ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/11/2011

תשלום קצבאות מילואים לאלמנות צה"ל ומערכות ישראל

פרוטוקול

 
PAGE
15
ועדת הכספים

21.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 895
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 10:15
סדר היום
תשלום קצבאות מילואים לאלמנות צה"ל ומערכות ישראל
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

אורי אריאל

זהבה גלאון

דני דנון

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

ציון פיניאן

עמיר פרץ

ליה שמטוב
מוזמנים
אריה מועלם, סמנכ"ל וראש האגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

ריקי מורד, ראש היחידה לתקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון

נאוה שוהם סולן, יו"ר ארגון אלמנות צה"ל

גיל סימנהויז, מנכ"ל ארגון אלמנות צה"ל

אורנה אלקד, ועד מנהל, ארגון אלמנות צה"ל

רבקה פסח, ארגון אלמנות צה"ל

שולמית מועלם, ארגון אלמנות צה"ל

רחל ציפר ארגון אלמנות צה"ל
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תשלום קצבאות מילואים לאלמנות צה"ל ומערכות ישראל
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תשלום קצבאות מילואים לאלמנות צה"ל ומערכות ישראל.


קיימנו דיון עם שר הביטחון שבא לאחר מספר רב של דיונים בעבר, פניות וישיבות לא פורמאליות שקיימנו בעניין של תשלום קצבאות המילואים לאלמנות צה"ל ומערבות ישראל. את הנושא הזה העלו נאוה שוהם ואורנה אלקד ונראה ששר הביטחון מכיר את הנושא היטב והוא מאוד מסמפט אותו. נאמר על ידי מנכ"ל משרד הביטחון - דיברתי אתו גם בשיחה פרטית – שזה אמור לעלות לוועדת השרים אבל זה לא עלה. הנושא היה צריך לעלות שבוע אחרי כן.
דני דנון
זה עלה לוועדת שרים ועבר אותה.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על שבוע קודם. דיברתי שוב עם מנכ"ל משרד הביטחון ודיברתי גם עם מי שאמור לשים את הנושא על סדר יום ועדת השרים. השבוע זה לא היה בסדר היום. שאלתי למה זה לא בסדר היום. חבר הכנסת דנון, גם אתה פעלת בעניין הזה?
דני דנון
אני יודע שהנושא עבר בוועדת שרים.
היו"ר משה גפני
אמרו לי שיוסיפו את זה כתוספת לסדר היום. התקשרתי אליך ביום שישי ואמרתי שתהיה תוספת לסדר היום. כמו שאמר חבר הכנסת דנון, אכן זה עבר ביום ראשון האחרון בוועדת השרים, כלומר בשבוע שעבר. זה עדיין לא הגיע למליאה.


אני מבקש להעלות את הנושא הזה ומבקש מגברת נאוה שוהם להתייחס אליו.
נאווה שוהם סולן
מדובר במענק הוני - הצלחנו להגיע להסדר עם משרד הביטחון - ששולם בעבר לאלמנות צוות אוויר ואלמנות כוחות היבשה לא קיבלו את המענק ההוני הזה. הצלחנו להגיע, אחרי כעשר שנים, לפשרה עם משרד הביטחון לפיה כל אלמנה תקבל מאה אלף שקלים במקום 340 אלף שקלים בשתי פעימות: פעימה ראשונה ב-2011 ופעימה שנייה ב-2012. זה לקח הרבה שנים אבל באמת לאור הבעיות התקציביות, שזה עולה יותר מטנק, הגענו לאיזושהי פשרה.


חשבנו לתומנו שהצעת החוק אכן תעבור בשנה הזו, אבל לצערי הרב לקח זמן עד שהנושא עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה. כשזה עבר לוועדת שרים לענייני חקיקה ועבר שם, חשבנו שזה יגיע כבר למחרת או אחרי יומיים למליאה לקריאה ראשונה אבל לא כך היה.


