא משהו שדובר עליהם, הוא בערך שלושת אלפים חמש מאות אנשים ומתוכם מוסעים אלפיים, כך שעדיין יש בעיה מאוד גדולה של תעסוקה, וחלק מהבעיה נובעת מהנושא של ההסעות. במקרה שהוצג פה בתחילת הדיון.

שיגדילו את העוגה, זה לא צריך להיות על חשבון הילדים.

אין כסף למועדוניות. את שואלת אותי למה אני מעודדת כסף?

אני מוכרחה ללכת, שלא ידונו בזה, זה לא המקום.

אני יכולה להמשיך? המקרה שהוצג פה בתחילת הדיון הוא לא מקרה יחיד, שהמשפחה מעוניינת שהילד שלה יהיה במסגרת, שהיא מתאימה יותר לצרכים שלו, וקשה לנו להתערב בשיקולים המקצועיים של משרד הרווחה, להחליט איזה מסגרת היא המתאימה ביותר לבן אדם. אנחנו חושבים, שיש מקום לשמוע את הרצון של ההורים ולאפשר בנסיבות המתאימות, כמו הנסיבות של המקרה הזה, איזשהו נוהל שיהיה מוסכם, עם השתתפות עצמית פחותה של ההורים בהסעה כזו, זה הכול.

לא התרשמתי שבאיזשהו מקום משרד הרווחה לא מקשיב להורים ולצרכי - - -

במקרה זה, שהמשפחה גם פנתה אלינו, במקרה שהוא לא היחיד, אנחנו מקבלים עוד מקרים כאלו, שאנשים שמבקשים שהילד שלהם יהיה במסגרת מסוימת---

כל מקרה כזה נבדק, יש עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

מר כץ תאמר לי בבקשה, רציתי לשאול, אותם מסגרות יום לילדים האלה, לא היה כדאי שהם יתעסקו בנושא ההסעות במקום השלטון המקומי?

יכול להיות.

הרי איך הם קיבלו את הזיכיון שהפעיל את המוסד הזה? זה באמצעות מכרז, נכון?

חלק מהמסגרות מופעלות על ידי, ככלל מי שמפתח את השירות הזה זה הרשויות המקומיות, ומשרד הרווחה מתקצב את הרשות המקומית, אם היא הגוף המפעיל. יש חלק מהרשויות, בערך חמישים אחוז מהרשויות החליטו עם השנים להוציא את זה להפעלה חיצונית, את השירות. ואז באמת יש מכרז שעושה הרשות המקומית. דרך אגב, לא המשרד, הרשות המקומית מבקשת ממשרד הרווחה ליפות את כוחה.

ההסעות באחריות מי? באחריות הרשות המקומית?

האחריות על ההסעות היא בידי הרשות המקומית, במימון שבעים וחמש עשרים וחמש.

לא נראה לכם יותר הגיוני, שהמוסד הוא זה שבמסגרת אותו זיכיון שבמכרז, שגם הסעיף יהיה, גם סעיף ההסעות?

אני חושב שיש לזה יתרונות וחסרונות. החסרונות הבולטים בעניין הזה, זה שהמסיעים או הגופים המפעילים בסופו של דבר, העלויות והיכולת שלהם לרכז אוכלוסיה מספיק גדולה כדי לעשות מערך היסעים יעיל, הוא מאוד מוגבל. יש פה יתרון לגודל ולרשות המקומית יש יותר אפשרויות למצוא ולשלב יחד עם מערכת החינוך את הקטע הזה של הנסיעות.

אתה יודע איפה הבעיה ברשות המקומית? הרשות המקומית תדרוש את התשלומים, תשלום מלא. הם לא יוותרו פה, לא ילכו על החלוקה. אתה הרי מכיר את זה. גם אם נניח שזה יצא לפועל, מי יתקע לידי כף שהשלטון המקומי אכן יבצע את זה לפי כל הכללים, שלא יסיעו את הילדים מהחינוך המיוחד עם ילדים עם בעיות הסי.פי וכו'?

יש מערכת בקרה שאנחנו מפעילים, היא סביב הקטע הזה של כמו שאנחנו מבקרים את כל עבודת הרשות המקומית כמשרד, אנחנו גם מבקרים את הנושא הזה של ההסעות, כי זה נעשה הכול על פי הסכמים על פי חוזים מבוקרים.

פיני, אם נעזוב רגע את הנושא הכספי בצד, ונשים את זה בצד, אני שואל עקרונית, השלטון המקומי יכול למנף את הדבר הזה?

