PAGE
19
ועדה לענייני ביקורת המדינה
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס'228 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<חברת נמל אשדוד בע"מ - סדרי קבלת עובדים בכירים - דו"ח מבקר המדינה 60א', עמ' 427.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

עינת וילף

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שמואל הרשקוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אליהו בניהו - סגן מנהל אגף לביקורת משרדית כללית, משרד מבקר המדינה

פנינה סופר - אגף המפקח לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

נאוה קרמר - סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עובדיה כהן - סמנכ"ל משאבים, חברת נמל אשדוד

יגאל בן זקרי - סמנכ"ל דוברות ותקשורת תאגידית, חברת נמל אשדוד

עו"ד אייל נייגר - יועץ משפטי חיצוני לחברת נמל אשדוד

עו"ד נועה כרמל - יועצת משפטית חיצונית לחברת נמל אשדוד

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<חברת נמל אשדוד בע"מ - סדרי קבלת עובדים בכירים - דו"ח מבקר המדינה 60א', עמ' 427.>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מעקב אחרי דו"ח מבקר המדינה 60א' בעמוד 427. נושא הדיון – חברת נמל אשדוד בע"מ – סדרי קבלת עובדים בכירים. מי יכול לומר לי מדוע מנכ"ל חברת נמל אשדוד בע"מ לא התייצב לדיון, למרות שהדיון תואם איתו?

אני אדוני, עובדיה כהן, סמנכ"ל משאבי אנוש. אתמול הוא אמר שיש לו עניינים אישיים וביקש ממני להגיע ומן הסתם כל המטרייה שנדבר אודותיה היום קשורה לדברים שאני עושה או שעשיתי.

אוקי, חרף העובדה שמנכ"ל הנמל זומן לדיון, הדיון תואם איתו מראש הוא לא התייצב לדיון, כפי שנמסר לי בנסיבות של עניין אישי. אני מורה את מנכ"ל נמל אשדוד להגיש לוועדה מכתב הסבר מנומק וממוסמך ומתועד ככל שניתן, כדי להסביר את אי הופעתו היום, שאם לא כן, או אם הנימוקים שיומצאו לא יניחו את הדעת, אשקול שימוש בסמכותי על פי הוראות סעיף 18א' לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב], תישקל האופציה של הטלת עיצום כספי, איך זה נקרא?

קו הבאה.

הטלת צו הבאה, ככל שהעניין יידרש. ומכאן לנושא שלשמו נתכנסנו. כאמור מדובר בדו"ח מבקר המדינה 60א', שהוגש לפני שנתיים חסר חודש ולמרבית הצער אנחנו נדרשים אליו רק היום לישיבת המעקב הראשונה. תקופת הביקורת הנזכרת בדו"ח היא החודשים פברואר 2008 – ספטמבר 2009. במסגרת הדו"ח בדקה הביקורת סדרי קבלת עובדים בכירים בחברת נמל אשדוד בע"מ, שהיא ככל הידוע חברה ממשלתית, שאחראית לתפעול הנמל, החל מפברואר 2005, שעד אז פעלה בעניין זה רשות הנמלים והרכבות, רשות שפורקה בשעתו.

עיקרי הממצאים שעלו מדו"ח הביקורת עוסקים במינוי משרת המנכ"ל ונקבע בביקורת שבדצמבר 2004 החליט הדירקטוריון של החברה להקים ועדת איתור לצורך העניין. המבקר העלה כי הליכי מינוי המנכ"ל בוצעו שלא על פי כללי המינהל התקין ובהם נמצאו הפגמים הבאים:

פסילת מועמדים עם נתונים דומים לאלה מבין אלה שהוועדה כן טיפלה בעניינם. נמצא כי המנכ"ל לא עמד בתנאים המוקדמים של חוק החברות הממשלתיות, לפחות מן ההיבט של ההשכלה הגבוהה, העדר השכלה גבוהה אני מניח, לא עודף השכלה גבוהה; וכן נקבע כי לא הוצגו הסתייגות יושב ראש הדירקטוריון מהמינוי בעת אישור המינוי.
בוקר טוב לחברת הכנסת ד"ר ענת וילף.

בוקר טוב.

גם נמצאו ליקויים במינוי משרות בכירות נוספות. נבדקו שש משרות בכירות ולמרבית השמחה לא כל ליקוי שנמצא, נמצא בכל המשרות שנבחנו. כך נקבע בביקורת כי לא נמצאו סיכומי הראיונות של המועמדים, לא תועדו הליכי המיון, לא תועדו הליכי האיתור, נימוקי הקבלה והאחראים בכל שלב לקבלת ההחלטה. גם נמצא שהחברה פעלה בניגוד לנוהל איוש בכירים, לעתים לא פורסמו תנאי סף להגשת מועמדות. בחלק מהתפקידים לא נעשתה פנייה למספר גדול ככל שניתן של מועמדים. בכך נמצא שהצורך להבטיח שהטובים ביותר יתקבלו ותינתן הזדמנות שווה – הצורך הזה נמצא מקופח.

גם נמצא שנתמנו מועמדים שלא עמדו בחלק מדרישות התפקיד ולא עברו את מבחן ההתאמה למשרה כנדרש בנוהל מינוי בכירים, ונקבע שחרף החלטת דירקטוריון שקובעת שאיתור המועמדים ייעשה באמצעות פרסום מודעה בעיתונים, בפועל הוספו מועמדים לפי בקשת יושב ראש הדירקטוריון. הביקורת מצאה והתריעה על חשש שמעורבותה הפעילה של יושב ראש הדירקטוריון בהליכי המינוי, גם אם נעשתה מתוך רצון טוב ומתוך כוונה כנה לסייע – פגעה ביכולת שלה עצמה לפקח עליהם במסגרת תפקידה כיושב ראש הדירקטוריון. נמצא גם כי מספר מינויים נעשו ללא הליך פומבי באופן טלפוני ובפורומים מצומצמים.

הסיכום וההמלצות העולות מדו"ח המבקר הם, בקליפת אגוז כלהלן:

הביקורת העלתה ליקויים של ממש בהליכי הגיוס של העובדים הבכירים בחברה, שנקלטו בה מאז הקמתה. חלק מהם כבר בראשית הדרך, בעת שפעלה ללא תשתית ניהולית נאותה. הביקורת העירה לחברה ולרשות החברות הממשלתיות כי החברה בחרה מועמדים בהליך בלתי תקין שפגע בעקרונות השוויון, התחרות ההוגנת והשקיפות. הביקורת הורתה את דירקטוריון החברה ואת הרשות לדון בממצאים, לנקוט את הפעולות המתחייבות כדי למנוע את הישנות הליקויים.