בבדיקה עם משרד הביטחון נאמר לנו שהם העבירו את זה למשרד המשפטים. משרד הביטחון יצא מיד לתקשורת עם הודעה לפיה הם ישלמו את הפעימה הראשונה רק ב-2012 ופעימה שנייה ב-2013. אני מחזיקה בידי טופס של טיפול בהצעות חקיקה. אם הממשלה או שר הביטחון רוצה לזרז הליכים, הוא יכול לוותר על העברת הצעת החוק למשרד המשפטים, הוא יכול לוותר על חוברת כחולה, הוא יכול לוותר על הצעת מחליטים והוא יכול להביא את זה ישירות למליאה. יש לי כאן את הטופס הזה. כנראה שלא זאת הכוונה וכך זה נראה גם לפי ההודעה לתקשורת שיצאה מדוברות משרד הביטחון וגם לפי זה שמשכו אותנו עד שהנושא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה ולא הלך מיד למליאה. כנראה שרוצים למשוך אותנו. אם הנושא לא יעבור למליאה עוד החודש על מנת שאחר כך זה יגיע כנראה לוועדת החוץ והביטחון ואחר כך לקריאה שנייה ושלישית, האלמנות לא יקבלו את התשלום בסוף החודש הזה אלא יקבלו אותו בסוף שנת 2012 ובסוף שנת 2013. אלמנות שימותו לא יקבלו את הסכום הזה.


אני חוזרת ואומרת מאז התחלנו במשא ומתן הזה עם משרד הביטחון, לפני עשר שנים, נפטרו כבר מאות אלמנות. נגרם עוול לאלמנות צה"ל. אחרי שהגענו לפשרה, למה לעכב את זה? למה להוציא את נשמתנו?
רוחמה אברהם-בלילא
כי כנראה לממשלה אין שום כוונה ליישם את החוק הזה. זה ברור.
מגלי והבה
מי נמצא כאן ממשרד הביטחון?
אריה מועלם
אני נמצא כאן.
זהבה גלאון
אדוני היושב ראש, ברשותך. אני ישבתי כאן בוועדה עת ישב כאן שר הביטחון אהוד ברק ומנכ"ל משרדו אודי שני וישבו כאן נציגות האלמנות שחלקן יושבות כאן עכשיו. הגרון שלנו נחנק לשמוע את הסיפורים האלה. אני רוצה לחסוך להם את הוויה דלורוזה הזאת. אנחנו הבנו משר הביטחון – לפחות אני הבנתי ואני חושבת שגם אדוני היושב ראש הבין – שיש נכונות להסדיר את העניין הזה וזה עניין טכני בלבד. כך השר נתן לנו לבין. זה פשוט לא מתקבל על הדעת מה שקורה. אני די בהלם. חשבתי שאנחנו באים עכשיו להצביע בעד ההצעה שעוברת אבל פתאום אני שומעת את נאווה מסבירה איפה אנחנו עומדים. זאת חרפה. זה לא לכבודה של הכנסת. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות ולהעביר כאן החלטה ואדוני עשה זאת לא אחת.
היו"ר משה גפני
תכף נשמע את הדוברים, אבל אני רוצה ללכת לפי הסדר. אורי אריאל.
אורי אריאל
אני מלווה את ארגון האלמנות זמן רב.
רוחמה אברהם-בלילא
כמה זמן?
אורי אריאל
לא יודע. מה זה משנה?
רוחמה אברהם-בלילא
לא שנה אחת לא שנתיים.
אורי אריאל
לא.
רוחמה אברהם-בלילא
חשוב שזה ייאמר.
נאווה שוהם סולן
שבע שנים אנחנו בקשר עם אורי אריאל.
אורי אריאל
אלה שבע השנים הרעות. אולי עכשיו תבאנה הטובות.
היו"ר משה גפני
אני הייתי בנושא של אלמנות צה"ל בתקופת איציק מרדכי שכיהן כשר הביטחון. ישבנו אתו יחד עם יונה יהב.
נאווה שוהם סולן
נכון.
היו"ר משה גפני
מאז רבנו, הוא הלך לעיריית חיפה ועכשיו השלמנו.
נאווה שוהם סולן
אבל זה בדיוק באותו נושא.
היו"ר משה גפני
כן, אני יודע.
אורי אריאל
היו לי כמה שיחות עם מנכ"ל משרד הביטחון שהוא זה שצריך להוציא לפועל את הדבר. הייתה הבטחה ברורה שהעניין נגמר, הגיעו לסיכום והוא מובא מיידית – אני מדבר על לפני כשלושה שבועות – לוועדת השרים לחקיקה כדי שזה יובא לכנסת ונגמור את הסיפור. כפי שהיושב ראש ציין, לא כך היה. דיברתי כמה פעמים עם היועץ המשפטי אחז בן-ארי ונאמר לי שזה עניין טכני פה ועניין טכני שם, אבל בשורה התחתונה, כדי לא להלאות אתכם, אחת משתיים: אם זה חלם, זה חמור מאוד כי המערכת לא יכולה להתנהג כך, בטח לא בדבר כל כך רגיש. אם זה סדום, זה חמור על אחת כמה וכמה. שמעתי מישהו אומר שרוצים למשוך זמן כדי שהתשלום יהיה ב-2012 בגלל בעיות תזרים. אני מכיר קצת את תקציב משרד הביטחון ואני קובע – ולא אומר הערכה - שזה לא מה שיעיק על התזרים. אני קובע את זה מידיעה.