בסך הכול, תמונת המצב בכל הארץ, יש המון, שזה רגוע. למעט מספר יישובים שזה באמת עלה וצריך באמת לטפל נקודתית, אנחנו לא יכולים לכפות למשל על ראש עיריית---

אם אתה שומע מקרה כמו של ינוח ג'ת, המקרה הזה בשבילי הוא מאה אחוז.

נכון, כל בעיה היא מאה אחוז. אנחנו כמובן לא יכולים לכפות על ראשי הרשויות, אם זה מעלה אדומים או כל יישוב אחר, לכפות עליהם, כי הם בסופו של דבר מתמודדים עם בעיה כספית. אנחנו יכולים לפנות ואנחנו יכולים להביע - - -

אבל אם יתנו לכם פתרונות כספיים, שיתנו לכם פתרונות כספיים, הם צריכים. הרווחה צריכה לתת לכם פתרונות כספיים.

לכן אנחנו יכולים לבקש לטפל בדבר הזה מיידי, עד שאנחנו נפתור את הבעיה הכספית. סך הכול אנחנו חוזרים ואומרים, יש הרבה רשויות שלוקחות על עצמן את הגירעון הזה, והם עושים את זה.

אני יכול לספר לכם, בוחבוט כיו"ר שלטון מקומי שם, הוא עשה ששבעים אלף שקל, והוא מקבל אלפיים חמש מאות שקל. שבעים אלף שקל שנתי הוא מוציא, והוא עומד על זה בכל מקום. אנחנו, סך הכול באתי בדין ודברים עם משרד הרווחה, שמשרד הרווחה לא יכול לתת משהו ואלף מאתים שקל, וההסעה עולה חמש עשרה אלף שקל, שבעת אלפים שקל, וזה מה שאני נותן. הוא אחראי על, האחריות היא של המשרד לא שלנו, אנחנו רק קבלני משנה שלו שעושים את העבודה. לא יכול להיות שאני אשא גירעונות, אחרי זה ראש הרשות נכנס לגירעון, אחרי זה מביאים לו וועדה קרואה, אחרי זה מביאים לו חיוב אישי. אתה מבין? אז זה מערכת היום של בקרה שקיימת, שאתה לא יכול סתם לתת כספים שהם לא ייעודיים.

כשחוקק חוק המעונות שיקומיים לפרוטות, מאפס עד שלוש, ההחלטה הייתה שמפעילי המסגרות הם יעשו את ההסעה.

אנחנו עשינו את החוק הזה.

וזה היה, זה התנהל במשך שלוש שנים בערך, משהו כזה, שהם הסיעו את ההסעה. וקמה צעקה מאוד גדולה, כי הסתבר שיש הרבה פעוטות שנשארים בבית, כי המפעילים, לצורך העניין, בגלל שהם לא קיבלו תקצוב ריאלי ובגלל שהם לא יכלו לספוג תקצובי ביניים, השאירו ילדים בבית. ואז קמה צעקה גדולה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יחד עם מנהל יחד עם ראש השלטון המקומי בזמנו לקחו את זה על עצמם, העבירו חקיקה בכנסת, והוחלט שזה יצא לרשות המקומית, שזה יהיה באחריות הרשות המקומית, כמו שזה קורה היום.

אבל תקצבתם את זה אחרת.

בסדר, זה תוקצב יותר. אבל הרשות המקומית, יש לה יכולות אחרות מאשר למפעיל.

על זה אין ויכוח. אנחנו צריכים, תראי זה לא מספיק שמשרד הרווחה ייתן את הסכמתו להגדיל את הכסף. השאלה, מי מבצע את זה יותר טוב? האם אותם מוסדות או השלטון המקומי?

האחריות צריכה להיות כפולה. גם של השלטון המקומי, כי אין מה לעשות, אנשים מתגוררים בתחום העיר המסוימת או היישוב המסוים, וכמובן שלמפעיל עצמו שהבן אדם בסך הכול מגיע לשם בכל יום, אבל הכול פה בסופו של דבר, אחרי הדיון הארוך הזה, זה כסף. זה כסף חסר.

אי אפשר לבוא ולהגיד שהאחריות היא על המפעיל וכשאת הכסף מעבירים לשלטון המקומי. ואי אפשר להגיד שהשלטון המקומי אחראי, כשהכסף מקבל אותו המפעיל---

למה? זה עובד נהדר במעונות יום שיקומיים.

הם לא אחראיים, המפעילים אחראיים?!

בוודאי.

האחריות היא על האנשים של המשרד, ושל הרשות המקומית.

והמפעילים, אין להם אחריות?

לא, אין להם.

כי הכסף עובר לשלטון המקומי.

