PAGE
44
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 455>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ב (23 בנובמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
דב חנין

עו"ד יואל הדר
–
יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נאוה מימון
–
מ"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ניסים קשי
–
רמ"ח תעסוקה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מיכל גולד
–
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן
חגית לרנאו
יפעת רווה

עו"ד דוד ימין
ניקול מור
ציפי שיינקמן
עו"ד רחלה אראל
–

–

–
–
–
–

–
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סגנית הסנגורית הציבורית, משרד המשפטים
משרד המשפטים

משרד התמ"ת
ממונה תוכניות הכשרה, משרד התמ"ת
מנהלת אגף לשילוב אוכלוסיות בתעסוקה, משרד התמ"ת
סגנית יו"ר שב"ס, לשכת עו"ד, ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

עו"ד לירן נח

ישי שרון
–

–
יועמ"ש מערך תעסוקה, שב"ס

סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

אבי דיאמנט
–
מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

מנחם לקסר
–
ראש תחום תעסוקה, הרשות לשיקום האסיר

לימור אברג'ל
גיא מדמון
–

–
יועצת תעסוקה מחוז דרום, הרשות לשיקום האסיר
סטודנט למשפטים

מהא אלנקיב
–


מזכירת סיעת חד"ש

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפה שפירא

רונית יצחק
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב-2011>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים)".
הוועדה בראשותי תשים דגש רב על נושא של תעסוקת אסירים ובכלל על כל נושא שירות בתי-הסוהר. הוועדה קיימה גם דיונים מול דוח של סנגוריה ציבורית. הוועדה גם תקיים סיורים במתקני כליאה, במקומות שהדוח הצביע על כשלים, על דברים שאמורים לתקן. הוועדה גם תסייר במתקני מעבר של אסירים, גם בבתי-משפט במקום בו נמצאים האסירים לפני הבאתם למשפט. הוועדה גם שמה דגש על נושא שיקום האסירים ושילובם בתעסוקה, גם על נושא של רשות שיקום האסיר. על שולחנה של הוועדה יש חוק שהולך לטפל בנושא הזה ולהעבירו למשרד הרווחה. בשבוע הבא הוועדה גם תקיים דיון בנושא של שילוב האסירים בתעסוקה. אנחנו מברכים את הממשלה ואת נציבות שירות בתי-הסוהר שגם שמים דגש על נושא של תעסוקת אסירים.

היום אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית, שהוגשה ועברה בכנסת בקריאה ראשונה. היא רק עברה ואנחנו כבר רוצים לדון בה, לשמוע מה מתכוונת הממשלה לעשות בתחום הזה, ואם זה מסתדר עם הבקשות של הוועדה. ביקשנו מהממשלה שתיקח בחשבון שהמטרה שלנו, כמדינה, שצריכים לתת הזדמנות לאותם אנשים שנפלו – אולי זה מסיבות שהממשלה לא נתנה את דעתה מקודם ולא שילבה אותם נכון – וכרגע נמצאים במקום שבו הם משלמים את חובם לציבור, לחברה, בעקבות זה ששפטו אותם. הם כבר נמצאים באיזשהו מקום, מתקן, שהמדינה בחרה, והמדינה צריכה לעשות הכל – בשלב שהאסיר נמצא שם – ולדאוג שאותו בן-אדם לא יחזור שוב לאותו מקום.
לצורך כך כמובן, יש הרבה מאוד כלים שצריכים. אחד הכלים הוא לשלב אותו בתעסוקה, שיהיה לו בשביל מה לקום בבוקר. הוא כבר יוצא עם סטיגמה, עם אות קין, שהוא אסיר לשעבר – לא משנה על מה ישב – וכמובן, כל המפעלים והמוסדות נרתעים לקלוט את אותו אסיר לשעבר. יכול להיות שהוא בן-אדם נפלא, יכול להיות שהיתה לו תקופה מסוימת שעשה את מה שעשה, אבל פיזית, בפועל, אנחנו רואים שהם לא משתלבים, לא בגלל שהם לא רוצים – לפעמים החברה לא מקבלת אותם.

לכן, אנחנו צריכים כמדינה, וכאן גם בוועדה, לשים את הדגש לנושא הזה, שתתן את הכלים לאותם אנשים שנמצאים כרגע באותה מערכת, באותו מתקן, שפוטים לתקופה מסוימת. לא כולם מתאימים לשיקום, לא כולם יכולים לקבל את הדברים האלה, אבל השאיפה שלנו כמדינה צריכה להיות שכל מי שיש לו את היכולת ישתלב בחברה לאחר שהוא משתחרר. זו השאיפה שלנו.

לכן, אנחנו נלמד היום את החוק שמונח על שולחננו. אני כבר אומר שנשתדל ונשנה את החוק לטובת מה שאנחנו רוצים בוועדה. אם לא נצליח לשלב את זה כאן, אנחנו נמשיך בחקיקה פרטית שלנו. המטרה – כמו שציינתי – לשלב כמה שיותר אנשים בתעסוקה, שיהיו פרודוקטיביים לחברה, יבנו את עצמם, יבנו משפחות ויתרמו את חלקם לחברה.
יש הרבה דרכים לשלב, ובשבוע הבא מנהלת הוועדה קבעה דיון שלנו, יזום, בנושא של שילוב אסירים בתעסוקה. היום אנחנו נלמד את החוק, נלמד מה מתכוונת המדינה להסדיר בחקיקה – טוב, לא טוב, מה אנחנו רוצים לשנות כחברי כנסת. כמובן שחברי כנסת יביעו את עמדתם, הייעוץ המשפטי יצטרך ללמוד לעומק את החוק, לשמוע את ההערות של חברי הכנסת ולהטמיע את בקשותינו לתוך החוק. כאשר חוק כבר מונח, יותר קל לנו פה להביא לידי ביטוי את מה שהיינו רוצים לעשות.
לכן, בשבוע הבא יהיה גם דיון יזום על ידינו בהשתתפות משרד התמ"ת, כי אנחנו חושבים שמדינה לא יכולה לתת את זה רק לגוף אחד אלא חייבת שילוב מערכות. פה משרד התמ"ת צריך להיכנס גם מבחינת הכשרה וגם מבחינת ליווי לאחר מכן. כאשר הוא יבוא לתעשיין, או לאותו מקום שבו הכשרתי את אותו אסיר, להגיד לו: אם תקלוט את אותו אסיר עם חונך בתוך המפעל, אתן לך כך וכך סיוע. המטרה היא לעודד אותו לקלוט, כי הוא לא רוצה לקלוט, ואז כמובן עם חונך כזה שמלווה אותו שנה, שנתיים, שלוש – כמה שנחליט מבחינה מקצועית, כמה שצריך – כאשר ההתחייבות של המפעל היא להחזיק אותו לעד, כמובן. אנחנו רוצים שהוא לא ייפלט החוצה חזרה אחרי תקופה מסוימת, אלא ימשיך לעבוד, וזו למעשה האיתנות הפיננסית שלו. אם מישהו לוקח מחר אחריות, קונה דירה, לוקח משכנתה, שהוא גם יידע שהוא יכול להחזיר את החוב ולא יחזור לסורו אם הוא היה במקום אחר. זו המטרה שלנו כמדינה ולזה אנחנו שואפים.

כעת נאפשר לחבר הכנסת אורי מקלב לומר את "האני מאמין" שלו בנושא הזה ונפתח - - -

מחזק את דברייך בעניין הזה, ה"אני מאמין" שלך הוא ה"אני מאמין" שלי.

השב"ס הכין מצגת, ויסביר לנו בגדול מה מטרת החוק. נפתח את הדיון, נשמע הערות ונדע איך להתקדם אחר-כך. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. ראשית, אני באמת רוצה לברך אותך על כך שאתה דן בחוק הזה מהר. אתה מניח את זה על שולחן הוועדה לדיונים מיד אחרי ההגשה ואישור במליאת הכנסת, על אף שעל שולחן הוועדה מונחים חוקים רבים, בחלקם גם חוקים "כבדים". כמו בכל שבוע, אתה דן בחוקים רבים וכך אתה נותן לזה קדימות.
אני גם רוצה לציין את זה שרק השבוע השתתפנו בסיור בבתי-כלא, בתחנות משטרה, ואתה דן הרבה בוועדה כדי להכיר את המצוקה, את הנושא ואת החשיבות של שיקום האסיר – לא רק באופן תיאורטי, אלא חזותי, ישיר, לשמוע מהאסירים עצמם, להתרשם מהם. חכמים אומרים: אין אדם מתמנה פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו. יש סיבה שלא להתמנות פרנס על הציבור. מסבירים חכמים שהכוונה היא שהוא צריך לראות קופה של שרצים מאחוריו. אל תדון ואל תעשה חוקים ואל תקבע דברים בלי שראית את הקופה של השרצים. אז קודם כל ביקרת, התרשמת, ראית את הדברים ועכשיו, כשחשת את זה, הרגשת את זה, התרשמת – אתה יכול להיות פרנס על הציבור, אתה יכול לקבוע איך לעשות, מה לעשות. אומרים על התובע הכללי של ניו-יורק, ג'וליאני, שלפני שהתמנה לתובע כללי, הוא שם את עצמו לילה ועוד לילה בבתי-מעצר כדי שירגיש כשהוא שולח מישהו לאן הוא שולח.

גם היושב-ראש הולך לעשות את זה.

היושב-ראש, לפני שדן בחוקים כאלה, הוועדה מקיימת סיורים ועוד דיונים. אני אומר את כל זה מכיוון שבוויכוח הפילוסופי שיש לנו בהשקפת חיינו, בהשקפת חיים, בהשקפת עולם – לְמה ניתן העונש? האם העונש זה רק לשלול את חירותו של אדם או שלעונש צריך להיות מרכיב, בעיקר שיקומי, מרכיב של חינוך, מרכיב שהוא להניח לאדם שישנה את תפיסתו. החלק הזה, בתפיסה שלנו, הוא החלק המרכזי והעיקרי שצריך להיות. והשאלה היא אם אנחנו לא מפספסים את זה בדרך. בהרבה מקומות אנחנו רואים את זה – זה תלוי; זה גם איך אנחנו דורשים את התנאים, לא רק בשביל זכותו של אדם. אנחנו רואים שזה חלק מהשיקום, ודאי וודאי השילוב העתידי שלו בחברה ושיקומו בחברה. זה צריך להיות הרבה יותר פתוח, הראש צריך להיות הרבה יותר פתוח, לא לראות אותו כל הזמן כאסיר.
עכשיו, כשאנחנו צריכים לדקדק, אולי מישהו אחרי זה יבקר אותנו, אנחנו עשינו ככה ואולי יכול להיות מקרה, איזה אחוז, רבע אחוז בודד, שמישהו יכול לנהוג שלא כשורה. לכן אנחנו מענישים קבוצה ענקית של אסירים כשאנחנו שוללים מהם השתקמות הרבה יותר פתוחה, היענות רבה יותר להתאקלם בתוך חברה, בתוך חברה עובדת.
וזה החלק שאנחנו צריכים לשים עליו בעיקר את הדגש, ואנחנו צריכים למדוד את ההצלחה שלנו לא בכך שאף אחד רק לא ברח מבית-הסוהר, אלא כמה הצלחנו לשקם וכמה הצלחנו שלא יחזרו לפשע. זה המודד העיקרי והמרכזי שלנו שצריך להיות בשיקום. אם אנחנו מקיימים בתי-סוהר, אנחנו שולחים אנשים לבתי-סוהר, כל מפקד או כל אחד שאחראי רוצה לראות שלא קרה בתקופתו – שהוא יעבור את זה בשלום. בשלום, הפירוש, שהוא באמת עשה את התכלית והייעוד של מעשיו. התכלית והייעוד של מעשיו זה שיקום האסיר, זה השתלבות בחברה, שלא יחזור. אני אף פעם לא מתחבר למילה הזאת שאסירים אומרים לנו בפגישות שלנו – כנראה מדקלמים את זה הרבה, הדקלום הזה: אני צריך לשלם את חובתי לחברה. וזה שהוא חוזר, ואחרי זה אנחנו לא עושים, זה לא שאנחנו עושים; זה עונש לחברה שאנחנו נותנים לאדם לגמור שנות מאסר שלמות בלי שעשינו שום דבר עבורו והוא חוזר. הוא יוצא לחברה ויוצא לקהילה בלי שום הכנה, בלי שום שיפור - - -

וחוזר חלילה.

- - וחוזר חלילה. לכן אני אומר שזה לא נקרא שהוא עושה – זה שהוא יושב בכלא, ואני עכשיו משלם את החוב שלי לחברה בלי שעשינו שום דבר. הוא לא שילם שום דבר. אנחנו לא שילמנו. מה שחשוב מאוד זה באמת לתת – זה צריך להיות בצורה של שכר הגון, עבודה מתאימה, העתיד שלו, העידוד בנושא הזה, ולתת לאדם שמשתלב גם הרבה יותר פריבילגיות. לעשות מערכות שלמות, כדי שבסופו של דבר אדם ירצה לעבוד, ירצה להשתקם. שכשהוא ייצא מהמקום, גם לעצם החיים זה נותן לו תובנות אחרות.
כשבן-האדם עובד ורואה את החברה, זה נותן לו. כשהוא נמצא בחברה של אסירים כל הזמן, שזה מה שהוא רואה, אז חוסר המעש הזה וחוסר הסיפוק לא נותנים שום דבר. רק כשיש את השילוב של כל הדברים ביחד, זה מה שיכול לתת. וגם זאת חובתנו הציבורית.
לכן אני חושב שלחוק הזה יש חשיבות מאוד גדולה, ואני חושב שבמסגרת הדיון בחוק אנחנו גם צריכים לשים לב ודגש לדברים שאמרתי, כדי לתת לחוק הזה תוכן רב וגם תכלית לשיקום ותכלית לכל הדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם במסגרת החוק. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נשמע את הסקירה. אתם מוכנים כבר לסקירה?

עדיין לא.