מעבר לכך, בדיון נבקש היום גם להוסיף ולדון בעניינים הבאים:

עוד ב-2004 עלה מטיוטת דו"ח הביקורת הפנימית כי 60 עובדים בנמל אשדוד, רבים מהם בכירים, נקלטו שלא על פי כללי המינהל התקין, בתפקידים שבצדם שכר שהוגדר גבוה מאד. כך בדוגמא ספציפית מנובמבר 2011, התפרסם כי עלו טענות כנגד מינוי תפקיד של רמ"ח ים, חרף העובדה שלא עמד בתנאי הסף של המכרז וגם עולה כי במאי 2010 פוטר נושא משרה דאז יעקב צמח ובתביעה שהגיש נקבע כי הנמל היה זכאי לפטרו אך קבע שהפיטורים נעשו שלא בתום לב.
אנחנו נרצה לקבל הסברים מנציגי החברה בקשר לליקויים במינויים, אופן הטיפול בליקויים שעלו. האם וכיצד גובשו נהלים ואיך מתנהלים הדברים היום, בהתייחס לדוגמא שציינתי בדבר מינוי בעל התפקיד במשרת רמ"ח הים. אני מבקש בפתיחת הדיון להדגיש בכל אופן סוג של התנהלות חיובית מצד המנכ"ל, מצד החברה. אני קיבלתי לפני כמעט 10 ימים גם במועד ראוי ובזמן ראוי, מכתב ממנכ"ל הנמל שבו הוא מפרט בטבלה מוקפדת, אני לא מתייחס כרגע למהות הדברים, כי אנחנו נשמע אותם כאן ונבחן אותם באור המציאות, רק התופעה בעיני ראויה לשבח וראויה לציון. נעשתה פה עבודה מסודרת שפורטו בטבלה, אדוני נציג הביקורת, כל העניינים או לפחות למראית עין ראשונית, כל העניינים שפורטו בדו"ח הביקורת אחד לאחד, כאשר בשורה אחת מצוין הנושא, הפניה לסעיפים הרלבנטיים בדו"ח הביקורת, פירוט הליקוי והדרך שבה החברה התנהלה כדי לתקן את הטעון תיקון. אני רוצה לשבח את החברה על ההתנהלות הזאת. אני חושב שזו תגובה ראויה, אני מדבר כרגע רק על הצורה, נבדוק את התוכן. אני מניח שאם כתבתם אז גם התוכן מתאים למציאות. מכל מקום, זה בהחלט מודל להתנהלות שאני מצפה לראות מצד מבוקרים שבאים לדיון בוועדה שהוא דיון מורכב, מה ואיך נעשה בעקבות הביקורת ועל כך תבורכו. כמובן אני משאיר לעצמי את הרזרבציה לומר דבר אחר, אני מקווה שלא יהיה צורך, אם יתברר שהתוכן לא עולה בקנה אחד עם המצופה, אבל אני מקווה שלא כך יהיה.

כן, בבקשה אדוני נציג הביקורת, אחר כך נשמע אתכם, את חברת הכנסת וילף ככל שתרצה לשאול שאלות או להתערב בדיון, מוזמנת לעשות כן, אם יש פה גורמים נוספים נשמע גם אותם. בבקשה.

שלום רב אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לטבלה שאדוני קיבל. אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא קיבלנו אותו.

אז אני נוטל על עצמי את האחריות. המכתב הופנה אלי ואני הייתי צריך, או אני או מנגנון הוועדה צריכה להעביר לכם את זה במועד, האחריות היא לא עליהם. הם מוזמנים לוועדה, הם כותבים לוועדה והאחריות בעניין, אם יש פה בעניין הזה תקלה – אז היא מונחת לפתחנו.

לא, לא, אין לי טענה על תקלות או דבר מה, שלא יהיה אי הבנות וכל מה שאני רוצה פשוט להבהיר, כי מאחר ש---

אתה לא יכול להתייחס לזה עניינית, אוקי.

בדיוק, לא יכול להתייחס לזה עניינית מאחר שאנחנו לא קיבלנו את זה מבעוד מועד על מנת שנוכל לראות ולהבין את הדברים לגופו של עניין.

אז זה לא אחריותם, זה אחריותי.

אבל כמובן שבהנחה שאכן תוקנו הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה, כמובן שאנחנו מברכים. אבל שוב, הדברים האלה טעונים בדיקה לגופו של עניין. אני ברשותך רוצה, מבלי לחזור על הדברים שאדוני העלה מתוך הליקויים שהעלה מתוך הדו"ח, אני רוצה כמה מילות השלמה ואולי הרחבה בשניים שלושה היבטים שבעיני וכמובן בשם המשרד, בעיני המשרד – נראים כעניינים עקרוניים.

קודם כל לעניין של קביעת תנאי סף לנושא של השכלה. משדובר תואר אקדמאי אחר מזה שנקבע אם זה בחוק החברות הממשלתיות או בפרסום או בדרך אחרת, הרי שהסמכות לקבוע אם תואר אחר הוא זהה או לא זהה, מתאים או לא מתאים או עונה, היא בידי המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל. ולמיטב הבנתנו, לא לגופים מבוקרים להתחיל כל אחד בפרשנות המתאימה שלו אם זה תואר זהה או לא זהה מבחינה זאת. בעניינו זה דבר עקרוני ולא לגופים המבוקרים לקחת לעצמם את הסמכות הזאת. יש סמכות שקיימת כזאת, מוגדרת בחוק והיא המועצה להשכלה גבוהה.

גם אם יהיה כתוב בתנאי המכרז תואר במשפטים, כלכלה, מינהל עסקים או תואר דומה? אם למשל מפרסם המכרז יעשה מה שעושים בדרך כלל מצוות אנשים מלומדה, ההשכלה הנדרשת התואר הראשון במשפטים, כלכלה, מנהל עסקים או תואר מקביל או דומה, גם אז אתה תומר שלגוף המעוניין, קרי – מציע המשרה או לוועדת האיתור לא תהיה הסמכות במסגרת מה שנקרא הצ'רטר שיש לה לבחור את המועמד המתאים לעשות את זה, או שאתה תראה בהתניה מהסוג הזה חריגה מסמכות?

קודם כל במקרה הזה, בדוגמא של מקרה כזה הדברים מוגדרים בחוק החברות הממשלתיות.

אני לא שאלתי קונקרטית אם זה היה במקרה הזה. אני שואל ברמה המושגית, ברמה העקרונית.

בסדר, ברמה העקרונית, מנקודת ראותו של משרד מבקר המדינה, הסיפא הזאת של תואר דומה זה פתח שבעינינו זה דבר לא רצוי.

אוקי, מאה אחוז.

כי מהפתח הזה מתחילות כל מיני ---

אז אנשי רשות החברות שנמצאים פה שומעים את הדברים. אני לא סתם שואל את זה בגלל הסקרנות האינטלקטואלית שלי. יושב פה איש רשות החברות, הוא שמע את ההערה, הוא ינחה את החברות הממשלתיות לא להשתמש מה שנקרא בסעיף הסל הזה, שאומר בכל תואר אחר, מקביל, דומה או מתחבר.

כן, בעינינו זה פתח לכל מיני דברים בלתי רצויים ואני חושב שראוי שסיפא כזאת לא תהיה לא בפרסום ולא בשום מקום אחר כשמדובר על גיוס עובדים או דברים כאלה.

בכל הצניעות אני מצטרף לדעתך. אני חושב שזה סוג של כל מה שאמרנו קודם מבוטל ונוכל לקחת גם ביולוג, וחלילה לי מלהפחית בערכם של הביולוגים, אבל בוגר מדעי ההתנהגות או איזה משהו אחר.

למרות שבתור מי שמאמינה שאנשים עם תארים מגוונים יכולים להגיע להישגים בתחומים שונים, אני לא בטוחה שהמיקוד הזה עוזר לחברה הישראלית.