הם קבלני ביצוע.

כבוד היו"ר, אני מאוד מתפלא, באמת. יש פה הרבה אנשים, אבל אני שומע הרבה פתרונות, אבל אני לא רואה פה את האחמי"ם, את האנשים הגדולים, כמו המנכ"ל שנוגע בדברים האלה או מישהו מהצוות של המשרד שלו לא נמצא פה, או מישהו מצוות לשכת השר לא נמצא פה, אני מאוד מיצר על זה .היו צריכים להביא את האנשים האלה, שהם יצאו---

הם מקבלי ההחלטות.

הם מקבלי ההחלטות ולא אנחנו הפקידונים.

אבל מבחינה תקציבית---

אנחנו נשלחנו, ואנחנו נבהיר את הדברים.

כמה שנים אתה בכנסת, מסתובב ועושה עבודה בתוך הועדות?

כמה שנים.

מעט זמן. לא?

עשרים וחמש שנה.

אתה לא מכיר את עבודת הוועדות? אתה לא מכיר? נו, אז באמת, אתה יודע שלא תמיד אפשר להביא את האנשים הבכירים, אבל יחד עם זאת, אנחנו כועדה נעקוב אחרי הדברים, נוציא מכתב, נדבר עם הגורמים הנוגעים בדבר ונהיה, ואפשר, תאמיני אפשר להגיע לפתרונות.

לפני שמסכמים את הדיון, אנחנו גם מדברים על כסף ומדברים על כסף גדול. אני רוצה ליידע אתכם, והייתי רוצה לבקש דיון נוסף בנושא האוטיסטים כי לאוטיסטים, שיש רק מאה אקסטרנים, אין תקציב למועדוניות, שזה סכום הרבה יותר קטן. מדובר בסכום של בסביבות האלף שקל לחודש בשביל שהחבר'ה לא יגיעו להוסטלים, אלא יוכלו לקבל שירותי פנאי בבית. אומרים לנו, אין כסף. לא מדובר על אלף כי זה לא מתחיל עם אלף. היום ישנה קבוצה מאוד קטנה שהתחילה, ברגע שנכנסו למרכז תעסוקה הורידו, הם היו במועדונית בגיל צעיר, הורידו את המימון.

אבל תראי, יש לי בקשה אליך בנושא - - -

אני יכול להוסיף מספר מילים בנידון שלך.

לא, אני לא פותח דיון בנושא הזה.

לא, לא דיון רק יש לי הצעה. תעבירו אלינו את הבקשה שלך, יש לנו שולחן עם משרד הרווחה, ועדת תיאום שאנחנו יושבים אחת לחודש, אנחנו נעלה את העניין הזה, ואולי נפתור אותו. לא צריך להביא את זה ישר לועדה.

בסדר, אני רוצה - - -

זה שאת רוצה בהמשך לדיון שהיה כאן בועדה, תפני, תגיד לה לאן להפנות את, אחר כך תפני את המכתב, תעבירי העתק אלינו, נעקוב אחרי הנושא הזה. אם, והיה והנושא הזה לא יגיע לפיתרון שם, אז אופציה לקיים דיון בועדה תמיד קיימת, בסדר?

רבותי, אני רוצה קודם כל לחזק את כל ההורים, ללא יוצאים מן הכלל, שבאמת במאמצים מרובים מעדיפים להחזיק את הילד בבית, עם כל הקושי, מאשר לשלוח אותו לכל מיני מסגרות, ואני חושב שהמשפחות האלה ראויות להערכה רבה, ואין לי מה לומר מעבר לכך, מאשר שתזכו לכוחות מיוחדים שתוכלו לעמוד במשימה הלא קלה הזאת.

משפחת חמזי אני חושב, שהנושא שלכם באמת ריגש פה את כל החברים, שנמצאים כאן. אני מאמין שבביקור אצלכם נגיע לתוצאה. אני מכיר את ראש המועצה שלכם, ולכן אני רוצה, אני מניח שאין עוד מקרה כזה בינוח ג'ת, זה מקרה אחד. לכן, ראש המועצה עם כל הכבוד ולגירעון ולצרות הגדולות שיש לו, למצוא פיתרון למשפחה כזאת זה בוודאי שאפשר למצוא, עם קצת רצון טוב.

