PAGE
8
ועדת הכנסת

15.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ט בחשוון, התשע"ב (16 נובמבר 2011) בשעה 14:15

רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, הצעת ח"כ רוברט אילטוב (פ/3506/18) מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה

חברי הוועדה: היו"ר יריב לוין – היו"ר

יריב לוין

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אורי אורבך

רוברט אילטוב

עינת וילף

נסים זאב

יואל חסון

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ציון פיניאן

דוד רותם

רוני בר-און

דורון אביטל

דניאל בן סימון

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

חה"כ יעקב כץ

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, הצעת ח"כ רוברט אילטוב (פ/3506/18) מוועדת החוקה,
חוק ומשפט לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. רבותיי, אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו – בקשת רביזיה שהתבקשה על ידי חברת הכנסת נינו אבסזדה מסיעת "קדימה" על החלטת ועדת הכנסת שלא להציע לכנסת להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, הצעת ח"כ רוברט אילטוב (פ/3506/18) מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. קיבלתי מכתב מחברת הכנסת אבסזדה שבו היא מבקשת לאפשר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת רוני בר און, לטעון את הטענות במקומה בהיותו למעשה האיש שהגיש את הבקשה מלכתחילה, ומצאתי לנכון להיענות לבקשה הזו. לכן, חבר הכנסת בר-און, רשות הדיבור לך, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה שנענית לבקשתה של חברת הכנסת אבסזדה, שהיא, כמובן, גם הבקשה שלי, ותודה לחברת הכנסת אבסזדה שהואילה בטובה לוותר על הזכות הזו לטובתי. כמו כן אני מבקש להודות לך על כך שלמעלה ממה שהורו לך יועציך המשפטיים הסכמת לקיים דיון בבקשתי שהגשתי אמש להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין מהדיון בוועדת החוקה, או נאמר כך – להעביר את הבקשה הזו לדיון בוועדה לביקורת המדינה. אני אפרט את השתלשלות העניינים. כמובן שלא אדבר מילה וחצי מילה לגבי מהות החוק שבגינו אנחנו נמצאים כאן, כי זה לא ממין העניין. אבל, מכיוון שחברים יצטרכו לשקול את עמדתם למען הרביזיה, אני אנסה לצמצם אבל לתאר את השתלשלות העניינים.


החוק הזה, למיטב זכרוני, הוצבע ביום שני בכנסת. בסביבות השעה 9 וחצי בערב התקיימה ההצבעה, וכדרכנו בקודש, מייד כשהיושב ראש הודיע על תוצאות ההצבעה ואמר שהחוק הולך לוועדת החוקה, נשמעו באולם מספר קריאות שביקשו להעביר לוועדות נוספות. למיטב זכרוני, קריאתי להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה היתה האחרונה, אבל אני זוכר במפורש שהיושב ראש הכריז על ההצעה שלי ואמר – חבר הכנסת בראון הציע להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתמול בסביבות 6 או 6 וחצי בערב הודיעו לי שאתה, אדוני היושב ראש, הודעת מעל בימת הכנסת כפי שאתה מצווה לעשות, שוועדת הכנס קיימה דיון בשאלה מה הפורום הנאות או מה הפורום שייבחר לדון בהצעת החוק הזו, ונבחרה ועדת החוקה לדון בחוק הזה. אני לא ידעתי בכלל שהתקיימה ישיבה בכנסת. לא זומנתי לישיבת ועדת הכנסת. בדקתי שמא הזימון לא הועבר אלי אלא בא להנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. גם שם לא קיבלו זימון כזה, וממילא לא היתה לי אפשרות לטעון את טענותיי למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לדון בזה. אבל מרגע שאתה הודעת על מה שהודעת בכנסת העניין הזה הפך חלוט ועל זה לא יכולתי שוב לערער או לבקש רביזיה. ואז מצאתי – אני לא רוצה לקרוא לזה "פרצה", בתקנון, אלא את האפשרות התקנונית - -

זו לא פרצה.