לכן אני רוצה לבקש מאנשי משרד הביטחון, אולי יש הסבר אבל לא שמענו אותו. אם יש הסבר, בואו נשמע, ואם לא, אז צריך לגמור את זה.


כדי להסיר ספק ממשרד הביטחון, אני רוצה להציע הצעה שהוועדה תתאחד סביבה. את הנושא הזה מנהלים שבע שנים?
נאווה שוהם סולן
עשר שנים. מ-2003.
אורי אריאל
אני מציע שהוועדה תגיד - נניח שנה אחת לוקח לעשות חוק - תשע שנים אחורה, כל מי שלא קיבלה, ולא עלינו נפטרה, יורשיה יקבלו את המענק הזה. מושכים אותם – וגם את ניצולי השואה – כי יש סברה לפיה כך בסוף מרוויחים כסף. נניח שהיה לוקח שנה לעשות את החוק, בסדר, אבל הוועדה תתייצב על כך, תגיש הסתייגות ותעביר בחוק תיקון שזה חל תשע שנים אחורנית, על היורשים של מי שנפטרה.
נאווה שוהם סולן
הלוואי.
אורי אריאל
עכשיו חברי הכנסת צריכים להחליט. אם הם יחליטו, כך יהיה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת דני דנון ואחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם.
דני דנון
תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, הוועדה הזאת לא אמורה לדון בחוק אבל אני מברך אותך על שאתה מקיים דיון בחוק הזה.
היו"ר משה גפני
אני לא דן בחוק.
דני דנון
דן בנושא. יש הצעת חוק ממשלתית.
שלמה מולה
הנושא עלה עת שר הביטחון נכח כאן.
היו"ר משה גפני
החוק יידון בוועדת החוץ והביטחון.
דני דנון
כיושב ראש השדולה, יחד עם עשרות חברי כנסת שחלקם נמצאים כאן בחדר, הגענו לפשרה, פשרה קשה, עם משרד הביטחון והאוצר לפיה ויתרנו על הצעת החוק הפרטית שעדיין קיימת ועדיין חיה, והיא עברה ועדת שרים, שזה לא יהיה 340 אלף שקלים אלא הסכום יהיה מאה אלף שקלים בתנאי שהתשלום יהיה מיידי, בשנת 2011. בסוף הפשרה הייתה שהתשלום לא יהיה ב-2011 אלא יחולק בשלהי 2011 ובתחילת 2012. זאת הייתה התחייבות של אודי שני, וזה גם על דעת שר האוצר, שזה יהיה הסיכום.


אני חייב לומר שאפילו התווכחתי עם נציגות האלמנות שבהתחלה אמרו שהתפשרנו יותר מדיי.


לכן אני אומר שאם הנושא לא יעלה לסדר יומה של הכנסת בשבוע הקרוב, מה שיקרה בסוף זה שיאמרו שרוצים אבל אין זמן – וצריך עוד להעביר את זה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נחזור להצעת החוק המקורית שלנו שמדברת על פיצוי של 340 אלף שקלים לכל אלמנה ולא יהיה סיכום.


אני מכיר את מר מועלם שנים רבות ואני לא חושב שיש כאן זדון או כוונה, אבל יכול להיות שזה עניין של התנהלות וכאן האנשים באוצר ובמשרד הביטחון, כמו שהם רוצים להעביר חוק תוך מספר ימים בכנסת ישראל, הם מצליחים לעשות זאת. החוק הזה לא פחות חשוב ואפשר להעביר אותו תוך מספר ימים. אפשר להביא אותו למליאה ביום שני בשבוע הבא בתמיכת כל הכנסת ולסיים את הסאגה הזאת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.
רוחמה אברהם-בלילא
לא אוסיף הרבה על הנאמר. את הנושא הזה אני מכירה הרבה שנים והנושא הוא נושא רגיש מאוד שכואב לכולנו. יחד עם זאת, ראוי שיגיע לטיפול וסיום מיידי עד שבוע הבא ונראה איך עושים זאת.


