PAGE
56
ועדת הכספים

22.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 899

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 10:30

שינויים בתקציב לשנת 2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

אורי אריאל

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

אריאל לוין, משרד הבינוי והשיכון

ראובן כהן, מנהל פרויקט מרכבה, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי, מנהלת היישומים בפרויקט מרכבה, משרד האוצר

עמיחי פישר, מנהל תחום, אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

חן לב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית סדן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכה פרלמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין נשר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקינה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב נר, המשמר החברתי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שינויים בתקציב לשנת 2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2011.

פניות מספר 621 ו-622 – משרד השיכון ומשרד הנגב והגליל.


אין רפרנט.

פנייה מספר 636 – רשות המסים

אני מחדשת את בקשת אדוני.

אלה לא פניות מהיום.

אני מבקשת שנקבל את החומר לפני כן.

בסדר. נשב על זה. למה אי אפשר כאן? איך נעביר את זה? בסדר, נדבר על זה. פעם זה היה בתיבה אבל היום זה נמצא בחדר.

בתיבה לא היו פניות אלא רק הודעות.

מה הבעיה לבקש מהאוצר להעביר את זה במייל?

אם תצליחי, אין בעיה.

אין שום בעיה אבל אין רצון.

בדיוק.

אבל יהיה רצון.

חבר הכנסת אריאל הוא בעל ניסיון.

ברגע שאתם תגידו להם שיותר לא מקבלים את הניירות האלה עבורם כורתים עוד מאה דונם עצים באמזונס, אתה תראה שזה יסתדר בדקות. זה תלוי יותר בנו, קרי, בכם, ביושב ראש שמנהל ופחות בהם. זה תלוי בכם. אני מודה שאני לא הצלחתי בשנים האלה.

אני רוצה לעשות ניסיון, שאתה תהיה פעם יושב ראש הוועדה ותחליט מה אתה אומר למשרד האוצר ועל איזה דברים אתה אומר שאתה לא מביא אם הם לא יעשו א', ב' או ג'.

אם יש בקשה של רשות המסים, אני לא דן אם זה לא יגיע אלי במייל.

אני יכול לחשוב על מה שאמרת?

בוודאי.

אתה יודע כמה דברים אני צריך להגיד להם שאני לא אביא את רשות המסים? אני אתן לכם את הרשימה.

אבל זה ממוין אצלם.

תאמין לי שהם יכבדו אותך ואותנו יותר ולא פחות.

מבחינת הכבוד, זה לא הדיון.

לעניין העבודה.

פנייה מספר 636 – רשות המסים

אין רפרנט.

פניות מספר 644 ו-645 –

אין רפרנט.

אף אחד לא בא. תראה איזה רצון של הוועדה ואין רפרנטים מהאוצר.

פניות מספר 646 עד 648 – משרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות, חיזוק מבנים
אין רפרנט.

רעידות אדמה.

אין רפרנט.

פנייה מספר 649 –

התוכנית המדוברת היא בעקבות החלטת ממשלה מלפני שנה בנושא טיפוח מנהיגות ציונית. אנחנו זיהינו שבגילאי הבגרות המוקדמת, בשנות ה-20, קיימות לא מעט תוכניות הכשרה של מנהיגות צעירה בנושאים של חינוך בעיקר ופחות בנושאים שקשורים לציונות והגדרת זהותה של מדינת ישראל. אין לימוד של תכנים בתחום הזה.


לשם כך הובאה החלטת ממשלה. בהחלטת הממשלה קמה ועדה מייעצת של אנשי אקדמיה ואנשי מעשה והחליטה על מתווה של תוכניות מנהיגות.

מה זאת אומרת מנהיגות? אם אני רוצה להיות מנהיג ציוני, מה אני צריך לעשות?

אני יכול להגיד מה אנחנו יכולים לעשות.

להכיר שמותר למרוד במלכות, מותר לקדם פעמי משיח ומותר לקדם מדינה יהודית. על זה לא הסכמתם ב-1921 בוועידת אגודת ישראל. זאת התשובה. מנהיגיך הודיעו למה הם לא רוצים להיות ציונים ב-1921 בווינה, ועידת אגודת ישראל. שם הודעתם שאתם לא ציונים.

אני אגיד מה אנחנו עושים.

אתם לא עושים מה שהוא עושה?

יש כמה מודלים של תוכניות.

אני רוצה להיות מנהיג ציוני ואני רוצה להשתתף בפרויקט הזה, מה אני צריך לעשות.

יש כמה מודלים של תוכניות, אם אלה תוכניות שכוללות פנימייה והן בדרך כלל תוכניות קצרות יותר של לימודים, אם אלה תוכניות של יום בשבוע לאורך השנה.

לא הבנתי. איזה פנימיות?

אני אומר שיש כמה מודלים של תוכניות שקיימות בשוק להכשרת מנהיגות באופן כללי ולא רק בתחום הזה.

לא בתחום הציוני.

כן. למדנו את המודלים שקיימים. חלקם מתקיימים יום בשבוע לאורך שנה, חלקם זה משהו יתר אינטנסיבי ובנינו את המודלים ומה שאנחנו עושים, אנחנו עושים מכרז לכל הגופים שרוצים להקים תוכנית כזאת עם התכנית האלה שעוסקים בציונות ובעצם לעשות תוכנית הכשרה. אנחנו בעצם רוצים לייצר כאן איזושהי חממה של גופים שמפעילים תוכניות.

אני מכללה שעוסקת בתחום של מנהיגות. אני רוצה להשתתף בפרויקט שלכם. מה אני צריך לעשות ומה אני מקבל?

אתה צריך לבנות תוכנית בהתאם לתכנים מסוימים.

להביא את שי חרמש להרצות למשל על הרצל.

זאת הדוגמה הטובה.

כמה כסף אני מקבל על זה ששי חרמש מרצה על הרצל?

תוכנית מנהיגות עולה בסביבות חצי מיליון שקלים לשנה. אנחנו מממנים באופן מודולרי פחות משנה לשנה כדי שגופים גם ידעו להחזיק את עצמם. בהתחלה אנחנו מממנים שמונים אחוזים, בשנה השנייה אנחנו מממנים חמישים אחוזים, כדי לאשר למאגר להתחדש.

כמה משתתפים בתוכנית?

בתוכנית אחת יש בסביבות עשרים משתתפים.

כמה תוכניות בשנה?

בתקציב של עשרה מיליון שקלים אנחנו רוצים לעשות בסביבות עשרים תוכניות ואנחנו רוצים להגיע בין 400 ל-500 אנשים בשנה.

ההחלטה הזאת היא אחת ההצעות שהייתה בחגיגות שנות ה-60, אותה הקצאת עשרה מיליון שקלים לפיתוח מנהיגות.

זה לא של ה-60.

לא?

לא.

כמה זמן עשרת המיליון האלה מתגלגלים?

ההחלטה עברה ביולי לפני שנה וחצי.

היא לא המשך של החלטה קודמת?

לא. זאת החלטה שנוצרה בנפרד.

את שואלת כמה זמן לוקח לנצל את עשרת מיליון השקלים.

ברגע שיאושר לנו, אנחנו יכולים לצאת עכשיו למכרז ובעצם להתחייב על הכסף.

כמה אני אקבל על ההרצאה של שי חרמש? לא אמרת לי. לפי מה ייקבע מה הוא יקבל?

תוכנית מנהיגות עולה בערך חצי מיליון.

זה בסדר, אבל אני מנהל המכללה שעוסקת במנהיגות.

אני מודיע שאם זה אצלך, אני בא בהתנדבות.

אל תגיד לו את זה כי אני רוצה לקחת ממנו כסף. כמה אני מקבל?

תוכנית עולה חצי מיליון שקלים שנתי, אנחנו מממנים באופן מודולרי שנה ראשונה שמונים אחוזים ובשנה השנייה חמישים אחוזים.

לפי מה אתם יודעים איך אני עושה את הפעילות? איך אתם בודקים אותי?

אתה מגיש לנו תוכנית, יש מערך של בקרה על כל התוכנית.

איך אתם מבקרים את זה?

אלה גם בקרים שמבקרים בתוך התוכניות עצמן, בתצפיות, בראיונות עם תלמידים.

זה תלוי במספר התלמידים שמופיעים בתוכנית? יש הבדל מבחינת התקצוב שלכם אם יהיו חמישה תלמידים או חמישים תלמידים?

אנחנו רוצים שהמספר יהיה בסביבות העשרים, אבל זה כמובן יכול להיות קצת יותר או פחות. התקצוב עובד בסופו של דבר לפי מספר התלמידים.

אני צריך שלתלמידים יהיה גוון מסוים? זאת אומרת, כל אחד יכול להיכנס לזה?

כל אחד יכול להיכנס לזה. כל גוף יכול להגיש הצעה לתוכנית.

אני מנהל המכללה צריך לתת לך רשימה של התלמידים.

כן.

יכולים להשתתף בזה גם מהמגזר?

כן. אם הם רוצים להיכנס לתוכנית של מנהיגות ציונית וללמוד את התכנים האלה, שייכנסו.

מי?

מהמגזר. מי שרוצה. כל אזרחי מדינת ישראל.

תגיד לי, מה אתה רוצה מהרפרנט? עוד לא ירדתי לסוף דעתך.

מה הקריטריונים?

זאת תוכנית שעיקרה לימודים ועיסוק בתכנים של ציונות. היא צריכה לשלב מעבר לתכנים גם איזושהי פעילות ציבורית כלשהי, פעילות התנדבותית או איזשהו אלמנט של עשייה, היא צריכה לעבוד בקבוצות, בקבוצה קבועה. אנחנו לא רוצים שמישהו יבוא להרצאה אלא אנחנו רוצים שהוא יעבור תוכנית והכשרה.

מי מפעיל את התוכניות האלה?

בארץ יש תוכניות דומות בתחומים אחרים והן לא מעטות. בארץ יש תוכניות דומות בעיקר בתחומים של חינוך, כמו תוכנית מנדל שיש לה דברים כאלה, לבינתחומי יש דברים כאלה, לעוד כל מיני מוסדות שהם לאו דווקא מוסדות אקדמיים יש דברים כאלה. יש תוכניות דומות. לא המצאנו מודל מאפס. את עולם התוכן אנחנו רצינו לחדד.

מאיפה לקחתם את זה? מאיזה תוכניות?

לא מתוכניות שלנו. למדנו את השוק. למדנו איזה תוכניות קיימות בארץ, תוכניות מנהיגות. זה מודל שהוא קיים בארץ והוא קיים בעולם.

יהיה סבסוד של משרדי הממשלה לתוכניות מנהיגות?