חבר הכנסת דב חנין, הגעת ויש לך כמה דקות. בבקשה. חבל שלא שמעת את הפתיח שלי, אבל זה בסדר - - -

תודה, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות אתך, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהפתיח שלך היה - - -

צריך לקחת בחשבון שאנחנו עזבנו פה - - - אנחנו עוזבים חוק שכל התקשורת נמצאת וכולם נמצאים – חוק גרוניס בוועדת החוקה. שם נמצאת כל הכנסת, ואנחנו עוזבים את הכול ובאים לפה - - -

החוק של אילטוב עכשיו עוד פעם?

של כצל'ה.

כן, ועדת חוקה.

כולם נמצאים שם ואנחנו באים אליך.

זה החשוב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מתעסקים בהרבה דברים חשובים בכנסת וצריכים לרוץ בין דבר לדבר. אכן, מתנצל שלא שמעתי את דבריך בפתיחת הדיון כי הייתי בוועדה החוקה, אבל מתוך היכרות איתך, אני בטוח שאתה בוודאי אמרת דברים חשובים ודברים נכונים. ואני גם רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת מקלב. קודם כל להביע הערכה לעצם העמדת החוק בפנינו. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר בצורה ראויה ומתקדמת את הנושא של העסקת אסירים.

בתי-הסוהר הם החצר האחורית, האחורית ביותר, של החברה הישראלית, וקל לנו להתייחס למקום הזה כמקום שלא צריך לחשוב עליו, לא צריך לדון בו. לפעמים אפילו ברמה הפסיכולוגית יש אנשים שבאים אלינו בטענות ואומרים: מה אתם כל-כך דואגים לאסירים, הרי האנשים האלה עברו עבירות אז טוב שהחברה מתייחסת אליהם בצורה נוקשה ושהם משלמים את המחיר על העבירות שהם ביצעו. הגישה הזאת איננה גישה נכונה.

אנחנו רוצים להתייחס לכל אדם כאדם, גם אם הוא נמצא בבית-הסוהר, גם אם הוא עבר עבירה וגם אם הוא מקבל עונש. ואם הוא מקבל עונש, הוא צריך לשאת בעונש הזה. לא על כך הוויכוח. בזמנו אמר נשיא בית המשפט העליון, שזכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא, וכל אדם הוא אדם וכל אדם זכאי לזכויות שלו, למעמד שלו ולכבוד שלו, גם אם הוא נמצא מאחורי סורג ובריח.

ולכן ההסדרה של תעסוקת האסירים היא חלק מאוד מרכזי ממה שאנחנו בוועדה הזו, ובכלל, צריכים לטפל בו וצריכים להקדיש לו הרבה מאוד תשומת לב. ועדת פנים והגנת הסביבה – אני חושב שיש לה מסורת מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש, שאתה ממשיך בה, של שימת דגש על החצר האחורית האפילה הזו של החברה הישראלית. אני גם רוצה, בהזדמנות הזאת, לציין את העבודה המאוד מסורה, לאורך כל השנים, של היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, בנושא הזה, ואני מקווה שנמשיך בנמרצות ובאופן הזה גם בשנים הקרובות.
עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על תנאי החזקתם של האסירים אנחנו מדברים על ים של בעיות, ואנחנו מדברים על נושא שלאורך שנים לא טופל בצורה נכונה ומערכתית בחברה הישראלית. עומדת בפני הממשלה הצעת החוק שלנו – כמה מחברי בוועדה ובכנסת שותפים לעניין של תנאי כליאה הולמים. אני כמו קאטו הזקן – בכל דיון בנושא הזה מזכיר לממשלה את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לבחון את הסוגיה הזאת ולהתייחס, לקבוע התייחסות, לקבוע עמדה.
אני מבין שהעמדה ברמת העיקרון חיובית, אבל אנחנו צריכים לתרגם את העיקרון הזה לחקיקה. ולכן אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לגורמי הממשלה להשלים את תהליכי הבדיקה, כדי שוועדת שרים לענייני חקיקה תקבל החלטה, ושההחלטה תהיה של תמיכה בחוק תנאי כליאה הולמים, שבסופו של דבר מקנה לאסירים במדינת ישראל את המינימום. הוא קובע שהאסירים יקבלו את מה שהעצירים במדינת ישראל כבר קיבלו. להזכיר לכולנו: עצירים הם עצירים לימים, לשבועות. אסירים הם אסירים לשנים. מה שנכון לעצירים חייב להיות נכון גם לאסירים.
מכאן לסוגיה שבפנינו, הצעת החוק הזו. אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שבהמשך העבודה שלנו על הצעת החוק יש כמה דברים שראוי שנבחן ונתקן. אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפרטים. אני רוצה לדבר יותר ברמה הקונספטואלית הכללית, ולומר שהייתי מתחיל את החוק הזה מסעיף מטרה. לפי הבנתי, סעיף המטרה הזו צריך להתמקד במה שהצוות הבין-משרדי שהכין את הצעת החוק הזו בעצמו אמר, כלומר אני לא ממציא פה דברים חדשים. אני מתכוון למטרה העיקרית של השיקום. אומנם בדברי ההסבר של הצעת החוק ישנה התייחסות גם לשיקום, אבל זה נמצא שם בתוך סל מטרות. אני חושב שמאוד חשוב, גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית, לקבוע את רעיון השיקום כרעיון מוביל, רעיון מרכזי, רעיון מכוון של ההסדר החדש שאנחנו מייצרים. הדבר הזה, יש לו – אני רק רוצה להזכיר איך זה מופיע בהצעת החוק היום. היום כתוב: שיקום, טיפול, מתן אפשרות לאסיר לתמוך במשפחתו, כלי יעיל לשמירה על סדר, ארגון ושקט - - -

חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נכנס - - -

לא, אני אומר את זה ברמה הקונספטואלית.

במאקרו כרגע.

ולכן אני חושב שהקביעה הזאת היא קביעה ערכית, שתוכל לסייע לנו מאוד-מאוד גם בהמשך העבודה על החקיקה. כי אם התפיסה שלנו, כמחוקקים, היא שהמטרה המרכזית של המהלך הזה היא המטרה השיקומית, יש לזה גם הרבה מאוד השלכות מעשיות. זאת לא רק אמירה דקלרטיבית. יש לזה השלכות מעשיות, כי אנחנו נוכל לבחון איך עבודה משרתת את תהליך השיקום, למשל. עבודה משרתת את תהליך השיקום כאשר יש לה רצף, לא כאשר אנחנו נותנים לעובד לעבוד יומיים ואחר-כך חודשיים הוא בלי העסקה. אז אולי הוא הרוויח ביומיים האלה כסף ושלח את זה למשפחה, אבל לשיקום זה לא רלוונטי.
אני אומר את הדברים, כי בעצם הרעיון הזה, אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזאת, ילווה אותנו אחר-כך כחוט לאורך כל הליך החקיקה וכל הפרטים של החקיקה. זה גם קשור לשאלה של אילו עבודות מבצעים. יש עבודות ויש עבודות. כל עבודה כמובן מכבדת את עושיה. אבל יש עבודות שאם אנחנו נכשיר את האסיר לבצע אותן, אנחנו יותר מסייעים לו באמת להשתקם אחר-כך. זה קשור גם לשאלת התמורה – איזו תמורה האסירים מקבלים על העבודה שלהם. כל תמורה כמובן ראויה, אבל יש תמורות שהן מתחת לראוי. ולכן אנחנו רוצים שהתמורה תהיה כזו שבאמת מעודדת לעבודה וגם מייצרת בסיס לעבודה וכדומה.

לכן - - -

שתי נקודות מאוד קצרות ברמת המבוא הכללי: נקודה חשובה מאוד היא גם השאלה של הפיקוח והבקרה. ככל שאנחנו רוצים לקרב את האסיר בחזרה לעולם של האזרח הרגיל, בעל הזכויות, אני חושב שנכון יהיה – גם אם אנחנו מקבלים את הרעיון הבסיסי שיש בהצעת החוק, לפיו אין יחסי עובד-מעביד – לקבוע אפשרות של בקרה ופיקוח של בתי-דין לעבודה על אופני העבודה. אני חושב שזה נכון ברמה המהותית. אם אנחנו – שוב, כתפיסת עולם, כהשקפה – רוצים להביא את האסיר לעולם האזרחי, להחזיר אותו לעולם האזרחי, בואו נתחיל את זה בכלא. כמובן, בכלא יש את כללי הכלא ונסיבות הכלא, אבל לפחות בהיבט הזה של העבודה – נקבע את זכותו של בית-הדין לעבודה לבצע פיקוח הולם.

ונקודה אחרונה, שבה אני רוצה לסיים: עבודה היא זכות. וכפי שהעבודה היא זכות בעולם שלנו, עולם האנשים החופשיים, כך היא צריכה להיתפס גם בעולמם של האסירים. אני אומר את הדברים כדי להבחין את הרעיון של הזכות מהרעיון של החובה. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר מנגנון שיוצר מוטיבציה אצל אסירים לעבוד, מעודד אסירים לעבוד, תומך בעבודה של אסירים וכדומה. לא הייתי רוצה לראות שהתוצאה תהיה איזשהו מנגנון, חס וחלילה, של כפיית עבודה – אתם יודעים שעבודה בכפייה זה בכלל דבר אסור על-פי אמנות. אני יודע שאין לנו שום כוונה לשום גורם במערכת הממשלתית שלנו לייצר תוצאה כזאת, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בקביעת המנגנון כדי שלא תיפול בטעות תקלה תחת ידינו וניצור חלילה מנגנון של עבודת כפייה בבתי-סוהר. אף אחד לא מעוניין בזה, אנחנו לא רוצים בזה, זה לא טוב לאסירים, זה לא טוב לחברה, ואנחנו בוודאי לא נרצה כזה מהלך. תודה רבה, אדוני.

תודה. בבקשה, מצגת, מר לירון נח בבקשה.

שמי קשי, אני ראש תעסוקה של שב"ס. אציג לכם את המצב שמתקיים היום בכל מה שקשור לתעסוקת אסירים. חלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחנות מכירים את הנושא, ראו את המצגת הזאת, ראו את חלקה. אשתדל לעשות את זה בזריזות, במקום שאאריך תעצור אותי ונמשיך. אפשר גם לשאול אותי לאורך המצגת.

באופן עקרוני, סיפור התעסוקה בשב"ס מתקיים כבר מיום הקמתו של שב"ס. ב-1999, בהחלטה של המשרד לבטחון הפנים, עשו מהלך שבו הקימו את מערך התעסוקה במתכונתו הנוכחית. מה שאני הולך להציג לכם זה בעצם המהלך המשודרג שבוצע בעקבות ההחלטות של המשרד לבטחון הפנים בתחום התעסוקה. המערך שאני אחראי עליו אחראי לכל נושא מכלול הטיפול בתעסוקת אסירים, הכשרה מקצועית לאסירים ותפעול מערך המפעלים היצרניים בתוך השב"ס. עכשיו אני שם כאן את הסיפה, כי חלק מהאנשים אולי יודעים, אבל לחלק צריך להבהיר ששיקום זה לא רק תעסוקה; שיקום זה חינוך, טיפול סוציאלי, טיפול נפשי, העצמת האסיר. זאת אומרת, כדי להוציא אדם במכלול השלם שלו, התעסוקה היא חלק – חלק מאוד משמעותי, שאני כמובן נותן לה משקל רב – אבל בסך-הכול הכללי, המושג "שיקום" הוא מושג שכולל בתוכו הרבה מאוד תחומים נוספים ורבים.

הסיפור של התעסוקה, כפי שזה נבחן בהרבה מאוד מחקרים, משליך על מספר נושאים. לקחתי כאן את החשובים ביותר.
הנושא הראשון הוא תחום הביטחון. התעסוקה זה חלק מסדר היום, נאמר כאן. חשוב לנו שהאסיר יצא מהתאים, ילך למקום עבודה, יקבל עיסוק שהוא עיסוק חיובי, יבצע את הפעילות, יפיג במהלך הזה מתחים, לחצים, ימנע בטלה וניוון. כפי שאתם יודעים, בבתי-הסוהר בטלה וניוון מביאים לתחושות רעות ואפילו למעשים רעים, ולכן התהליך עצמו הוא תהליך בריא מבחינת האסיר.

הדבר השני הוא התחום החברתי כמובן. נאמר כאן על-ידי קודמי: האסיר בא מהחברה, נמצא אצלנו וחוזר לחברה. לכן, ראוי שבתהליך שהוא נמצא אצלנו נקנה לו הרגלי עבודה, הכשרה מקצועית, תעודות שיאפשרו לו להשתלב בחברה וניסיון מעשי.

התחום הנפשי הוא תחום מאוד חשוב. אדם שנכנס לכלא מאבד הכול; מעבר לכך שהוא מאבד את משרתו וקשריו החברתיים, הוא גם מאבד את עוצמתו הנפשית. הימצאות של אדם במערכת תעסוקתית מחזירה לו את ביטחונו העצמי. אומר כאן עוד משפט אחד בעניין הנפשי: מאחורי האסיר יש משפחה שנמצאת בבית, יש לו ילדים, יש לו אישה. לנו מאוד-מאוד חשוב שהאנשים האלה שבחוץ יהיו גאים בכך שהאב שלהם, או האישה לצורך העניין, נמצאים במערכת ורוצים להשתקם. הם גם יוצרים משהו אמיתי ואפילו לפעמים תומכים במשפחה. המהלך הזה של תמיכה במשפחה הוא מהלך קושר אצלנו.. אנחנו רוצים שבסוף כשהאסיר יוצא החוצה יהיה לו גם לאן לחזור. ולכן כל העניין החברתי מאוד-מאוד משמעותי וגם העניין הנפשי מאוד-מאוד חשוב.

התחום הכלכלי מדבר על תגמול. אנחנו רוצים ליצור את הקשר שבין תִגמול לעבודה, כלומר אדם משתכר לפרנסתו דרך העבודה. ולכן הסיפור של התגמול הוא אצלנו חיבור בין עבודה לתִגמול. אגב, אני יכול להגיד – ואפשר לבדוק אותי – שבתחום השת"מ, למשל, שתיכף אדבר עליו, אנחנו בין המדינות היחידות בעולם שיש להן תגמול לנושא שת"מ. ברוב המדינות שאני מכיר, אני רוצה להגיד בכל המדינות, רק לא רוצה - - -

מה זה שת"מ?