בסדר, לא, אבל התכלית, אם אני מבין אותה נכון, אם מותר לי, התכלית היא באמת מה שנקרא להפוך את הכלי הזה לכלי שמבטיח שוויוניות ולא הופך את שיקול הדעת של ועדת האיתור של מזמין המשרה, מזמין המכרז הזה, לכלל פרוץ – בוא, מה שיש לך אנחנו נקבל, העיקר שנוכל להחדיר אותך. אם יש מתחת לדברים איזה שהוא אבק של קומבינה או של ---

אני מבינה היטב, אני רק אומרת, לא יודע, הרי עבדתי בחברת מקינזי, הם מגייסים אנשים שלמדו לימודים קלאסיים, ספרות וגם כלכלה ומכשירים את כולם לעבודתם ובעיני התפיסה הישראלית שרק מי שלמד כלכלה או רק מי שלמד זה יכול לעשות בנושא, היא צרה מדי. אז בין קומבינות לבין צר מדי, הייתי שמחה אם היו מוצאים אמצעי חכם.

טוב.

אני ברשותך באמת לא רוצה להתווכח עם חברת הכנסת וילף, כי אין לנו ספק שגם לבעלי תארים אחרים יש יכולות וכישורים ניהוליים אלה או אחרים, אבל נדרשת איזו שהיא רמה של סף של ידע מינימאלי שחייב כל מי שבא למלא סוג כזה של משרה, שתהיה ברשותו על מנת שיבין ויוכל לנתח את מה שמונח לפניו. ולכן אם יש דברים נוספים, בבקשה, אין לנו כל בעיה. נדרשת איזו שהיא רמה מינימאלית כדי ש ---

עם זה אני לא יכולה להתווכח.

טוב.

עכשיו, נקודה נוספת שהייתי רוצה להפנות את תשומת הלב אליה, זה שאם וכאשר בוועדת איתור יש הסתייגויות ממועמד זה או אחר ובסופו של דבר זה המועמד הוא בא בפני הדירקטוריון לאישור, אני חושב שהגילוי הנאות והשקיפות כתשומה לשיקול הדעת לדירקטוריון, ראוי שאותה הסתייגות תובא בפני הדירקטוריון וכל זה, ובמקרה הזה הדבר הזה לא קרה בהקשר של מינוי המנכ"ל ואנחנו חושבים שבמיוחד במקרים כאלה ראוי שהדברים ייעשו אחרת.

עוד הערה ברשותך, הצורך להימנע מהטשטוש שבין תפקיד יושב הדירקטוריון והדירקטוריון, לבין התפקיד של ההנהלה הפעילה. ברגע שיש מעורבות יתר של יושב ראש דירקטוריון או חבר דירקטוריון זה או אחר במינויים, במיוחד בדרגים שהם מתחת למנכ"ל, זה יוצר מן מצב כזה שהדירקטוריון, ככזה שתפקידו להתוות מדיניות ולפקח גם על המינויים שמתבצעים בסוג כזה של גופים, ראוי שתשמר ההפרדה כדי שאכן הם יוכלו לפקח ולומר דברם ולא שעקב מעורבותם הם לא יכולים בעצם למלא את התפקיד הפיקוחי שלהם, וזה סוג של תופעה שארעה פה במקרה של המינויים בנמל אשדוד. גם מזה היינו רוצים להיזהר.
עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה לסוגיה שבעינינו היא עקרונית מאד. מדובר על הצורך לקבל ממועמדים מידע אולי הצהרות, על רקע אם חלילה היו חקירות או הרשעות בתחומים פליליים או משמעתיים. אנחנו חושבים שזה לא שאותם פרטים אוטומטית גורמים לפסילה של המועמד, אבל זה מידע חיוני שצריך לבוא בפני מקבלי ההחלטות.

נדמה לי שבשאלון של רשות החברות בקשר למינוי דירקטורים, מופיעה הרובריקה הזאת.

נכון.

האם יש נגדך חקירה קיימת, הם היו בעבר חקירות, חוץ מהשאלה האם הורשעת ודברים כאלה, שזה טריויה. גם לגבי חקירות שיכולות להסתיים ---

תלויות ועומדות.

גם קודמות, לא רק תלויות ועומדות.

כן, נכון.

כאלה שנסתיימו וכאלה תלויות ועומדות, גם כאלה שנסתיימו בשום דבר. זאת אומרת לו יתואר שנחקרת באיזו שהיא עבירה שיש לך עליה אליבי מושלם או היא נסגרה, נמחקה – האם נחקרת – אתה חייב לדווח עליה. זה אני מכיר בטופס בעצם, זה כבר לא טופס זה כבר ספר הלכה למעשה שהוועדה שקובעת את הדירקטורים בחברות הממשלתיות, זה סעיף, זה כמעט עמוד נפרד.

אז לצערנו מה שמחויב ומופיע לגבי דירקטוריונים, דירקטורים לדירקטוריונים זה לא מופיע לגבי פקידים בכירים.

אוקי, זה ברמה המוסדית. ברמה ה---

ומינויים בכירים בפרט, ומה שקרה במקרה הזה וזה לא פעם ראשונה שמשרד מבקר המדינה נתקל בתופעה הזאת. כבר בדו"ח 45 ב-1995, גם בדו"ח שעבדך הנאמן היה מעורב בו עוד כשארעה פרשת תת אלוף לשעבר דותן, שהיה בחיל האוויר. כבר אז הערנו לרשות החברות הממשלתיות שעליה לתקן ולהיערך כך שאפשר יהיה לקבל את ההצהרות האלה. לצערנו הדבר הזה לא נעשה. גם אחרי הדו"ח הזה, כשעישנו ביקורת על מינויים בנמל אילת, זאת אומרת בדו"ח 61 עוד פעם נמצאה התופעה הזאת, שנמנעים מלדרוש את זה. הדברים האלה תלויים ועומדים בפני, גם כפועל יוצא של התכתבות של רשות החברות וגם כהתכתבות שאנחנו התחלנו בה אל מול היועץ המשפטי לממשלה, כי יש טענה, אני מקווה שאנשי רשות החברות יעלו את העניין הזה, שלפי חוק המרשם הפלילי והשווים ---

תקנת השווים.

תקנת השווים, סליחה. כביכול אין סמכות לדרוש את זה.

אז למה בדירקטורים כן?

זהו. יש פה שאלה של פרשנויות. בכל אופן, מבחינת משרד מבקר המדינה זה תנאי הכרחי כדי לוודא שהמינויים שמתבצעים הם כדת וכדין וזה תקין.

אני אומר לך, בעולם אוטופי, לפחות של מי שכמוני בא מהדיסציפלינה של המשפט, העניין של תקנת השווים היא בהחלט קשורה גם בעבירות פליליות שעבר זמנן, הרשעות קודמות שהן לצורך העניין לא קיימות. אבל פעם זה מופיע בטופס של הדירקטורים, איך אפשר לטעון שזה לא רלבנטי בטופס של בעלי משרה ניהולית?