חלק.

או שזאת פעם ראשונה שמסבסדים תוכנית מנהיגות?

לא ירדתי לשיטת הסבסוד שלהם. ציינתי את מבנה התוכנית. זה תוכן שלנו חשוב לקדם ולכן אנחנו גם מסבסדים אותו.

אין לי התנגדות. מצד שני, לקחת עשרה מיליון שקלים ולשים על משהו שהוא רק כוונה ואין משהו סגור.

לא, הוא אומר שיש.

יש משהו מאוד סגור.

בהיבט התכני אבל לא בהיבט של איך אתה מחלק כיום את הכסף. אנחנו נמצאים בסוף שנת תקציב, בנובמבר 2011, ואיך עשרת מיליון השקלים האלה עומדים להיות מנוצלים?

יש מכרז כתוב עם כל הקריטריונים של מכרז.

מה זאת אומרת עם כל הקריטריונים של מכרז? אתה עכשיו עושה מעין קול קורא.

נכון.

וכל מי שניגש ונמצא מתאים, הוא מקבל. מראש אנחנו צריכים להעמיד לרשותו עשרה מיליון שקלים ולא בטוח שתנצלו אותם אלא מה שיקרה זה כמו שקרה אז עם עמותות הרווחה, כאשר הקצו להן כסף מראש, העמידו קריטריונים ואז הכסף שם נתקע באיזושהי קרן לא מנוצלת. אחר כך יבואו אלינו ויגידו שהוצאנו קול קורא, לא נמצא מתאים, בואו ניקח את התקציב. אני חושבת שעשרה מיליון שקלים – כמי שמאוד רצתה שיהיו תוכניות כאלה במדינת ישראל משום שנתינת הכלים של הנהגה לפיתוח מנהיגות הם מאוד חסרים הן בהיבט הפוליטי והן בהיבט המוניציפאלי.

אז צריך לאפשר להם.

וצריך לאפשר להם. השאלה הגדולה – ואני אומרת את זה כבר מלפני שלוש או ארבע שנים – שאותם עשרה מיליון לדעתי מתגלגלים. זאת אחת מהצעות מחליטים שאני הנחתי על שולחן הממשלה בשנת ה-60 למדינת ישראל. אני לא יודעת לומר אם הוגשו לכאן עוד בקשות כאלה, כן או לא, אבל אני אומרת שמצד אחד יש רצון עז.

אני לא זוכר פנייה כזאת. זאת פנייה ראשונה.

שלנו? כן.

אבל הוא אומר שאלה לא עשרת מיליון השקלים לצורך מה שאומרת רוחמה.

נכון. אלה לא עשרת מיליון השקלים האלה.

הוא אומר שנאשר לו את זה ואז הוא ינצל את כל הסכום במלואו.

עזבו לרגע את הכסף ונדבר על התכנים.

מה זה עזבו את הכסף?

יש לי סדר עדיפויות. הכסף אצלי בא כרגע בעדיפות שנייה.

אבל איך תעשה את זה בלי הכסף?

ציון, אני הולך לעזור לך ואתה מפריע לי. אתה לא מתבייש? יש היום בעיה אמיתית בהבנת הדור הצעיר במדינת ישראל את התכנים של מדינת ישראל/ציונות. כל דבר שיכול להיות כלי כדי לחזק היום את המודעות, את ההכרה ואת הלמידה, התכנים האלה הם תכנים קריטיים. אם ינצלו את זה או לא ינצלו, יש לנו תפקיד. נבוא בעוד חצי שנה ונראה.

אתה בעד הציונות.

אם זה היה תלוי בי, הסכום לא היה עשרה מיליון שקלים אלא חמישים מיליון שקלים. אני אומר שניתן לעסק הזה לרוץ.

אם כן, לאשר את זה?

יש לך ספק? אני כבר אומר שאני עושה את זה בהתנדבות. אם אתם צריכים אותי, אני בא בהתנדבות.

תורידו מעשרת המיליון מיליון שקלים כי הוא עושה את זה בהתנדבות.

אני מודה ליושב ראש שמעריך אותי בסכומים כאלה.

ההצעה שלו תהיה כינוס ועידת אגודת ישראל.

אגב, על הוועידה אני מוכן לתת הרצאה אצלכם, איך פספסתם את ההזדמנות להיות תנועה ציונית.

היום הם ציונים יותר מכמה ציונים כאן.

אני מדבר על האידיאולוגיה כי גם לכם כבר אין את האידיאולוגיה ואתה יודע את זה. אני עוד בא ממקום עם אידיאולוגיה.

אני חי אתם ואני יודע בדיוק מי הם.

אני עוד בא עם אידיאולוגיה.

אתה צריך לעבור לישראל ביתנו.

אדוני היושב ראש, אני יכול להציע לך הצעה? תצביע כבר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 649 – אושרה פה אחד

אני מגיש רביזיה. אני מבקש ממך, אם אתה יכול עוד היום להעביר לי בכתב איך אתם מבקרים את זה כי זה משהו מאוד ייחודי. בעיקר מה שחשוב לי לדעת איך אתם בודקים את המורים-המרצים ואיך אתם בודקים את התלמידים שאכן מה שאני, מנהל המכללה, מדווח לכם, זה אכן נכון ואני לא משקר אתכם.

אני מצרף את הרביזיה שלי.

רק על העניין הזה.

אני שם רביזיה שלי.

כשאני אסיר, גם אתה מסיר.

בעזרת השם.

בסדר. אם תיתן לי את הפרטים האלה בעוד שעה, אני מסיר את הרביזיה בעוד שעה. אבל תן לי את התשובות בכתב.

בסדר.

שי, דרך אגב, אתה פשוט תקוע שם בקיבוץ שלך בשער הנגב ואתה לא יודע שמאז ועידת אגודת ישראל ההיא כבר התחוללו הרבה תמורות בעולם.

לא ברמה האידיאולוגית.

מבחינה אידיאולוגית קרו כמה דברים שעדיף לא לדבר עליהם.

סלח לי, המצע שלכם נשאר מצע של 1921.

פנייה מספר 652 - מרכבה

זאת אותה פנייה בה דנו בשבוע שעבר. נמצאים כאן נציגים מפרויקט מרכבה - נמצא כאן מנהל פרויקט מרכבה – שישמחו לענות על השאלות.

מה שעצבן אותי בפנייה הקודמת זה שהישיבות מקבלות תקציב די זעום באופן יחסי למה שמקביל להן אבל עיכבו את העברת התקציב, זאת אומרת, לא שילמו למורים כי החליפו מחשב. עניין אותי לדעת האם גם אפשר להחליף מחשב במשרד החינוך ולא משלמים משכורות למורים. החליפו מחשב ושבוע עיכבו את הכסף. אתה יכול להגיד לי מה זה? אנחנו מוציאים כאן הון תועפות. דרך אגב, מבינים במחשבים אומרים לי שלא בטוח שזה בכלל טוב ויש תקלות על ימין ועל שמאל. אולי אני לא מודע לזה.

אני חושב שאתה לא מודע לזה. אני חושב שאתה מדבר על האגף למוסדות תורניים.

אם אפשר שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי ראובן כהן, אני מהאגף החשב הכללי, אני מנהל פרויקט מרכבה מיומו הראשון, מסוף 2001 ועד ימים אלה.


אתה מדבר על מוסדות תורניים. מרכבה עלתה במשרד הזה במרץ 2011 ושני זרמי התשלומים העיקריים שלהם הם התשלומים למוסדות תורניים וזרם אחר של תשלומים הם תשלומים לאברכים, כ-11 אלף אברכים. עד כמה שאני יודע ועד כמה שאני בודק, אני גם בדקתי עכשיו עוד פעם כי העלית את הנושא בפעם הקודמת, כל התשלומים, גם למוסדות התורניים וגם לאברכים, כ-11 אלף, מבוצעים כסדרם פעמיים בחודש.

אני אומר לך שבגלל ההעברה של מחשב, זה התעכב שבוע ולא שילמו משכורות.

גם אני אומר לך.

אתה אומר לי כסדרם, אבל הם לא כסדרם. אני אומר לך מציאות. זה מה שהיה בשבוע שעבר.

אלה הנתונים שעומדים לפניי. אם היה פיגור, היו אומרים לי.

יש לי בקשה אליך. בוא לא נתווכח על העובדות. היה פיגור של שבוע. אם לא היה פיגור של שבוע, אני מוסיף מכיסי הפרטי כסף לפרויקט מרכבה, כמה כסף שאתה רוצה.

באחד התשלומים?

עכשיו. זה מה שהיה בשבוע שעבר כשהגיע הפרויקט הזה. היה פיגור. אתה יכול להגיד שיש דבר בתקציב המדינה, שם באמת לא מתחשבים בו והנושא של הישיבות, לא נורא אם יחסר שבוע.

לא, חס וחלילה.

אם לא זה הפירוש, עוכב שבוע בגלל המחשבים. דיברתי עם מנהל האגף והוא אמר שזה בגלל המחשבים. אנחנו משקיעים כאן כל הזמן כסף, 36 מיליון שקלים, בסכומים לא קטנים אלא בסכומים גבוהים מאוד, אבל כל הזמן יש תקלות.

אין כל הזמן תקלות. נכון לעכשיו רוב משרדי הממשלה עובדים על מרכבה.

אני אמרתי שאם אין פיגור של שבוע, אני מוסיף מכיסי הפרטי לפרויקט מרכבה, אבל אם היה פיגור של שבוע, מה אתה עושה?

קודם כל, אנחנו נבדוק את זה. שנית, אתם חייבים להכיר את הארכיטקטורה. יש מערכת ייעודית והיא לא באחריות מרכבה ויש את מערכת המרכבה שהיא הצינור שמוציא את התשלומים. כל הנתונים הייעודיים של ניהול המוסדות, ניהול האברכים, מתבצעים.

עזוב אברכים. אמרתי אברכים כי פנו אלי בתלונות ופניתי לאגף. הם אמרו שזה ייקח עוד כמה ימים, אבל עכשיו תעזוב את זה. זה היה רק מראה מקום. אנחנו משקיעים כאן – זאת לא העברה ראשונה, זאת לא בקשה ראשונה שאתם מבקשים להעביר הרבה כסף לפרויקט הזה – והשאלה אם אנחנו לא משקיעים כאן הרבה מאוד כסף ואגב, את הכסף הזה היה אפשר לתת לעמותות הנזקקים והיה אפשר לעשות עם הכסף הזה הרבה. זה כסף גדול ואפשר לעשות אתו דברים טובים. אין כסף ואני צריך להתווכח עם האוצר על הנושא של הרפורמה במס ועל כל מיני דברים. אומרים שאין לנו כסף ואנחנו בבעיה. אנחנו משקיעים כאן הון תועפות ובסוף יש תקלות?