שת"מ זה שירותים, תחזוקה ומטבחים. תיכף אדבר על זה. אין בכלל תגמול על הפעילויות בתוך בתי-הסוהר. בתחום היצרני התגמול שלנו, לטעמי, עד כמה שאני מכיר, הוא הכי גבוה בעולם. המטרות של התגמול הן שתיים: האחת, שלאסיר תהיה יכולת לשפר את מעמדו בתוך הכלא, במהלך חייו בכלא. שנית, שתהיה לו את אופציית החיסכון, כך שכשיצא יהיו לו כמה שקלים כדי להתחיל את החיים, ולא בעולם הפשע. יש לזה איזושהי חשיבה מאוד-מאוד פילוסופית.

לא ראיתי ליווי לאחר שהוא יוצא החוצה.

תיכף אדבר על זה.

אני לא רואה בהמשך. זאת אומרת, זה לא במטרות שלך. אתה אומר: כל עוד הוא אצלי, אתן לו לעבוד במטבח, אתגמל אותו, אתן לו הכשרה פנימית, אעשה – מה קורה יום אחרי שהוא בחוץ?

לא מופיע בחוק - - -

אחד הדברים שאנחנו - - -

אם זה לא מוגדר שם אז זה לא נמצא. אתה יכול - - -

זה לא מוגדר בחוק ואחד הדברים שאנחנו כל הזמן מנסים להעביר – אני חלק מהתהליך, אני לא כל התהליך. התהליך ממשיך ביום שאנחנו מעבירים את האסיר לרשות לשיקום האסיר. ואני בעצם צריך להעביר להם אסיר שקיבל כישורים ורכש השכלה - - -

למי להעביר?

לרשות לשיקום האסיר, שהיא הסמכות לקחת את האסיר וללוות אותו. את אלה שצריכים את זה. יש כאלה שלא צריכים, אבל את אלה שצריכים את זה – ללוות - - -

אחרי שסיים את עונשו.

שסיים וריצה את עונשו בכלא. האסיר מתחיל תהליך נוסף של להשתלב - - -

זה לא מתבצע.

זה מתבצע, אבל זה לא בסמכות של שב"ס ולכן זה לא בתחולת החוק.

הבנתי. אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון.

זה מתבצע חלקית.

מאוד-מאוד-מאוד.

אין לרש"א היום עובדים בתוך הקהילה, יש לו בקושי את ההוסטלים שגם גוססים, לכן זה אולי במטרות שיש לו ברש"א, אבל אין לו כוח אדם בתוך הקהילה שיטפל בו ובמשפחתו בליווי המשכי. זה אחד. שתיים, המטרה של ההכשרה שלכם מבורכת, אבל אתה חייב בתקופה מסוימת, שלושה-ארבעה חודשים לפני סיום, לפני שהוא יוצא, שהוא יהיה מחובר לאיזשהו מפעל בחוץ עם חונך מתוך המפעל.

אתה תראה את זה.

זה לא תמיד אפשרי.

אתה תראה את זה בחלקו - - -

לא תמיד איפה שאני מסכים, אבל התפיסה שלנו צריכה להיות שיש המשכיות לדבר.

אתה תראה את זה - - -

אם אנחנו נשאף להעביר את רש"א לרווחה עם התהליך שאנחנו עושים, אז אנחנו בכלל - - -

לא, לא, שם יהיה. שם יהיה. דווקא שם יהיה עם אנשים בקהילה.

נכון.

ניכנס לתוך הביורוקרטיה הכללית - - -

אני יכולה דקה להוסיף?

קודם כל, אז אנחנו רואים שזה לא מופיע פה – הליווי, אחר-כך - - -

לא, אבל - - -

טכנוקרטים לגמרי.

מי גברתי?

נאוה מימון, אני המשנה ליועץ המשפטי בשירות בתי-הסוהר.

אני לא דן משפטי כרגע, אני דן ערכי.

לא, לא, אני רוצה אבל להסביר בקטע הערכי, אני רוצה להסביר. לשירות בתי-הסוהר אין אפשרות לדון במה שקורה לאסיר בחוץ. למעשה האינטרס שלו זה להחזיק את האסיר בפנים. ולכן הוא לא יכול לבצע פעולות שנוגעות למה שהאסיר עושה בחוץ. יש לנו קשר ישיר עם רש"א לא בתחום התעסוקתי דווקא, למרות שחלק מהדברים - -

יש גם.

- - בתחום של ההכשרה המקצועית - -

כמה? הם 500 אסירים, 700? בסדר. מתוך 20,000.

- - יש לנו חלק – קודם כל יש בעיות אחרות, ביטחוניות ואחרות שלא כולם יכולים לעבוד. אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אנחנו חיים בחיים האמיתיים. בחיים האמיתיים לא כולם יכולים לעבוד, לא כולם מוכשרים לעבוד, לא כולם יכולים לצאת, לא כולם יכולים להתקדם. מה לעשות, זה החיים. לא כולם גם אחר-כך נגמלים מסמים - - -

אבל כמדינה, כמדינה, אני צריך לתת לו את הצ'אנס?

אתה צריך לתת לו את הצ'אנס ויש את הצ'אנס. הקשר בין רש"א - - -

השאלה כמה, למי ואיך? אלה השאלות ש - - -

תיכף נתייחס לזה.

נתקדם. הלאה.

אדבר על הסיפור של הקשר שלנו עם רש"א ואני חושב שזה - - -

כן, מה אנחנו עכשיו, התפלגות של מה?

עכשיו אנחנו רואים את ההתפלגות של האסירים בתוך שב"ס, כי לכאורה שואלים אותנו למה יש כל-כך מעט אסירים מתוך המכלול הגדול של האסירים במדינה. אז יש אומנם 20,000 אסירים – 19,300 כפי שאתה רואה כאן במספרים. אבל יש כאן סקטורים שלמים שהם לא בתחולת החוק והם לא בעניין התעסוקה, ואנחנו עוסקים בתעסוקה. ויש את כל מה שקשור לאסירים הביטחוניים. הם לא בכללי המשחק - - -

יותר מדי יש לך שם. 17,700 צריך להיות.

אנחנו מתמקדים בדיון הזה היום ולא בדיון אחר אני מניח.

לא תקן כליאה?

נתונים אחרים.

משהו אחר, משהו אחר - - -

הנתונים האלה זה בדוחות הצוהר שלנו וזה כל מי - - -

זה האמת?

כן.

נראה לך שנבוא לכאן ונגיד - - -

נו, אתה רואה? אז מה אתה אומר לי לא. לא, אני לא שואל סתם – מר יואל הדר יושב פה, הוא אומר לי, למה הוא אומר לי לעשות את הדיון הזה, עכשיו משהו אחר, אני מבין. אחרי זה אני עושה דיון פנימי, אני הולך - - -

הסברנו. תקן הכליאה מבוסס על חישוב אחר, יש בעיה של קטינים ויש בעיה של חולים ויש בעיה של נשים, לא שזו בעיה, אבל - - -

לא פר אסיר, אתה אומר. תקן זה משהו אחר.

נכון. תקן כליאה הוא משהו אחר - - -

עוד שבעה פרמטרים מוגדר מה זה תקן.

נכון.

הוועדה קבעה באישור שהתקן היום

התקן לא כולל את כל האסירים.

נכון, הוא לא כולל את כל האסירים, יש - - -

יש אסירים שאי-אפשר להכליל אותם בחישוב בגלל שאי-אפשר להעביר נשים - - -

אבל אנחנו יודעים מי אלה?

כן, כן, כל פעם שמביאים לאישור כל התחשיב - - -

יש. כן? זאת אומרת, אם ועדה קבעה באישור, בבקשה שלהם, שתקן הכליאה היום 17,700 ואנחנו מספרית רואים כרגע 19,300 – לא כולם נכללים במניין תקן הכליאה.

נכון.

זאת אומרת, יש פה כמעט 2,000.

1,600.

1,600 שלא נכללים באותו מניין - - - לכן, אם לא הגענו לאותו מספר אז אי-אפשר לשחרר בנושא מנהלי - - -. הבנתי. יש לך את הנתונים, אנחנו יודעים מי לא נכללים?

כן. יש לי במשרד.

נשים ופליטים ומבקשי מקלט.

נמשיך הלאה. בבקשה, אדוני.

אנחנו בעצם עוסקים באוכלוסיה שהיקפה הוא כעד 8,000 איש – האסירים הפליליים שנשפטו במדינת ישראל ונמצאים בבתי-הכלא. עכשיו אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו עושים עם הקבוצה הזאת.

8,000 בערך?

כן. תסתכל שם - - -

מבחינתך, זו אוכלוסיית היעד שבה להתחיל לטפל ולשלב אותה במידה ואפשר – להשלים לו השכלה ולבדוק אותו נפשית ולבדוק משפחה תומכת, אולי.

אכן כן. ולכן אנחנו מסתכלים רק על הצד שמסומן כאן באפור, צהוב, ירוק ואדום, ותיכף אסביר את העניין. בעצם אתחיל דווקא בירוק הזוהר שאתה רואה שם. זה נקרא "תעסוקה והכשרה מקצועית". אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,400 אסירים שנמצאים בפעילות יצרנית בתוך מפעלים שנמצאים בתוך בתי-הסוהר והם עוברים תהליך של הכשרה מקצועית ב-OJT - On-the-Job Training בבית-הסוהר עצמו בעבודה. הם מקבלים הכשרה מקצועית דרך מכללות ודרך קורסים של משרד התמ"ת והם מקבלים ורוכשים מקצוע והרגלי עבודה. זו קבוצה אחת וזו הקבוצה שאליה אני שואף שכל אסיר יגיע. כי כשאתה יוצא משם אתה כבר יוצא - - -

אילו מגבלות יש על כאלה שלא יכולים להגיע? כי בסך-הכול אם אפילו אתה אומר 8,000, לא 19,000, למה 2,400? למה לא מופיע שם כ-7,000?

קודם כל הייתי מאוד רוצה, אבל זה לא אפשרי.

מאילו סיבות? מי קובע מי מתאים, מי לא מתאים?

יש קריטריונים, והקריטריונים הם קריטריונים ברורים שמגדירים מי יכול לצאת לתעסוקה - - -

אולי צריך לשנות אותם קצת מדי פעם? לרענן אותם אולי?

אבהיר כך: אסיר שמוגדר ברמה של סג"ב, שהוא סיכון גבוה לבריחה וכל יציאה שלו זה או אלימות או מישהו - - -

כמה כאלה מוגדרים בשב"ס?

רבים-רבים.

זה מינורי.

כל אחד רוצה לברוח.

רבים. קודם כל נתחיל ברבים. הדבר השני - - -

זה לא נכון.

שנייה, אני איתך. פשוט אני רוצה ללמוד תוך כדי - - -

אז אני רוצה להסביר.

אז אני אומר – לפני שאתה מגיע למסקנה – בוודאי יש כאלה, אני לא אומר שלא. בוודאי שיש כאלה שרוצים לברוח – אולי צריך לעשות איזושהי פעילות מקדימה - - -

אני לא מדבר על הלברוח. דיברתי על - - -

לא, אתה לא מכניס אותו לזה בגלל שאתה אומר: הוא בסיכון כזה שמראש אני כבר שוקל לא להכניס אותו - - -

תראו, צריך להבין: שב"ס זה מיני עולם. זה לא משהו תיאורטי. אחד, יש כאלה שרוצים לברוח, נשים אותם בצד. יש כאלה שמסוכסכים ביניהם בכל מיני ארגוני פשע, מה שנקרא, ואנחנו כל היום צריכים להחליט איפה הוא יהיה, מתי הוא יהיה וכמה הוא יהיה ועם מי הוא יכול להסתובב, אחרת גם הוא יגמור את החיים שלו.
יש קבוצה נוספת שאנחנו מגדירים אותם כמשתלבים. אנחנו עדיין לא יודעים מה הם ומי הם. אתמול נכנסו לכלא ומחר אתם תשים אותו במפעל, ואצלי המפעלים נראים כמו כל דבר אחר. יש לי מפעלים של מתכת שאתה יכול לייצר שם תותחים. אני רציני. זאת אומרת, שלא אקח אחד שכזה, שאתמול נכנס לכלא, אני עוד לא מכיר אותו וכבר אכניס אותו למערך - -

קשה לבנות תותח. לא פשוט.

לא בעיה. ממש לא בעיה.
ישנה כל הקבוצה שציינתי לגבי העצורים. עצור הוא אדם שטרם נשפט ויש לו את כל התהליך שהוא עוסק בו בטיפול המשפטי שלו. זה לא אחד שאתה יכול להכניס אותו למפעל וכל שעתיים להוציא אותו – פעם לפגישה עם העורך-דין ופעם ל - - -. זאת אומרת, בכל קבוצת העצורים בכלל, אני מעסיק עצורים רק בהסכמות. אם הם מסכימים לעבוד אני מכניס אותם.
בסוף אנחנו באמת רוצים שמקסימום האנשים ייצאו החוצה, אבל יש לנו המגבלות שלנו שעוצרות אותנו מהיכולת לקחת אותם למעגל התעסוקה, ואז נכנס לנישה השנייה שנקראת שת"מ. מה זה שת"מ? שת"מ זה שירותים, תחזוקה, מטבחים ואחזקת בתי-הסוהר.

בתוך בתי-הסוהר.

זה בתוך בתי-הסוהר. לפעמים זה גם בתוך האגפים וזה התהליך הראשוני שעובר אותו האסיר. זאת אומרת, במדרג, לפני שהוא מגיע לפעילות היצרנית, הוא עובר תהליך של עבודות, כמו בפלוגות המפקדה בצבא. זה הגוף שבעצם מחזיק את בתי-הסוהר. התהליך הזה הוא תהליך - - -

זה בתשלום?