היא לא - - יכול להיות שאתה סבור אחרת אבל לתפיסתי היא לא עומדת מול ההסדרה שמוסדרת ב-76ב', אלא היא הסדרה מתחום אחר. אבל, כיוון שזה מה שכתוב, וחשבתי שאני יכול להשתמש בזה, זו באמת היתה הדרך היחידה שלי להשתמש בזה. לא הייתי עושה את זה אם הייתי משתתף בישיבה, וכנראה גם, כפי הצפוי, בקשתי לא היתה מתקבלת, בהכירי את חלוקת הכוחות בוועדה. כך או כך, אני רוצה להקדים ולומר - -

תחזור על זה, לא הבנו.

אז אחזור – התקנון מכיר בשתי טכניקות מרכזיות לדון ולהתלבט בוועדת הכנסת לאיזה מקום הולכת הצעת חוק לדיון.

אז למה זה צריך לקחת רבע שעה? תסביר, לא הבנתי.

· - -

אבל עשרים דקות - - ?

אז הוא ידבר 20 דקות, מה כואב לך?

- - -

אתה באמת רוצה הסבר?

אני רוצה שתסביר, אבל בקצרה.

· - -

תאמין לי שמענו את הדברים.

באותו תלמוד שבו אני פעם והרב נסים זאב עד היום למדנו ודשנו כתוב שחור על גבי לבן – "הכל לפי המבייש והכל לפי המתבייש", אז אל תכעס במקומי.

אף אחד לא נכנס לנעליים שלך.

אני רוצה להגיד שהתקלה שיצאה בפני ועדת הכנסת בכך שאני לא זומנתי לדיון אתמול, בעיניי היא תקלה בתום לב מוחלט. אני מכיר את יושב ראש הוועדה, מכיר ומוקיר את אמינותו והגינותו עד לפרט האחרון, ואני יודע שלא נעשה בזדון כפי שדברים לפעמים נעשים כאן. אני גם מכיר ומוקיר את קפדנותה,יעילותה וקפדנותה של מנהלת הוועדה ושל זאת שמסייעת בידה, גם מכיוון שעבדתי אתה לא מעט שנים, ואני אומר לכם – התקלה הזו היא תקלה בתום לב מוחלט. יחד עם זה, אפשר היה למנוע את התקלה הזו כי גם אני ישבתי

בכסא הזה, וגם אצלי היו דיונים מהסוג הזה, וגם אצלי היו דיונים שרצו להטיס חוקים בספיד בלתי אפשרי – באותו היום טרומית וראשונה ולפעמים אפילו שניה ושלישית.

ואתה היית מונע את זה. תמיד.

אני אומר לך – אני הייתי מונע תקלות.


איך מונעים את הדבר הזה? הצעתי את זה גם ליושב ראש, ושחזרתי את זה עם הגב' בן יוסף. כך היינו עושים את זה. כשאתה יורד ישר מהדיון במליאה לדיון על העברת חוק, מטבע הדברים אתה לא מקבל את המכתב ממזכירות הכנסת. אני ביקשתי ממנהלת הוועדה לעלות לחדר הקלדניות – אז עוד לא היה ערוץ הכנסת, אז היה ערוץ 33 שכן עבד ולא עבד, לא היה לנו כל הזמן פרוטוקול מצולם, ולהאזין באוזניות לקריאות. אם חבר הכנסת נסים זאב צעק "ועדת הפנים" וחבר הכנסת כץ צעק "ועדת העובדים הזרים" ומיכאלי צעק "ועדת הכספים" - - כל השמות האלה זומנו לישיבה. אני מקווה שכך ינהגו בעתיד.