קורה שבמחשוב יש תקלות פה ושם. מטפלים בהן. עובדה היא שרוב משרדי הממשלה פועלים.

מה יהיה הרווח כשזה יופעל ונניח כבר לא יהיו תקלות? מה יהיה הרווח?

כל משרדי הממשלה, כולם, ללא יוצא מן הכלל עובדים על פלטפורמה אחידה אינטגרטיבית בהיבט של הכספים, התקציב, בהיבט הלוגיסטי, הרכש.

מה יהיה יותר טוב ממה שקיים היום אחרי שזה יפעל לחלוטין?

נכון להיום, לפני מרכבה, יש עשרות ומאות מערכות לגסי בודדות ונפרדות שבכל אחת עלויות תחזוקה מאוד גדולות כאשר כל מערכת עומדת בפני עצמה ואין אינטגרציה בין כל המערכות. מרכבה באה ואומרת שכל מערכות הלגסי האלו, המאות והאלפים האלו – בצד. אנחנו מכניסים פלטפורמה אחת, אחידה, אינטגרטיבית.

כאילו מחשב גדול.

כאילו מחשב גדול. אינטגרציה מאוד טובה בין כל המודולים.

זאת אומרת, כל משרדי הממשלה יהיו מחוברים למחשב אחד?

בדיוק.

דבר בלשון בני אדם. אני הרי לא מבין.

כל משרדי הממשלה יהיו מחוברים למחשב אחד.

זאת אומרת, אתה במשרד החשב הכללי תוכל ללחוץ על כפתור ותדע מה ההעברה שנעשית במשרד הביטחון?

אם יש הרשאה לפונקציה.

משרד הביטחון.

משרד הביטחון לא בתוך מרכבה. משרד הביטחון הוא גוף ביטחוני ויש שם כללים של אבטחת מידע כאלו ואחרים.

יש ויכוח בין שר האוצר לבין שר הביטחון שטוען שהתקציב של משרד הביטחון צריך להיות שקוף.

בין מה שהוא אומר לבין מה שקורה במרכבה, יש הבדל.

בסדר, לא משרד הביטחון, אבל לגבי משרד הרווחה, אתם תלחצו על כפתור ותדעו על כל ביצוע.

אם יש הרשאה למישהו באגף החשב הכללי.

כמה תעלה המרכבה מהיום הראשון? אתה אומר שמהתחלה אתה מנהל את זה. כמה בסוף זה יעלה?

כל תקציב ההקמה, בניית המערכת והפריסה, מדובר על 385 מיליון שקלים אבל תזכרו שיש גם תחזוקה.

כולל התשתית?

כן, כולל התשתית.

רק משרד הביטחון מוכן עם המרכבה?

המשרדים הביטחוניים. זה קו ד'. המשטרה. הם מחוץ למערכת בגלל כללי אבטחת מידע שלהם. הם ורשויות אבטחה אחרות שאומרים שלחבר'ה האלה אסור להיות באותה פלטפורמה שנמצאת במשרד האוצר אלא הם צריכים את הפלטפורמה שלהם. כשבנו את המערכות שלהם, דרך אגב, הרבה מאוד מהכללים והתקנים שאנחנו בנינו – נגיד, הרפורמה החשבונאית – הם יישמו את הרפורמה החשבונאית אצלם על פי הרפורמה שנקבעה כאן בחשב הכללי. זאת אומרת, המערכות די דומות באוריינטציה שלהן.

יש כוונה או רצון למערכות האלו שמוחרגות שיהיו במערכת נפרדת והאוצר יודע להתמודד אתן?

האוצר יודע להתמודד אתן כי יש ממשקים. כלומר, כמערכות נפרדות לגופים הביטחוניים, יש ממשקים גם בהיבט החשבונאי וגם בהיבט של ביצוע התקציב שאמורים להגיע – חלקם כבר מגיעים – מהגופים הביטחוניים לתוך מרכבה.

כמה חשבתם בהתחלה שזה יעלה? עצם איפה התקבלה ההחלטה לעבור למרכבה? איך היה התהליך? אמרת 385 מיליון שקלים.

385 מיליון שקלים לתקציב ההקמה.

איפה התקבלה ההחלטה על כך?

באוצר.

אבל הייתה החלטת ממשלה?

כן. היא גם מגובה בהחלטת ממשלה.

הממשלה החליטה?

כן, הממשלה החליטה.

או שהייתה החלטה של החשב הכללי?

לא. כל התהליך התגלגל במשרד האוצר, חשב כללי, אגף התקציבים במשרד האוצר, ולאחר מכן זה הובא להחלטת ממשלה. אני לא זוכר בדיוק באיזו שנה.

מה אמרו לממשלה, כמה זה יעלה?

385 מיליון שקלים.

אמרו את זה לממשלה אז, לפני הרבה שנים?

כן.

הממשלה הלכה בעיניים פקוחות לתוכנית מרכבה עם 385 מיליון שקלים?

כן, אנחנו נביא לך את החלטת הממשלה.

חשוב מאוד. נראה משונה. אם אני הייתי שר בממשלה, לא הייתי מאשר את זה. 385 מיליון שקלים לפרויקט מרכבה, להקמה.

מדובר כאן על ממשלה שלמה. לא מדובר כאן על משרד ממשלתי אחד.

אני מבין. הבנתי. הסברת יפה מאוד ואני מבין. 385 מיליון שקלים להקמה.

בוא נפרוט את זה, בוא נראה מה זה כולל. זה אומר כל תשתיות הפיתוח והבדיקות של המערכת. זה אומר כל תשתיות הייצור, כל השרתים, כל הסטורג'ים, כל אבטחת המידע. זה אומר אתר DRP, זאת אומרת במקרה שיש אסון באתר המרכזי, כי אז אנחנו יודעים להעביר את כל המשתמשים שלנו לעבוד מול אתר חלופי שנקרא אתר DRP. אנחנו מדברים על בניית המערכת עצמה. זאת לא מערכת קטנה, לא מערכת משרדית או מחלקתית או משהו יותר גדול ממשרד. מדובר כאן על ממשלה שלמה. תחשוב ש-6,000 משתמשים ביום, כשהם באים בבוקר לעבודה. מה שהם עושים, הם פותחים את המחשב ועובדים מול מערכת מרכבה, בין אם זה איש משאבי אנוש, בין אם זה איש כספים, בין אם זה מישהו אחר.

הסברת בסדר אבל אני מדבר על הסכום.

אלה הרישיונות למשתמשים.

הכמות עושה את המהות. אתה מדבר על סדרי גודל כמעט בלתי נתפסים. באיזה שנה זה היה?

הפרויקט התחיל בסוף 2001. היה איזשהו מכרז לגבי הפלטפורמה, לגבי המוצר עצמו.

החלטת הממשלה הייתה ב-2002?

לא. אני צריך לבדוק בדיוק מתי היא הייתה. אני לא זוכר במדויק כי לא הייתי נוכח באותה החלטה. היו שתי החלטות.

אצלי במשרד הייתה מרכבה.

לא זה מה שאני שואל. אני שואל מי החליט על כך. זאת אומרת, ברגע שהתקבלה החלטה, האם הממשלה החליטה או החליט החשב הכללי? החשב הכללי אז היה זליכה, נכון?

לא.

לפני זליכה?

לפני זליכה.

אני חושב שזה היה בתקופתו של ניר גלעד. אורנית, סגניתי, מזכירה לי שזה כנראה היה בשנת 2003. יש גם החלטת ממשלה עדכנית שהתקבלה לפני כשנה בערך, בסוף 2010. היו שביתות בין 2008 לבין 2010 כנגד מרכבה ואז באמת לא התקדמנו מספיק טוב עם המרכבה והיינו צריכים לתקן.

למה היו שביתות?

ועדי העובדים רצו להשיג כל מיני הישגים כאלו ואחרים בעקבות ההטמעה של מרכבה.

למה?

הם אמרו שהם יעבדו יותר קשה.

זה נכון?

לא. אני לא חושב שזה נכון. זה כלי פנטסטי והיום מי שעובד אתו, מאושר שהוא עובד אתו. אני מדבר על המשתמשים.

בהתחלה היו הרבה תרעומות.

אני ממשרד השיכון ואני לא חלק מזה. למשרד השיכון זה נזק אדיר. זה רק לשים את הדברים בפרופורציה.

למה נזק אדיר? תספר לנו.

אני אומר שלמשרד השיכון זה לא טוב.

ראלב, איך היה אצלכם?

אצלנו יש הרבה תמיכות.

הוא היה שר התרבות.

שר המדע, התרבות והספורט. יש כאן הרבה תמיכות והמרכבה הייתה כלי יעיל. אנשים נכנסו, ראו איזה עבודה יש בנושא התמיכות, לא הגיעו לירושלים, לא מילאו טפסים. מבחינתנו כמשרד תמיכות, זה היה כלי טוב.

רוחמה, את היית שרה בממשלה. אצלך במשרד נכנס פרויקט מרכבה?

אני חושבת שכן.

את לא זוכרת אם זה היה טוב או היה רע. נציג משרד השיכון אומר שזה רע. ראלב אומר שאצלו במשרד זה היה טוב.

אני לא יודעת להגיד. לא נתקלתי בזה.

אני מבקש עוד פרטים. אני רוצה לראות את החלטות הממשלה. אני רוצה לדעת. מדובר בפרויקט עם סכום עתק ואני לא בטוח שהוא עושה טוב, למרות שיכול להיות שכן. אני לא מביע עמדה. נראה לי דבר הזוי. ב-2003 הורידו את מענקי האיזון לרשויות החלשות מ-3.5 מיליארד שקלים למיליארד ו-800 מיליון שקלים. ישב שר הפנים דאז אברהם פורז בוועדת הפנים של הכנסת ואמר שאנחנו במצב קטסטרופאלי ולא צריך את זה. אמר ראש הממשלה היום, שר האוצר דאז, וזה היה נכון, שאנחנו הולכים להתמוטטות כלכלית ואנחנו מגיעים למצב של ארגנטינה. הממשלה באותו זמן אישרה 385 מיליון שקלים? בן אדם שהולך לפשיטת רגל מוציא כסף כזה גדול על מחשבים? אלא אם כן הממשלה לא ידעה. נביא שר מהממשלה שיסביר את זה.

התחום הזה הוא כל כך מתפתח.

אין לי טענות.