זה בתגמול מתוקצב. זאת אומרת, שב"ס לוקח סכום של שבעה מיליון שקל ואני מקצה לכל בית-סוהר, לפי היקף הפעילות שיש בו, סכום כסף. זה נקרא סל תקציבי.

בקצה כמה יוצא? בקצה, לאסיר שנתן שעה.

שעה או חמש שעות, הוא מקבל את אותו סכום, משום שזה משהו מתוקצב יומית.

סמלי. משהו סמלי.

הכי נמוך – אלה שעובדים בניקיון בתוך האגף עצמו, מנקה את הלכלוך שהוא עשה בעצמו, מקבל חמישה שקלים ליום. מעליו שבעה שקלים. יש תשעה שקלים, 13 שקלים, 15 שקלים, 22 שקלים.

ליום?

ליום. הכול תלוי ב - - -

זה הולך לקנטינה שלו או - - -

זה הולך לחשבון שיש לו בבנק הדואר ובקנטינה יש לו, מה שנקרא, כרטסת יכולות. הוא מקבל אפשרות לרכוש בהתאם לסכום הכסף שהוא צבר אצלו בכרטיס. אגיע לזה, יש לי שקף שמציג את המספרים.

מה שאני מסביר תמיד הוא שיש ניעות. יש ניעות מהצהוב לירוק. אתה מתחיל בשירותים, תחזוקה, מטבחים, כמו בטירונות; אתה לא הולך להיות טיס לפני שעשית טירונות, אז אתה מתחיל את הטירונות ועובר - - -

מה זה האפור?

האפור זה החלק החשוב – זה חטו"ש: חינוך, טיפול ושיקום.

זה ראשון, זה עוד לפני - - -

מה אנחנו אומרים בשב"ס? אומרים: אדם לא יכול להיכנס לעולם העבודה אם הוא לא יודע קרוא וכתוב, אם הוא לא יודע חשבון, אם הוא לא יודע עברית. אנחנו לא יכולים לקחת אדם שיש לו כל-כך הרבה קומפלקסים נפשיים ולהכניס אותו עכשיו לעבוד ליד מחרטה. התהליך הראשון שאסיר עובר - -

הוא פה.

- - זה התהליך של החינוך, טיפול, שיקום. משקיעים בזה המון כסף, כי אנחנו חושבים שלאנשים ללא השכלה אין סיכוי לשרוד בחוץ ולכן אנחנו מגיעים עד לימודים אפילו - - -

השלמת השכלה.

השלמת השכלה, תיכון ויש כאלה שרוצים אז הם עושים, מה שנקרא, דרך האוניברסיטה הפתוחה - - -

משרד החינוך פה איתכם?

השלמת השכלה.

משרד החינוך כאן איתנו והוא מממן חלק מעלות ההכשרה. אגב, בסיפור של התעסוקה משרד התמ"ת איתנו, האגף להכשרה מקצועית שעובד איתי ומתקצב לי. בחלק גדול מהקורסים של הכשרה מקצועית הוא גם עושה לי את הפיקוח על הקורסים.

גם תעודה. הוא מנפיק תעודות?

מנפיק תעודה ואנשים יוצאים עם הסמכה של משרד העבודה. הוא יכול לאחר מכן ללכת לשירות התעסוקה ולקבל - - -

האדום זה אותה קבוצה של 180 עד 200 איש שעדיין לא נמצאים בתוך המערכת ואותם אני צריך להכניס או לאפור או לצהוב או לירוק, אבל כל הזמן - - -

במיון?

הם כל הזמן בוופל. בעצם, תדמיינו לעצמכם צינור - -

המתנה.

- - הבן-אדם נכנס, עובר את תהליך החטו"ש, עובר משם לשת"מ ועובר משם לתעסוקה היצרנית ואחרי זה יש לנו עוד שני מדרגים שאציג אותם. אחד מהם זה שיקום קבוצתי, זו אותה קבוצת אסירים שאני עושה עסקאות להוציא אותם החוצה - - -

אמרת שהפוטנציאל זה 8,000, נכון?

כן.

, מה קורה עם השאר?

כפי שהסברתי: קודם כל כל הביטחוניים, הם לא ב"משחק" שלנו. אחר-כך כל העצורים, שגם הם לא ב"משחק" שלנו - - -

כמה ביטחוניים יש? אתה יכול לפלח את ה-11,000 בבקשה?

רק לפי הסכמה.

שבע-שמונה, משהו כזה, לא?

אחרי כל השחרורים, בביטחוניים אנחנו בסדרי גודל של כמעט 7,000 עצורים ביטחוניים.

והשאר זה עצורים לימים, דברים כאלה - - - תוך שנה, נגיד, משהו כמו שנה.

זה עצורים לימים, עצורים עד תום ההליכים, עד שנה. אגב, לאלה שמגיעים אלינו למעצר לתקופות ארוכות שנמצאים בניצן, למשל, אני מאפשר לעבוד. הם צריכים לחתום שהם מסכימים לעבוד ואז אני מאפשר להם לעבוד כדי שגם עליהם לא תפול הבטלה. למרות שהם משוחררים מזה, אבל אם רוצים הם עובדים, וכולם רוצים.

הבנתי. תתקדם.

הסיפור של המהפך בתחום התעסוקה היצרנית מראה עד כמה המהלך הזה היה מהלך חשוב. אמרתי שמאז ומעולם היתה תעסוקה, אבל ב-97' היו לנו 800 אסירים שעבדו ב-18 מפעלים. נכון להיום, כמעט עשור אחרי זה, אנחנו מדברים על 2,400 אסירים שעובדים ב-57 מפעלי תעסוקה שנמצאים בתוך בתי-הסוהר. אנחנו בנינו מפעלים, הרחבנו פעילויות, התקשרנו בצורה יותר רצינית. אראה לכם תיכף את הסיפור הזה.
אם אתה שואל אותי אם היום אני יכול לגדול, אם תהיה לי עבודה. נניח שתהיה לי עבודה – מה שלא בטוח, כי ב-2008 ירדתי כמעט ל-1,600 אסירים בפעילות יצרנית כתוצאה מהמצב במשק, אבל נניח שתהיה לי עבודה – אין לי היום פלטפורמות לתעסוקה. כלומר אין לי היום מבנה תעסוקה במפעלים שאליהם אני יכול לייצר עבודה. אני בונה כל הזמן, אבל אני בונה בהתאם - - -

למה משרד התמ"ת לא עוזר לך, כל אלה שרוצים להקים מפעלים באזור עדיפות כזה או אחר? אתם תכנסו לאזור עדיפות. אני פה מחוקק.

אנחנו איתך. הלוואי – ביקשתי מהאוצר - - -

כמו שהם מעודדים להקים, או לפתוח סניף של מפעל בירוחם, בשדרות, במקומות רגישים שאנחנו צריכים לדאוג לתעסוקה שם, אולי תכנסו גם אתם. אולי, לא יודע, אבל כל פרויקט שאתם מביאים צריך להיות פרויקט בעדיפות לאומית. אז פה אני איתך, נלמד את הסוגיה מול התמ"ת.

אדוני היושב-ראש, זה האוצר. אני כבר מריץ 12 שנה ניסיון לתת הקלות במס למעסיק שעובד אצלי בתוך הכלא - -

זה דבר חשוב.

- - והתשובה שאני מקבל, קשה לי גם - - -

לא פנית לאנשים הנכונים.

אשמח שכאן יקרה משהו.

אז תרשום לך, תרשום. יש לך הרבה דברים לעשות. בנוסף לחוק הזה, זה חוק חשוב.

מה שאני רוצה לומר, שהמספרים כאן הם מספרים משתנים חדשות לבקרים, משום שאנחנו פועלים בשוק תחרותי ואנחנו פועלים בשוק שבו הלקוחות שלי הולכים לקנות אצל מי שהם רוצים ומתי שהם רוצים ואין לי שום עדיפות על שום גורם, לא ממשלתי ולא צבאי, בכל מה שקשור להתקשרויות העסקיות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לרוץ ולחפש את העסקאות ואת העבודה בשוק ולא לפגוע בכל מיני מגזרים, כי אנחנו הולכים כאן על חבל דק.
אני, למשל, לא לוקח עבודה ממגזרים שמתעסקים באנשים מוגבלים ולכן אני לא לוקח עבודה מ"אנוש", כי אני עוזר ל"אנוש", ואני לא לוקח עבודה מ"המשקם", כי אני עוזר ל"המשקם". אנחנו עובדים בסינרגיה, כל הגופים האלה שמתעסקים בשיקום בסוף יש להם איזשהו נתח עבודה.
אני יכול להגיד לך שאני כן לוקח עבודה ממה שהולך לשטחים, ואני כן לוקח עבודה ממה שהיה פעם בשכם ובבית ג'אלה ובעזה ובמחסום ארז, כי כאן יש מלחמה והמלחמה היא בעצם על נתח העבודה. יש כאן מספרים שאנחנו מציגים את עניין ההתפלגות, ואתם רואים שהמספרים משתנים. ואנחנו נמצאים בשנה מצוינת. 2010 ו-2011 הן שנים מצוינות. יש לי יזמים שעובדים בתוך בתי-הסוהר ומפעילים - - -

יש פה נציג אוצר? משפטים אני רואה. אוצר?

זו הצעת חוק שלא עולה כסף.

מכניסה כסף, אז כולם רגועים.

אצלנו בוועדה כל דבר עולה כסף.

הם היו דווקא בצוות, הם השתתפו בצוות.

אגב, האוצר היה שותף מלא בצוות הבין-משרדי.

בשביל זה הוא דאג שזה לא יעלה לו כסף.

לא, כל מה שקשור לתקציב מותנה בהכנסה. הם תמיד תמכו בנו ורוב התקציב שלי מותנה בהכנסה, אז אין בעיה.

אני יודע, אני יודע. פשוט רציתי לשאול אותו בנושא המיסוי, אבל אם הוא לא פה, הוא יבוא לדיון הבא. בסדר.

ההתפלגות היא כזאת: יזמים שעובדים אצלנו בתוך בתי-הכלא ויש להם מפעלים משלימים. מה זה נקרא מפעל משלים? יש מפעל בחוץ, אבל יש למפעל בחוץ עבודות עתירות ידיים. אם הוא לא יעשה את העבודה אצלי, המפעל ייסגר בחוץ. זאת אומרת, ה-300 בחוץ לא יעבדו, כי ה-50 אצלי נותנים לו בעצם את ההשלמה בכל מיני פעילויות.

יש מפעל שנקרא "טבע נאות". הוא היה תופר בירדן ובחברון את הנעליים. אם הוא יתפור את הנעליים במפעל, הוא לא יצליח למכור זוג נעליים אחד בארץ, הוא תופר חלק מהנעליים אצלי ואז יש לו יכולת גם לייצר בארץ וגם לייצא מהארץ. התהליך עצמו הוא תהליך משלים תעשיה, ולכן אני לא חבר בהתאחדות התעשיינים, אבל אני יקיר התאחדות התעשיינים משום שאנחנו מאפשרים לתעשיינים ישראלים לייצר בארץ ולהשלים להם את ה - - -

שלא ילך לסין ולהודו.

אלה המתחרים שלי – טורקיה, סין, ירדן. יש לנו את עבודות החוץ. אז אלה היזמים שעובדים איתנו בתוך בתי-הכלא. בהמשך אציג לכם תמונות.

אני רוצה להבין. ליזמים, מבחינת מדינה, אין שום פריבילגיה פה?

שום דבר.

זאת אומרת, אם הוא מקים את המפעל אצלך או במקום אחר, אין לו פריבילגיה – לא מבחינת זה שאני בא כמדען ראשי לעזור לו בהקמה, גם לא במיסוי שאני אומר: אם אתה תפתח את המפעל שלך שם, תעסיק לי את האנשים האלה שאני רוצה לשלב אותם בחברה, הוא לא מקבל שום דבר.

שום דבר.

חשוב לדעת.

הפריבילגיה היחידה שלו - -

מה יש לו?

- - למה הוא בעצם מגיע אלי ולמה לא עומדים אצלי הרבה?

כוח אדם זול. זה מה שיש, הבנתי.

זה גם לא כוח אדם זול, כי אני רוצה להסביר: זה כוח אדם שעלותו, לכאורה, נראית זולה, אבל היא לא כל-כך מיומנת, היא מתחלפת. הוא לא קובע מי יעבוד אצלו. זה אצלי כמו בתזרים, מי שעבד אתמול לא בטוח שיעבוד מחר. לא כל-כך זול בכל התחשיבים - -

תחשיב בעייתי.

- - כי אם זה היה כל-כך טוב היו עומדים בכניסה למשרד שלי ארבעה שרוצים להיכנס. בינתיים אני רץ אחרי 40 כדי ששניים יסכימו לבוא לעבוד איתנו.

לכן גם המדינה צריכה לעודד אותם באיזושהי הטבה. נחשוב על זה. אוקיי, תתקדם הלאה.

הסיפור של עבודות חוץ – אתה דיברת על זה – ישנם אסירים שבמחצית האחרונה של שהותם בכלא, בחצי השנה האחרונה, אנחנו יוצרים עסקאות של הוצאת אסירים לעבודה במפעלים מחוץ לשב"ס. באים לקחת את האסיר בשעה שמונה בבוקר - -

לזה אני מתכוון.

- - שזה דבר מדהים. אבל כאן התהליך עצמו הוא תהליך מאוד קשה, כי הם באים ולוקחים קבוצות של שלושה, מביאים אותם למפעל, במפעל הם מעסיקים אותם. אומנם אין יחסי עובד-מעביד. האסיר רוצה להוכיח שהוא בסדר ולכן הוא עובד יפה. בסוף היום הוא חוזר לתא ומקבל את המשך התהליך.

כמה כאלה השתלבו לאחר שחרורם? יש לך נתון?

יש לי נתון.