זה מופיע גם בתקשיר לגבי עובדי מדינה, ולכן מנקודת ראות ---

מבחינת החוק, חוק המרשם הפלילי, אכן מבחין בנושא הזה ומקנה סמכות לנציב שרות המדינה לבקש מידע מן המרשם. זה לא מקנה סמכות דומה לחברות ממשלתיות.

אז מנקודת ראותנו זה נושא עקרוני שראוי לתיקון.

זה לא בלתי אפשרי לתקן כמובן את התוספת לחוק המרשם. התיקון הוא לא מסובך ברמה הפרוצדוראלית, רק צריך לעשות אותו.

נכון, אבל לצערנו תמונת המצב היא כזאת שהערנו בשנת 1995 לרשות החברות, הערנו פה ב-2010 לרשות החברות. הערנו פעם נוספת ב-2011 בדו"ח 61ב' לרשות החברות, ולמיטב ידיעתנו התיקון הזה עדיין לא נעשה ולדעתנו זה צריך להיעשות.

טוב.

אני רוצה למעשה בדברים לסכם על מנת לא להאריך ולומר שאנחנו כמשרד מבקר המדינה רואים בדו"ח הזה ובדו"חות דומים, בדו"חות שכבר עסקנו בנושא של העסקת קרובים דוגמת דו"ח 58א' שפורסם גם על נמל אשדוד, כחלק מהתמודדות של משרד מבקר המדינה על מנת לשמור על טוהר המינויים ועל האמון של הציבור באנשי השירות הציבורי, במיוחד הבכירים ואנחנו חושבים שחובה על הגופים המבוקרים להקפיד על התקינות של התהליך ועל מתן שוויון הזדמנויות, גם תחרותיות, על מנת לוודא שאכן היותר טובים הם אלה שנבחרים כדי לשמור על היעילות ועל האפקטיביות של השירות הציבורי במדינת ישראל.

תודה רבה מר ורטיקובסקי.

כל עוד אין תחרות מול הנמל לא משנה את מי ימנו, אבל זאת כבר בעיה אחרת.

במינויים יכולה להיות בהחלט תחרות אם נותנים שוויון הזדמנויות.

לא, אני אומרת, אתה יכול למנות אנשים נפלאים. כל עוד אין תחרות אמיתית בנמל אשדוד, כל עוד לא בונים רציף אחר ---

זו סוגיה נפרדת ורצינית שיש.

אפשר למנות אנשים נפלאים, הם יהיו חסרי אונים אל מול העוצמות של הוועד.

זו סוגיה רצינית נוספת שאכן אנחנו טיפלנו בה במסגרת דו"ח על הרפורמה בנמלים וידינו עוד נטויה להתמודד עם הנושא הזה.

טוב. בבקשה, חברת נמל אשדוד, מי ידבר בבקשה?

אני, עובדיה כהן.

בבקשה מר כהן.

אדוני, ברשותך, אני אתחיל בשני המקרים שלכאורה לא הייתי אמור להתייחס אליהם היום בעניין קבלת עובדים. זה הנושא של צמח, כי זה לא היה על סדר היום, צמח ורמ"ח ים, ועם זאת אני אעשה את זה, כי אני מעורב בתהליך.

כן, אנחנו מפעם לפעם בעוונותינו מקיימים את דו"חות המעקב וכמעט שנתיים אחרי שיוצא הדו"ח והעולם חרף כל האזהרות המוקדמות שלנו לא עומד מלכת. בבקשה.

אין בעיות. לעניין רמ"ח ים – שנתיים או שנה וחצי מתקיים דיון באשר לתנאי הסף - האם הוא עמד בהם או לא – בבית הדין לעבודה בבאר שבע. צריך לומר ולהדגיש – ההסתדרות - איגוד קציני הים ביקש צו מניעה שהיה בהחלט מוכיח איזה שהוא כיוון של בית המשפט והאוריינטציה שלו כלפי העניין הזה. בית המשפט לא נתן צו מניעה, הוא ממשיך בשנה וחצי האחרונות לתפקד כרמ"ח ים ועם זאת התהליך נמשך ועומד בפני בית הדין. לפני שבועיים הוחלט על ידי כל הצדדים ובהמלצת בית המשפט – להעביר את הנושא לגישור אצל כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר, וזה המצב כרגע, הנושא הזה עומד למולו.

אוקי, אז אנחנו לא מתעסקים בעניינים שתלויים ועומדים בפני ערכאה שיפוטית, אוקי.

לעניין רמ"ח ים הקודם צמח – הנהלת הנמל קיבלה החלטה לפטר אותו. לאורך כל פסק הדין נכתב שזה נעשה, כל ההליך היה הליך נכון, מסודר, היה טעם לפגם בתפקוד שלו ועם זאת, ה-160,000 שקלים שהוטלו קנס על הנהלת הנמל, עסק בזה שנתנו לדברים, נסחפנו במספר העילות שנמצאו כנגדו, ולטענת בית המשפט נפגע שמו הטוב במספר עילות. אבל לגבי הסוגיה – מתאים או לא מתאים – קבע חד משמעית בית המשפט שההחלטה הייתה סבירה והוא לא מתערב בה ולכן הוא פוטר.

יצאתם בזול, עוד חודשיים זה יהיה 300,000 שקלים בלי צורך להוכיח נזק.

ולעניין עצמו. קודם כל חשוב מאד לומר שבדו"ח ביקורת שמתקיים בנושא הליך קבלת עובדים ממרומי 2008 ועוד מעט אני אסביר את המילים 'ממרומי 2008' – חובה לומר מיידית שהוא מדבר על תקופה שבה לצורך הפשטת העניין, הייתה איזו מועצה מכוננת, או רגע לפני יציאת בני ישראל ממצרים. משום שהיה צריך מהר מאד להקים מערך שלם, ארגוני, שקשור בקליטת עובדים, שקשור במינוי נהלים שמתאימים לחברה עסקית וכלכלית, מה שלא היה קודם ברשות. כל המערך, גם האנושי וגם שקשור בהליכים ובפרוצדורות לא היה קיים, והיה צריך לעשות הכל במוד מאד מהיר. בדרך הזאת של המוד המהיר, בהחלט נעשו דברים שלא קשורים, חס וחלילה לא פגיעה בחוק, לא בתקנות, לא במינויים פוליטיים, חס וחלילה, אבל בהחלט דברים שהיום אין סיכוי שהיו קורים במסגרת הנהלים שאני חייב לדבר עליהם, שבאו כדי לתקן את המצב. היה מצב שלא היה מנכ"ל. כל שדרת הניהול לא הייתה קיימת ואלה שהיו אמורים להיות בתפקידים האלה, כי היו אנשים שהיו ברשות. אלה אנשים שידעו שהם לא עומדים להמשיך. לכן היה סוג של מצב שבו היה צריך להיכנס מהר למוד של עבודה מהיר ונעשו דברים מבחינת פרוצדורות ועניינים טכניים, שלא היה להם סיכוי לקרות היום. למשל, בנוהל מינוי בכירים היום, נוהל מינוי מנכ"ל שאושר לאחרונה על ידי הדירקטוריון, נוהל מינוי סמנכ"ל כספים שאושר על ידי הדירקטוריון ורשות החברות, וכמובן הנוהל המרכזי זה נוהל מינוי בכירים – כתוב בפירוש, אדוני, הגדרה למשל מה היא השכלה אקדמית. היא תיקבע רק על ידי המועצה להשכלה גבוהה. לא מתוך רעות לב ולא מתוך איזה דבר שבמזיד, אז אמרו בוא נלך לשאול מהר מאד, אני אומר מתוך אי ידיעה, נשאל את ועדת המינויים של רביבי מה היא חושבת על זה שבאמת המנכ"ל עשה תואר במדעי החברה, אבל התואר רובו ככולו מלא בחטיבה, בקורסים, כי זה היה חטיבה של מנהל עסקים. וועדת רביבי אמרה מבחינתנו זה בסדר. אמרה מבחינתנו זה בסדר. היום זה לא היה קורה, משום שהיינו ישר פונים לסעיף 2.3 בנוהל, מינוי בכירים, והיינו אומרים בפירוש שזה רק ממוסד בעל היתר או מוסד בעל רישיון, כהגדרת מונחים אלה בחוק המועצה להשכלה גבוהה. דהיינו – זה תוקן.