הפרויקט הזה מתנהל קרוב לעשר שנים. יש משרדים גדולים ואפשר ללכת על משהו רחב יותר. אולי צריך להביא מישהו שמבין בעניין הזה ולעשות איזשהו מהלך נכון יותר ולא לבוא ולהגיד שממשיכים בקו הזה כי זה מה שרוצים.

אנחנו נמצאים באל חזור. תשעים אחוזים מהמשרדים בפנים.

מר כהן, אני רוצה לומר לך מה התפקיד שלנו. אנחנו מקבלים ביקורת בעיתונות, וזאת ביקורת צודקת. אנחנו מעבירים כאן הרבה מאוד העברות. אנחנו מעבירים מאות העברות בחודש ואנחנו מקבלים ביקורת שהרבה פעמים אנחנו מעבירים – לא בכל המקרים – העברות גדולות מבלי שנדע על מה מדובר. במקרה נתקלתי בעניין הזה. אמרתי איך נתקלתי בו ואחר כך גם שמעתי ממקומות אחרים. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. תפקיד הוועדה לדעת איזה ממשלה קיבלה החלטה והיא הולכת לזה בעיניים פקוחות כאשר מדובר על סדר גודל כזה גדול. מישהו יצטרך לבוא ולהסביר האם ההשקעה הזאת הייתה מוצדקת בשעה שקיצצו בכל מה שזז במדינה בטענה צודקת. אמר שר האוצר אז, אני זוכר את ההופעות שלו בוועדת הכספים, דיבר על השמן שיושב על הכתפיים של הרזה וכי מוכרחים לעשות קיצוץ ואכן קיצצו בכל משרדי הממשלה וקיצצו בכל מה שזז. אני רוצה לדעת האם הייתה הצדקה והאם זה היה נכון באותו זמן ללכת על פרויקט כזה הזוי של 385 מיליון שקלים. יכול להיות שצריך ואכן יש התקדמות בפרויקטים של המחשבים.

אתם רוצים לדעת איזה משרדים נשארו לנו להיכנס לתוך מרכבה?

לא. אני רוצה לדעת את החלטות הממשלה. אני רוצה לדעת מי השרים שאישרו את זה, זאת אומרת, איזה ממשלות אישרו את זה. יכול להיות שנצטרך להביא אחד מהשרים שיבוא להסביר - אולי מיכאל איתן – האם זה צודק להוציא כל כך הרבה כסף. כל הזמן להעביר העברות ולא העברות בשוליים. אני עושה חשבון אצלי בבית, האם אני הייתי קונה לעצמי מחשבים יקרים בשעה שאני מתקשה לפרנס את הילדים. האם זה מוצדק? יכול להיות שכן, אני לא מביע עמדה, אבל אני רוצה לעשות את הבירור עד תום. אלה סדרי גודל הזויים. כל פעם העברה. עכשיו 36 מיליון, בפעם הקודמת היה גם כן משהו גדול ופעם הייתה העברה של כמה מאות.


אני מבקש לקבל מכם את החלטות הממשלה, אני רוצה לדעת על איזה ממשלות מדובר ואז אני אבקש מאחד השרים שיבוא יחד אתכם להסביר כדי שאחרי כן לא יהיו כל מיני העברות על מרכבה או על ממשל זמין, שהולך ביחד, כי אני לא רוצה כל פעם לקיים על זה דיון ואחרי כן אני מקבל טלפון ממשרד החשב הכללי ושואל מה יש לי נגדם. אין לי נגד החשב הכללי שום דבר.

אפשר לקיים על זה דיון בשבוע הבא? אנחנו די לחוצים.

אם אפשר לקבל גם את התפתחות התקציב לאורך כל התקופה.

כן, ודאי. אם יהיה את החומר, אני אקיים דיון בשבוע הבא אבל תעזרו לנו לעזור לכם. אגב, יכול להיות אני לא אאשר את זה. יכול להיות שאני אצביע נגד. יכול להיות שאני אגיד שהממשלה טועה ולא מבינה.

איך אפשר יהיה להתמודד עם סיטואציה שתשעים אחוזים מהממשלה – ואני יכול למנות כאן את כל המשרדים כמו משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד השיכון, משרד המדע, משרד האוצר וכולי – כולל בתי חולים בהיבט של משאבי אנוש נמצאים בפנים ואחרים לא.

על מה אתם מבקשים את הכסף עכשיו?

כי יש לנו לסיים את ההקמה. על פי החלטת ממשלה עדכנית מסוף שנת 2010 אנחנו צריכים להשלים את הפרויקט במהלך 2012 ולסיים אותו ממש, את ההקמה עצמה, בסוף 2013. לכן אנחנו צריכים את הכסף הזה, כדי להשלים את הפרויקט הזה. אם תחליט שלא ממשיכים, תשעים אחוז מהממשלה מצויה במרכבה ואחרים לא בפנים, מה תעשה?

הכסף הגדול הוא 385 מיליון שקלים. גם אם כל המשרדים נמצאים בפנים באופן תיאורטי, הרי כמה תקציבים כבר ניתנו לצורך העניין בעבר?

כ-300 מיליון. 75 אחוזים ניתנו.

מר כהן, אנחנו אנשים אחראיים. אנחנו יכולים לשחק בקואליציה-אופוזיציה אבל בסופו של דבר חברי ועדת הכספים הם אנשים אחראיים. בתוך מכלול השיקולים אנחנו כמובן ניקח בחשבון את העניין הזה שכמו שאתה אומר חלק גדול כבר מבוצע. זאת אומרת, אנחנו לא לעומתיים לעומת הממשלה אלא ניקח בחשבון את האחריות כלפי מה שנעשה עד היום, אבל מותר לנו לדעת ויכול להיות שניקח את מכלול השיקולים. אגב, אני לא בטוח שבמשרד החשב הכללי עושים תמיד את החשבון הזה שכבר בוצע אלא לפעמים הם אומרים שתשבור את הראש לבד.

אם כן, אפשר לקיים את הדיון בשבוע הבא. נכון?

כן. זה תלוי בכם.

אנחנו נעביר את החומר.

החומר יגיע מסודר.

תודה רבה.

פנייה מספר 656 – אביב

מה זה אביב?

אביב זאת המערכת של מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

מה לא טוב במרכבה?

מרכבה זה להזמנות, ללוגיסטיקה, לשכר. אביב זה למרשם האוכלוסין. זאת מערכת שמכילה את כל מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

למה אי אפשר להשתמש במרכבה?

מרכבה היא מערכת שונה לגמרי. היא לא מטפלת במרשם אוכלוסין. היא מטפלת בלוגיסטיקה וכספים.

מה הסכום עליו אנחנו מדברים?

החלק של אביב מתוך זה, זה שני מיליון ו-300 אלף שקלים.

12 מיליון.

לא, 12 מיליון עבור פיתוח מערכת אביב, מסתננים מגבול מצרים שזה עוד שלושה מיליון שקלים והשאר לפעילות שוטפת של הרשות, בעצם חוסרים של הרשות בפעילות שוטפת.

כמה עולה מערכת מחשוב אביב?

יש הסכם חדש שעושים לו התאמות ופיתוחים וזה עולה בסביבות שלושים מיליון שקלים בשנה.

12 מיליון ו-300 אלף?

לא. הפנייה הזאת נועדה לתקצב איזושהי תוספת נדרשת.

למה אי אפשר לאחד את התוכנית של מרכבה עם תוכנית אביב למשל? מה השוני הגדול בהגדרות של המחשב שאי אפשר לקחת תוכנת בת, תוכנה שהיא מקושרת לכל המערך הגדול הזה שקוראים לו פרויקט מרכבה?

פרויקט מרכבה, אני לא מומחה גדול בפרויקט מרכבה, עד כמה שאני יודע היא מערכת שמנהלת כספים, רכש, לוגיסטיקה, שכר של עובדים במשרדים הממשלתיים. מערכת אביב היא מערכת שונה.

מי החליט על זה?

למה אי אפשר לעשות תיאום בין כל המערכות? במקום איחוד עושים ביזור, כך שלא יהיה קשר בין המשרדים השונים.

מרכבה היא בגלל שלכל משרד הייתה מערכת שעשתה את אותה פעולה ולכן עשו איחוד. כאן זה מרשם אוכלוסין וזאת פעולה שונה לחלוטין. אין לה שום נגיעה ושום קשר לפעילות של מרכבה.

אני יכול להיכנס למחשב הזה ולמצוא שם את הפרטים שלך?

אתה ספציפית?

מי שמבין במחשבים יכול להיכנס למערכת שלך ולדלות משם מידע? איך אתה מאבטח שזה לא יקרה?

בעיקרון מי שמורשה להיכנס למערכת זה רק עובדי מינהל האוכלוסין.

יש את הנושא של אבטחת המידע?

בוודאי. אני לא מומחה גדול באבטחת מידע אבל המערכת מאובטחת.

אני רוצה לדעת מה ששאלתי קודם לגבי מרכבה. מה החליט על אביב?

זאת מערכת שרצה כבר 15 שנים.

רצה, לא אומר לי שום דבר. אם רצה, תמשיכו לרוץ. אתם רוצים עכשיו תוספת. תגידו לי מי החליט שבאמת צריכים את כל הסכומים האלה.

על איזה סכום מדובר?

אני לא יודע.

יש כאן הליכים מכרזיים.

בוא נעשה סדר. לגבי הפרוצדורה, אתם מאה אחוזים בסדר ואכן יש הליכים מכרזיים וכולי. מי קיבל החלטה שהולכים למערכת הזאת וכמה היא תעלה? מי קיבל את ההחלטה? שר הפנים? החשב הכללי?

יש מערכת ממוחשבת שמנהלת את מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל. זה דבר חשוב ולא נראה לי שצריך להסביר למה צריך אותה.

בסדר גמור. מי קיבל החלטה שהולכים למערכת אביב שעולה שלושים מיליון שקלים?

במסגרת הליך מכרזי יצאו למכרז.

מי קיבל את ההחלטה על כך שיוצאים למכרז?

משרד הפנים.

מי במשרד הפנים? מי? החשב של משרד הפנים? היועץ המשפטי של משרד הפנים? שר הפנים? המנכ"ל?

מנמ"ר שאחראי על המחשוב שם.

מנמ"ר קיבל החלטה על שלושים מיליון שקלים?

לא.

אני רציתי את שלושים מיליון השקלים לתת ל"הבימה". מי אמר שצריך את הסכום הזה למערכת הזאת?

יש מנמ"ר, יש מנכ"ל ובשיתוף עם האוצר יצאו למכרז.

מי קיבל החלטה? בקצה, מי קיבל החלטה והאם זה שקיבל את ההחלטה ידע כמה זה יעלה בסוף?