נגיד היו 100 כאלה בכל ה - - -

המספרים מדברים על סדרי גודל של כמעט 30% שנשארו אחרי כן ונקלטו בעבודה אצל אותם יזמים. זה אותם אנשים שהיו ממש טובים ויש היום בעיה של מחסור באנשים בשוק העבודה המקצועי. לכן מי שעבד בחברת אלומיניום אז הוא - - -

האם פה הוא מקבל תמריץ מהמדינה, כך שאם הוא יעסיק את אותו אסיר לשעבר הוא יקבל, כמו שאנחנו מעודדים את האנשים לקלוט את המובטלים ולקבל מהתמ"ת סכום כזה וכזה. פה יש?

אין תמריץ.

אין תמריץ.

תמ"ת פה?

כן. אני.

את צריכה לענות לשאלות אחר-כך, לא עכשיו. תכיני את התשובות.

יש תשובות.

בכל מצב מדובר באסיר שיוצא לעבודה, וכאן אנחנו מדברים במספרים קטנים. עכשיו אני רוצה להגיד לך ש - - -

כמה כאלה אמרת לי שיש? חצי שנה אחרונה, כמה זה?

יש לך 123, הנתון של עכשיו. ברבעון האחרון יש לי 123 אסירים כאלה שיוצאים החוצה לעבוד.

הבנתי.

אלה מספרים מדויקים.

מתוך 8,000 שיכולים להיכנס.

כמה אסירים משתחררים כל שנה?

מתוכם 30%, מתוך ה-123.

זה הרי הרפרנט.

כמה משתחררים בסך הכול כל שנה? סדר גודל – מדובר באלפים, כמעט 4,000 אסירים.

בסביבות 7,000.

6,000. ראיתי במרכז מידע ומחקר של הכנסת, האחרון.

משתחררים ונכנסים חדשים כל הזמן. אוקיי. תודה. נתקדם הלאה.

עכשיו אגיד לך את מי לא רוצים, כדי שלא נחשוב שזה כזה פשוט. אין שום סיכוי לקחת עבריין מין שריצה עכשיו את כל עונשו ולנסות להכניס אותו למפעל. לא יקבלו אותו בשום מקום, לא ב"עלית" ולא ב"שטראוס" – ואני עובד איתם. יש אסירים שנדבקת להם סטיגמה, למשל, כאלה שהם על הריגה ודברים כאלה. אין שום סיכוי.
היחידים שיש להם סיכוי להיכנס זה דווקא עברייני הרכוש, שהם נתפשים כעבריינים הכי פחות מסוכנים. עברייני מרמה אין שום סיכוי להכניס כי אנשים מפחדים שבסוף הם ירביצו להם מכות בתוך הבית. זאת אומרת, שהאמירה שאנחנו נסייע להם, גם אם תיתן להם כסף, בן-אדם שמחזיק עסק ואשתו והבת שלו נמצאות בעסק, לא יכניסו שום עבריין מין מועד או פדופיל גם אם הוא מסיים עכשיו את תקופת השהות שלו. הסיפור של עבודות קבלניות – זאת המסה הקריטית של עבודה שלנו. זה כל אותה פעילות יצרנית שאני מבצע - -

בתוך שירות בתי-הסוהר.

- - בתוך שירות בתי-הסוהר במפעלים שלנו.

אתה קולט אחרי שמשתחררים אצלך?

לא, אני מאחל להם תמיד דרך צלחה ולא רוצה לראות ואתם אצלי בחזרה.

אתה יכול להרחיב את הדיבור על שיקום פרטני? מה התהליך?

כן. שיקום פרטני זה המהלך הכי מרתק, אבל הוא המהלך הכי מצומצם והוא מאוד-מאוד ממוקד. לוקחים אסירים – למטה רשומה הערה, יש לנו גם שיקום פרטני - -

מה זה? - - -

- - לוקחים אסירים שאנחנו כבר סומכים עליהם ואנחנו אומרים להם: תשמע, אתה עוד מעט יוצא לחיים האזרחיים. אנחנו מאפשרים לך ללכת לחפש מקום עבודה שיעסיק אותך, אחרי שנתנו לו את הכול ההכשרות ואת כל הכלים ואת הכישורים, לך למצוא עבודה.

עם חונך או לבד?

לבד.

לבד. בכוחות עצמו.

הוא הולך לבד, אבל יש לו קצינת שיקום ש"יושבת עליו" בכלא ומלווה אותו. והוא מצא מקום עבודה בחוץ, וגם עכשיו אנחנו צריכים לראות שמקום העבודה בחוץ הוא לא איזושהי תחנת דלק במסווה של תחנת סמים. זאת אומרת, שזה לא כזה פשוט. הגיע בסוף והתחיל לעבוד באיזשהו מקום עבודה, ואז הוא חותם על חוזה. אנחנו בודקים שהחוזה הוא חוזה לא מקפח אז יש יחסי עובד-מעביד - -

עובד וחוזר למקום לישון אצלך?

- - הוא חוזר לישון אצלי. הוא יוצא לעבודה בבוקר לבד, בלי ליווי, עובד, מקבל את הכסף – בשיקום פרטני הוא מקבל שכר, כל היתר מקבלים תגמול, הוא מקבל שכר - -

יחסי עובד-מעביד.

מהמעביד?

- - מהמעביד, יוצא לו תלוש. הכוונה שלנו זה לתת את - - -

צריך להגדיל את המספרים שם, להגדיל מאוד.

המספרים הם מינוריים. תסתכל על המספרים.

צריך להגדיל, להגדיל את המספרים האלה, צריך לשאוף לזה. אני מבין שזה הרבה תהליכים והרבה חיזוקים והרבה תמיכה והרבה אנשים צריכים לעבוד סביב אותו בן-אדם עד שנעמיד אותו על הרגליים, כך שבאמת יעשה את העבודה, לא יברח, לא יעשה שטויות. זה לא פשוט. אנשים באים עם דפוסי התנהגות מסוימים שהושרשו בהם שנים רבות.

תשמע, אגיד לך משהו במאמר מוסגר. שב"ס צריך - -

הכול פתוח פה, אין מוסגר.

- - להחזיק אנשים במשמורת חוקית. במדינת ישראל אסיר שבורח מהכלא, לא משנה אם הוא היה בשיקום קבוצתי או פרטני, הוא אסיר שברח. אני יכול להגיד לך שהאנשים שמגיעים לתהליך הזה הם אנשים שנבדקים בכל הפרמטרים ועד שאנחנו מגיעים למסקנה ולהחלטה שלא נישא באחריות לזה שאסיר שנמצא בשיקום פרטני עשה איזושהי עבירה או פשע או איזשהו מהלך שפגע במי שהעסיק אותו או ניסה לשקם אותו – לא פשוט.

מצד שני, אתה מדבר על אנשים שממילא עוד שלושה-ארבעה חודשים ישתחררו לקהילה ואז הרווח של לעזור להם למצוא עבודה כדי שהם ישתחררו לקהילה גובר על החששות הכול-כך גדולים של שב"ס. זה נכון שאם אתם - - -

גב' לרנאו, הוא מסתכל בסטטיסטיקה בסוף - - -

גב' חגית לרנאו, את היית אצלנו ואמרתי לך אז שהחלום שלי הוא שתהיה לי אפשרות להוציא יותר אנשים לשיקום הקבוצתי, כי אני מאוד מאמין בו והוא גם בפיקוח וגם הרבה פחות מסוכן לשב"ס משום שאנחנו באים לאזור העבודה ומפקחים. גם כאן הפוטנציאל קטן. כלומר, הרצון של שב"ס למלא את בתי-השיקום הוא מאוד גבוה. הפרמטרים המודיעיניים והביטחוניים והסיכונים שלוקחים עוצרים אותם.

אוקיי. נתקדם הלאה.

בואו נתקדם. ההוויה העסקית שלי זה החלק הכי מרתק. אני חי בשוק – עבודה זה לא משהו שקיים ומגיע אליך. אני קורא לזה לעשות "הרחשה" של עבודה. אותן עסקאות שאנחנו מצליחים להביא לתוך בתי-הסוהר, אותם יזמים שאנחנו מצליחים לשכנע להגיע לבתי-הסוהר, אבל בעיקר העסקאות – זה מהות העניין.
אם לא אהיה אטרקטיבי, אף אחד לא יבוא אלי. אסביר את זה בצורה פשוטה ברמת המספרים – מחזור הפעילות שלי בסיפור של התקציב המותנה הוא 40-35 מיליון שקל. ערך המוצר שלנו הוא למעלה מחצי מיליארד שקל. זאת אומרת שאם מישהו רוצה שזו תהיה תעסוקה יזומה, מה שנקרא, מישהו צריך לשים חצי מיליארד שקל כדי שאעסיק את האסירים בתעסוקה יזומה, וגם מי יקנה את מה שאייצר.
לכן אנחנו חיים בשוק, ובשוק הזה – סליחה על הביטוי – אין כאן עניין מוסרי, ציוני, חברתי. אנשים כאן מתפרנסים. אם לא אהיה אטרקטיבי – לא אהיה. במצבים קשים אנחנו יורדים במספר המועסקים ל-1,600 ול-1,800, והיו לי מצבים כאלה.

מתוך העסקאות האלה אתה כביכול מייצר, מוכר, מקבל את התשלום שבגינו עשית את העבודה. מתוך מה שקיבלת אתה גם משחרר להם, כולל הוצאות שלך שאתה מוציא על - - -

בדיוק כך, כך זה בנוי - - -

כמו משק כספים סגור כזה.

זה משק סגור עם שסתום חד-כיווני. זאת אומרת, השב"ס יודע לתת לי כסף, אם למשל הוא רוצה שנבנה יותר מפעלים. המשרד לבטחון הפנים יכול לתת לי כסף. המדינה – האוצר – יכול לתת לי כסף. הוא לא יכול לקחת ממני כסף, הכסף כולו – תיכף תראה את זה בשקף – מיועד להתפתחות וגדילה ויצירת מקומות עבודה. זה אחד הדברים היפים. גם נציב שב"ס לא יכול להגיד לי: תמכור לי מיטה ב-100 שקלים.

עיקרי התפיסה האסטרטגית הם תקציב מותנה בהכנסות, זה מה שאתה שאלת הרגע. אנחנו מתמקדים בשיווק למוסדות ציבוריים. אני מעדיף שמי שייהנו מהפעילות שלנו הם בעיקר הצבא, המשטרה, שב"כ, שב"ס, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות. אין יחסי עובד-מעביד, כפי שאתם יודעים וזה גם בחוק. יש ניתוק ממערכת השכר האזרחית. אם אהיה במערכת שכר אזרחית, אין סיכוי שתהיה לי עבודה אפילו לאסיר אחד. כל ההכנסות ישמשו לתגמול האסירים ולשיפור ופיתוח מערך התעסוקה. זו הסיבה שבעשר שנים הצלחנו להכפיל ולהשליש את מספר המפעלים ואת מספר האסירים, כי ברגע שיש לי הכנסות - - -

כמה זה אחוז שכר וכמה זה אחוז פיתוח?

פחות או יותר זה נחלק בצורה כזאת ש-80%-75% מהכסף הולך לתגמולי אסירים, חוזר בחזרה לאסירים. כל שאר הכסף הולך לפיתוח, לבניית המפעלים, קניית מכונות, חומרי גלם - - -

טכנולוגיות יש.

צריך לזכור שאני עומד בכל מרכיבי החוק הנדרשים, וזה הרבה יותר יקר. מפעל בשב"ס יקר פי שלוש או פי ארבע ממפעל בחוץ, כי גם המפעל עצמו הוא כלא. צריך להבין: המבנה עצמו – למרות שזה בתוך הכלא – הוא מבנה בקונפיגורציה שאסיר לא יברח או ישתולל.

יש כאן פרישה של בתי-הכלא בשב"ס. יש לנו 18 מרכזים יצרנים. מרכז יצרני זה איזשהו מתקן שבתוכו יש מספר מפעלים, כפי שאתה רואה. מה שמופיע שם בצהוב זה בתי-כלא שיש בהם אסירים פליליים, ורק בבתי-כלא שיש בהם אסירים פליליים יש לי מרכז יצרני. בבתי-המעצר כמובן שאין ובבתי-הסוהר שהם בתי-סוהר ביטחוניים כמו "נפחא" – אין לי. אז זה 18 מרכזים.
כך נראים המרכזים היצרניים שלנו. אני מזמין אתכם לביקור. אנחנו חושבים שהסיפור של אסטטיקה, סביבה יפה, תרבות עבודה, תרבות תעשייה הוא חלק מהמהות שלנו. אגב, אנחנו כל שנה זוכים בחמישה כוכבים בדגל היופי של "תעשייה יפה בישראל יפה", מקבלים תעודות ודגלים. בסך-הכל זה חלק מתרבות והכשרה של אנשים לסביבת עבודה. כך זה נראה.

- - -

דיברתי על זה – 2,400 אסירים, 3,000 בשירותים, תחזוקה, מטבחים. לגבי מרכזים יצרניים – 57 מפעלים. המפעלים שלנו כולם ממוסמכי ISO. ISO עלה לי כמעט חצי מיליון שקל בשנה, כי אם אין לי ISO לא קונים ממני. ISO זה תקן בקרת איכות.

תקן - - - תקינה.

ההכשרה המקצועית שלנו נעשית עם משרד התמ"ת שמפרסם כל שנה דוח שנקרא: "דוח מקצועות מבוקשים במשק", ואנחנו משתדלים שההכשרה המקצועית שלנו תהיה רלוונטית ולא תהיה למשהו שכבר לא צריכים בשוק. בהתאם לזה אנחנו גם מקבלים את התקצובים. אני חושב שדיברתי כאן על הכול.
הסיפור של היזמים – כאן אתה רואה את הגידול במספר היזמים. הדבר שחשוב לי להגיד כאן שזה לא שעליתי מ-88 ל-181 ונוספו לי עוד 100 יזמים. כאן יש לי תחלופה קבועה של כאלה שנכנסים לעבוד אצלנו, כאלה שפושטים את הרגל וכאלה ש"עפים" ועוזבים ועוברים לירדן. ה-181 הוא מספר חי.
הסברתי את הסיפור של השירותים והתחזוקה כבסיס. לאחר מכן יש לנו בתוך זה עוד מדרג שנקרא "המדרג המקצועי". כפי שציינתי, יש כאלה שמתעסקים בניקיונות, אבל יש כאלה שעובדים במטבחים ואז הם רוכשים עבודה כטבחים, רוכשים גם מקצוע. יש כאלה שעובדים באחזקה. גם כאן אנחנו רואים את המדרג, ויש גם פער בשכר – אלה שמקבלים חמישה ושבעה שקלים בתגמול ואלה שמקבלים 22.15 שקלים ו-30 שקלים ליום עבודה.