אני אומר לך חבר הכנסת אורי אריאל שכחבר כנסת ותיק, וגם אני מרשה לעצמי לומר עלי שאני אמנם לא ותיקה מאוד אבל די ותיקה, שכאשר אני רואה שיש הצעת חוק שהיא מסורבלת, אולי לוקח שנה, אבל יש הצעות חוק שבפרק זמן של שבוע ימים מגיעות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אנחנו חוזים בדוגמה כזאת השבוע.


כל הצעת חוק שבאה לתקן עוולה חברתית, לוקחת שנים ולמה? כי צריך לתקצב את זה. השאלה העיקרית, וחבל שחבר הכנסת דני דנון לא כאן אבל אולי יוכל לענות אריה מועלם שאני מאוד מעריכה את עבודתו, האם כאשר הם הגיעו להסדר – וזאת שאלת המפתח – של תשלום של מאה אלף שקלים בשלהי 2011, וידאתם שהתקציב הזה נמצא בתקציב של 2011.
נאווה שוהם סולן
אני יכולה להשיב לך. משרד האוצר החליט להשתתף בחמישים אחוזים מהעלות. לפני כשלושה שבועות דיברתי עם אודי שני ושאלתי אותו למה הצעת החוק לא מגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה והוא אמר שאין כסף. פתאום אין כסף?
רוחמה אברהם-בלילא
זאת השאלה העיקרית וזאת התשובה. אין מקור תקציבי מסומן לשנת 2011.
נאווה שוהם סולן
יש הבטחה של האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא
נאווה, אל תהיי תמימה. את מכירה את המערכת מהצד הקשה שלה וגם אני.


בהחלט הייתי רוצה לדעת מה המקור התקציבי לצורך העניין הזה ומאיפה משרד הביטחון מביא את הכסף. איך הוא תקצב את הנושא ואיך הוא מתכוון לתקצב את זה לשנת 2012 כאשר מדובר כאן בתקציב שהוא דו שנתי? אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים להזדהות כאן, אבל אם אין מקור תקציבי ואם אין את הכסף לכך, לא יעזור שום דבר.
היו"ר משה גפני
אין בעיה.
רוחמה אברהם-בלילא
אין בעיה עם זה?
היו"ר משה גפני
לא. אין בעיה. אם רוצים ליצור בעיה, תהיה בעיה.
רוחמה אברהם-בלילא
אם כן, צריך לקדם את המהלך הזה ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, לא פעם ראשונה אנחנו נתקלים בנושא הזה. אני רוצה להפנות את חבריי חברי הכנסת וגם את היושב ראש למה שקורה באגפי השיקום של צה"ל, להתנהלות בנושאים הכספיים של משרד הביטחון לא רק מול האלמנות אלא מול הנכים והמשפחות שלהם. בכל נושא אחר, ראינו את שר הביטחון ואחרים שבאים לוועדות ואת התקציבים והסכומים, אבל כשזה נוגע לשיקום, למשפחות ולנכי צה"ל, זאת קטסטרופה. אני מטפל בעשרות תלונות איומות שלא מתאימות למשרד הביטחון והגיע הזמן לשים את זה על השולחן. הם יודעים להשיג את הכסף, הם משיגים את הכסף בקלות, אבל ברגע שזה נוגע לאלמנות, למשפחות השכולות ולנכים – יש תמונה מטרידה.


לכן שאלתי מי ממשרד הביטחון נמצא כאן. צריך לשים את הנושא על השולחן. מה שמגיע לאלמנות, צריך לשלם, אבל בכל הנושא הזה של הטענות של הנכים ומה שקורה באגפי השיקום, מישהו צריך לתת את ההסבר. לא יכול להיות שידרשו מיליארדי שקלים כתוספת לתקציב הביטחון וימנעו מוועדת החוץ והביטחון לפעול למשימות שלה כי זאת עלות כספית של כמה מיליוני שקלים, אבל נכה שמגיעה לו משכורת ומגיעה לו תמיכה, מוציאים לו את הנשמה כדי לתת לו מה שמגיע לו כאילו אנחנו במדינה אחרת. על כך יש תלונות רבות ויש לי שמות של אנשים. אני לא איש משרד הביטחון אבל אני מתבייש איך מרשים לעצמם להתנהג כך מול המשפחות והנכים האלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, אנחנו שמענו את שר הביטחון לפני שבועיים או שלושה שבועות.
היו"ר משה גפני
כן. שר הביטחון היה כאן.
שלמה מולה
הוא אמר לנו שהוא רגיש לעניין, הוא לא מכיר את הפרטים אבל או-טו-טו יטפלו בנושא.


אדוני, אני חושב שלוועדה הזאת יש כוח משמעותי מאוד בפתרונות אותם היא יכולה להציע, לתת ולסייע.