כך או כך, ב—18:00 בערב נודע לי, ואז פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לבדוק אפשרות לקיים דיון בבקשתי כיושב ראש ועדה, שזה סעיף 78(ג)(1): "יכול לבקש יושב ראש ועדה...." לא במסגרת אותו דיון שדיברנו עליו – "...להעביר את העניין אליו". המכתב הזה הונח על שולחן ועדת הכנסת בערך בסביבות השעה 19:00 ועד 23:00 בלילה לא אני ולא עוזריי קיבלנו. אני יודע שיושב ראש הוועדה בדק את העניינים האלה , בדק את זה לעומק. אחר חצות קיבלנו SMS כאשר הטלפונים הסלולאריים היו כבויים – העוזר שלי קיבל הודעת SMS כאי לשנא - -

מתי בדיוק? באיזה שעה זה היה?

אחר חצות, אתמול בלילה.

מתי בדיוק? זה חשוב.

· - ועשרים. קיבלתי צלצול במקביל.

רבותיי, אם אני מתאפק, ותאמינו לי - -

- - -

מכל מקום ב- 6 בבוקר, 6 ו-40 בבוקר נודע לי הדבר המאד בעייתי הבא: שהבקשה שלי נענית, למרות הייעוץ המשפטי שלא מחייב להיענות לה, ואני חושב שזה ייעוץ משפטי גרוע, אבל זה דיון במקום אחר, והדיון בבקשה שלי על דבר הפורום הנאות שידון בבקשה שלי של החוק של אילטוב, יתקיים ב- 09:50 בבוקר. דא עקא שיחד עם אותה הודעה הודיעו לי חד משמעית שהדיון בוועדת החוקה לגופו של העניין יתחיל ב-8 בבוקר. אני לא הצלחתי להבין את זה. אם יש לי טענות בדבר הפורום הנאות איך אפשר להתחיל לדון לגופו של עניין בפורום שלפי הטענה שלי, שטרם בוררה, בפורום אחר? התרעתי על זה. אמרו לי – זה המצב, take it or leave it. כך או כך – כאן, גם, פה יושב ראש הוועדה ראוי לכל שבח כי הוא ידע אני מנהל את הוועדה לענייני ביקורת המדינה וקבע אתי את המועד לדיון על בסיס של דקות וכל פעם התריע בפני שזה נדחה בעוד חמש דקות, בעוד עשר דקות ובעוד עשר דקות, כדי לא לגרום לי תקלה. ואמרתי לו – אני בא, אני יוצא לכמה דקות, אין מי שיידע לנהל את הדיון במקומי. אני בא, שוטח את טענותיי והולך לדרכי. וכך אכן היה.


ואני מבין שאז התקיימה הצבעה והוכרעה כפי שהוכרעה. וזאת הרביזיה. אני רוצה להגיד אל"ף, את התקלה בזה שלא זומנתי לדיון אתמול אחר הצהריים, בי"ת, אני רואה תקלה קשה ביותר שמרגע שהוחלט שאני זכאי לטעון את טענותיי, אל נעצר התהליך לגופו של עניין, ולא אמרו לוועדת החוקה – תעצרי, עד שנכריע פה. לזה היה פתרון אחר, לקרוא לי הנה ב-8 או בחמישה ל-8 או ב-10 ל-8, או ב-5 ל-8, ולשמוע אותי ולדרוס את הבקשה שלי כפי שמן הסתם ייעשה בעוד כמה דקות, ולעבור לוועדת החוקה ואז כל העסק מתנהל "דבר דבור על אופניו" ולא נמצאה תקלה לפני עבודת הכנסת. אני אומר ביושר ובאמת מתוך היכרות עם חבר הכנסת לוין ומתוך הערכה רבה אליו: קשה בעיניי התוצאה הספציפית במקרה הזה שמי שדן בבקשתי כיושב ראש ועדת הכנסת הוא במקרה חבר הכנסת יריב לוין, קשה בעיניי התוצאה, באמת קשה, כאשר יושב ראש ועדת הכנסת שדן בשאלת הפורום הנאות על פי בקשתי צריך להחליט האם יושב ראש ועדת החוקה שדן בחוק לגופו אבל גם הוא יריב לוין, וכולם דנים בשאלה של חוק שהיוזם שלו, כמה מפתיע, הוא גם יריב לוין. זו, בעניי, תוצאה לא פשוטה. אני פונה אל השכל הישר שלכם - -