מה אחוז האסירים שעוברים משת"מ ל - - -

כל הזמן.

לא, מה האחוז, הממוצע של האסירים? יש כאלה שנתקעים, אני מניח, בשת"מ, בכל זאת לא עוברים.

תראה, עשיתי בדיקה: אם הוא יצא לשת"מ, הסיכוי שהוא ייתקע בשת"מ מזערי והם צריכים להוכיח למה נתקע בשת"מ, כי יש לנו, מה שנקרא, "חליפת תקון לאסיר".

אבל יש נתונים על ניידות?

17,000 אסירים בשנה עוברים כל הזמן – יש לנו תנועות אסירים - - -

אבל אין נתון לגבי כמה אנשים עוברים משת"מ לתעסוקה האמיתית-המהותית.

ותוך כמה זמן.

יש. יש. אני אומר שוב, בסך-הכול אני בודק את זה בתנועות אסירים. אם יש לי 17,000 איש תנועות אסירים, הסיכוי של אדם להישאר בשת"מ יותר משנה הוא סיכוי מזערי. צריך להבין שהלחץ מגיע משני כיוונים – אחד מ"חליפת התקון", כשאסיר נכנס לכלא אומרים לו: אתה תתחיל עכשיו בשת"מ, תעבור אחרי זה, אם תהיה בסדר – הכול זה אם תהיה בסדר – לפעילות יצרנית. תהיה בסדר תראה שיקום קבוצתי - - -

יכול להיות שהוא נתקע שם.

אני באינטרס שהוא לא ייתקע, כי אם הוא נתקע בשת"מ זה אומר שאנשים שיש להם פוטנציאל להיכנס למעגל היצרני לא ייכנסו, ואני רוצה שכל הזמן ידחפו את האנשים למעלה. מי שסג"ב ונשאר סג"ב שבע שנים ובכל אופן הכניסו אותו לשת"מ – ניקוי בתוך האגף – הוא אפילו לא יוצא מתוך האגף שלו. אז הוא יתקע שם.

כמה סג"בים יש בשב"ס?

הרבה יותר מדי.

יש הרבה. מדובר במאות.

כן. הלאה.

מפעלי יזם הסברתי. עכשיו אני מחלק את הפעילות היצרנית. יש לנו את הפעילות היצרנית, המפעלים של שב"ס. אנחנו פועלים בתחום של עץ, מתכת, טקסטיל, דפוס, הרכבות – אלה המפעלים שלנו. שם אנחנו בעצם מקבלים עבודות ועושים אותן בקבלנות משנה. מה עושה מפעל יזם? היזם בא, אני נותן לו מבנה ונותן לו תשתיות, הוא מביא מכונות ומביא חומרי גלם שלו וניהול שלו, והוא בעצם מייצר חלק מהמוצרים שהוא צריך לייצר אצלנו.

את הבסיס פה, והשאר הוא ממשיך אצלו.

כן, כך זה עובד. הדוגמא שנתתי לך זה "טבע נאות", אבל יש גם "וייסבורד", ואותם קשה מאוד להביא לשב"ס. קשה מאוד. יש את הסיפור של השיקום הקבוצתי – אלה שאני מוציא החוצה אחרי שעשיתי הסכמים עם כל מיני גופים.
על התגמולים בשת"מ דיברנו. התגמולים בשת"מ מתוקצבים על-ידי המדינה, על-ידי האוצר, על-ידי השב"ס – שבעה מיליון שקל שולחים ל-3,000 אסירים, שזה משהו די קבוע. בפעילות יצרנית התגמול הוא תגמול שנקבע לפי שעת עבודה. שעת עבודה של אסיר זה 13.70 שקלים. זה התחיל לפני עשר שנים ב-9.80, אחרי זה עלה ל-10.90, אחרי זה ל-12.90, ואחרי פסק-דין "שדות" התחייבתי שאתן להם את תוספת היוקר המשתלמת במשק, ואז הוספתי להם באפריל השנה - - -

למה לא שכר מינימום במשק?

שכר מינימום – אין עבודה, אין תעסוקה, אין בעיה. אגיד לך מה השיקול הפילוסופי: אם אתן לאסיר שכר מינימום אחרי שהוא אנס, רצח, גנב, בעצם מצבו יותר טוב מאזרח ישר, הגון ומסודר שרוצה להתפרנס בכבוד.

זאת לא הסיבה היחידה.

הסיבה השנייה היא שאני כמובן מדבר על תגמול בכלל וזה לא שכר. שכר המינימום מיועד לפרנסה ולא ל - - -

פעילות יצרנית. הלאה, מה זה קבלנית - - -

"קבלנית" זה פעילות שאנחנו עושים אותה בהתאם ל – בא אלי מישהו ואומר: לא רוצה לשלם לך שעת עבודה, רוצה לשלם לך פר פריט, כי אתה יכול לעשות את זה בארבע שעות ובשעתיים ולכן אנחנו עושים מדידת עבודה.

דיברתי על התגמולים. התגמולים עודכנו באפריל 2011 וזה 13.70 שקל לשעת עבודה לאסיר והנגזרות של הקבלנות בעצם זה נגזרות של ה-13.70 שקל.
הכשרה מקצועית – אעשה את זה ממש בזריזות – תעודה והסמכה של משרד התמ"ת או תעודה והסמכה של מכללה. מעבר לזה אני נותן לו גם קורסים של הכנסת האסיר לעולם העבודה, ניהול כלכלי, פתיחת עסק קטן. אני מקבל קורסים גם ממשרד התמ"ת, מהרשות לעסקים קטנים, אני מממן קורסים בעצמי - -

- - -

- - כי ההבנה שלנו היא שהוא לא יפתח עסק – נניח שהוא פתח מתפרה ובסוף הוא נפל על מע"מ כי הוא לא יודע שהוא היה צריך לפתוח תיק מע"מ.

להכין אותו.

כן. זה תהליך. אגב, עכשיו אנחנו הולכים עם רש"א ושירות התעסוקה במהלך שלא עשינו בעבר בכלל – אנחנו מכינים אותו כבר בכלא לקראת העולם החיצוני.
אלה הסוגים של הקורסים שיש לנו. מתחיל בחיווט ואלקטרוניקה לאנשים עם 14 ו-15 שנות לימוד. אם אתה שם לב, למטה יש קורס DJ לנוער שלא מצליח להשתלב בשום דבר והמוסיקה דווקא מכניסה אותו לפעילות. יש לי בערך 40 קורסים כאלה בשנה ואני מסיים כאן בשקף שהוא בעצם תפיסת העולם שלנו: אנחנו תעשייה למען חברה.

מי מסביר את החוק? מה אתם רוצים בחקיקה?

אני. למעשה, מה שיש לנו היום בחקיקה הנוכחית לא מספק, וזה מוסדר בסעיף 48 לחוק העונשין שקובע את החובה לעבוד. הנושא גם הוסדר בפרק ב' לפקודת בתי-הסוהר וההסדר מאוד מינימלי. הוא למעשה לא קובע שום דבר במיקרו ואפילו במאקרו זה חסר מאוד.
ביולי 2001 – כמו שכולם יודעים – ניתן פסק-דין בבית-המשפט העליון בעניין "שדות נגד שב"ס", שם נדונה השאלה של הזכאות של אסיר לקבל שכר מינימום בגין עבודתו בבתי-הסוהר. בית-המשפט דחה את העתירה, לא קיבל את העתירה, אבל למעשה קבע בהחלטה – הוא למעשה ביקר את ההסדר של הנושא בחוק וקבע שיש נושאים שנותרים ללא הסדר, והורה לנו להתחיל לפעול להסדר הזה.
מונה צוות שכלל את כל המגוון של מי שעוסק במלאכה – משרד התמ"ת, המשרד לבטחון הפנים, האוצר. ישבו שם גם נציגים של הביטוח הלאומי, משרד המשפטים וכמובן שירות בתי-הסוהר, ובמשך תקופה ארוכה של למעלה משנה ישבנו על כל ההיבטים המשפטיים והכנו למעשה את החקיקה. יצא דוח מסודר בנובמבר 2004, מאז העניינים היו קצת יגעים והחקיקה הגיעה למצב שבו היא נמצאת כאן היום.

מה, מ-2004?

חיכינו לאדוני פשוט - - -

מנובמבר 2004, כן.

2001 פסק-דין, 2011 בסוף על שולחנה של ועדה?

לא, מאז ישבנו באפס מעשה, הרי אין חקיקה אחרת במדינה, אין לך הצעות חוק פרטיות, לא היה משבר כלכלי - - -

אבל בית-המשפט אמר את דברו. אנחנו שלטון החוק. אנחנו מכבדים את החלטותיו של בית-המשפט.

זה מצב לא רצוי, אדוני, אבל זה נובע מעומס עבודה פשוט.

אם אדוני היה מתמנה קודם, אז כנראה שזה היה גם - - -

זה גם בגלל שאתה לא התמנית שם, היית במקום אחר. כן, מר יואל הדר, היית במקום אחר. רגע, זה באמת מ-2004 עד עכשיו?

כן.

אנחנו מ-2001 מתעסקים בעניין הזה.

אבל אותם אנשים נשארו גם בצוות וגם - - -

גם בבתי-הסוהר.

וגם יושבים כאן.

מה לעשות.

שם יש תחלופה, כן.

ההפסד הוא של אותם אנשים שיכלו כבר בתקופה ההיא לצאת ולא לחזור וזה ההפסד של המדינה.

לא, אני חושבת שלא אדוני. אסביר גם למה - -

תסבכי אותי.

- - מכיוון שהחקיקה למעשה מסדירה את מה שקיים בפועל בבתי-הסוהר ולא הוסדר בחקיקה.

מה שכמו בפקודה או בנוהל אתם הופכים את זה לחקיקה, כן?

נכון, ולמעשה מעגנים את זה, וכמובן שיש שיפורים מכוח זה שכל הנציגים של המשרדים הרלוונטיים נתנו את האינפוט שלהם, אז זה לא בפועל ממש מה שקורה אבל - - -

בקווים כלליים, מה החוק הולך להסדיר כאן?

החוק הולך להסדיר את כול הנושא של תעסוקת אסירים על כל היבטיו. א' החובה לעבוד – דרך-אגב, הנושא הזה של החובה לעבוד נבחן על ידנו גם בעולם, ובכל העולם יש חובה לעבוד – לא בקטע של ענישה דווקא, אלא מהיבטים אחרים שכוללים את הרצון להרגיל את האסיר לעבודה, לערכים, זה שומר על הביטחון בבית-הסוהר, אסיר שנמצא בחוסר מעשה לא עושה כלום; רוצים להחזיר אותו לחברה, רוצים להחזיר לו את הכבוד שלו. מנגד, רוצים לתת לו איזושהי אפשרות גם להבין מה זה כסף, איך עושים בו שימוש, מה זה העניין של להרוויח כסף, איך זה. כמובן, זה חלק ממערכת השיקום הכוללת שנמצאת בבתי-הסוהר וכוללת גם חינוך, היבטים סוציאליים ודברים אחרים. אם כן, זה ההסדר בנושא של החובה לעבוד.
ב', מוסדר כל הנושא של התגמול כמובן. נכון להיום, אין בחקיקה שום דבר שמדבר על איך קובעים את התגמול, ובחקיקה הזו למעשה הובא לידי ההסדר מה הם הפרמטרים לקביעת התגמול, במה מתחשבים – מתחשבים לא רק בשכר המינימום. גם בשכר המינימום, אבל בדברים נוספים – ביכולת לעבוד, בוותק, במדרג המקצועי, במצב שלו בשיקום וכולי.

דרך-אגב, במהלך השנים שאני מטפלת בנושא הזה, קיבלנו כבר שתי פניות בנושא הזה מגורמים בחוץ שטענו נגד שירות בתי-הסוהר: מה פתאום אתם מעסיקים אסירים, אין בכלל תעסוקה בחוץ לאנשים עובדים אז אתם לוקחים לנו את התעסוקה ומעסיקים אסירים בכלא. כלומר יש טענות גם מבחינה ציבורית. יש לזה הד ציבורי לא רק בכיוון החיובי אלא גם בכיוון השלילי.

שנית, אני רוצה לציין שההיבטים של השיקום, כמו שנקבעו כאן, נכון שהשיקום הוא אחד הפרמטרים המרכזיים בקטע של עבודה, אבל זה לא הפרמטר המרכזי ואי-אפשר - -

שמענו, שמענו את זה.

- - לשים את זה נר לרגלנו.

בוודאי שזה לא רק זה, צריך להשלים את הכול, ודאי.

אוקיי.

האם בתוך השיקולים בוועדה הבין-משרדית שקלתם את השיקולים כדי שהמנהל לא יעבוד קשה מדי, לתת איזהשהם תמריצים לבעלי מפעלים שיבואו ויציעו את הצעותיהם ויקבלו גם - - -

לא, לא נשקל.

אף אחד לא העלה את זה?

לא, זה לא הועלה.

לא משרד התמ"ת איכשהו נותן לפי מה שהמדינה קבעה, אזור עדיפות לאומית כזו או אחרת, כי זה מבחינתי - - -

לא, אף אחד לא העלה את הנושא הזה. אבל אסביר לאדוני: יש בעיה.

אשמע את הבעיות, אנחנו לומדים את הבעיות על מנת למצוא פתרונות אחר-כך. לכן, כשם שכשאנחנו רוצים לתת פרנסה או סיוע לאזורי פריפריה, אנחנו מכריזים עליהם אזור עדיפות לאומית על מנת שיקבלו הטבות, בעלי מפעלים שיקימו שם את המפעלים או את הסניפים או מישהו חדש רוצה להקים, שעדיף שיקים שם, כך אני חושב שצריכה להיות איזושהי חשיבה בפרמטרים כאלה ואחרים, שזה מתאים גם לאופי של התעשייה שלכם, של האנשים שלכם שיעמדו בתור אצלו, מי רוצה להקים את המפעל אצלו, כי יש לו התאמה כזו או אחרת.