כמה זה יעלה בסוף, יש לך צורך במערכת מחשוב שתנהל את מרשם האוכלוסין.

זה בסדר.

אז אתה יוצא למכרז.

כמה אתה הולך להשקיע בזה? מישהו בממשלה צריך לקבל החלטה ולעמוד מאחוריה. הרי אם פתאום יתברר שזה היה כסף מיותר, היה אפשר לעשות את זה בחצי מחיר או היה אפשר ללכת למערכת אחרת או שלא היה צריך את המערכת, מישהו צריך לעמוד ולקבל אחריות. מי זה האיש או האישה?

אני מניחה שיש איש או אישה נסתרת או כמה אנשים נסתרים שאין ביניהם שום קשר. כאשר מסתכלים על פעילות ממשלתית, כל שכן בעידן הטכנולוגי המתקדם שלנו, צריך שיהיה מישהו אחד שיבוא ויסביר לנו. שיאמר לנו שיש במדינת ישראל עשרה משרדים ויש שבע תוכנות שהמשרדים לא יכולים לתפקד בלעדיהן. העלות של התוכנות האלה, של הקמת התוכנות האלה, הצפי שלה הוא כך וזה מתפרס לעשר השנים הבאות.


השאלות שלך מקוממות גם אותי כי יש לי תחושה שבכל הבלגן הזה יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

אני לא בטוח. אני לא יודע.

יש לי תחושה. אני לא מאשימה.

אני לא אמרתי את זה. יכול להיות שיתברר שזה בסדר.

אבל שיבוא מישהו מהאוצר ויגיד לנו שהוא עשה סקירה וכרגע יש את הפרויקטים הממוחשבים הללו, את זה צריך לסיים ואת זה צריך לסיים וזה אחרי שהבאנו את כל אנשי המקצוע הטובים ביותר.

אני דווקא מבין מה שאלת קודם. אני מבין למה זה לא יכול להיות מרכבה. את זה דווקא הבנתי. כאן מדובר על רישום של מינהל אוכלוסין.

את זה גם אני הבנתי.

זה לא יכול להסתובב במחשבים של כל המשרדים אבל אני שואל מי קיבל כאן את ההחלטה.

יש לנו כאן עשר תוכנות ואני רוצה לקבל סקירה כללית.

אני רואה כאן שני סכומים.

כן. שמונה מיליון שקלים לפיתוח מערכת אביב ו-12 מיליון ו-300 אלף עבור פיתוח מערכת מחשוב אביב על מסתננים.

מה ההבדל? זאת אותה מערכת אביב. לא?

ה-800 אלף שקלים הם בהרשאה להתחייב.

על מה?

על התקשרות לייעץ לפיתוח מערכת אביב. נדרשת התקשרות לטווח ארוך ולכן נדרשת הרשאה.

תגדיר לי פיתוח. מישהו קנה אותה והוא מפתח אותה כל הזמן?

אני אתן קצת היסטוריה.

למה ראובן קוגן חתום על זה?

כי ראובן קוגן אחראי על משרד הפנים.

מה הסכום הראשון?

800 אלף שקלים.

אני מציעה לא לאשר את זה עכשיו עד שלא יבוא מישהו מהאוצר ויסביר לנו על כל התוכניות.

מה הסכום השני?

מתוך ה-12 מיליון ו-300 אלף שקלים, רק שני מיליון ו-300 אלף שקלים הם לטובת פיתוח מערכת אביב. היה מכרז שנסגר כמו לפני משהו כמו עשר שנים עם חברת HP והם הפעילו את התוכנה במשך עשר שנים. עכשיו חודש ההסכם עם החברה למשך עוד שלוש שנים ובמסגרת זאת היה צריך לעשות פיתוח נוסף, עדכונים, שיפורים ושיפוצים כדי שיתאימו לעולם החדש כי במשך עשר שנים עולם המחשבים משתנה מאוד.

בסדר, אבל הם לאו דווקא מתייתרים.

גם בעבר השקיעו את הסכומים האלה. זה לא שמשהו השתנה.

בסדר, אבל בעידן הטכנולוגי זה יותר זול ולא יותר יקר.

אם מערכת רצה במשך עשר שנים ואחרי עשר שנים מתחילים לעשות את השיפורים האלה, כן נדרשת השקעה ונדרש לשלם לחברה שתעשה את השיפורים ואת ההתאמות האלה. אם במשך עשר שנים לא נעשו התאמות, צריך להשקיע קצת.

כתוב כאן עבור פיתוח מערכת מחשוב אביב, יציאה מרצון של מסתננים מגבול מצרים בפעילות שוטפת של הרשות. מה הקשר בין מערכת המחשוב אביב לבין היציאה מרצון?

אין קשר. התקצוב הוא של 12 מיליון ו-300 אלף, מתוכם שני מיליון ו-300 אלף הם למערכת אביב, שני מיליון שקלים הם ליציאה מרצון של מסתננים מגבול מצרים.

מה זה?

מסתננים מגבול מצרים שנכנסו ויש למדינה בעיה להוציא אותם.

למה צריך שני מיליון שקלים למסתננים?

אנחנו רוצים לעודד אותם לצאת מרצון.

מה זה קשור למחשב?

זה לא קשור למחשב. אני מתנצל אם יש כאן אי הבנה במשפט הזה. בתוך הפנייה הזאת יש הרבה דברים שונים.

אם כן, הפנייה היא סך 12 מיליון ו-300 אלף שקלים.

כן.

זה גם למערכת המחשוב אביב וגם למסתננים.

וגם לפעילות שוטפת של הרשות. אני אפרט את הסכומים.

מדברים כאן על שלושה סעיפים בתוך סכום אחד. מה הקשר בין מסתננים למחשב ולרשות? צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. ראובן לא כתב את זה נכון.

בואו נעצור כאן. אתה מסביר את הבקשה של ראובן קוגן. תגיד לו שאני לא מקבל את הבקשה הזאת. אני מאוד מצטער. שילמד לשים פסיקים ושיעשה סדר בעניין הזה. אם זה התשובות שאני מקבל ממנו בנושא של הדיור, אז אני בצרות.

נפריד את הסעיפים.

מסתננים זה משהו אחד, אביב זה משהו אחד, רשות האוכלוסין זה משהו אחד. אלה שלושה דברים שונים.

אני מבקש ממך מה שאמרו חברי הוועדה. להפריד, ודאי שצריך להפריד אבל לא רק זה אלא שאני אתחיל עכשיו לבחון בשבע עיניים את כל הבקשות האלה. זה נראה כאילו מישהו רוצה לעבוד עלינו . אני לא אוהב את הדבר הזה.

אני לא חושב שראובן כזה.

לא, לא הייתה כוונה כזאת.

אני לא אמרתי על ראובן שום דבר, חוץ מזה שכל הזמן אני מקבל ממנו תשובות שליליות על הדיור. שישים פסיקים. שיגיד פעם כן ופעם לא, אבל שישים פסיקים.

שישים גם נקודה.

גם נקודה שישים. בדיוק.

העניין הוא שיש כאן הרבה דברים.

טוב, לא חשוב. הכול בסדר.

בכל אופן, לא הייתה כוונה להטעות.

אתה בסדר.

פנייה מגיעה לכאן, אני רוצה שהיא תגיע באופן מסודר כדי שנבין על מה מדובר. אתם מכירים את זה, המשרד עצמו מכיר עוד יותר ולכן תעשו את זה באופן מסודר כדי לא להטעות אותנו.

אני רוצה שמישהו יבוא וייתן הסבר.

לא סיימתי. קודם כל, תפרידו את זה ותעשו את זה באמת באופן מסודר. זה לא קשור לדיון המקורי עליו דיברנו. אנחנו רוצים לדעת. אם זה יהיה בישיבה הבאה, בסדר, ואם לא, זה יידחה. מתי שתרצו. ברגע שיהיו תשובות מכם, נעלה את זה בחזרה לדיון. בישיבה הבאה, כשתהיינה העברות, אני רוצה לדעת בדיוק ושיהיה כתוב החלטת ממשלה, החלטת שר, החלטת החשב הכללי. אני רוצה לדעת מי החליט על מערכת אביב, על מערכת המחשוב של רישום האוכלוסין, למה זה לא יכול להיות במרכבה, וכשקיבלו החלטה, מי שקיבל החלטה, האם הוא ידע כמה זה יעלה, והביצוע של הכסף.


תודה רבה.

פניות מספר 657 ו-658 – התיישבות הבדואים

אני רוצה כאן הסבר למה לוקחים מהרשות.

למה לוקחים מהבדואים ומעבירים.

אני משקיף מטעם המשמר החברתי. אם יורשה לי להתייחס.

בבקשה, יורשה לך דקה.

אני מבקש לחזק את דברי רוחמה והיושב ראש בקשר למרכבה. מרכבה מקבלים כסף. יכול להיות שכל שיפורי הפיתוח עובדים על מעבר ממידע שנאגר במחשב ותשובה לבן אדם. אם אפשר לבקש מאנשי מרכבה שייתנו הצעת מחיר גם לשיפורים של אביב ואולי הם כן יכולים לעשות את זה. אני עסקתי בנושא המחשוב.

נראה לך הגיוני העניין הזה של סכום כזה גדול?

אני לא בקיא בפרטים, אבל מערכות לוגיסטיות, אם מדובר במערכת לוגיסטית שכוללת כל כך הרבה דברים, שווה לשאול אותם.

במיוחד כאשר מדובר בסדר גודל של תקציב כזה. אתה מכיר את זה מהמערכת.

אני אומר שאני לא מכיר את הפרטים אבל יש לוגיסטיות. מערכת מרשם האוכלוסין לא נולדה אתמול וכנראה שמדובר על איזה שהן תוספות ושווה לבקש הצעת מחיר מאנשי מרכבה כי אולי זה ישתלם להם.

הוא אומר כאן משהו שלדעתי לא היינו ערים לו.

את אנשי מרכבה מאכלסים אנשי מקצוע והם יוכלו להגיד אם הם מסוגלים לעשות את השיפור וכמה זה יעלה.

לא רק זה. קיימים כל כך הרבה אנשים תוכנה והיי-טק, והרי ישראל מייצאת אותם. מר נר אומר כאן משהו שהוא מאוד חשוב. הוא אומר שלמעשה הממשלה קשרה את ידיה עם תוכנת אביב, אבל לתוכנת אביב יש אבא, יש חברה שכבר שנים מריצה את אותה תוכנה. הוא אומר שכבר עובדים אתה שנים וצריך להמשיך ולפתח את התוכנות האלה.