עכשיו תסביר לנו למה אתה סבור שזה צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בהינתן שאני קורא את ההתרשמות שלי גם מעמדתם המאד מאד נחרצת של מגישי ההצעה, שחלקם חברי הוועדה – שכחתי לציין עוד דבר, שבשבוע שעבר כשהתחילה כל התהלוכה הזו, של החוקים, באקראי לגמרי עברתי במליאה. מולי חלף חבר הכנסת אלקין וכשהוא חולף מולי החושים שלי מתחדדים, בעיקר חוש השמיעה שבעוונותיי כבר הולך וקהה – ופתאום שמעתי הודעה של חבר הכנסת יריב לוין, כיושב ראש ועדת הכנסת, על חילופי גברי בוועדת החוקה, שחבר הכנסת לוין מחליף את חבר הכנסת - -

לא, שמת לב - -

כשראיתי את החיוך של חבר הכנסת אלקין כאשר הוא ראה ששמעתי את זה, הבנתי שצריך לחשוב על זה עוד פעם, ואז הבנתי.

- - -

אז תספר את הנכון - ניגשתי אליך, הפניתי את תשומת לבך. כמו שאתה מכיר אותנו, שום דבר לא קורה במקרה.

אתה יודע שאני שמעתי, ואמרת לי - - "אתה היחיד שמבין את זה". זה בדיוק מה שאמרת לי. אני חשבתי שזה מה שנקרא כדי ליצור את האינקוויזיציה הראויה אם יעבור חוק השימוע, רחמנא ליצלן. בינתיים אני שומע שאתם לא מעבירים את חוק, אני מברך אתכם על זה.

- - -

הנקודה היא – אני חושב שוועדת החוקה מתנהלת במעטפת של קמפיין שתכליתו היא אחת. הדברים ברורים, הדברים גלויים – כיצד כדאי קצת לשחרר מעולה כדי שהנראות או מראית העין של תהליך החקיקה המבוקר, הרציני, האחראי, יעבור למקום אחר. אני אציע לך עוד רעיון שבאמת חשבתי שאני אשתמש בו. מכיוון שזה באמת החלטה הייתי אומר די דרמטית במהלך היחסים בין הכנסת לבין לשכת עורכי הדין, ואני לא אחזור על זה כאן, בהתנגדות שלי לחוק במליאה, מכיוון שמבקר המדינה מוזמן דרך קבע לישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היינו מקיימים את הדיון הזה תחת עינו הפקוחה, החשובה, הראויה. יכול להיות שזה היה תורם לאיכות הדיון ואולי אפילו לתוצאה הסופית.

הטענה שלי כרגע היא, שוב – שכל המהלך - - -

זה הובן, הובן בצורה הכי ברורה.


ברשותכם אני רק אעדכן – לפחות את הדברים כפי שאני רואה אותם מנקודת מבטי. קודם כל, הודעה על הדיון נמסרה, כמובן, לחברי סיעת "קדימה", לרבות למזכירות הסיעה. לישיבה עצמה הופיעו כאן מחליפים של חברי הוועדה, כלומר, דבר זה היה ידוע. מדוע לא פנו בסיעתך אליך קודם כל, והציעו לך להחליף את החברים, זו בהחלט שאלה מעניינת, אבל היא לא בשליטתנו כאן.

הדיון המקורי - -

הודעתך הגיעה, ותבדוק מי היה כאן בדיון המקורי מתוך סיעתך. הבקשה של חבר הכנסת בר-און התקבלה אצלי בשעה 7 וחצי בערב, כפי שאמרתי וכפי שעלה גם מנוסח הבקשה שלו. לא היתה שום חובה לקבל אותה. למרות זאת מצאתי לנכון לקבל אותה - -

אני חשבתי שיש חובה בתקנון.