עזוב, כרגע את הנושא הפורמאלי של כסף, אני אריק ברהמי מכיר אותו, אני מכיר את הרגישות שלו, אני בהחלט חושב שלא, ואני עצמי אפנה אליו בכתב בנושא הזה וגם טלפונית אני אדבר איתו, ואני מאוד מקווה שאנחנו נגיע אליכם בהקדם האפשרי. סיכמתי עם מר כץ והוא יתאם איתי, יודיע לי, אל תתאם איתי, תודיע לי. כי אם אתה תתאם איתי זה ייקח עוד הרבה זמן, תודיע לי ותשתדל שזה יהיה בימי ראשון וחמישי, זה הימים שאני נמצא בצפון, ואני בהחלט מוכן להצטרף אליכם.

הועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותם של נציגים שלא מופיעים לועדה, אני חושב שהפעם - - -

אני חושב שגם ההורים צריכים להיות בפגישה.

אנחנו מגיעים אליהם הביתה, בודאי שהם צריכים להיות בפגישה. בכל אופן ודאי שאם אנחנו מגיעים לינוח ג'ת, אנחנו נבקש גם שראש המועצה, מנהל מחלקת הרווחה שיתלווה אלינו, ונהיה שם בימי ראשון וחמישי זה הימים הכי נוחים לי, ואני מאוד מקווה שבעזרת השם נצא משם עם איזשהו פיתרון.

הועדה פונה למנכ"ל הרווחה, ליזום דיון משותף עם השלטון המקומי בכל נושא ההסעות של אותם מקרים חריגים שדיברנו עליהם כאן בועדה. ואני מבקש לקבל את המסקנות בתוך חודש וחצי. אני אומר, חשוב מאוד, יש לכם את הזכות. לא כל אחד יש לו את הזכות להתעסק בדברים האלה, יש כאלה שמתעסקים בייצוא וייבוא, פה אתם מתעסקים עם נשמות, זה לא איזה מפעל תעשייתי שהולכים לסגור אותו, צריכים לדאוג לתקציב כדי שהמפעל הזה יפתח. מדובר פה, כל ילד כל בחור זה עולם ומלואו, ויש לכם את הזכות הזו, ואני חושב שאתם צריכים להגיד תודה על כך שיש לכם את הזכות לטפל בנושא כזה, וצריכים לעשות הכול על מנת לעזור לאותם אנשים, שהגורל התאכזר להם, ולכן אני מבקש שבתוך חודשיים תקיימו דיון אדוני נציג השלטון המקומי, ותמצאו את הדרך לתת את הפיתרונות ההולמים.

הועדה דורשת מד"ר אליישר ומר דניאל כץ להגיע למשפחת חמזי, כפי שאמרתי, בשיתוף עם ראש המועצה המקומית כדי למצוא פיתרון הולם למשפחה, לבחור, למשפחת חמזי.

נושא האוטיסטים. עלה נושא פה של הקבלות שאני חושב שהוא נושא, לדעתי אפשר למצוא את הדרך לפתור אותו, גם החשב הכללי, אני לא מאמין שיש כזאת אטימות לב.
אנחנו נוציא מכתב, אבל גם אתם תוציאו העתק מהמכתב שלכם אלינו. אנחנו נפנה, ואיך אומרים, הבקרה ואני מבין פה, חס וחלילה שלא ייווצר מצב כזה שאנחנו מקילים ראש בכספים שמיועדים לילדים נכים או למשפחות כאלה, שהכסף ילך למקום אחר. יש בקרה, ולדעתי הבקרה יכלה להיות באמצעות המוסד שהילד נמצא בו על ידי אישור מדי חודש בחודשו יוכלו לקבל אכן פידבק שהכסף הזה הלך. ילד הרי שם לא מגיע ברגל, הוא מגיע בהסעה.

הייתה לי הצעה בזמנו, בקשר להסעות, בכל מערך ההסעות, גם במסגרת דוח לרון, להכניס את הנכים לעבודה, כמו שאומרים, אני באתי בהצעה למנכ"ל משרד הרווחה לתת לנכים, שהם עצמם יסיעו וירוויחו את הכסף.

אבנר, אני לא אכנס לסוגיה המקצועית. אבל תשבו עם האנשים הנוגעים בדבר הם מכירים את מכלול הדברים. אנחנו רק יכולים לבקש ולהמליץ.

אני רק רוצה להגיד, אשה יקרה, לילי אבירי, היא ידעה שהיא באה לדיו.ן אם אני בא וטורח, בא מקריית חיים, בדרך האוטובוס עבר תאונה משאית נכנסה בנו, יצאתי בזמן. יכלה הגברת להישאר עד סוף הדיון, ככה אני חושב וככה אני אומר.

בפרקי אבות כתוב, אם אין אני לי מי לי.

אני מאוד מודה לכבודו על כל מה שטרח.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

12:40

PAGE
32