בהמשך להצעתו של אורי אריאל, אני מציע שכל בקשה של משרד הביטחון, גם בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, לא תטופל כל עוד הבעיה הזאת לא תבוא על פתרונה באופן מיידי. אני לא חושב שהן צריכות לבוא לכאן ולהתחנן על נפשן. זה עצוב. אנחנו חברי הכנסת לא עושים את עבודתנו והממשלה הזאת וחבריה מצפצפים על כולם. תראה מי החברים שנמצאים בישיבה, רק אתה וציון חברי הקואליציה וכל היתר מהאופוזיציה. דני דנון היה והלך.
זהבה גלאון
הוא הלך לסגור את רדיו קול השלום.
שלמה מולה
ידידתי הטובה רוחמה אמרה שכאשר מדובר בהצעות חוק שהן סופר גזעניות, הן עוברות אוטוסטראדה בלי שיעצרו באדום. כשיש הצעת חוק חברתית, מתמהמהים, יש כסף, אין כסף ואיפה היא תידון. אני לא חושב שהיה צריך לנהל משא ומתן עם משרד הביטחון כדי להגיע לאיזשהו הסדר שבסוף גם פוגע באלמנות אלא היה צריך להעביר את החוק כמו שהוא, לקבל את כל מה שמגיע ולא צריך להתנצל ולהתחנן.


לכן אדוני, בהמשך להצעתו של אורי אריאל אני מציע שוועדת הכספים לא תטפל בענייני משרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ציון.
ציון פיניאן
משפט. אני שומע כאן שהבעיה קיימת כבר תשע שנים, אם כן, הנושא עבר שלוש ממשלות.
שלמה מולה
עכשיו אתה הולך לפוליטיקה.
ציון פיניאן
הממשלה הזאת תפתור את הבעיה.
שלמה מולה
תסגור את זה. אחרי כן תקבלו דיבידנדים.
אורי אריאל
זה נכון, זה ראוי לציון אבל זה צריך להיפתר.
ציון פיניאן
אני בטוח שזה ייפתר בממשלה הזאת.
היו"ר משה גפני
מה שאתה אומר באופן עקרוני זה נכון. בכנסת אני עברתי הרבה גלגולים עם העניין הזה. מה שקורה זה שהנושא הזה תמיד עולה על ידי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. תמיד מגיעים לפשרות, משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל סוחבים זמן כי טוענים שאין תקציב. תמיד מגיעים לפשרות. גם החוק הזה עכשיו הוא פשרה. גם לפני הרבה שנים היו כל הזמן פשרות בעניין הזה, אבל סוחבים זמן.
אורי אריאל
כמה עולה החוק הזה?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. זה לא חשוב.
אריה מועלם
250 מיליון שקלים.
רוחמה אברהם-בלילא
ל-2011.
אורי אריאל
זה שלושה חודשים של תע"ש.
אריה מועלם
עלות הפשרה.
היו"ר משה גפני
מר מועלם, אלה אמור לדבר עכשיו.
ציון פיניאן
חמישה חודשים. זה 50 מיליון שקלים לחודש.
היו"ר משה גפני
מה שקורה זה תהליך שחוזר על עצמו כל הזמן וזה בכלל לא משנה איזו ממשלה יש בישראל. אלה הדיונים שמתנהלים בין הפקידים. זאת האמת. לשרים כמעט ואין מה לומר בעניין הזה, כמעט, והשרים כמעט גם לא מעורבים אלא בעיקר אלה חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות. זאת בעצם הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית אבל אלה הצעות חוק פרטיות. כך היה בעבר וכך זה גם היום. אי אפשר להאשים או אי אפשר לתת קרדיט לאף ממשלה. גם אם יתוקן החוק, הקרדיט יגיע לפקידים ולא לממשלה וגם לא צריך להעביר ביקורת על הממשלה.
אורי אריאל
לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה.
היו"ר משה גפני
לחברי הכנסת. אמרתי.


אריה מועלם, משרד הביטחון, ולאחר מכן משרד האוצר, מתי החוק הזה מגיע למליאת הכנסת?