אז אני חשבתי אחרת. בכל מקרה, הדבר הזה הצריך, מטבע הדברים זה לא הדבר היחיד שעשיתי באותו לילה – זה הצריך ממני וגם ממנהלת הוועדה ואנשים אחרים להישאר כאן כמעט עד חצות כדי לפתור את הנושא ולהביא להסדר שיאפשר לקיים ישיבה באופן תקין ומסודר, וכך אכן עשינו. לצערי הודיע לנו העוזר שלך, נדמה לי שזה היה בשעה 23:00 שאנחנו אמנם יושבים על מדוכת בקשתך ועושים הכל על מנת לארגן ישיבה, ואנחנו יכולים להישאר ערים אבל הוא סוגר את הטלפון. אני לא נכנס לעניין הזה.

מי זה?

העוזר של חבר הכנסת בר-און. שלא נטריד אותו אחרי שעה מסוימת כאשר אנחנו יושבים על מדוכת הבקשה שהגשת. לכן, ראיתם את ההודעה ב-6 בבוקר למרות שאנחנו שלחנו אותה, כמובן, בלילה, וגם יותר מהודעה אחת.


מעבר לזה, ההסדר שנעשה על מנת לא לסכל את קיום הדיון שנקבע בוועדת החוקה ועל מנת לא לקיים הצבעה בשעה בלתי סבירה ובלתי שגרתית של רבע לשמונה או שמונה, לפני הדיון בוועדת החוקה, אני חשבתי שיותר נכון ויותר טוב, וכך גם קיבלתי אישור מלא מהייעוץ המשפטי של הכנסת לעניין הזה, לקיים את ההצבעה הזו, לקיים את הדיון הזה לאחר סיום הישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תוך שהודעתי, הן בפתח הישיבה בוועדת החוקה והן לעוזר שלך, חבר הכנסת בר-און, שישנה התחייבות שככל שכאן יוחלט להעביר אתה דיון לוועדה בראשותך, ועדת הכנסת תעביר אותו והדיון בוועדת החוקה משכך לא יכבול אותך בשום דרך שהיא, לרבות - -

· - -

חבר הכנסת מולה, זה לא דיון.


וההערה האחרונה – אין שום מניעה ושום בעיה, לא תקנונית ולא אחרת, עם מצב שבו אני מחליף יושב ראש ועדת החוקה מה גם שהקפדנו שיושב ראש ועדת החוקה הוא זה שינהל את ההצבעה בוועדת החוקה, אם כי גם זה לא היינו חייבים לעשות, אבל סברנו כי כך נכון וכך עשינו.


לפיכך, בנסיבות האלה, אני מעמיד את הרביזיה להצבעה. מי בעד?

אבל אדוני היושב ראש, כשהפניתי אליך שאלה - -

זו בקשת רביזיה, זה לא דיון. מי בעד בקשת הרביזיה?

שאלתי אותך אם אני יכול להצביע .

התשובה - כן.


אני אקיים אפילו הצבעה שמית כדי שהדברים יהיו מלאים וברורים. הצבעה בעד בקשת הרביזיה – בעד, מי שנגד הוא בעד השארת הדיון בוועדת החוקה.

יריב לוין – נגד

זאב אלקין – נגד

אופיר אקוניס – נגד

אורי אורבך – נגד

שלמה מולה – בעד

במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – חבר הכנסת בר-און – בעד

יואל חסון – בעד

דורון אביטל במקום חבר הכנסת אילן גילאון - בעד

דוד רותם - נגד

רוברט אילטוב - נגד

חבר הכנסת בן סימון, במקום חבר הכנסת איתן כבל - בעד

עינת וילף - בעד

אברהם מיכאלי - נגד

נסים זאב – נגד

אורי מקלב – נגד

אמד טיבי אינו נוכח

ציון פיניאן - נגד

אם כן, 10 נגד 6 בעד, הרביזיה נדחתה. לפיכך, ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להניח את החוק על שולחן הכנסת - - כפי שתמצא לנכון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00