אותו דבר, וזה עובר כחוט השני בין כל המקרים שעלו כאן, אותו דבר לעניין מעורבות יושב ראש הדירקטוריון. הדירקטוריון היום מעורב בכל אחד מהמינויים של בכירים, רק כאשר מסתיימת עבודתה של ההנהלה, שהיא מאד מורכבת, מאד ארוכה וכוללת מספר מתווים. המתווה הראשון זה פרסום פומבי, השני זה פנייה למועמדים ספציפיים, זה לא קורה במינוי של עובדים רגילים הפנייה למועמדים ספציפיים, זה בגלל עדיין הטבע והגמישות הניהולית שצריכים להיות עם תפקיד של מישהו מאד בכיר וגם פנייה לחברת ההשמה, כדי שהיא תמציא לנו אנשים. אלה דברים שקורים היום. אז בהחלט הייתה מעורבות של יושב ראש הדירקטוריון. דרך אגב, אדוני, לעניין המעורבות וההערות שלה לעניין המנכ"ל – היא לא דיברה כנגד, היא לא שללה את המנכ"ל אלא היא אמרה – אני הייתי רוצה לראות עומד מועמדים ואז יצאו בפנייה נוספת להביא עוד מועמדים והעלו אפילו את תנאי הסף. הכל מתועד ומתומלל. זה לא דברים שכרגע אני אומר ולא תועדו ותומללו בזמנו, בזמן אמת. היא אמרה – דעתי לא נוחה מזה שיש פחות מדי מועמדים, רק המנכ"ל. גם ההתערבות שלה כרואת חשבון בנושא מינוי סמנכ"ל כספים – היא חשבה שהיא יכולה לעזור למנכ"ל, זה לא היה קורה היום. בהגדרה פר-סה כתוב שהדירקטוריון נכנס וזה מה שקורה. אני לא מדבר, עוד פעם, בעלמה. מאז, ביקורת המדינה כבר נקלטו ארבעה בכירים, כולם על פי נוהל מינוי בכירים, וכולם דרך זה שיש ועדת איתור מיוחדת, אחרי פנייה ל-, אני פשוט רץ כמעוף הציפור על תרשים הזרימה. קודם כל פותחים באחד העיתונים ובאינטרנט ועכשיו גם ברשתות חברתיות, אנחנו עושים תהליך גיוס ברשת חברתית שנפתחה של הנמל, פונים לכולם. במקביל, מה שלא קורה במכרז רגיל של אדם רגיל, פונים לחברת השמה ובמקביל פונים למועמדים ספציפיים שהמנכ"ל, או שמישהו אחר חושב שהם מתאימים. כולם ניגשים, יש ועדת איתור מראיינת פעם ראשונה רק את אלה שעונים על תנאי הסף. משאירים 10 אנשים. הכל מוגדר, אדוני, בנוהל שאושר דרך אגב על ידי רשות החברות. עשרת הראשונים שעוברים את הראיון ניגשים לקינן שפי, עוברים מבחנים, חוזרים אלינו לעוד ראיון, נבחרים רק שלושה ורק זה השלב שבו הם עולים לדירקטוריון. שום התערבות של הדירקטוריון עד לאותו שלב. אז גם כאן נעשו דברים שלא היו נעשים עד היום, בטח לא התערבות בעזרה למנכ"ל לקלוט סמנכ"ל כספים. זה לעניין המעורבות.
רציתי עוד לומר. לעניין הצורך על כך שמועמדים יספרו על הרקע שלהם. בטרם אני אגיד גילוי נאות שזה המקרה שהיה קשור אלי, ומאד חשוב לי שעורך הדין נייגר ידבר. אני רק רוצה לומר כדבר שאין לו עליו עוררין. באף חברה ממשלתית, ויושבת נציגת רשות החברות, הדבר הזה מבחינתה, ואולי יותר טוב שאת תגידי את זה, אבל ---

לא, לא, בוא, אל תנהל לי את הדיון. תתקדם, תגיד מה שאתה רוצה.

מבחינת המנחים המקצועיים שלנו – זה דבר שלא ייעשה. דהיינו, אני לא יכול לשאול אדם במהלך תהליך המיון, ועדת האיתור תגיד יש לך הליכים משמעתיים או שהיו לך, בטח הליכים פליליים. לא עשינו את זה. המנחים המקצועיים שלנו יודעים שזה לא נעשה, זה גם לא כתוב כרגע, אלא אם כן זה ישתנה, בנוהל הקיים. ולעניין עצמו.

כן, אוקי, עורך דין אייל נייגר. אני מלווה כעורך דין חיצוני את חברת הנמל גם בתקופות הרלבנטיות. אני אתייחס לנקודה המסוימת הזו, ואני אציין אחד, לגופו של מקרה לא נכנס לפרטים, אלא רק נאמר שמיטב הידיעה של החברה הייתה שלא דובר פה באיזה שהוא הליך משמעתי מלא, עם איזה שהן החלטות ועם איזה שהם ממצאים, אלא באיזו שהיא בדיקה שנעשתה. אבל האמת שאנחנו לא מכירים את כל הפרטים, לא חקרנו בהם. מדובר במיטב הידיעה של חברת הנמל. מה שחשוב יותר בסוגיה עקרונית, אנחנו חשבנו שזה לא בצורה ברורה בסמכותנו בכלל לבצע בדיקות כאלה ומכל מקום, במסגרת החוזרים והנהלים שעוסקים במינוי בכירים, כמובן שהדבר הזה לא קיים, ולכן הציפייה היא שלפחות תהיה התייחסות באמת של רשות החברות, לא שאנחנו מקיימים פה איזה דיון, אבל בהיבט העקרוני שתהיה התייחסות, תהיה נקיטת עמדה. אני חושב שצריך אולי להיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה, לראות שאמנם הדבר הזה הוא אפשרי ותקין מבחינת גם זכויות אדם, זכויות לפרטיות וכל כיוצא בזה. כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לכל החלטה שרשויות המדינה יחליטו בסוגיה הזאת.

טוב. בבקשה תמשיך, מר כהן.

זהו אדוני, זה הדברים בכלל ובהתייחסות למה שהאדון ממבקר המדינה דיבר.