אנחנו נברר את זה בישיבה אליה יובאו הפרטים.

פניות מספר 657 ו-658 –

יש רפרנט? אין רפרנט.

אין רפרנט. לא דנים.

פניות מספר 659 ו-660 – אכיפה אזרחית


אין רפרנט.

פניות מספר 661 ו-662 –

900 אלף שקל ליועצים ורואי חשבון.

משרד השיכון. תוספת של 900 אלף שקלים לבדיקות של רואי חשבון של חשבות משרד השיכון, בקרה וביקורת על פעולות שונות שהם עושים.

מי עושה ביקורת על כל הכספים? זאת תוספת תקנים?

לא תקנים.

לא, אלה לא תקנים אלא תוספת.

זה מיקור חוץ.

לא עובדי המשרד.

הבנתי. אני פותחת סוגריים. לגבי כל הסוגיה הזאת של הדיור הציבורי, עמידר, הכסף שאותם אנשים משלמים כשכר דירה והכסף לא חוזר אליהם לשיקום, פיתוח ואחזקת הדירות האלה. מישהו מפקח על זה?

זה לא קשור.

אני יודעת. אמרתי שאני פותחת סוגריים.

כל הכסף משכר דירה חוזר לתוך התפעול.

התקציב הזה לא מנוצל. הוא לא חוזר חזרה לאחזקת הבתים.

סדר גודל של 12 מיליון שקלים לחודש, זאת הגבייה של עמידר.

שחוזרת לדיירים בשיפוץ בתים?

זה חוזר לתוך המשק הכספי הסגור שנקרא הסכם עמידר. מתוך זה יש את הניהול ואחזקה.

אני מבקשת ממשרד השיכון דיווח על שנת הכספים 2011, כמה כסף נכנס לסוגיה הזאת וכמה כסף הציבור קיבל בשיפוץ ואחזקת המבנים. תודה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 661 ו-662 – אושרו פה אחד
פניות מספר 666 ו-667 – רשות האוכלוסין וההגירה

הפנייה נועדה להעביר מיליון ו-167 אלף שקלים מתקציב רשות האוכלוסין וההגירה לתקציב משרד הפנים במסגרת העברת אחריות על הרשות למאגר ביומטרי.

אבל עדיין אין את המאגר הביומטרי.

יש רשות למאגר ביומטרי.

לשם מה הכסף?

בעיקר לרכש.

מה רוכשים?

ציוד משרדי, התקשרות עם יועצים.

עוד פעם יועצים? קחו את היועצים של משרד השיכון.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 666 ו-667 – אושרו פה אחד
תשמעו באגף התקציבים, אנחנו נקפיד יותר על ההעברות. הייתה לי ישיבה עם אחד הסגנים, כבר לפני זמן רב, ודיברתי גם עם הממונה החדש על כך שצריך להגיע עם פירוט יותר רחב. פעמים רבות אין לנו זמן, אז אנחנו עוברים את זה מהר ובאגף התקציבים מתרגלים לדבר הזה. זה לא בסדר. אני מבקש להכין שיעורי בית ולבוא לכאן עם תשובות מדויקות. אני לא אומר את זה אליך אלא באופן כללי לאגף התקציבים. ייעץ לי הממונה על התקציבים ואני אגיד לו שוב. זה לא בסדר, צריך לקרוא לאנשים שיעשו שיעורי בית. בסוף זה הרי יכול ליפול עלינו.

פניות מספר 668 עד 671 – רכבת ישראל

הפנייה התקציבית נועדה להתאים את מסגרת התקציב לרמת הביצוע בפועל של הפרויקטים של רכבת ישראל שנכללו בתוכנית הפיתוח.

שאלה. הבעיה היא לא השימוש אלא הבעיה היא המקור. אפשר להסתכל על המקור. הקטנה של מפעלי ביוב. יש כאן הקטנה של 200 מיליון שקלים.

כן. מקטינים מפעלי ביוב.

מה קרה? אין קצב התקדמות להקמת מתקני ביוב?

בדיוק.

אגב, אלה מים שזורמים לים. אתה מדבר על מתקני ביוב וזה טיהור מים. זה לא עניין טכני.

אגב, מכל מיני סיבות ויכולות להיות כל מיני סיבות אקסוגניות שלא מצליחים לבצע את התקציב בהתאם לקצב שחזינו עת בנינו את התקציב ולכן אנחנו עושים הסטה למי שכן הצליח להתקדם יותר.

מה זה תוכניות סיוע מיוחדות?

גפני, שים לב מה קורה כאן. דנו שנה שלמה על מרכבה וזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו זזים קדימה עם 55 מיליון קוב מים שהם בשימוש זמין כי התוכניות קיימות. כאן רשות תכנון לא אישרה, כאן אי אפשר לעבור כביש ומחליקים את זה קדימה כרגע ואומרים שב-200 מיליון שקלים פחות יעשו מפעלים.

לא. חשוב מאוד להבהיר. אנחנו לא מקצצים את ההרשאה.

הטענה היא לא אליך. הטענה היא שכאן רשות כזאת תוקעת, כאן מע"צ תוקעת ובינתיים המים זורמים לים.

אתה תחשוב בינתיים איך תענה לי על מה זה תוכניות סיוע מיוחדות.

זה נראה לך יותר חשוב.

לא.

בינתיים מים זורמים לים.

הנושא הזה של מרכבה הוא נושא שחוזר על עצמו כל הזמן. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר. מה שאתה אומר זה נכון אבל לא רלוונטי לפנייה.

אגב, אני אתמוך ברכבת.

לפני כן, בוא נברר על מה אנחנו מדברים. מה שקורה כרגע זה שיש מספר תוכניות. בתקציב המדינה אושר לנושא הזה של פעולות הביוב וכדי שלא יזרמו מים לים, סכום מסוים ולנושא של הרכבת הוקצב סכום מסוים. מתברר היום, בנובמבר, בסוף שנת התקציב 2011, להוציא את ההרשאה להתחייב, שהנושא החשוב הזה שעליו אתה מדבר בלאו הכי לא יעזור שום דבר ועד ינואר לא יבצעו.

זה בסדר. אין לך ויכוח אתי, אבל אני אומר שברגע זה הצפת סוגיה. אני אומר לך שוב שזה לפעמים על חתימה בוועדה. אנחנו נחזור לבעיית הגז באופקים כי מישהו לא חתם למישהו.

חבל שלא היית קודם בישיבה ואחרי כן תגיד שלא מבררים את הפניות בישיבה. אתה יודע איזה בירורים היו כאן היום? חדר ניתוח.

אני לא יודע אם זה אנחנו או ועדת כלכלה או הוועדה להגנת הסביבה. העובדה שאנחנו מסיימים שנה.

ועדת כלכלה. הנושא עליו אתה מדבר הוא בוועדת הכלכלה. הנושא שלנו הוא הנושא התקציבי. בנושא התקציבי שאלת שאלה נכונה. זה לא תלוי בו וזה לא תלוי בהעברה. ההעברה היא בסדר מכיוון שבפועל מה שהוא מקבל מהמשרד שצריך לטפל בזה, שלא הצליחו לבצע את זה ונשארה רק ההרשאה והם ממשיכים לעבוד.

אבל אף אחד לא בודק למה.

זה לוועדת הכלכלה.

כאשר ראשי רשויות נדרשים מצד אחד לאחריות אישית והם נתבעים בגין אחריות אישית על חוסר טיהור מים כפי שאומר חבר הכנסת שי חרמש, ומצד שני לא נותנים להם את הכספים האלה כי הם לא עומדים בקריטריונים של מענקי איזון, אבל בסוף יש כסף שלא מנוצל. אגב, כך קורה כבר שנים. ראשי הרשויות נתבעים והכספים עוברים מפרויקט אחד לפרויקט שני.

מה אלה תוכניות הסיוע המיוחדות?

ביררתי תוך כדי הדיון. אני לא מתחום המים אלא מתחום התחבורה. זה בעצם אוסף של מענקים שניתנים לתאגידי ביוב בהתאם להחלטות ממשלה בגין זה שהם עושים כל מיני פעולות. אני חוזר ואומר שאין כאן שום פגיעה במענקים האלה מבחינת ההרשאה אלא זה פשוט עניין של אי ביצוע בפועל.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 668 עד 671 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 674 -

פיתוח משרד התחבורה.

גם כאן אנחנו עושים פניית התאמה של תקציב המזומן בתוך תקציב הפיתוח של משרד התחבורה ובעצם מעבירים כספים בין פרויקטים שהתקדמו לבין פרויקטים שפחות התקדמות. גם כאן אין שום שינויי הרשאה.

להוריד 12 מיליון מהסעת המונים ותחבורה.

אפרופו הערתו של חבר הכנסת חרמש. גם כאן יש את אותה בעיה של קצב התקדמות בפרויקטים, במיוחד מערכות הסעת המונים כאשר לוועדות התכנון המקומיות ולרשויות המקומיות יש הרבה נגיעה לעניין.

האמת היא שלא הבנתי את הפנייה. תסביר לי. אתה מוריד מאתיים מיליון שקלים מכבישים עירוניים.

כן.

ואחרי כן אתה מוסיף 350 מיליון שקלים לכבישים עירוניים. לחברת מע"צ.

בעיקר למע"צ.

מה זה כבישים עירוניים?

זה תחום שכולל הרבה פרויקטים.

ממה אתה מוריד ולמה אתה מוסיף? תסביר את זה. אני רואה את המספרים. מה אתה מוריד מהכבישים העירוניים ומה אתה מוסיף לכבישים העירוניים?

הוא מוסיף לכבישים בין עירוניים.

לכבישים העירוניים אני מוריד את הפרויקטים שלא התקדמו.

נכון. אלה כבישים בין עירוניים. ממה אתה מוריד ולמה אתה מוסיף?

אני מוריד בגדול, כמו שאתה הצבעת, מתוכניות של כבישים עירוניים וגם מתוכניות לפיתוח מערכות להסעת המונים, תשתית תחבורה ציבורית.

אתה מדבר על כספים שלא נוצלו?

כספים שלא נוצלו.

על ידי הרשויות.

לא. גם על ידי חברות ביצוע של הממשלה.

הכול חסמי תכנון.

לא, אל תהיה נחרץ. יכולות להיות סיבות אחרות.

יש המון חסמים. אגב, יש פחות בכבישים הבין עירוניים ולכן הם גם מצליחים להתקדם יחסית יותר מהר.

בכבישים העירוניים יותר קשה.

כן. כל דבר עירוני הוא בדרך כלל יותר קשה, גם התחבורה הציבורית וגם כבישים.