אנחנו נשמח.

אני שואל אם שקלתם בוועדה ומישהו העלה את הנושא הזה.

זה לא עלה. אסביר: יכול להיות שזה לא עלה מהסיבה שבמילא יש בעיה מאוד קשה – אני רוצה להסביר שעבודה של אסיר אינה דומה לעבודה של אדם בחוץ. קשי לא הסביר את זה. אסיר מגיע הרבה פעמים על אדולן לעבודה, הוא לא בדיוק מפוקס, הוא לא בדיוק עושה את העבודה - - -

לוקחים את הכול בחשבון. בסדר, לוקחים את הכול בחשבון, אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים.

כולם סג"ב וכולם על אדולן.

לא אמרנו.

למה את לוקחת את זה לכיוון הזה? תהיי קצת on the ground.

למה?

- - -

אני אומר שאנחנו צריכים תשתית שכל אחד שנכנס יודע בדיוק מי אוכלוסיית היעד שלו, יודע למי הוא נכנס, לכן הוא ישקול אם כדאי לו בכלל להיכנס, אפילו שיקבל את ההטבות. כל השיקולים הכלכליים האלה ייבחנו על-ידי אנשי עסקים. הם הרי יודעים איפה להקים את העסק. לכן השיקול שלו יהיה או סין או פה. זה צריך להיות השיקול. אם הוא מעתיק את זה לחוץ-לארץ או שאנחנו משקמים פה את המדינה.
לכן צריך לתת פה - - - משרד התמ"ת, אתם שקלתם את הנושא הזה?
תעני על כמה דברים. אחד זה נושא מפעלים, הקמת מפעלים עם סיוע כזה או אחר. דבר שני ליווי האסיר, כמו שפרויקטים שהיו בתקופתו של השר פואד שעודד לקלוט אנשים בתמיכה כזו של המדינה עם התחייבות שלאחר מכן המעסיק ימשיך להעסיק אותו, בגלל שיש פה כתם לאותו בן-אדם, שהוא קיבל אותו ויש לו קושי להשתלב. תמיד יגידו: אנשים שמסתובבים באבטלה לא משיגים עבודה, כל שכן כאלה. לכן, בגלל שיש פה קושי, אני חושב שהמדינה צריכה לתת פה את הכלים להפוך את התקופה ההתחלתית – שנה-שנתיים-שלוש, עם התחייבות של עד חמש שנים למשל, שיהיה לאותו אדם ביטחון כלכלי אחרי שהוא יצא, שיהיה לו קל. אחר-כך אני בטוח שהוא כבר ימצא את דרכו. אז אם שקלתם את הדברים האלה.

כן. שר התמ"ת הנחה לבחון את היכללותם של אוכלוסיית האסירים – אסירים לקראת שחרור, אסירים משוחררים וכל הקטגוריות – כאוכלוסיה מיוחדת, אוכלוסיה ייחודית שבעצם בגינה אנחנו נוכל לעשות התאמות של כלי המשרד לכל מסלולי התעסוקה בעבורם. כמו שאתה אומר שיש לנו אוכלוסיות נוספות שהן ייחודיות למשרד - - -

דיברתי איתו על זה לפני שלושה חודשים. מה בפועל? דיברתי אתו במליאה, הסברתי לו שאנחנו מתכוונים לעשות - - -

בינתיים נעשתה כאן עבודה - - -

איזה עבודה?

אני כבר אגיד. אנחנו בוחנים כמובן לתת מעטפת של שירותים, החל מסכום תעסוקתי וכלה בליווי. אנחנו בוחנים את כל הנושא של תמריץ מעסיקים, ולא רק תמריץ מעסיקים אלא מלגות קיום. כשהוא יצא לקורס הכשרה מקצועית, ברור שהוא גם צריך לחיות. יש כאן כל מיני היבטים. דווקא אצלנו יש משמעות תקציבית, למרות שאמרו כאן – בהקשר הזה ברור שכן.

ודאי, ודאי.

הנושא של הכשרות מקצועיות, כמו שנאמר כאן – יש שיתופי פעולה, אבל דווקא לאותם אסירים משוחררים אנחנו רוצים לתת את הכלי של שוברים. מאוד קשה ליצור קבוצה שמתאימה לאותו קורס, באותו מיקום, מאלה שמשוחררים.

את רוצה לעבוד פרטני.

כן, פרטני. ונושא של השוברים כאחד הכלים יכול להתאים מאוד-מאוד. כמובן לתת מענה במסגרת מרכזי הכוון תעסוקתיים, שם יתנו את כל הנושא של הכישורים הרכים, החל מכתיבת קורות-חיים, מה שלא קיבלו ואם קיבלו בשב"ס – כמובן צריך שיהיה כאן איזשהו רצף ושיתוף פעולה וטיפול מערכתי בין כולם, שלא יהיה גם כפל, ולראות איך אנחנו מעבים את הפעילות. אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נוכל לקבל החלטה במשרד על תחילת פעילות.

תמריץ למעסיק.

אמרתי: תמריץ למעסיקים, מלגות קיום.

יש לכם לא כמה ימים – בשבוע הבא לתת לנו דיווח, כי אנחנו שוקדים על הנושאים האלה. מהיום שנכנסתי לתפקיד אני מתעסק בזה המון ודיברתי גם עם השר, איך שהוא התמנה לשר, כי התחלתי לדבר עם השר הקודם, פתאום התחלפו החבר'ה. אבל יש משילות, יש המשכיות שלטונית. אז גם הוא ידיד טוב, כמו שר התמ"ת הקודם. הוא אמר שינחה את הצוותים, ואמרתי לו שניתן לו תקופת זמן שייכנס לתפקיד ונתתי מספיק זמן ואני שמח - - -

אבל אני יכולה להגיד שבאמת גם אנחנו – ובטח השר – רואים בזה חשיבות באמת עליונה. אני מניחה שביומיים הקרובים זה יעבור לשולחנו - - -

בכל מקרה, אחרי שתעשו עבודת מטה – השר יראה ויאשר – בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון בנושא הזה. זה דיון שהוועדה מבקשת. אנחנו כמובן שמחים ותומכים וניכנס גם לחוק, לתוך הסעיפים, אבל נראה מה צריך להשלים שם. אנחנו באים לעזר, לעזור להוציא חוק הרבה יותר טוב, אפילו מה שלא הצלחתם בממשלה, אנחנו נכניס. תביא לי גם דברים שרציתם וזה לא נמצא, אני אשמח.

שבלמו אותי.

אנחנו נשמח. אני גם רוצה את ההיבט הניסוי שמפעלים מקבלים - -

זה גם נכלל שם.

- - אזור עדיפות כזה או אחר. אנחנו רוצים שלמפעלים שמתאימים לאופי תהיה האופציה להיכנס, אם ירצו להיכנס. הם רוצים כבר את כל ההיבטים – שהם לא יציבים, שהם מתחלפים כל יום וזה ייקח להם יותר זמן, אבל עדיין יותר טוב לו מאשר להוציא את המפעל לחוץ-לארץ, שם יש עבודה זולה יותר. לכן אני, כמדינה, חייב לתת לו את הכלים. הוא יבדוק אם כדאי לו כלכלית או לא. אני רוצה שתהיה לו פחות עבודה לחפש, שישקיע יותר זמן באסיר, בשילובו, בתעסוקתו, באבחונו, שלא יתחיל לחפש כל הזמן, כל יום מתחלפים ונופלים עסקים. אני רוצה שיעמדו אצלו בתור, הוא יבחר מי מה-20 שעומדים בתור מתאים לו לאופי. הוא כבר בדק, איש עסקים בדק אם מתאים לו. עכשיו הוא צריך לבחון אם זה מתאים לו. זאת אומרת, להפוך את זה חזרה. איפה זה עומד?

אני מסבירה שבעצם כל ההיבטים האלה, גם זה, הכול נרשם.

תוסיפי את זה, אם לא נרשם, שאני רוצה תשובה גם לגבי זה.

אלה אותם נושאים שאנחנו בעצם בוחנים ומפעילים לאוכלוסיות אחרות, כך שאנחנו מקיפים את הכל.

יתכן שזה מצריך חקיקה, כי גם להכניס אותו כאזור עדיפות או כאזור העדפה מתקנת – כל דבר צריך חקיקה, או שהממשלה או שאנחנו נקבל החלטה.

לפחות שיהיו לנו כיווני הפעולה.

בוודאי. יכול להיות שהוא יכול כתקנות או כצו או כהוראת שעה מהירה כזו לעשות את זה וזאת השאיפה שלנו לא להתמהמה שלוש-ארבע או עשר שנים להביא חקיקה. בוודאי זה לא הכיוון. אנחנו רוצים להתקדם.

סליחה, ברשותך, הערה קטנה. מבחינתנו, אנחנו בעצם לקחנו אסירים לקראת שחרור ואסירים משוחררים. בכל מה שקשור באסירים שמרצים תקופות ארוכות בעצם הכול מתבצע – אומנם בשיתוף פעולה בנושא של הכשרה מקצועית – בין כותלי בית-הסוהר.

מסכים, אני מסכים, אני יודע.

אז על זה להתייחס או לא להתייחס, כי אנחנו מפנים את זה לשב"ס.

זה בפנים. הם יודעים לעבוד. אני רוצה יותר בחיבור הזה שלקראת הסיום ובסיום. לזה אני צריך אתכם.

מאה אחוז. אז על זה אנחנו מדברים.

אתה הרמת קודם את היד.

שמי עורך-דין דן אורן ממחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים. נפלה בזכותי לעמוד בראש שני צוותים בין-משרדיים - - -

באיזה שנה?

תיכף אתייחס לשאלה של העיכוב. הצוות הראשון היה לקראת גיבוש עמדת המדינה בבג"צ בתגובה לעתירה - - -

טוב שיש בג"צ במדינה, אם לא אתם לא עובדים. רק לתקן את החקיקות בגלל בג"צ. תעבדו לבד.

אנחנו בכלל לא עובדים. אנחנו בכלל לא עובדים, אנחנו יושבים בחיבוק ידיים.,אנחנו לא מנסחים חוקים בשביל הכנסת - - -

כבר 11 שנה, עשר שנים.

אנחנו פשוט לא עובדים.

סביר עשר שנים?

מה? מה זה?

עשר שנים סביר? לא אמרתי שאתה לא עובד, אבל עשר שנים – לא סביר. כל מה שתגיד – לא סביר.

אני אראה לאדוני רשימה מכובדת שאני אישית כתבתי ואת חוות הדעת שמתלוות אליהם, ואז נראה אם אדוני חושב שאנחנו לא עובדים. העניין הזה התעכב - - -

אני אומר דבר אחד. תקשיב, תקשיב גם, תקשיב, אתה לא חייב רק לדבר. אני אומר, כל מה שתגיד זה לא משנה.

קיבלתי רשות דיבור, לא?

אני יכול גם באמצע להגיד לך משפט.

בסדר גמור.

יפה, אז אני אומר: כל מה שתגיד, הכל בסדר, אבל לא סביר מבחינה סבירות שזה מתגלגל עשר שנים. לא סביר. מה שתגיד עכשיו – תעבוד, אתה עובד, לא עובד, כל יום אתה בים, זה לא מעניין. מעניין זה שרק אחרי עשר שנים זה מגיע לשולחנה של הוועדה. זה לא סביר. עכשיו תגיד מה שאתה רוצה – זה לא משנה.

אני מסכים עם אדוני שבסופו של דבר יש משקל רב למבחן התוצאה, אבל במצב שבו הדברים התעכבו, אין לי מה לומר, אלא מוטב מאוחר מבכלל לא, כי יש צורך בחקיקה. הביקורת של בית-המשפט שצוינה קודם, שהמצב המשפטי היום לעניין תעסוקת אסירים הוא לא מצב – ודאי לא של חקיקה מודרנית, ההסדרה היא חלקית, היא לא עושה מה שהצעת החוק הזאת עושה באמצעות הצוות, היא לא קובעת פרמטרים בנושא של השכר, היא לא מסדירה אילו זכויות בתחום התעסוקה יש לאסירים, אם חלים יחסי עובד-מעביד, לא חלים יחסי עובד-מעביד. כל השאלות האלה לא מטופלות, לא מוסדרות היום באופן מלא ולכן הצורך הזה קיים. אני אישית, ככל שזה תלוי בי, מתנצל על העיכוב. אין לי משהו יותר טוב לומר, תירוץ יותר טוב.

עכשיו זה יוסדר?

כן. עכשיו, אדוני, אני רוצה גם להתייחס לנקודה מסוימת שעלתה כאן, לנקודה של התמריצים, ובמהלך הדיונים בוודאי אבקש להתייחס לנקודות אחרות.
במהלך החקיקה השאלה הזאת גם עלתה בדיון שקיימנו עם חברינו בסנגוריה הציבורית. אני חושב שכל מי שמעוניין בשיקום האסירים, מצד אחד, וגם קצת מבין את המעסיקים, מצד שני, תהיה לו גישה חיובית לנושא של תמריצים. המנדט של הצוות שלנו – ואת זה אני אומר כיושב-ראש הצוות שקיבל את המנדט משר המשפטים דאז – היה בעקבות הביקורת של בית-המשפט. הביקורת של בית-המשפט התייחסה להסדרה של הנושא של התעסוקה עצמה. כמובן שהנושא של תמריצים רלוונטי, אבל הוא בעצמו לא מסדיר את התעסוקה. לכן, למיטב זכרוני, הנושא אפילו לא עלה, בוודאי לא התייחסנו לזה בדוח שלנו. אבל זה לא אומר שזה לא נושא שיכול להישקל. אני לא יכול להגיד, כנציג ממשלה כעת, שאנחנו כן בעד, אנחנו לא בעד. ברור שיש כאן שאלות תקציביות, צריך להפנות את השאלה גם למשרד התמ"ת, גם למשרד האוצר. אני חושב שמה שחשוב, אדוני, זה שבין כך ובין כך זה לא עומד בסתירה למה שאנחנו עושים.