טוב. יש עוד משהו שנציגי החברה מבקשים לומר, כי אני רואה שאתם פה יותר משניים, אתה ועורך דין נייגר. אם לא, אז לא מוכרחים. כן, רשות החברות, בבקשה, הגברת קרמר.

כן, שמי נאוה קרמר ואני סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות לנושא שכר וכוח אדם.

אני רוצה רק שנייה, כהתחלה לדברים שלך. תראי, בהקשר לדברים שאמר מר נייגר, ואני, זאת אומרת השקפת העולם שלי היא מאד ברורה אבל היא לא שייכת לעניין הזה, במיוחד מקום אנחנו מדברים כנבחרי ציבור, שתנאי הסף שלנו הם הרבה, הרבה, הרבה פחותים מאשר קוראי מוני מים בעיריית ירושלים לדוגמא, שבאים להתקבל לעבודה. פעם ידענו כשבן אדם בא לבקש עבודה, וודאי משרות כאלו בכירות, אומרים לו תביא תעודת יושר מהמשטרה. To say the least. עכשיו, בוודאי לא יכולה להיות פה שניות מהסוג שעולה מההתנהלות שלכם אל מול הדברים האלה. כשאתם רוצים לדעת מי הדירקטור ויש לכם מה שנקרא מרחפת מעל ראשכם ומעל ראש כולנו להט החרב המתהפכת של כל הסיפורים על זה שדירקטורים בחברות ממשלתיות זה מה שנקרא רצפת הייצור מספר אחת של הפוליטיקאי בעמדה בכירה. השר ממנה את חברי המרכז ו/או את הפעילים שלו, אז אתם פעם התייחסתם לזה קצת בשוויון נפש ואחר כך התחילו לדרוש פירוט לשליש ולרביע, לרבות ידועים בציבור, כל אחד היה צריך לפרוש את ההקשרים החברתיים והמשפטיים שלו, 45 שנה קדימה ואחורה. ופה עולה בעיה. האם אתם דורשים ממי שמועמד להיות דירקטור, אחד חלקי 20 נגיד בחברה ממשלתית, ניקח את הכי הזויה שיש ---

חברת המדליות.

לא, המדליות היא לא הכי הזויה מהן. מרכז היין, יש מרכז היין? עדיין קיים? מרכז היין, בסדר.

מכון היין.

מכון היין.

כן, הוא עדיין קיים.

אז הוא צריך להגיד אם הוא בגיל 17 הייתה חקירה בבית הספר על זה שהם, אני יודע, שפכו מים חמים לפני הדלת של המורה שהרגיז אותם. הוא צריך לציין את זה. זה מופיע בדו"ח שלכם. ופה, כאילו זה לא מעניין אף אחד. והם אומרים אולי בצדק מבחינתכם, אני לא יודע אם אני יכול לשאול את המועמד. יגיד לי המועמד – מה זה עניינך? מישהו צריך לקרוא את כללי המשחק גם בעניין הזה. בבקשה, תעני עכשיו.

אני אענה כמיטב יכולתי.

לפי סדרך. אני יודע, אני לא אוהב להוציא את האנשים מהקשר הדברים שלהם.

אז אולי אני באמת אענה לנושא שאתה העלית עכשיו ואני אענה כמיטב יכולתי, כי כרגע יש איזה שהוא מצב משפטי מסוים שלפיו החברות הממשלתיות הן לא רשאיות לדרוש מידע בדבר עבר פלילי של מועמד, ללא הסמכה מפורשת בחוק המרשם הפלילי ותקנות השווים, התשמ"ד-1981 כפי שכבר נאמר. או הרשאה בהתאם לחוק זה, מאת היועץ המשפטי לממשלה. לוועדה לבדיקת מינויים יש הרשאה כזו מהיועץ המשפטי לממשלה. לפיכך היא כן מוסמכת לדרוש את המידע הזה לגבי דירקטורים. לגבי עובדים המצב הוא שונה. ראשות החברות הממשלתיות מודעת לכך, גם בגלל שמשרד מבקר המדינה העיר על כך מספר פעמים, גם בהתייחס לנמל אשדוד וגם בהתייחס לנמל אילת. רשות החברות פנתה לא פעם ליועץ המשפטי לממשלה ומשרד מבקר המדינה יודע על כך והוא גם קיבל העתק מהפניות של רשות החברות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחווה את דעתו בנושא ואולי ישנה ואולי כן ייתן הרשאה. כרגע המצב המשפטי הוא שהחברות הממשלתיות אינן רשאיות לעשות כך.

טוב, מאה אחוז.

ולפיכך רשות החברות לא יכולה להוציא הנחיות שנוגדות את המצב המשפטי.

אז אי אפשר להכות אותם פעמיים, אדוני מבקר המדינה. זה גם מצד אחד הם רוצים. מר ורטיקובסקי, מצד אחד הם רוצים, מצד שני אתם אומרים כך צריך להיות, מצד שלישי אומר היועץ המשפטי, שהוא איש המפתח לעניין הזה – סליחה, לא. פה כן ופה לא.

ברשותך, אני יכול להתייחס בשניים שלושה משפטים?

כן, בבקשה, זה מעניין אותנו.

אלף, אני חושש שזו שאלה של פרשנויות, אבל אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא הפרשן המוסמך לעניינים האלה. זה היועץ המשפטי לממשלה.

מבחינת רשות החברות הפרשן המוסמך הוא היועץ המשפטי לממשלה.

ואכן נכון שהייתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כפי שהזכרתי גם קודם, עובדה היא שבתקשיר יש הוראות כאלה. אז איך זה שבתקשיר כן אפשרי, שזה כבר לא דירקטורים ---

אבל הטענה היא לא אליה, הטענה היא ליועץ המשפטי לממשלה. תקיים את הדיון, או יקיים את הדיון מבקר המדינה בכבודו ובעצמו, עם היועץ המשפטי לממשלה.

נכון.

אז שיגיד לו למה זה כן וזה לא, ולמה תקשיר כן ופה לא, ישכנע אותו מה טוב. לא ישכנע אותו – מבחינתה התחנה האחרונה או הפוסק האחרון הוא היועץ המשפטי לממשלה. מה עוד שהיא אומרת שהיא הייתה מוכנה ללכת עם הרעיון של הביקורת וללכת עם הדבר הזה הלאה וכן להקנות לחברות הממשלתיות את הסמכות שיש לאותה ועדת שפניץ-רביבי לדורותיה. אלא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מחזיק את הצופן או את המפתח למנעול הזה.

עכשיו, יש לנו פה גם בהקשר הזה גם טענה, כפי שאני הפניתי את תשומת הלב. רשות החברות יודעת את הערת הביקורת כבר משנת 1995. אנחנו נמצאים היום בשנת 2011, זה אלף. וגם נניח נשכח את הדו"ח של 95', אז היא יודעת את זה מ-2010, היא יודעת את זה מ-2011. היועץ המשפטי לממשלה גם יודע את זה, אז אני חושב ששנתיים זה זמן מספיק על מנת לתת הבהרה.
ועוד משפט אחד. אני מבקש גם להפנות את תשומת הלב שזה לא מתחיל ונגמר רק במינויים של בכירים. הרי יש גם רואה חשבון, יש יועצים משפטיים וכל מיני גורמים של נותני שירותים שמתמנים על מנת לתת שירותים בחברות ממשלתיות, אז גם שם הסוגיה הזאת קיימת.