למה אתם לא מתכננים את זה אחרת מראש? אם אתה יודע שהכבישים העירוניים יותר קשים והבין עירוניים פחות, למה אתם לא מתכננים את זה אחרת?

זה לא תלוי בו. כל תכנון שאתה מתכנן אותו בתוך הרשות, לא בטוח שזה יוצא מאה אחוזים.

הם מקווים להגיע בעירוני וברירת המחדל הוא הבין עירוני.

מה זה נתיבי ישראל?

זאת התוכנית עליה הוכרז בשנת 2010 בהחלטת ממשלה 1421 לגבי רישות הארץ בכבישים גדולים וברכבות.

בקיצור, הם עוזבים את העיר ויוצאים החוצה.

גפני, יש כאן בשורה, יותר מהר אפשר יהיה להגיע לצומת אופקים. זה הקטע הדרומי.

באמת היום לנסוע בכבישים הבין עירוניים, זה שונה שינוי דרמטי.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 674 – אושרה פה אחד
פניות מספר 675 ו-676 –

התיישבות, מרחב דרום.

שלום, מעיין, רפרנטית חקלאית וחטיבה להתיישבות. הפנייה נועדה לתקצוב סך של 13 מיליון שקלים לחטיבה להתיישבות עבור פרויקטים במרחב דרום ולביצוע שינויים פנימיים בתקציב החטיבה, בין היתר למטרות הבאות: שבעה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לצורך פרויקט שיקום תשתיות בישוב הכפרי בהעברה מתקציב משרד החקלאות וסך של 3 מיליון ו-300 אלף שקלים לתקצוב תשתיות התיישבותיות במרחבים דרום, מרכז והצפון.

שאלה. קודם כל, אני בעד אחד ובעד שתיים ואין לי בעיה עם העניין אבל בדרך נעלמו 2,7 מיליון שקלים.

יותר מזה. אני רוצה לדעת לאיזה פרויקטים וזה לא כתוב.

אני אספר לך.

שי, יודעים שאתה איש מקצוע. אתה עדיין חבר ועדת הכספים ולא הלכת לעבוד במשרד האוצר כדי שאתה תענה לרוחמה על השאלות.

אנחנו באותה סיעה ואנחנו מתואמים.

לא. בעניין הזה לא. אני רוצה פירוט.

אני אתן לך את הפירוט.

לא, אני רוצה לשמוע ממנה.

אני שואל לאן הולכים 2,7 מיליון שקלים.

שאלת שאלה ואני מבקש ממעיין שתיתן תשובה. לאחר מכן נשמע את השאלה של רוחמה ונקבל עליה תשובה. תעני לחבר הכנסת חרמש.

קודם כל, ה-2,7 מיליון שקלים מבוססים על חישוב לא נכון. שבעה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, זה לא במזומן. שבעה מיליון שקלים בהרשאה להתחייב זה בנוסף. זה עובר ממשרד החקלאות לחטיבה לצורך ביצוע פרויקט שיקום תשתיות בישוב הכפרי ואני מניחה שאתה מכיר אותו.

כן.

בעקבות החלטת הממשלה, חלק מזה מועבר לביצוע.

ועידת דגניה.

בדיוק.

לא ברור לי.

אתם יכולים פעם אחת לסמוך על אחד שיודע על מה מדובר?

לא. אני לא מבין.

גם אני רוצה להבין.

אני יכול לעבור אליכם לסיעה לעשות אצלכם סדר?

נקבל אותך בזרועות פתוחות.

נשמע את מעיין.

הגעתי לוועדה מספר פעמים עם החלטת הממשלה הזאת. בהתחלה העברנו את ההרשאות למשרד החקלאות ואני אזכיר כי את לא היית, אבל אתה היושב ראש היית.


יש החלטת ממשלה שמספרה 2323 והיא התקבלה באוקטובר 2010. ההחלטה אומרת שיצא פרויקט לשיקום תשתיות בישוב הכפרי ומדי שנה יצאו מאה מיליון שקלים בקולות קוראים לישובים שידורגו בוועדה במשרד החקלאות, יהיו זכאים לכך ויקבלו כספים לשיקום התשתיות בישוב. חלק מהביצוע של הפרויקט הזה קורה בחטיבה להתיישבות ולכן חלק מההרשאות שנתנו למשרד החקלאות בשביל ביצוע התוכנית מועברות לחטיבה להתיישבות.


אין לי תשובות לשאלות באיזה ישובים זה יבוצע.

כשיהיו לך תשובות, תחזרי אלינו.

כי הדבר הזה יוצא בקולות קוראים ועדיין לא נבחרו ישובים. אמורים להיבחר הישובים שיתוקצבו השנה במסגרת ההחלטה כי זאת החלטה ארוכת טווח, באזור דצמבר. אם הוועדה מבקשת, כאשר ייבחרו הישובים, אני מוכנה לחזור לוועדה. מבחינת תהליך הבקרה, אני יושבת בוועדת הבקרה שבודקת שהדברים האלה מנוקדים באופן אובייקטיבי ויש כאן התחשבות בכל הגורמים שיכולים להיות במארג אינטרסים, אם זה לפי אזורי עדיפות לאומית, אם זה דירוג של המועצה, דירוג של מפקח המחוז, מצס סוציו אקונומי של הישוב. אלו הגורמים המכריעים.

רוחמה, היא אומרת שאין רשימה אלא יש קול קורא.

עוד אין רשימה כי הוציאו קול קורא.

בסדר. אנחנו מצביעים.

עוד לא הבנתי לגבי ה-2,7 מיליון.

היא לא נתנה את התשובה לגבי ה-2,7 מיליון שקלים.

אין 2,7. שבעה מיליון שקלים הם בנפרד. חוץ מזה יש 13. ה-13 עובר מנגב וגליל למשרד החקלאות.

ה-13 זה לא הסך של שבעה מיליון שקלים ושני מיליון שקלים.

לא, זה לא הסך הכול. ה-13 הוא במזומן והשבעה מיליון שקלים הם בהרשאה להתחייב. ה-13 מיליון שקלים הם עבור שורה של פרויקטים במרחב דרום. גם כאן אני לא יכולה לתת רשימה מדויקת של הפרויקטים שהולכים להתבצע מאחר והדברים האלה יוצאים בקולות קוראים מסודרים על ידי החטיבה להתיישבות.

אם זה בנוסף, אין לי בעיה.

ברגע שתהיה הרשימה, אני מבקשת לקבל את רשימת הפרויקטים והישובים.

אין שום בעיה.

מה שחשוב זה שברגע שאת יודעת את הרשימה, אני מבקש שתעבירי אותה גם לוועדה וגם לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

אני יכול להרגיע את כולם. אני מכיר את הקול קורא הזה.

אבל אני לא מכירה.

גם אני לא.

הממשלה הזאת שצריך להחליף אותה, בנושא הזה במקרה ובטעות עובדת בסדר.

רק להרגיע אותך. בעשר השנים הקרובות היא לא תתחלף.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 675 ו-676 – אושרו פה אחד
פנייה מספר 678 – הפרטת בנק דיסקונט

הרפרנט הרלוונטי לא יכול היה להגיע ואני אקריא את הפנייה.

לא. מצטער. אני לא הולך להעביר 55 מיליון שקלים בלי לקבל פירוט מדויק על הפרטת בנק דיסקונט.

אין בעיה. אני אודיע לו.

אם אפשר לחזור לפנייה מספר 636. אני מתנצל, לא הייתי כאן בזמן.

פנייה מספר 636 – רשות המסים

מדובר על פניית סוף השנה של רשות המסים שברובה נועדה להסטות פנימיות בין התקנות השונות של רשות המסים בהתאם לביצוע בפועל ולכן זה מגיע רק בסוף השנה. בתוך כך אנחנו מתגברים את התקציב שלהם בעשרה מיליון שקלים וגם זה בהתאם לביצוע בפועל. זה סיכום של האוצר עם רשות המסים. המילה העיקרית היא בהתאם לביצוע בפועל, כמה שהם צריכים להשלמה.

274 מיליון שקלים עבור הוצאות אחזקה?

לא. אלה אלפי שקלים.

זה רבע מיליון.

כמה הוצאות על המחשבים היו לנו בסך הכול כשאנחנו מנסים לחבר הכול ביחד?

המחשבים של מרכבה?

מרכבה, 385 מיליון שקלים. את מדברת גם על אביב.

אביב זה עוד שלושים מיליון שקלים.

אני מוסיפה גם את זה.

420 מיליון שקלים.

274 אלפי שקלים זה בעצם מקור לטעות טכנית בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין רשות המסים.

זה 274 אלף שקלים?

מדובר על העברת קבצים שדרושים ללשכה המרכזית.

כמה כסף כדי להעביר את הקבצים?

274 אלף שקלים.

בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 636 – אושרה פה אחד

רביזיה. כל עוד מנהל רשות המסים, שואלים שאלה למה מישהו שנרצח לא מוכר במשך שמונה חודשים כנפגע פעולות איבה ומשפחתו לא מטופלת.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על בן יוסף לבנת מאלון מורה. המשטרה אומרת שזאת פעולת איבה, הצבא חותם שזאת פעולת איבה אבל רשות המסים עוד מבררת.

אני לא מבין איך בדיוק רשות המסים יכולה לענות על שאלה כזאת. אני לא חושב שהיא קובעת.

זהו, שגם אני לא מבין.

מי קובע?

אני חושב שמי שקובע זה הצבא ולא רשות המסים.

אבל רשות המסים נטלה חרות לעצמה לא לאשר.

תברר בבקשה.

לדעתי רשות המסים פועלת כנגזרת ממה שמחליטים.

אורי, חבר הכנסת אריאל הגיש רביזיה. תברר היום האם אכן הצבא מכיר בו כנפגע פעולות איבה, האם נתקע משהו ברשות המסים. נפרום את הקשר הזה ונבצע את זה אלא אם כן תחזור עם תשובה שברשות המסים הכול בסדר והבעיה היא במקום אחר. אז הוא יסיר את הרביזיה.


כפי שאתם יודעים, אני לא מעביר פניות שהגיעו היום. אני רוצה שקודם החברים יראו אותן, אבל בין יתר הפניות שהגיעו, הגיעה פנייה של פיקוח נפש ואני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורי אריאל האם לפי דעתו צריך להביא את זה עכשיו, אפילו שהיא הגיעה היום. מדובר במיגון האוטובוסים ורכבי הסעות ביהודה ושומרון.

כן.

להביא את זה?

אני חושב שכן.

אפשר.

זה פיקוח נפש. הנה הדוגמה שאני מביא דברים.