איפה דני דנון? הוא הלך?
רוחמה אברהם-בלילא
כן. אמר והלך.
שלמה מולה
זהבה אמרה לך לאן הוא הלך.
אריה מועלם
גם משרד הביטחון, בוודאי משרד הביטחון, רגיש ומתייחס לנושא.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא רלוונטי.
אריה מועלם
דובר כאן על רגישות.
היו"ר משה גפני
מר מועלם, אני לא יכול לעצור חברי כנסת שמדברים על רגישות אבל אמרתי, אתם בעלי הבית. כבר היה דיון על רגישות, כבר שר הביטחון ייצג אותך בעניין הזה. הוא שפע רגישות. באמת, זה היה מחזה מרשים.
שלמה מולה
לגמרי.
זהבה גלאון
זה בחינם.
מגלי והבה
יותר מההופעה שלו ב-CNN.
זהבה גלאון
רגישות זה בחינם.
רוחמה אברהם-בלילא
במקרים רבים רגישות זה ממנו והלאה.
היו"ר משה גפני
מר מועלם, אני מתנצל. אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון הזה. אנחנו הרבה אחרי הנושא שכבר אושר. אני וחברי הוועדה רוצים לדעת מתי לפי דעת משרד האוצר ודעת משרד הביטחון החוק הזה מגיע למליאת הכנסת. אנחנו נמצאים באמצע נובמבר 2011.
רוחמה אברהם-בלילא
בנוסף אני גם רוצה לדעת מה המקור התקציבי.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם אתה יודע להגיד אבל זה לא רלוונטי. הם יגידו לך שבגלל זה לא רוכשים F-35. עזבי את זה. זה לא רלוונטי.
רוחמה אברהם-בלילא
הסכום עליו אנחנו מדברים הוא אפילו לא הגלגל.
אריה מועלם
משרד הביטחון מברך על הצעת הפשרה שהושגה עם ארגון האלמנות, הצעה שאנחנו ממתינים לה שנים ארוכות. על פי הצעת הפשרה הוגשה הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה לפני כשבוע והראיה שהיא אושרה והראיה שהיא הוגשה כי משרד הביטחון בהחלט התייחס לנושא ברצינות ורוצה שהצעת החוק תעבור עוד בשנת התקציב 2011, כמובן בהתאם לכללים של ועדות הכנסת ולכללים של מליאת הכנסת.