לא, לא, פה הפתרון יותר פשוט. פה יש את הסינדיקציה של שתי הלשכות, של שני האיגודים המקצועיים האלה. בן אדם שבא לעורך דין הוא נכנס ומקבל שירות, הוא יודע שאם האיש הזה הוא לא יכול לשמש כעורך דין, מי שידאג לזה זה לשכת עורכי הדין, האתיקה, כל הדברים האלה. אותו דבר ---

בבקשה, שיפנו ללשכת עורכי הדין לקבל מידע. שיפנו ללשכת רואי חשבון, אם זה נותן תשובה ומענה. ראה, הרי התהליכים הם דינמיים. יכול להיות מצב שלשכת עורכי הדין בדקה ואמרה את דבריה לפני 5-10 שנים, ומה לעשות שלפני זמן לא ארוך אולי ארע אירוע זה או אחר, ואכן הציפייה שכל המידע הזה גם יהיה עדכני. אבל שוב, אם יש מנגנון – בבקשה, נשתמש בו.

טוב, בבקשה.

הערה נוספת לעניין אופן מינוי עובדים בכירים. בשנת 2005 רשות החברות הממשלתיות התקינה תקנות מכוח חוק החברות הממשלתיות, לאופן מינוי עובדים בכירים בחברות הממשלתיות, וזאת על מנת באמת לוודא שמתנהלים הליכים תחרותיים, שוויוניים, שקופים, בכל הנוגע למינוי עובדים בכירים. במסגרת התקנות נקבע שהדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יקבעו נוהל שמתייחס לאופן מינוי עובדים בכירים, כאשר בנוהל ייקבעו תנאי כשרות שמתייחסים גם לנושאי השכלה וגם לנושא ניסיון וגם יגדירו את הגוף שמופקד על הליך הבחירה, שזה ועדת איתור שאפשר להגדיר אותו כוועדת איתור. רשות החברות הממשלתיות הוציאה הנחיות מפורשות לחברות הממשלתיות שהגוף המופקד על הליך הבחירה לא יכלול חברי דירקטוריון. זה בשונה מהליך מינוי מנכ"ל, שלגביו ועדת האיתור כן כוללת חברי דירקטוריון. עכשיו, התקנות שהותקנו בשנת 2005 לא חייבו את החברות הממשלתיות להעביר את הנוהל לאישור רשות החברות. בשנת 2010 תוקנו התקנות כך שמכאן ואילך הנוהל, הנהלים שהדירקטוריונים קובעים, חייבים באישור רשות החברות הממשלתיות. כלומר, כל נוהל מגיע לרשות החברות הממשלתיות. אם רשות החברות הממשלתיות סבורה שהנוהל לא תקין, ההערות שהעירו פה לעניין השכלה שלא בהכרח מתאימה תמיד לתפקיד, שאם מדובר באיזה שהוא תפקיד של מהנדס ---

מן הכלל אל הפרט – כמה חברות ממשלתיות יש לנו עד היום ברזרבה?

יש לנו היום בערך 96 חברות ממשלתיות.

קודם כל ירדנו לדו ספרתי, שזה לא רע.

חלקן מעורבות, שהנוהל לא חל עליהן, כסעיף 32 ---

מאה אחוז. מאלה שמחויבות בנוהל, כמה כבר אישרו ברשות החברות? בואי נלך, דבר דבור על אופניו. מה-96 כמה מחויבות בנוהל?

בערך 70 חברות.

יפה. מה-70 האלה, כמה כבר אישרו את הנוהל שחייב אותן לאשר את הנוהל על פי התקנה מ-2010? אנחנו אוטוטוטוטו ב-2012. כמה אישרו את הנוהל?

לא, לא, אז רק לפני שאני אגיד לך, אני רוצה לומר שחלק מהנהלים כן היו תקינים. כלומר, חלק מהנהלים ש---

ועדיין, אם הם היו צריכים לאשר את הנוהל הם צריכים לבוא עם הנוהל התקין כדי לקבל את האישור, כדי שתדעי שכולם, תוכלי בדיון הבא לבוא ולהגיד ---

אז יש לי את כל הנהלים של כל החברות הממשלתיות. חלקם תקינים, גם עוד לפני ש---

כמה מה-70 הם עם נוהל מאושר. אני סקרן לדעת.

רוב, אין לי מספר מדויק, אבל לפחות 60 מהן.

יפה, יפה, התקדמנו, צריך לומר. יפה. יום של בשורות היום. הלאה.

כן. זהו, אני בעצם סיימתי.

זהו באשר לרשות החברות, נכון? את מייצגת את העניין הזה לבד.

נכון.

מה יש לנו פה עוד? גופים ממשלתיים אני לא רואה. תנועת אומץ יש פה? לא. התנועה לאיכות השלטון? גם לא פה. טוב. אז יש פה מישהו שאני רואה שהוא מהאנשים שמעוניינים בדיון הזה?

אנשי מבקר המדינה. ברשותך, אפשר להוסיף משהו?

לא, אולי ניתן לגברת? אוקי.

לא, אני פשוט חושבת שהבעיה במקום אחר.

אה, אוקי. אני מאד מאד מאד אוהב את הרעיון שנתבע עוד בזמנו של ההלוויה של אוסישקין זיכרונו לברכה, שאם כבר ממילא באנו להלוויה, למה לא נקים מדינה, כולם כבר פה. כן, מי הגברת?

פנינה סופר מאגף הפיקוח במשרד ראש הממשלה, פיקוח לענייני ביקורת המדינה.

תראי, אני אגיד לך את האמת, את אפילו לא מופיעה ברשימה.

למה לא מופיעה?

איפה? אה, נכון, נכון.

מופיע?

כן, הגברת סופר, בבקשה.

אז אני קיימת, דומני. אני פשוט, אם אתם יודעים את התפקיד שלנו, אז אנחנו עושים מעקב אחרי ליקויים שהופיעו בדו"חות מבקר המדינה ולגבי הנושא הזה, היו בעצם, אנחנו כל הזמן מפרסמים הערות ראש הממשלה ---

יש לנו.

שזה ישר מיד אחרי שהדו"ח –

השתנו ההערות מאז שכתבתם?

כן, הירוק הזה, כן, בדיוק מה שאתה מחזיק ביד. ואחר כך בעצם שלושה מעקבים אחרי אותם ליקויים. עכשיו, מה שרציתי להגיד קודם כל, בדו"ח הירוק שאתה מחזיק, אז רשות החברות בכלל לא ענתה לנו, לצערנו. שם רק חברת נמל אשדוד ענתה.

סליחה, מי מנהל את המדינה הזאת אם לא משרד ראש הממשלה?

מה?

ראש הממשלה הוא זה שמנהל את המדינה. אלי את באה בטענות שרשות החברות לא ענתה לך?

אז למי אני אבוא?

אוקי, רשמתי לפני.