לא, לא, אין ספק. לא אמרתי שזו סתירה. קודם כל אני מברך על מה שיש. חבל שלקח כל-כך הרבה זמן. אתה מצטער, קיבלתי את ההצטערות שלך. אני יודע שזה לא אתה אשם. אבל אני בא למדינה, למשרדי ממשלה.

אני מבין, אני מבין.

עכשיו, עוד נקודה אחת. אתה אומר: בית-משפט ראה איזשהו עוול שנעשה בעקבות תשלום. זה לא אומר שהצוות צריך להסתכל רק על הנקודה הזאת. אנחנו צריכים להסתכל בנקודה רחבה יותר, זאת אומרת, כשבית-המשפט דן בדברים האלה, הוא העיר את תשומת לבנו, אבל אני לא צריך להיות מרובע רק על הנושא הזה שהעיר לי בית-משפט, אני צריך להיות פתוח - - -
אני לפעמים מחוקק קטן. למה? קיבלתי פניה מאזרח ואני מסתכל, הוא אומר לי: תשמע, נעשה לי עוול. אני פונה למשרד מסוים, פותר את הבעיה, ואחר-כך אומר: אמנון, חכה, יכול להיות שלאזרח הזה היתה גישה אליי. יכולים להיות עוד אלפי אזרחים עם אותה בעיה שלא יכולים להגיע אליי. ואני אומר לפקיד: למה אתה לא מטפל בו? הוא פה, אתה פה, איכשהו באופן יצירתי. הוא אומר: אמנון, החוק לא מאפשר לי, אני רוצה לעזור. ואז אני מגיש הצעת חוק לתקן.
בא משרד ייעודי, אותו משרדי, אומר לי: אמנון, אתה נגעת בנקודה אחת, אז הוא מסתכל בפרספקטיבה יותר גדולה, אומר: אני רוצה לתקן עוד כמה סעיפים, אפשר? או שהוא מתקן בעצמו בהחלטת ממשלה שלו, או שאני מאיר את עיניו. לכן גם פה ציפיתי שאם כבר יש איזשהו נושא, דנים בו כל-כך הרבה שנים, צריכים להסתכל על מכלול הבעיות של נושא של שיקום האסירים. כמו שאמרו, זה לא רק תעסוקה, זה יכול להיות - -

חינוך.

- - תגבור לחינוך, תגבור לבעיות נפשיות, אולי לשלב קרימינולוגים בתוך העבודות האלה – הבנתי בדיונים אחרים שקרימינולוגים לא משולבים בנושא ייעוץ, אלא רק עובדים סוציאליים, לא יודע. על ההיבט הזה המדינה צריכה להסתכל בהיבטים כוללים בטיפול באותה בעיה, כי זה טיפול מערכתי. לכן בין-משרדית, כל אחד מנקודת מבט שלו, צריך לראות ולהגיב. חשבתי שאולי משרד התמ"ת היה אומר: תשמעו חבר'ה, אנחנו כמדינה צריכים לעודד פה להקים מפעלים, אבל הם נרדמו בשמירה, הסתכלו גם על החור הזה של תעסוקה כרגע.

עשיתם עבודה מצוינת, אני מברך אתכם על העבודה הזאת, אבל היא לא מושלמת. אנחנו נראה בוועדה אם אנחנו נשלים אותה ואם יהיה אפשרי – יתכן וזה יחזור לממשלה, כי אנחנו נבקש דברים יותר גדולים. - - - אני לא רוצה לעכב. יכול להיות שנעביר את זה ונגיש הצעת חוק אחרת, גם זה יכול להיות. אבל אנחנו מסתכלים, בגלל ניסיון קטן שיש לי, כמה חודשים רק פה, לראות מערכתית את הדברים, כולל מה עושה רש"א, איך הוא משתלב בדברים האלה, מה עושה שירות בתי-הסוהר, איפה התמ"ת משתלב, איפה ביטוח לאומי, איפה המשפחה סביב כל זה, ראייה מערכתית של כולם. המטרה שלנו: הוא קיבל את עונשו, אני רוצה – בתקופה שהוא אצלי כמדינה – לשלב אותו, שיצא בחוץ הכי טוב, הכי טוב. מצדי שנמצא להם הסבה מקצועית, לכל האסירים בבתי-סוהר, שלא תהיה להם עבודה, זו השאיפה שלי גם – ניתן להם להיות מהנדסים מחר, מקצועות אחרים, אבל אנחנו צריכים לשלב כרגע את האנשים האלה. אני חייב עוד כמה דקות לתת לאנשים - - -

אפשר להגיד כמה מילים?

כן, רש"א בבקשה. בקצרה, כי אני ב-11:00 - - -

אני מהרשות לשיקום האסיר. א' אנחנו לא היינו שותפים לכל הדיונים שהיו בנושא של החקיקה הזאת, הרשות בכלל לא היתה שם.

לא הייתם בוועדת ההיגוי?

בכלל לא.

מי ייצג אתכם?

אף אחד לא ייצג אותנו. לא היה ייצוג. זה דבר אחד. אני מפקח ארצי, לא היה דיון. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל המחקרים שמדברים על הצלחה בשיקום מדברים על רצף. רצף שמתחיל מהכלא וממשיך. אני מאוד מברך את מה שנעשה בכלא בשירות בתי-הסוהר. הם עשו את זה גם ללא חקיקה ואני חושב שנעשית עבודה נפלאה שם. מה שחשוב – ההמשכיות.
בזמנו חלה רגרסיה רצינית. בזמנו היה משרד העבודה והרווחה, היה לנו תקציב, היה דבר שנקרא הכשרה אינדיבידואלית, היו מלגות לקורסים. הרשות לשיקום האסיר, כתוצאה מכך, יצרה רצף תעסוקתי, כי בזכות זה יכולנו להכניס דרך הכשרה - - - היום זה לא קיים בכלל. זאת אומרת, כל הדברים האלה בוטלו - - -

תקשיב לי רגע. כל מה שאתה אומר זה – אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני רוצה לסייע לכם. המטרה שלי שאתם חלק גדול מאוד מהפאזל הזה. אני מבקש שתלמדו את החוק – כי עוד לא הייתם שותפים – תראו איפה אתם יכולים להשתלב, לתרום את חלקכם.
בדיון בשבוע הבא, אנחנו מקיימים דיון בתעסוקה של האסירים – דיון של הוועדה – גם שם נבחן את ההיבטים, מה משתלב פה בחוק, מה אי-אפשר כי צריך לעשות חקיקה נפרדת, מה אפשר להכניס בחוק שלכם, חוק של רש"א, כי גם שם דיברתם על תעסוקה. - - - דווקא יועיל לי - - -
אנחנו צריכים לראות איך כל הדברים האלה משתלבים, שבסופו של תהליך סגרנו את כל ההיבטים: קרימינולוגים, פסיכולוגים, נפשי, רוחני, גופני, הכול. אנחנו רוצים שבסוף יהיה תהליך מצוין. גב' רחלה אראל, עכשיו את.

תודה רבה. אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית וקודם כל לשבח את בית המחוקקים הישראלי, שהוא לטעמי, בתחום של זכויות אסירים, היחידי כיום שעומד בפרץ ומגן על זכויות של אסירים. אינני מחמיאה לבית-משפט עליון או לבית-משפט רשות השופטת בעניין הזה, וזה בכובעי כאקדמיה.
אני יכולה לומר שהבעיה עם הצעת החוק הזו – אם מסתכלים על המיקום הגיאוגרפי שלה בתוך פקודת בתי-הסוהר – זה שאין לה איזושהי תפיסה דוקטרינרית ראויה במדינה דמוקרטית-ליברלית ביחס לזכויות אסירים. במילים אחרות, אם אנחנו באקדמיה סבורים שזכויות של משוללי חירות זה המקרה הפרדיגמאטי של דוקטרינת זכויות האדם, ודוקטרינת זכויות האדם עומדת ביסוד הדמוקרטיה המהותית שלנו, אזי צריכה להיות פה בישראל ומצד אותם אלה בעלי מקצוע שישבו על המדוכה ובוודאי שירות בתי-הסוהר, משרד משפטים, משרד לביטחון פנים, תפיסה ראויה של זכויות אדם בתוך הצעת החוק.

למשל, במרחק יבשת מאיתנו, אירופה לצורך העניין, התפיסה השלטת היום בכל דברי החקיקה, שיוצאים אל מדינות שחברות במועצת אירופה, היא תפיסת האסיר כאזרח. דהיינו, הנחת המוצא – וחקיקה לא עוברת, אלא אם כן היא מבטאת את הנחת היסוד הזו – שאסיר הוא אזרח ועל כן שלילת החירות, שזה בעצם העונש, לא יכולה לפגוע בזכות להצבעה, בזכות לשכר הוגן, לשיקום. התפיסות הללו מעוגנות מלכתחילה באמנה בין אירופאית מטעם מועצת אירופה ומחייבות את כלל המדינות.

פה בפקודת בתי-הסוהר אין לנו זכות, אין רטוריקה של זכות אחת שעומדת לטובת האסיר. אם אנחנו מתכוונים באמת ובתמים לקדם פה את הצעת החוק שהיסוד שלה הוא מקסים, הוא שובה לב בעיניי כלוחמת של זכויות אדם, העניין הוא שזה לא יכול לבוא על הרקע הרעוע שקיים גם כך. זה לא יכול לבוא על פקודת בתי-הסוהר שכל הקונספט שלה זה טובות הנאה ואין בה רטוריקה של זכויות אדם. זה חייב לבוא באיזושהי אכסניה שכנסת ישראל משרטטת את דמותה, שאומרת: אוקיי, שללתי חירות, אבל אני תופסת את האסיר כאזרח ועל כן זכויותיו האחרות נשמרות, כמובן בהינתן שזכויות אדם הן יחסיות. אין לנו זכויות מוחלטות.

אוקיי. אני מציע שגם לדיון הבא תדעי את הצעת החוק, תלמדי אותה, תביאי לנו כל מיני הצעות, מה את חושבת, נתווכח, נראה מה שאפשר יהיה לעשות.

אני אשמח.

בשמחה. גברתי, אחרונת הדוברים. בסדר, אפשר? סנגוריה ציבורית בסדר? שנעשה דיון המשך.

כתבנו מה שהיה לנו.

בדיון בשבוע הבא נרצה לשמוע.

ממש בקצרה. שמי לימור אברג'יל, יועצת תעסוקה של הרשות לשיקום האסיר במחוז דרום. אגב, כל מה שדיברת על עדיפות לאומית, במילים הגדולות האלה וכולי, אני מאוד-מאוד מתחברת.

הן ריאליות.

מאוד ריאליות, זה לא היה באמת לסתם מירכאות. זה מאוד ריאלי, במיוחד כתושבת שדרות שאחראית על אזור הפריפריה.

ביום שלישי הוועדה אצלכם. יום שלישי, יום שדרות. אנחנו באים לחזק אתכם והדיונים יהיו שם. כל הדיונים שם.

אז הנה, הזמנתי את עצמי. קודם כל, אני יודעת ומודה לך על כמה ימי החסד שנתת לנו כדי ללמוד את הצעת החוק הזו, ואני באמת מצטרפת כרגע לכל קודמי כאן, כל מה שהוצג ומר קשי עם כל ההצגה הרחבה הזו של תחום התעסוקה שקיים בשב"ס.

דיברו כאן באמת על שמירה על הרצף, עד כמה זה קריטי וחיוני. אני מאוד-מאוד מסכימה, אני לא מחדשת כאן את העניין. ואמרו גם שזה לא יכול לעמוד רק על עניין התעסוקה. לא על זה לבדו. הכול הכול ברור.
כאחת שנמצאת באמת בשטח ומלווה את האסירים המשוחררים, וכאחת שמעבירה סדנאות לתחום של תעסוקה או יציאה לתעסוקה בין כותלי הכלא – שזה כבר במנדט שלך – אני יכולה להגיד לך שאני בתחושה כזו קצת של איזשהו דיסוננס. יש דברים מאוד פרקטיים שהם עדיין לא ממש יודעים, אבל אני אפילו לא מדברת עדיין על איך כותבים קורות-חיים ועל איך מציגים את עצמם. הם מדברים על סטיגמות, דברים כאלה שבאמת, הוא דיבר על זה שלא רק עובדים סוציאליים צריכים באמת ללוות אותם כשהם יוצאים, אלא צריך להיות איזשהו מערך הוליסטי שיתפוס אותם עוד כשהם נמצאים שם ותעשו לי את החיים יותר קלים כשהם יוצאים אליי. זה לא קורה כרגע, ואני זועקת - - -

לאט, לאט, אנחנו מדינה צעירה. לומדים לאט, לאט. עשר שנים כל נושא, לומדים, לומדים לאט, לאט.

לא, אני רואה שיש כאן איזשהו - - -

זה דברים – אנחנו ידענים גם, כל אחד יש לו מה להגיד, כל דבר שמקבל התייחסות, הוא חייב להתעמק בו חודשים עד שמוציא את חוות הדעת שלו, זה דברים עמוקים. לכן, ברוך השם, מהביורוקרטיה אנחנו עשר שנים - - - אבל תתחברי לדברים, תתחברו, תביאו לנו.

רק לסיום – תודה לתמ"ת, ואני אשמח באמת בזיהוי מגמות, שזה באמת יהיה מכוון - - -

אתה רוצה להגיד משפט, או בדיון הבא? בסדר? משרד המשפטים, מתחברת? הכול בסדר? כן, ייצג אתכם נאמנה, יישר כוח על העבודה, למרות כל הקשיים שיש לכם, שמתם יד גם על הדברים האלה, כמו שאמרו פה – החלון האחורי של החברה. תודה רבה, יישר כוח, אבל לעבוד קצת יותר מהר.

לרוב זה הרבה יותר מהר.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>