עלות החוק היא 250 מיליון שקלים. ההסדר שהגיעה אליו השרה לימור לבנת עם חבר הכנסת דני דנון שהסכמנו לו מדבר על תשלום של חמישים אחוזים מתוך הסכום הזה כבר בשנת התקציב הזאת וחמישים אחוזים נוספים בשנת התקציב 2012. מקורות המימון על פי הצעת הפשרה הם חמישים אחוזים ממשרד הביטחון וחמישים אחוזים מהאוצר.
היו"ר משה גפני
מתי זה אמור להגיע למליאת הכנסת?
אריה מועלם
ההצעה, מיד לאחר שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, הועברה למשרד המשפטים על פי הפרוצדורה המקובלת בהצעות חוק. לא המתנו אפילו יום אחד אלא העברנו אותה למשרד המשפטים.
נאווה
אדוני, הערה ותיקון לדברי אריה מועלם. הצעת החוק מדברת על כך שהאלמנות יקבלו את זה בסוף שנת התקציב בה הצעת החוק עברה. אם היא תעבור השנה, האלמנות יקבלו את זה השנה. אם היא תעבור בשנה הבאה, קרי, ב-1 בינואר 2012, הן יקבלו את זה בדצמבר 2012 ובדצמבר 2013.
שלמה מולה
אם הצעת החוק הזאת תעבור אצל שאול מופז, מי שהיה הרמטכ"ל ושר הביטחון, הוא יעביר אותה כפי שדודו רותם מעביר הצעות חוק אחרות.
אורי אריאל
אני מציע לידידי לא להתחייב בשם חבר הכנסת מופז.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר.
ודים גודון
אנחנו עומדים בסיכום. מבחינתנו יש חמישים אחוזים שיפוי למשרד הביטחון והכסף הזה קיים. ברגע שהחוק יאושר, אנחנו נעביר פנייה תקציבית לוועדת הכספים או לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת כדי לאשר את הפנייה.
היו"ר משה גפני
לוועדת הכספים.
ודים גודון
זאת הצעת חוק ממשלתית שצריכה לעבור את כל הפרוצדורה של הפסיקה וזה קשור למשרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
מתי אתה מעריך שזה מגיע למליאת הכנסת?
ודים גודון
אני לא ממשרד הביטחון אלא ממשרד האוצר ואני לא יודע להעריך.
היו"ר משה גפני
גם משרד הביטחון לא יודע. מתי זה יבוא למליאת הכנסת? אם אנחנו נביא השבוע את הצעות החוק הפרטיות, אתם תתנגדו? תהיה התחייבות של מגישי הצעות החוק הפרטיות.
ודים גודון
אדוני היושב ראש, אני לא ידעתי שיש בעיה. הייתי בטוח שההצעה הזאת עברה וחשבתי שאנחנו הולכים לדון בהצעה עצמה. כנראה יש איזושהי בעיה בירוקרטית. לפחות מבחינת משרד האוצר, אין שום בעיה לשלם את המענק בשנת 2011 ובשנת 2012.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, קרא לאלקין, תפנה לנאמן ותגמרו את זה בחמש דקות. זה תקוע בין הקואליציה לוועדת שרים.
נאווה שוהם סולן
לא. הנושא עכשיו תקוע במשרד המשפטים להצעת מחליטים ולחוברת כחולה, עד שזה יגיע למליאה לקריאה ראשונה.
עמיר פרץ
זה לא יגיע.
ודים גודון
זה מחכה לחוברת הכחולה, להניח על שולחן הוועדה לקריאה ראשונה.
נאווה שוהם סולן
השר יכול – וכאן אני מחזיקה טופס שהוא תזכיר טיפול בהצעות חקיקה – לקצר תהליכים, אם הוא רוצה, וכבר יש הצעות חוק שכך נהגו לגביהן. למשרד הביטחון אין כוונה לשלם את המענק ב-2011 והראיה, הודעה לתקשורת שיצאה בה כתוב במפורש שהפעימה הראשונה תשולם ב-2012 והפעימה השנייה תשולם ב-2013. עכשיו ניגש אלי אחד האנשים מערוץ 7 והוא התקשר עכשיו לדוברות של משרד הביטחון והם עומדים לשלם ב-2012 וב-2013. אריה, אולי אתה רוצה לשלם לנו את זה ב-2011, אבל האנשים מעליך – כנראה באגף התקציבים ומר אודי שני – לא רוצים בכך. הראיה שהוא אמר לי שהוא לא העביר את זה כשהוא היה צריך להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה כי לדבריו אין כסף. תחליטו, יש כסף או אין כסף אבל אל תשגעו אותנו ואל תמשכו אותנו.
אריה מועלם
אם משרד הביטחון היה רוצה לשלם את זה ב-2012, הצעת החוק הייתה מוגשת ב-2012. עצם העניין הוא שהצעת החוק הוגשה עדיין בשנת 2011 וזה מראה על רצינות משרד הביטחון לשלם את ב-2011.
היו"ר משה גפני
רבותיי חברי הכנסת, יש לנו שתי ברירות. ברירה אחת היא לחכות לפרוצדורה הרגילה אבל בפרוצדורה הרגילה לא יהיה כסף ב-2011 ושלא תהיה אי הבנה. לאחר אישור הטיוטה, זה צריך להתפרסם בכחול, צריך לקבל הצעת מחליטים ולאחר שמקבלים הצעת מחליטים צריך להניח על שולחן הכנסת. זה לא הולך לעבור עד סוף 2011, גם אם חבר הכנסת מולה צודק ושאול מופז מעביר חוקים במהירות הבזק. גם אם הוא צודק, אבל אני לא בטוח שהוא צדוק, זה לא הולך לעבור.


יש דרך אחת להתחיל לנסות לזרז את הפרוצדורה הזאת ואני מוכן לעשות את זה, אבל זאת תהיה שתדלנות שאחרי שאני אסיים את שיחת הטלפון, האנשים יצחקו.