אבל, רגע. אחר כך יש שני מעקבים נוספים, מעקב אחד שכבר פורסם ומעקב אחד שעומד להתפרסם בימים אלה. מה שרציתי להגיד הערה כללית לגבי רשות החברות ובהמשך למה שאתה שאלת. רשות החברות היא בעצם מן סוג של רגולטור או שומר הסף מבחינת החברות הממשלתיות והתשובות שלהם הן תמיד קצת, איך נקרא להן, פרווה קצת, בוא נגיד ככה. למשל, במעקב שהיה בנובמבר 2010, אז הם עונים לנו – התנהלות החברה, לגבי נמל אשדוד, בנושא זה, תיבחן על ידי הרשות וישקלו הצעדים בהם יש לנקוט לצורך קיום התקנות על ידי החברה.

לא מוצא חן בעיניכם, מה?

לא כל כך, כי ---

רגע, אני מנהל את הדיון. ההצעה שלי זה בפעם הבאה אל תיקחו את מנהל רשות החברות להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

אה, הוא לא במשרד ראש הממשלה, הוא במשרד האוצר.

הקודם, לפניו, הוא ניהל עכשיו כמה שנים את משרד ראש הממשלה.

הכל מסתובב.

לא, אני לא מוכן לשמוע את הדבר הזה. זאת אומרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תעסוק ב---

לא, אבל רגע, אני רוצה ---

סליחה גברתי, אני מנהל פה את הדיון. אם מישהו יגיד רגע זה אני. כשאני מדבר את לא יכולה להגיד לי רגע, עם כל הכבוד. אנחנו את העניינים הפנימיים האלה, שחוות דעתם של מנהלי הביקורת או מנהלי תחום הביקורת ממשרד ראש הממשלה לא נוחה מדרך ההתייחסות של רשות החברות להערותיה, נדמה לי שזה לא פה המקום לברר את זה. אתם מקבלים משכורת מאותו מקום, עובדים תחת אותה הנהלה. תסדרו את הדברים האלה ביניכם. אם מבקר המדינה יחליט פעם להתערב ביחסים הפנימיים שבין שני האורגנים האלה, אז מבחינתנו זה יהיה מצע לדיון. אנחנו לא נפתח את הנושא הזה כאן.
אם כך, מי שתם הדיון, אלא אם יש לך הערות לגבי נמל אשדוד.

לא, רציתי פשוט להגיע לפואנטה, אבל אתה לא נותן לי.

לא, לא, כי הפואנטה היא לא ---

אתה לא נותן.

הפואנטה היא לא מסוג העניין שמעניין את הוועדה הזאת.

לא, הפואנטה קשורה למה שאתה אמרת.

בבקשה.

כי פשוט כשאתה שאלת איזה נהלים אושרו, לגופו של עניין עכשיו אני מדברת. איזה נהלים אושרו בחברות הממשלתיות, נאמרה פה תשובה, אבל רציתי לדעת אם גם יש סנקציות או אם ---

אז תכתבי להם מכתב. מיד הישיבה מסתיימת, בעשר.

אם יש סנקציות למי שלא ממלא ---

בעשר את יכולה לכתוב להם מכתב, אני בטוח שהם יענו לך. אנחנו לא פה מקצרים את תהליכי התקשורת הפנימיים של האורגנים הממשלתיים השונים.

אוקי, מכך, מכיוון שאין פה מישהו שעוד רוצה לומר משהו, מר ורטיקובסקי, אתה רוצה להעיר מספר הערות על הדברים ששמעת?

כן, אני רק רוצה ברשותך שני משפטים לקראת הסיכום. אחד זה שלנו, כמשרד מבקר המדינה, יש ציפייה שגם כשמקימים חברה חדשה ומתחילים להקים אורגנים חדשים של ניהול, דווקא זה הזמן שזה רשות החברות צריכה לגלות יותר יוזמה, יותר מעורבות, יותר פיקוח, על מנת להנחות ולוודא שאכן התהליכים מתנהלים כנדרש, במיוחד בתחום המינויים, כי מרגע שנעשו המינויים פה נגזרים כל מיני תהליכים שהם גם בתחום המשך המינויים ובתחומים מנהליים והרבה מאד היבטים אחרים, ולצערי ראינו, זה לא קרה במקרה הזה, ולכן יש פה מקום שרשות החברות תפיק את הלקח הזה ותפיק אותו היטב, כדי לוודא שגוף חדש קם ומתפתח ברגל ימין, בצורה תקינה. זה אחד.

שניים, אנחנו כמשרד מצפים שאכן גם רשות החברות וגם היועץ המשפטי לממשלה, יאמרו את דברם בהקדם האפשרי, כדי שהדרישה הזאת לקבלת המידע המוקדם ממועמדים, תוכל להיכלל בשאלונים ושזה יעמוד לנגד עיני מקבלי ההחלטות לקראת ההחלטה על מינויים.

תודה רבה לך. אני מבקש לסכם את הדיון.

הוועדה שמעה היום את חברת נמל אשדוד בע"מ, באמצעות סמנכ"ל המשאבים שלה והיועץ המשפטי שלה. באשר למענה שנתנה החברה להערות הביקורת, הדרך שבה התנהלה בהפקת הלקחים וביישומם, ולפחות למראית עין נראה שהחברה הפנימה את הערות הביקורת; ומכל מקום הציגה בפני הוועדה, ועל כך יש לשבח אותה, דו"ח מפורט ומסודר שעניינו כל נושאי הביקורת בזיקה לסעיפים הרלבנטיים בדו"ח, בתיאור הליקוי ובאופן התיקון. המסמך כמובן מועבר למבקר המדינה, שיוכל כמובן לעשות בו שימוש לבדיקה והדעת נותנת שהעניינים ייבדקו ואנחנו מקווים שגם יימצא שהחברה אכן עשתה באופן מהותי את תיקון המצב.

מן הדיון עולים שני נושאים עקרוניים, שטעונים ליבון והבהרה בין רשות החברות למשרד המבקר והיועץ המשפטי לממשלה, והוא עניין היכולת לגלות בשלב האיתור ובשלב המיון, עניינים הכרוכים בחקירות, או הליכים משפטיים מכל סוג שהוא, התלויים ועומדים או שהיו תלויים, או שהתנהלו כנגד המועמדים למשרות ברמות ניהול כאלה ואחרות.

מה שנכון לגבי מינוי דירקטורים, יכול שיהיה נכון גם לגבי מינוי או איתור מנהלים בכירים, ועניין זה השנוי במחלוקת, שלא כאן המקום לתארה, בין הגורמים הנוגעים בעניין, צריך לבוא על פתרונו, שכן הוא צף ועולה פעם אחר פעם בדו"חות הביקורת, כבר מ-95, עבור ב-2004 וכלה בדו"ח דנן.

הנושא השני ----

העניין של המעורבות.

אוקי, כן. וכמובן העניין השני הוא כמובן מעורבות חברי הדירקטוריון בהליכי האיתור והמינוי וההנחיה המאד ברורה שצריכה להיות בעניין הזה, ברמה הרעיונית תכלית ראויה היא למנוע התערבות כזאת של חברי הדירקטוריון בהליכי המיון והמינוי, כדי להמשיך ולקיים את החומות הסיניות הענייניות שצריכות להיות מוצבות בין הדרג המנחה, לדרג המבצע.

כן, האיזונים והבלמים שמתקיימים.

האיזונים והבלמים, אני קראתי לזה חומות סיניות ...

אני שב ומודה למשתתפים בדיון, תודה רבה לכם, יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>