אין שום בעיה בעניין הזה.

אבל אני צריך רפרנט.


מי הרפרנט לעניין? מדובר במיגון אוטובוסים ביהודה ושומרון. חס וחלילה, אם קורה משהו יאשימו אותנו שלא אישרנו את זה.

אני צריך להזמין את רפרנט ביטחון. אם זה דחוף, אולי אפשר לאשר את זה ולשים רביזיה.

לא, אני לא יכול. זה תקדים מסוכן מאוד. בלי רפרנט, זה מסוכן.

זה יכול להיות מחר בבוקר. הרי לא ממגנים בלילה את האוטובוסים.

אני חושב שאתם צריכים פנייה ספציפית של ביטחון פנים. הרפרנט הוא נוח או דניאלה.

יש מחר ישיבה ואתה יכול לאשר מחר בבוקר.

אבל מחר אין העברות.

שים את זה על סדר היום.

הרפרנטית מגיעה בעוד חמש דקות.


אני מקווה שנגיע להסכמה. בבקשה, אתה ביקשת הצעה לסדר.

אנחנו עברנו את חוק ההטבות לשדרות ועוטף עזה. כתוצאה מזה שיפו הרשויות את התושבים בהטבות מס ובהטבות ארנונה בסדר גודל של למעלה מ- 15 מיליון שקל.

הגיעה הרפרנטית.

כל הכבוד לך. תודה.

גפני. כתוצאה מזה, שיפו ארבעת המועצות האזוריות והעיר שדרות את תושביהן בכל הטבות הארנונה. משרד האוצר, בחיבורים שונים ומשונים שאנחנו רואים אותם יום-יום, שעה-שעה, מחבר את זה מין שאינו במינו עם סיפורי ירושלים.

ביקשתי להפריד.

קיבלתי כרגע טלפון ממועצה אזורית שער הנגב. לא ישולמו משכורות ב-1 לחודש כי החוב הוא ארבעה מיליון שקל. חבר'ה, זה לא מקום וזמן לשחק עם המשחקים היום, של רשויות קו העימות.


אני מבקש שיימצא פיתרון, זה נדחה משבוע שעבר.

דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים שיפרידו את הפנייה. לא ישחקו אתי בפניות שמחברים אותן יחד.

אני רק אומר לך שהמשמעות היא שבמועצות האזוריות בעוטף עזה לא ישולמו משכורות ב-1 לחודש. אני אומר, המשחקים הפוליטיים בבית הזה - ואני יכול להיות אתך All along the way, לאורך כל הדרך - לא יכולים להיות. בשבוע שעבר זה לא אושר והיום זה לא עולה.

אבל דרך אגב, אני רוצה להגיע לך שביותר ויותר פניות, אתה יותר קואליציה ממני.

לא, אני פשוט דואג למי שאני אחראי עליו ואני אחראי בנושא הזה. מדובר היום על ארבע רשויות שלא העבירו משכורות על לא עוול בכפן.

אבל אין פנייה על השולחן.

יש פנייה.

אין.

משולבת עם ירושלים.

אין פנייה.

דעת הרוב.

עם כל הכבוד, אני יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי להם כבר לפני שבוע, להפריד.

כן, אבל אני לא מבין למה אי-אפשר לשלם את זה.

אתה לא מבין מה?

מי שישלם את זה, אלה עובדי המועצות.

אין לי מושג, אני לא יודע. אין פנייה.

תבינו על מה מדובר.

חבר הכנסת חרמש, אין פנייה.

רגע, הייתה בשבוע שעבר פנייה.

ביקשתי להפריד אותה.

לא הפרידו.

לא הפרידו, תודה רבה.

אבל מי משלם את זה? לא משרד האוצר.

אין לי מושג.

משרד האוצר צוחק בדרך אל הבנק, הוא לא משלם, מה איכפת לו.

אין בעיה, שיצחק.

אבל מישהו משלם את זה בקו העימות.

הבנתי.

אני רוצה תשובה האומרת מה אנחנו עושים.

התשובה היא שאני אמרתי בשבוע שעבר להפריד את זה.

והוא לא מפריד.

לא מפריד, אז לא יהיה כסף. אז אין פנייה על השולחן.

גפני, אני לא צוחק.

אני צחקתי?

בכוחותיך כרגע היה לבוא בראשית הישיבה ולהגיד שדרישתך להפרדה לא התקבלה.

אמרתי, אמרתי שלשום, אמרתי בישיבה הקודמת.

ולכן בכל זה לא דנים, לא דנים במרכבה ולא באביב אלא כולם יכולים לחכות אחרי משכורות של העובדים בקו העימות. עובדי קו העימות לא יקבלו משכורת ב-1 לחודש.


אז תזרוק - אני לא רוצה להתבטא ברוסית – לאן שצריך לזרוק את המרכבה עם האביב ותדאג קודם כל למשכורות של עובדים.

באמת זרקתי.

לא, אתה נתת פה להעביר את זה.

זרקתי.

לא העברנו את זה.

גפני, אני רוצה תשובה האומרת מה קורה עם המחויבות היום לשפות את המועצות האזוריות בעוטף עזה על התחייבות שניתנה להם. הכול כאן זה ויכוח עם האוצר.

בסדר. התשובה היא שכאשר הוועדה מבקשת מהם שלא לערב מין בשאינו מינו, אתה בעצמך אמרת.

אבל זה קורה כאן חמישים פעם ביום.

לא יכול להיות, לא יכול להיות שאנחנו נהיה אנשים אחראים יותר מהם וככה הם ישחקו אתנו כל הזמן.

אבל מי משלם את המחיר?

אתה רוצה שאני אביא לך עוד מחירים שמשלמים?

לא, אבל זה קורה פעמיים בשעה, בחייך. מחייבים דבר עם דבר. מי שמשלם את זה אלה העובדים.

חבר הכנסת חרמש, זה לא על סדר היום.

אני רוצה תשובה מה אני נותן.

אין פנייה על סדר היום.

מחר אין העברות ובשבוע הבא אין משכורות. אדוני, אתה רוצה את פרי הגליל פה עם עובדי המועצות האזוריות?

לצורך העניין הזה, צריך להפעיל את הלחץ של אותם ראשי רשויות לכיוון משרד האוצר.

הם לא יכולים.

למה? לכיוון שר האוצר.

אבל רוחמה, אני דיברתי שלשום עם מנכ"ל משרד הפנים והוא הודיע לי חד-משמעית שמפרידים.

הבוקר הוא הודיע לי שהוא לא יודע לעשות את זה ודרך אגב, הוא הפריד רק את שדרות. את שדרות הוא הפריד.

אז איפה שדרות?

שדרות מסודרת.

איפה היא?

הוא עשה לה תקנה נפרדת והעביר את זה.

איפה? לאן הוא העביר? הוא צריך להעביר פה.

את שדרות הוא פתר. הבעיה של שדרות פתורה. אני לא יודע איך, אבל הוא פתר את זה דרך ועדת הפנים. אל תשלחו אותם.

אני לא שולח אף אחד. אתה העלית את זה. אני לא שלחתי. אני לא עובד לבד.

ם באים לפה וצלצלו הבוקר כי אין להם משכורות ב-1 לחודש.

רבותיי, אני לא פותח דיון על זה.

תגיד לי מה אני עונה.

תענה מה שאתה רוצה. הסתיים הדיון.

רגע, גפני, זה לא הולך ככה.

אין פנייה על סדר היום. אין.

אתה יכול היום לעצור את כל העברות האוצר של מדינת ישראל? לא עשית את זה.

נחשוב על זה. בינתיים עצרתי את מרכבה, את אביב, את הכול. בין היתר גם התכוונתי לזה.

את אביב ומרכבה לא עצרת בגלל זה.

ועוד איך.

שי, למה לא העלית את הסוגיה החשובה הזו, בתחילת הדיון? אתה בא בסוף ההעברות ומעלה את הנושא.

רוחמה, אני לא פותח על זה דיון.

בשבע וחצי בבוקר דיברתי על זה.

אני לא פותח על זה דיון, עם כל הכבוד לשי חרמש. העובדים בשער הנגב חשובים לי לא פחות מאשר לו.

גם לי.

חשוב לי עוד כמה דברים.

זה גם באשכול.

חשוב שהאוצר יתנהג כמו בן-אדם. אנחנו מבקשים מהם שבוע שעבר להפריד, אבל מה הם עושים כל הזמן? הם מכניסים. אני בכלל לא בטוח שאני לא רוצה את הדברים האחרים אלא יכול להיות שאני רוצה. אנחנו מבקשים מהם להפריד. אבל מה הם מכניסים לנו כל רגע? אותו הדבר יהיה גם אתו. תגיע פתאום פנייה שבאחת הוא רוצה לתמוך ובסעיף השני הוא לא רוצה לתמוך

אתה רואה למה צריכים לקבל את זה במייל? הכול היה יותר פשוט.

זה לא רלוונטי לעניין. זה ממש לא רלוונטי.

אם היינו מקבלים את זה קודם, לא היינו מגיעים למצב הזה.

אבל זה היה.

זה כבר 61 שנה. זה לא נולד הבוקר.


גפני, מה התשובה שאני נותן לשאלה הזאת?

אין לי מושג.

פנייה מספר 683 עד 685 -

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 25 מיליון שקלים בתקציב הוצאות חירום אזרחיות עבור מיגון אוטובוסים ורכבי הסעות באיו"ש.

לאיזה שנה?

ב-2011. אלה הצרכים ל-2011.

זה בהמשך למה שהעבירו בשעתו.

אנחנו מעבירים בפעימות.

בסדר. אנחנו מצביעים.

אפשר עוד שאלה?

בבקשה.

שאלה אחת. יש אמבולנסים שלא כלולים ב-25 מיליון השקלים. יש פיגורים עצומים וזה לא בקצה הראוי.

נכון. אני יודע.

אחרי ההשתדלויות שלך ושלי, בסוף זה מגיע. אכן תודה, התקדמנו קצת אבל אנחנו בפיגור וזאת לא הגדרה שלי. השאלה הספציפית היא לגבי אמבולנסים שנמצאים בעומק השטח, היכן שיורים. את מכירה את זה?

אני לא מכירה את זה. כאן מדובר בכסף להסעות תלמידים. אני לא מכירה את נושא האמבולנסים. יכול להיות שהנושא באחריות משרד הבריאות ולא באחריות שלי.

לא. זה שייך לביטחון. אם את יכולה לבדוק את זה בבקשה, אני אודה לך.

תבדקי ותני תשובה לחבר הכנסת אורי אריאל וגם לי.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 683 עד 685 – אושרו פה אחד

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00