יש דרך נוספת. יש שתי הצעות חוק, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורי אריאל שלא עברה ועדת שרים והצעת חוק נוספת של דני דנון, עמיר פרץ, אברהם מיכאלי, שאול מופז, מירי רגב, משה גפני, אורי אורבך, נחמן שי. אפשר להביא את שתי הצעות החוק האלה ואפשר להביא אותן עוד עכשיו מכיוון שהנשיאות מתכנסת בעוד 45 דקות. אז אנחנו אומרים שאו שמביאים את הצעת החוק הממשלתית או שאנחנו מצביעים ביום רביעי על הצעת החוק הפרטית ומעבירים את זה לוועדת החוץ והביטחון ושאול מופז יעביר את זה בתוך שלושה ימים.
רוחמה אברהם-בלילא
אני בעד ההצעה שלך.
היו"ר משה גפני
אני אומר לשים את זה על סדר היום.
אורי אריאל
בסדר. אני מבקש שאנשי הקואליציה ייתנו לזה גיבוי כי זה חוק תקציבי.
היו"ר משה גפני
ברור.
נאווה שוהם סולן
הצעת החוק הפרטית של דני דנון הייתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר משה גפני
היא אושרה והוגש עליה ערר.
נאווה שוהם סולן
הוגש ערעור על ידי האוצר.
היו"ר משה גפני
אני מתנהג עכשיו בפראות. אני לא הולך לפי הספר. לפי הספר אין אפשרות לאורי אריאל להניח את הצעת החוק להצבעה כי זה בכלל לא עבר ועדת שרים.
רוחמה אברהם-בלילא
לא, אני רוצה לתקן אותך. אורי יכול להניח כל הצעה שהוא רוצה ועל פי התקנון הוא לא צריך את ועדת השרים. הוא עובר את ועדת השרים במידה והוא רוצה הסכמה.
היו"ר משה גפני
לא דיברתי על התקנון. עם התקנון הכול בסדר.
רוחמה אברהם-בלילא
לא צריך את ועדת שרים.
ודים גודון
כל עוד יש ערר, עמדת הממשלה היא להתנגד.
היו"ר משה גפני
אנחנו מתקרבים לאט-לאט לבחירות. עוד מעט לא תהיו בעלי הבית. הפרוצדורה היא שמכיוון שזה לא עבר ועדת שרים או החוק עליו אנחנו חתומים, החוק הזה עבר ועדת שרים אבל הוגש עליו ערר לממשלה. מכיוון שהוגש ערר לממשלה, דינו להידחות על ידי הקואליציה במליאת הכנסת, גם הצעת החוק של אורי אריאל וגם של דני דנון, עמיר פרץ ואחרים.


אני אומר שיש שתי אפשרויות: האחת, להתנהג כמו בן אדם מתורבת ונורמאלי, ועכשיו, אחרי הישיבה, להרים טלפון למשרד המשפטים ולמזכיר הממשלה ולשאול למה הם לא נחמדים ולבקש מהם להיות נחמדים. הם יאמרו שיש להם רגישות לאלמנות צה"ל וחצי שעה הם ייתנו לי נאום ציוני, אבל בסוף זה לא יעבור ב-2011. יש דרך שנייה והיא להתפרע וזה אומר לצפצף על מה שאומר ודים, שיש ערר וצריך להתנגד, אלא להניח את זה על שולחן הכנסת ולומר שאם אתם לא מביאים את זה בשבוע הבא, אנחנו מצביעים על הצעות החוק הפרטיות.
ראלב מג'אדלה
ונראה אתכם מצביעים נגד.
היו"ר משה גפני
זה לא רלוונטי. מה זה משנה נראה אותנו? אני מציע ללכת במסלול. אני הרי יכול להתנהג כמו חבר קואליציה, אבל יש לי תפקיד בקואליציה והתפקיד הוא מאוד חשוב. אני יכול להגיד שאני הולך כמו עדר, אבל אני לא נוהג כך. אני הצבעתי ביום רביעי על החוק של רונית תירוש ולא ראיתי הרבה חברי קואליציה קודמת שהלכו נגד הממשלה שלהם. להפך, אני מציע כאן הצעה שהיא הצעה קצת פראית.
ראלב מג'אדלה
נכון. כל הכבוד.
היו"ר משה גפני
אני מציע להניח את זה על שולחן הכנסת. בכל מקרה, אחרי הישיבה אני אדבר עם משרד המשפטים ואני אדבר עם מזכיר הממשלה כדי להביא את זה במהירות.
נאווה שוהם סולן
אדוני, שאלה. אתה מתכוון שההצעה כולה תעבור בהצבעה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית עוד השנה?
היו"ר משה גפני
כן. אני יושב ראש ועדה.
רוחמה אברהם-בלילא
יושב ראש הוועדה הכי חשובה בכנסת.
היו"ר משה גפני
אם יש חוק שאני רוצה להעביר - אני גם הייתי יושב ראש ועדת הפנים ואני מכיר את העבודה הזאת - מהטרומית עד השנייה והשלישית, אפשר לעשות את זה בחמישה ימים. אין בעיה טכנית.
רוחמה אברהם-בלילא
זה קורה עכשיו.
היו"ר משה גפני
אין בעיה תקנונית. יש בעיה מול הממשלה. הממשלה תעמוד על רגליה האחוריות. סיכמנו כבר, כבר הגעתם לפשרה, אז שיבצעו את הפשרה הזאת.


תודה רבה.
שלי מועלם
הכסף ישנו.
נאווה שוהם סולן
אני מודה לך.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים