PAGE
29
ועדה מיוחדת למאבק בנגע הסמים

22.11.2011

הכנסת התשע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה מיוחדת למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, כ"ה בחשוון תשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 11:00

הקמת מרכזי חלוקת תחליפי סם

חברי הועדה: טלב אלסאנע- היו"ר

אנטולי מרגוליס
- ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

יששכר הרמן
- מנהל מרכז טיפול נפגעי הסמים יסעור בחיפה, משרד הבריאות

רחל קור
- מפקחת ארצית שירות להתמכרויות, משרד הרווחה

איריס פלורנטין
- מנהלת שרות סמים, אגף תיקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

יאיר גלר
- מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

יואב בן ארצי
- ר' תחום טיפול ושיקום להתמכרויות שיקום האסיר ודרי רחוב, המרכז לשלטון מקומי

בני אברג'יל
- מנהל הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות

מיכאל בורנשטיין
- נציג משפחות, הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות

נעם כץ
- ועד עובדי מרכזי המתדון

יואב רוזנברג
- ועד עובדי מרכזי המתדון

רמי אדוט
- רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר גלעד נתן
- מרכז מידע ומחקר

בת שבע פנחסוב

דבי שטרנגר – חבר המתרגמים בע"מ

הקמת מרכזי חלוקת תחליפי סם

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, הקמת מרכזי חלוקת תחליפי סם. בתחילת הישיבה אנחנו נשמע מספר הערות ממנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ובכל מה שנוגע להקמת הועדה בסוגיה של אי הפללה, איפה זה עומד? אם הוקמה הועדה? אם התחילה לפעול? חבריה? המנדט שניתן לה? ואנחנו נבקש גם כן המשך מעקב אחרי הפירוט שלה, וכשהיא תסיים את המלאכה בשעה טובה, אנחנו נקיים דיון על המלצות, ונראה איך אפשר, אם יש דברים, התפתחויות חשובות בעניין הזה.

אז בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ועדת אי ההפללה תצא לדרך, אם לא יהיה עיכוב, במהלך דצמבר כאשר החברים מתמנים ממש בימים אלו, על ידי כלל המשרדים. פנינו לשרים ולמנכלי"ם, לשלוח אלינו את הנציגים, להערכתי בתוך כעשרה ימים אנחנו נקבל סופית את כל רשימת הנציגים מטעם המשרדים הרלוונטיים.

אלו משרדים?

כמובן בריאות ורווחה, ביטחון פנים ומשטרת ישראל, ביקשנו גם את השב"ס שיהיה שם ורשויות מקומיות.

משפטים, עניין של הפרקליטות, כי זה עניין של האי הפללה והמשמעויות של הדבר.

הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, כאשר אני יודע שגם בימים אלה היועץ המשפטי לממשלה כבר נותן את דעתו לקראת הועדה, על חוות דעת עדכנית, שיכול להיות שהיא תשתנה בעקבות מסקנות או לקחים שלנו שיובאו גם, כמובן לכנסת לדיון הרבה יותר עמוק.

היה כדאי גם להזמין נציג מהמשפחות, מהפורום, שאולי גם יכול לתרום בנושא הזה ולסייע לוועדה.

נשמע ממנו אחר כך.

כל דיוני הוועדה יהיו פתוחים פרט לסיכומים, כמובן. אנחנו מפרסמים את זה גם בעיתון, כל מי שירצה לבוא ולהביע את דעתו ולהשמיע את קולו יוזמן בכבוד רב, וישמיע את זה. אם יהיה צורך תוך כדי הדיונים, כמובן ליו"ר הוועדה ולוועדה יהיה מנדט מאוד רחב. אני לא מדבר על צירוף אנשים נוספים, אבל כמובן, לפתוח את זה למקומות וערוצים נוספים, שעדיין במנדט אולי לא חשבנו עליהם מבחינתנו.

משרד החינוך מיוצג?

משרד החינוך מיוצג כמובן.

גם השלטון המקומי?

גם מרכז השלטון המקומי מיוצג.

ניקח גם כן נציג מעמותות שפועלות בתחום הזה, גם כדי לתת איזון, שיהיו גם גופים וולונטריים שיש להם עמדות כאלו ואחרות, כדי שיעשירו את הדיונים בנוסף לשימוע בהרכב עצמו.

ברור. הפתיחה, מבחינת "קול קורא" בתקשורת, תהיה מירבית. כל מי במדינת ישראל שירצה לבוא ולדון, או הביע את דעתו ולהשמיע את קולו, יוזמן כמובן בכבוד רב. הדיונים יתקיימו ברמת אפעל, נשכרו כבר אולמות לטובת העניין. כמובן, עשינו זאת על חשבון הרשות, אנחנו רואים את זה כמנדט שלנו להוביל את זה, הם יקבלו מאיתנו את כל הסיוע הנדרש. הרשות לקחה על עצמה את האחריות הטכנית, לא כמובן התכנית, אבל האחריות הטכנית וכל העניין הזה, אנחנו הקצבנו לעניין שלושה חודשים, כלומר הרצון שלנו שעד סוף פברואר נוכל, פחות או יותר עד סוף מושב החורף של הכנסת, לבוא ולהציג את הדברים, ובהנחה שזה יהיה מסוודר- - -

מה בדיוק המנדט שניתן לועדה מבחינת מה לבחון, מה לשקול?

הרעיון, או התפיסה, שעומדת בבסיס אומרת, שעד גיל שמונה עשרה אנחנו חייבים במדיניות מאוד עדכנית, שתהיה אולי אפילו פורצת דרך בעולם. אני לחלוטין לא מנחה את יו"ר הועדה, הכול פתוח והכול על השולחן ואנו אוספים כל חומר רלוונטי מכל מקום בעולם. אספנו כבר הרבה מאוד חומרים על התנהלותן של הרבה מאוד מדינות בהקשר הזה, משום שהמדיניות משתנה כמעט מקצה לקצה ממדינה למדינה. כל החומרים האלה, באחריות של הרשות, יונחו על שולחן הועדה, יחולקו לכל החברים, וגם הם יהיו פתוחים לחלוטין כדי שנוכל בסופו של דבר לבוא ולבנות את התפיסה המרכזית. אני לא יכול להנחות את כל גורמי החוק במדינת ישראל, אבל כמובן אם אתם תוכלו לסייע בעדינו, ואני יודע שיש נכונות רבה מצידכם, אני חושב שזה יוכל להיות באמת כדגם וכמודל להרבה מאוד מדינות בעולם, וודאי מהעולם המערבי.

ברגע שיהיה גם הרכב ויהיה כמעט מושלם, אנחנו נבקש סקירה יותר משמעותית ודיון ענייני, גם לגבי הרכב גם לגבי המנדט, נקיים ישיבה מיוחדת לגבי הנושא. ולכן, חשוב שנהיה מעודכנים איפה זה עומד.

לפני שאנחנו פותחים את הישיבה בנושא הדיון היום, במהלך הפגישה שהתקיימה עם שר האוצר, נאמר לנו שחלק מהתקציב שהוקצב לרשות לא מנוצל. אין מדובר בסכומים משמעותיים אפילו, הם אמרו, מה אתם מבקשים תוספת, כאשר מה שעומד לרשות היא לא מנצלת אותו?

אני כמובן לא רוצה לפגוע בכבודו ובמי שמעביר נתונים לשר האוצר, אבל בשלושים ואחד בדצמבר לאורך שנים, לא נשאר שקל אחד ברשות. אנחנו כמובן עושים את ניצול התקציב בצורה מושכלת ושמתאימה לנו, אבל לעולם אנחנו לא משאירים. שנה שעברה אפילו הסתיימה בגירעון קטן של כעשרים אלף שקלים, וגם השנה אין סיכוי שיוחזר שקל אחד לאוצר, להיפך אנחנו היינו אפילו מאושרים אם התקציב היה גדל. אינני יודע מי העביר לו את הנתונים, אני אשמח מאוד לבוא איתו בדברים ולתקן לו את הנתון המתאים שהוא מעביר לשר שלו, אבל זה ממש שגוי.

אוקי רבותי, נחזור לעניינינו. אז זו לא הישיבה הראשונה בנושא הזה, זו ישיבת מעקב לדיונים קודמים, אשר התייחסו לעניין של טיפול בתחליפי סם. במסגרת אותם דיונים, הועלו מספר סוגיות, מספר בעיות לגבי עניין של החלוקה, לגבי של ההמתנה וגם לגבי הסוגיה של הפרטה, וגם היו המלצות של הועדה שאין צורך להפריט, כאשר אנחנו מתייחסים לטיפול הניתן טיפול רפואי וזו האחריות של המדינה. מדינה, לא יכולה להתנער מאחריותה בתחום של הטיפול הרפואי.

ניתן לראות גם את העניין הפרדוקסאלי, כאשר בעניין של הקנבס הרפואי, דווקא המדינה רוצה שהיא תחלק והיא תשלוט, וקיימנו דיון ושמענו הרבה נימוקים מדוע זה צריך להיות באחריות המדינה, ואי אפשר להעביר את זה לגופים פרטיים. מצד שני, במקביל, בדבר שהוא לדעתי מהיותר חמורים, את הניסיון והריצה הזו ללכת ולהפרטה, כאשר השלכות יישאו המטופלים. וגם ההיגיון לא נראה ואיננו משכנע.

הייתי רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות, מה המצב היום מבחינת המעקב, לעומת הדיון הקודם, לגבי המלצות שניתנו בדיונים הקודמים, מה התקדם לגבי מרכזים חדשים, לגבי ההמתנה, לגבי המענה. גם העמדה שלכם לגבי ההפרטה של חלוקת תחליפי סם, בהקשר הזה אני יודע שיש עתירה, אנחנו לא נתייחס או לא נדון בעניין שעומד ותלוי, אלא נדון בהמלצות שהיו. מה התקדם מאז הדיון הקודם ועד היום?

בקשה.

אני אתייחס, לכמה דברים שקשורים למעקב בנושא. כעת, אנחנו במשרד הבריאות, מטפלים כמעט בארבעת אלפים מטופלי מתדון ובופרונפרין, כמה בשלושה עשר מרכזים, כולל ניידות, ואנחנו - - -

מהי החלוקה בין מרכזים ובין ניידות?

יש לנו שלושה ניידות סך הכול. שתי ניידות בצפון ואחת ניידת בדרום, כי כחמש עשרה אחוז מטופלים בניידות, ושאר המטופלים הם מטופלים במרכזים נייחים.

יש סיבה לחלוקה של ניידות למרכזים נייחים?

יש ניידת בדרום שמטפלת בכל הפריפריה, שהיא כל הערים הקטנות, וגם יש שתי ניידות בצפון שהם מטפלים בכמה ערים וגם כמה כפרים בצפון, בשביל להקל על אנשים שהם לא יגיעו יום יום לקבל את הטיפול במרכז נייח אלא, אבל טיפול פסיכו סוציאלי וטיפול רפואי הם מקבלים במרכזים נייחים, זאת אומרת הם צריכים להגיע פעם בשבוע, פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות לפי רמת הטיפול, לפי שלב הטיפול שלהם, אבל שתיית התרופה הם שותים את זה במרכז נייד.

זאת אומרת, המרכזים הניידים אינם נותנים את המענה לטיפול הפסיכו רפואי.

פסיכו סוציאלי ורפואי לא נותנים, רק את חלוקת התרופה, אבל מטופלים לפי הצורך. הם מגיעים גם לטיפול רפואי למרכזים נייחים, בגלל זה כל הניידות הן שייכות למרכזים נייחים. זאת אומרת, יש שני מרכזים בצפון- מרכז בטבריה ומרכז בחיפה, שכל אחד יש להם ניידת ויש גם מרכז מטרה בדרום בבאר שבע, שיש בה גם את הניידת.

לגבי תור המתנה, הרישומים, בינתיים רשומים בתור המתנה כארבע מאות איש משהו כזה.

מה היה המספר בדיון הקודם?

בוא נגיד כך, אנחנו בשנת 2011 אנחנו קיבלנו מאה חמישים מטופלים נוספים, שנת 2011. רק במרכזים של האגודה לבריאות הציבור ועוד שלושים, כמעט ארבעים אנשים במרכזים של משרד הבריאות. זאת אומרת, כמאתיים מטופלים אנחנו קיבלנו לטיפול. הבעיה שרשומה, שכמה אנשים שמשתמשים בסמים שבאים להירשם לתור המתנה, הם נרשמים בכמה מרכזים. זאת אומרת, אני לא חושב שזה המספר אבסולוטי ונכון, כי אנשים שבאים להירשם הם נרשמים גם ביסוד נגיד בתל אביב מרכז ביפו, גם במרכז אביב בתל אביב, וגם באידלסון. זאת אומרת, הם נרשמים, ולא פעם אחת שאנחנו נתקלים שהגיע התור והאדם כבר מקבל טיפול.

אדם שמגיע לקופת חולים רגילה ונרשם, זאת אומרת, הרופא מאבחן אותו והוא ממליץ לו זאת אומרת, שיטופל על ידי תחליף סם, הקופות חולים מפנות אליכם?

נוצרת בעיה מאוד קשה, שהקופות חולים לא מתעסקות בזה בכלל. בעניין של הטיפול והאבחון ואיתור נפגעי סמים, וכמו שזכור לי, לא קיבלתי כמעט, הגיע אחד מקופת חולים, שהם מפנים לטיפול במתדון. מבית חולים כן. בתי חולים כן קיבלתי, אבל מקופות חולים כמעט אף פעם לא קיבלתי, הם לא מתעסקים עם זה.

קופות חולים הן יותר זמינות, אנשים יותר ניגשים - - -

נכון, אבל הם לא רוצים להתעסק עם זה, יותר טוב - - -

למה לא להכשיר אנשים, שהם חולים ומגיעים לקופת חולים לטיפול, ואז הם רואים שאפשר לטפל בו על ידי תחליף?

שאלה מצוינת, נרתעים מזה לחלוטין.

לא מבין.

נרתעים, הקופות נרתעות מזה.

הקופות נרתעות או החולים נרתעים?

לא, לא הקופות נרתעות.

כי הם לא רוצים לקחת מעמסה נוספת, משימה נוספת.

וגם סוג, סליחה שאני אומר את זה, אבל גם סוג האוכלוסייה לא בדיוק מתאים להם.

אבל מבחינת המטופל, זה המקום הנגיש, הזמין.

אותי לא צריך לשכנע.

זה המקום שאליו אפשר לגשת.

אני משמיע לך את עמדת קופות החולים.

אנחנו ניסינו, אנחנו חשבנו ועשינו את זה ולא, עשינו מספר פעמים, היינו בקופת חולים לאומית, בקופת חולים כללית, עשינו את ההכשרות של הרופאים וצוות עשינו, קודם כל לא ראינו שום התעניינות מצד הקופות, שהם רוצים לשמוע, שאנחנו כגוף מקצועי שנעבור באמת את ההכשרות הנכונות, וזה ברוב הדברים אנחנו פשוט---

כדי לאלץ צריך לנדנד להם שהם יסכימו להביא אנשים שלהם להכשרות שאנחנו מכינים.

אנחנו אומרים שאדם מכור הוא חולה, אז למה החולה הזה לא יכול לקבל את השירות הרפואי שהוא זכאי לו, במקום שאמור לקבל כל חולה את השירות?

אבל זה לא נמצא באחריות של קופות החולים.

מה פירוש? אם אנחנו מגיעים למסקנה, אנחנו צריכים לדעת איך להגיע אליה, אבל בוא נלך לפי הקיים, אנחנו נשנה את הקיים. אנחנו מבינים שהמצב הקיים הוא לא סביר, הוא לא הגיוני ויש הגיון בדבר אחר, צריך לחשוב איך להגיע לדבר הגיוני.

זה לא רק קופות החולים. יש גוף ציבורי שהוא הרבה יותר משמעותי, שנקרא ראשי הערים במדינת ישראל או ראשי רשויות, שגם הם מכחישים או היו מאוד רוצים---

נגיע לזה, זה משה אחר.

אתה תראה, שזה הכול מתחבר.

אני אסביר לך למה קופות חולים, ואיך אפשר להגיע. כשנכנס חוק בריאות הממלכתי, נושא של בריאות הנפש לא נכנס. בריאות הנפש לא מטופל בקופות, גם עכשיו לא מטופל, ועכשיו אנחנו עומדים מול הרפורמה שכל הנושא של בריאות הנפש כן ייכנסו לקופות חולים, רפורמה כבר עשר שנים. אבל, לפי התוספת, מה שזה אחרי שבריאות הנפש נכנס, אחרי הרפורמה שבריאות הנפש נכנס לקופות חולים, מתחילים דיונים על הכנסת ההתמכרות גם לקופות חולים. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, כי אמרתי שרפורמה של בריאות הנפש עשר שנים כבר לפחות.

צריך רפורמה כדי לקדם את הרפורמה. אני חושב, שאנחנו נזמין את השר לפה.

יש עוד עניין שאני דווקא רוצה להדגיש פה, אדוני היו"ר, שבואו נגיד ככה, זה דיון חשוב ודיון שאנחנו מדברים על המעקב וטיפול בנפגעי סמים, טיפול על ידי טיפול במתדון ובופרנורפין, ואני פשוט לא רואה פה גוף ממשרד הרווחה, מישהו, נציג ממשרד הרווחה, שגם התעניין בטיפול. כבר כמה שנים, אנחנו אומרים שאנשים האלה שאנחנו מטפלים, יש להם כמו כל אזרח אחר, יש לנו בעיות אחרות שהוא צריך את זה, ובגלל שכל הלשכות הרווחה ששומעים שבן אדם מטופל במתדון או בבופרנורפין לא מתייחסים אליו - - -

את זה אני לא הבנתי.

יש אנשים שזקוקים לעזרה בלשכות הרווחה, וכשלשכות הרווחה ברוב המקומות שאנחנו שומעים, ורוב המקומות בפריפריה, זה דבר יחיד שיש פה נציג של תל אביב, שלפי דעתי זו העיר היחידה שכן, אבל רוב הערים ורוב הפריפריה, כי מדובר בטיפול במתדון או בבופרנורפין הלשכות הרווחה פשוט לא מקבלים את האנשים האלה, אם הוא צריך שמיכה, הוא צריך את העזרה, משהו לבית, לא מקבלים. אתה מטופל במתדון אתה לא - - -

יש התנערות מהמטופלים.

מה הסיבה?

פחד.

לא. אם יש חובה על פי דין, אם חייבים לתת לו את השירות, פחד או לא פחד, זה לא מעניין אף אחד. אם הם לא חייבים אז הם לא חייבים, מה אם יש חובה על פי דין?

אולי נשמע מנציג של תל אביב יפו, ד"ר מרגוליס, נחזור אליך בהמשך.

לצערי הרב, האוכלוסייה הזו מודרת מהרבה מאוד שירותים, מה שמכאיב לי באופן אישי, כמי שמייצג בעיר תל אביב יפו אחוז מאוד גבוה של מטופלים. אם יורשה לי להסב את תשומת לבך, אדוני היו"ר, שלוש מאות ארבעים מתוך ארבע מאות ארבעים וארבע, הם מאזור המרכז, שזה נתון מאוד משמעותי. יש משפחות שבתוכן יש שני מכורים, הורים מבוגרם כבר "זוכים" להתעמרות של הילדים, כי הם רוצים את הכסף לטובת השימוש בסמים, וזה נושא שהוא פשוט מודר מכל שירות.

לגבי הנושא של, איך לעניות דעתי צריך להתנהל, ואיך זה מתנהל כרגע בתל אביב יפו, יש שלוש מרפאות לתחזוקת מתדון, שנותנות את המתדון לצד שירות פסיכו סוציאלי, כל מה שאמור להינתן דרך שירותי הרווחה. יש לנו תשע מחלקות לשירותי הרווחה לטיפול באנשים האלה, אם החיבור צריך להיעשות באמצעותי הוא נעשה. היום הוא כבר לא צריך להיעשות כי זה כבר הפך להיות מוטמע, זה כבר הפך להיות חלק מהשירות הכולל, וזה לא משנה אם זה מטופל עם מתדון או מטופל תחת הינזרות מוחלטת, אין שום הבדל ביניהם, הם מקבלים את ההתייחסות בשירותי הרווחה על פי חוק.

הוא ניגש לשירותי הרווחה, הוא קבל את השירות משירותי הרווחה?

כמו שד"ר מרגוליס ציין, אם הוא צריך שמיכה או מיטה, הוא מקבל. בהתאם לכללי זכאות ונזקקות כמובן, אבל הוא קבל את השירות הזה.

היא מאוד יוצאת דופן.

היא לא יוצאת דופן, היא חלק ממדינת ישראל ממה ש- - -

היא מאוד יוצאת דופן.

מבחינת החובה שקיימת, לגבי עובדים סוציאליים ומחלקות רווחה, האם חייבים להעניק את השירות הראוי למטופלי מתדון?

על פי החוק, על פי חוק העובדים סוצילאיים 96' ועל פי הקוד האתי, יותר מזה לא צריך.

ומי שלא עושה, הוא מפר את החובה הזו?

בוודאי.

זה לא קשור אם יש מתדון?

לא, לא, זה לא קשור.

זה לא אמור להיות קשור.

כל מחלקה חייבת לתת, זה לא מעניין אם המתאם הוא הכתובת בעניין הזה.

כדי לשלב מעט את האוכלוסייה, אז זה היה איזשהו סוג של גשר רך, שאני הייתי במקום הזה - - -

המתאם?

אני מתאם, אני מנהל את תחום הטיפול בתל אביב, אז הייתי כזו כתובת כדי "לרכך" את המעבר הזה. היום, כבר לא צריך את זה.

עצם העובדה שיש מתאם, פשוט נותן אווירה יותר טובה בשירותי הרווחה, מקרב את המטופלים לשירותי הרווחה, למחלקות הרווחה. צריך להיות משהו מגשר, לנוחות שלו, זה מוסיף, מקל, מסייע והגישה היא אחרת כאשר אין מתאמים באותן מועצות, הם לא רוצים לראות מטופלים אצלם.

אני לא רוצה לתלות את זה על מתאם, אוקי? אני חושב שלא נכון לתלות את זה על מתאם, היות ומדובר בחוק, ומדובר בקוד אתי זה בלי שום קשר, בלי זיקה למתאם. המתאם יכול לעשות עבודה שמשדלת יותר, אוקי? אבל זה לא אמור להיות תלוי במתאם, זה אמור להיות, להינתן השירות הזה על פי חוק, נקודה.

סליחה, יש כאן נקודה חשובה. רשויות המדינה, ברוב המדינה, קורסות ומתנערות מטיפול באנשים, לא רק בתחום של סמים, אלא מכל בן אדם שיכולים לא לתת לו את הטיפול, כי אין להם בדרך כלל איך לתת את הטיפול. הם תמיד יגידו לך, אנחנו עובדים עם שני אנשים שמטפלים בשלוש מאות זקנים בכל הרשות, הם צריכים לטפל גם בילדים, גם בנשים, והם צריכים גם בכל הבעיות.

גם אצלנו אחד לארבע מאות.

זה לא תירוץ. לא, לא.

זה אף פעם לא תירוץ, אבל צריך לדעת את זה, כי יש כאן משחק של חוסר כסף.

הם יכולים להגיד תמיד, אבל לדעתי, אנחנו לא צריכים לתת להם את התירוץ הזה, זה לא מקובל ולא צריך לקבל את זה.

זה רק הקלה לעונש.

מניסיוני, הנושא של ילדים זרים בסיכון עכשיו, התשובה של משרד הרווחה היא פשוטה, אנחנו מטפלים לפי האמנה והחוק במגבלות התקציב והיכולת, וזו תשובה יפה שתינתן גם כאן. יתנו לכל אחד את הטיפול ויגידו, והנה רשימת ההמתנה שלנו, והנה התיעדוף שלנו, הנה נרשום אותו פה ו----

אבל גלעד, זו לא התשובה היחידה שאנחנו מקבלים.

סליחה, סליחה, זה לא ככה, כל אחד מדבר מתי שבא לו. אנחנו, מתי שצריך כל אחד יירשם, יקבל את זכות הדיבור.

ד"ר מרגוליס בקשה.

אוקי, אז אני ממשיך עם זה לגבי מה שהתכניות שלנו, בוא נגיד ככה, אז אנחנו מתכוונים, יש לנו אישור תקציבי ואנחנו מתכוונים, עכשיו כבר מתחילים, יש לנו קצת בעיה עם זה, לקלוט עוד שלוש מאות איש לטיפול במתדון. כבר יש לי אישור לזה, יש קצת בעיות טכניות שאנחנו נדבר על זה, אבל אישור תקציבי יש לי, ואנחנו בתוך חודש-חודש וחצי אנחנו פותחים את השלוחה של המרכז אביב בתל אביב, שלוחה בתחנה מרכזית במתחם לוינסקי.

יש מענה לכמה?

שבעים איש. אנחנו פותחים שם, שיטופלו בשלב הראשון על ידי תחליף סם, כמו שנגיד בבוברינופרין או מתדון מה שיהיה, עוד לא הוחלט, ואחרי שלב של התייצבות הם יועברו למרכ,ז משהו לתל אביב מרכז אביב זאת אומרת, שם תהיה תחלופה מאוד גבוהה, אז אנחנו יכולים לקלוט הרבה אנשים. שם יהיו שבעים מקומות טיפול במתחם לוינסקי. תוך חודש אנחנו פותחים את זה, זה כבר הוחלט וזה הכול.

זאת אומרת, אנחנו לפי ההמלצה של הארגון בריאות העולמי, במדינה כמו שלנו צריכים להיות בסביבות ארבעת אלפים חמש מאות עד חמשת אלפים מקומות טיפול במתדון או בבוברינופרין. אנחנו מגיעים השנה לפחות, אנחנו מגיעים לארבעת אלפים שלוש מאות, ועוד ביקשנו עוד שלוש מאות מכסות נוספות ל 2012 עוד יש - - -

בפועל, לכמה מכסות אתם נזקקים כדי לכסות את הביקוש?

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להקים מרכזים חדשים, ויש פה בעיה שאנחנו מגיעים, בעיה מאוד כואבת, נקודה כואבת שזה, שהרשויות המקומיות לא כל כך רוצות אותנו. בזה יש לנו סיפור כבר כמה שנים טובות עם אילת, נגיד שיש לנו, קיים במשרד הבריאות כל שנה תקציב להקמת מרכז באילת, אני אישית כבר נפגשתי אולי ארבע פעמים אם ראש עיריית אילת ועם כל הנוגעים בדבר, הובטח לנו שיהיה מבנה מתאים או הקצאת, הקצבת המבנה, אנחנו רק מדברים. הם מדברים. אין שום תזוזה מצד עיריית אילת. מוחלט וכתוב ובסיכומים הכול יש. אין שום תגובה, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אנחנו צריכים לפתוח מרכז כזה באזור לוד רמלה, ועד לפני כמה שנים שאנחנו ניסינו עוד לדבר עם הרשויות המקומיות לא קיבלנו כל כך את ההסכמה להקים שם את המרכז.

בתל אביב, יש לנו מרכז ביסעור ששייך למדינה, אשר נמצא בתנאים ראויים לשיפור, ואנחנו כבר ראינו, יש פה נציג שהוא בעצמו כבר, למרות שזה לא הועדה שלו, הוא בעצמו כבר כמה שני הוא מתרוצץ בכל רחבי גוש דן בשביל למצוא מקום. אין מקום ואין שיתוף פעולה מהערים בת ים, חולון, ראשון. אין שיתוף פעולה להקמת המרכזים האלה. זו בעיה מאוד קשה, למרות שיש לנו תקציבים, יש לנו נכונות לפתוח, אנחנו לא יכולים לפתוח בגלל שהערים לא רוצים את המרכזים שלנו.

ברוב הערים, נגיד באשדוד, המרכזים הם נמצאים באזור תעשייה כל כך מורחק וכל כך לא נעים להגיע לשם, שזה שעירייה הקציאה לנו את המבנה שם, שזה לא טיפול. אנחנו מדברים על טיפול ראוי, אם אנחנו רוצים לכבד את המטופלים שלנו אנחנו צריכים לתת את המבנה במקום נגיש. כי לרוב המטופלים אין להם רכבים, הם לא יכולים להגיע. הם משתמשים רק בתחבורה ציבורית, ואם מטופל בשביל להגיע לקבל טיפול, הוא צריך לחכות לאוטובוס כמו בחיפה שעה-שעה וחצי, כי פעם בשעה יש אוטובוס לשם, אני חושב שזה טיפול לא טוב.

ואם הוא מוגלה, אז זה בכלל יום שלם.

לגבי העניין של ההפרטה.

לגבי עניין של ההפרטה - - - -

מה העמדה שלכם לעניין?

כבר עכשיו זה עניין של בית משפט. אנחנו לא מדברים על הפרטה משנת 96'. טיפול במתדון ניתן על ידי גוף פרטי לגמרי, האגודה לבריאות הציבור וגם אידלסון, שזה בקרב מחקרים של בית חולים גוף פרטי, לא שייך לבית חולים. אז מ96' טיפול יינתן על ידי גוף פרטי. אז אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו עושים איזושהי הפרטה, אז בגלל שיש גוף פרטי אחד שנותן את הטיפול, וניסינו כמה פעמים, ניסינו את הפטור ממכר,ז קיבלנו הוראה חד משמעית ממשרד האוצר, שבגוף פרטי אחד לא יכול לתת טיפול את החובה---

הוא הראשון שהעניק את הטיפול? הוא היה אגודה ללא מטרת רווח, כן?

אנשים מרוויחים שם יותר ממך וממני.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על זה שגוף 'מרקע' היה נותן טיפול בלעדי, ובגלל שהוחלט על ידי זה, שלא יכול להימשך מצב כזה, כי זה לא אי שויון, או אז יצאנו למכרז. המכרז היה לפני שנה וחצי ובמכרז לדעתי, שיפרנו את התנאים. אנחנו הגדלנו משמעותית את כמות העובדים כי הטיפול, בכל זאת איכות הטיפול הוא תלוי בעובדים. כמות העובדים, כמות הצוות, אנחנו ניסינו בגלל שאנחנו תקועים בזה, תקועים כבר שנה ומשהו ואנחנו לא יכולים לא לשפר, והאי וודאות גם אני מבין את העובדים, שאי וודאות גם גורם לטיפול כזה רדוד, בוא נגיד ככה.

האגודה הזו הוזמנה לדיון של היום?

אין פה נציגים של האגודה לבריאות הציבור.

מאה אחוז. נשמע את מנכ"ל הרשות, מר יאיר גלר.

אני הייתי מבקש להוסיף לדיון הזה, אני חושב שכאן הועלתה גם על ידי מנכ"ל הרשות התל אביבית וגם על ידי ד"ר מרגוליס נקודה, שהיא מאוד מהותית, והיה ניסיון לפתור אותה בעבר, ואנחנו מדברים על כך שיוקמו מרכזים לחלוקת מתדון סבוטקס וסבוקסון בערים גדולות. בזמנו דובר על כחמישים אלף ש"ח וגם היו"ר הקודם הגיש הצעת חוק בעניין הזה. בועדת שרים לחקיקה הנושא הזה נפל בהצבעה של חמש ארבע משום, שמי שהתנגד היו ראשי הרשויות המקומיות ובא כוחם שם דרך מרכז השלטון המקומי. אני חושב, שזה חלק גדול ממהות הבעיה. ראשי רשויות אינם מעוניינים בחבורה הזאת, במטופלים האלה אצלם. זה לא רק קופות החולים, קופות החולים זה סימפטום, אבל אני חושב שבעיית המקרו היא מתחילה ברשויות המקומיות.

אם ניקח את גוש דן, אנחנו מדברים על ראשון לציון, בת ים, חולון, ששולחים את המטופלים שלהם לתל אביב. נוח להם עם הפיתרון הזה לראשי הערים, בלי כרגע להגיד מי יותר ומי פחות, אבל הפיתרון הזה נוח להם. ואנחנו סבורים היום שיש טעם והיגיון רב בתיקון, שהחקיקה הזאת בחידוש יוזמת החקיקה, אולי לא בחמישים אלף איש, בראשות מקומית, אולי במאה אלף איש, אבל לא יוכל להיות, זה סוג שירות שיש בו צורך בכל רשות מקומית במדינת ישראל. לצערי, זה מגיע לכל מקום, בכל עיר, וזה לא משנה מצב סוציו אקונומי כזה או אחר או דת כזאת או אחרת או מגזר כזה או אחר, זה בכלל לא משנה. הצורך קיים היום בכל מקום.

דיברתי לפני הישיבה עם ד"ר גדי לובין, לגבי יוזמת חקיקה כזאת, הוא מסכים איתי. ראש המחלקה ד"ר מרגוליס, יש הסכמה מלאה בעניין הזה, ואני כבר אומר, אם משרד הבריאות ירים את הכפפה הזאת מחדש כהצעת חוק ממשלתית, אני חושב שהוא יזכה לתמיכה, וודאי רצינית מאוד של השר אהרונוביץ' השר לביטחון פנים, שגם אז רצה מאוד את החקיקה הזאת, של חובת הקמה בכל רשות, משום שראשי ערים עדיין חיים באיזושהי תפיסה, וזה נאמר פה אולי קצת בצורה עדינה, הם טוענים כנראה, שאולי הם חושבים, חלקם, שלאנשים האלה יש קרניים, או שהם מסוגלים להזיק - - -

אם לא יקימו את המוסד, הם יתאדו, הם ייעלמו, לא יהיו קיימים.

כן, משהו כזה.

במקום שהם יהיו פזורים בכל השכונות, הם יקבלו את השירות במקום מוגדר, מצומצם, ברור, ולדעתי זה לטובת, גם לטובתם ולטובת התושבים ביישוב עצמו.

בלי להיכנס לשמות, אבל כשאומר לי ראש עיר מכובד, אין אצלי מכורים. ואני מחזיק את רשימת המכורים שכוללת מאות אנשים בכיס, והוא אומר לי, אין אצלי דבר כזה, זה הרי, אני לא רוצה להגיד אפילו, זה לא עניין של בורות כי הוא לא בור,חס ושלום, אלא יש משהו בבסיס של המודעות שאומר, זה מרגוליס ציין את זה, זה איש שזקוק לטיפול. כל אחד כזה, אני כבר לא רוצה לדבר על החברה הישראלית, שכל אחד כזה ברגע שהוא יקבל את הטיפול הנאות הוא גם יכול לתרום, אם במעגל העבודה ואם במעגל הלימודים ואם במעגל המשפחתי, כל אחד כזה, פוטנציאל הנזק שלו הרי פי כמה וכמה ברגע שהוא לא מתפקד לעומת תפקוד שלו. את זה האוצר מבין אגב מצוין, לא שהוא מקצה לטובת העניין משאבים, אבל הוא מבין את זה מצוין. כך שאני חושב שיש טעם רב היום בחידוש יוזמת החקיקה, גם אם בשינויים כאלה ואחרים, ושהפעם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא של חבר כנסת, גם אם הוא - - -

לפעמים יוזמים הצעה פרטית, ואז הממשלה באה ואומרת, אנחנו ניזום הצעה ממשלתית. אז מעגלים. לפעמים זה רק גורם לזרז את הממשלה לבוא עם יוזמה. ולכן צריך לשקול את זה.

אני סבור שמשרד הבריאות יהיה נכון להרים את הכפפה, ואנחנו כמובן נעזור לו.

מצוין. כן, בני.

כנציג של הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, כעובד סוציאלי, כמי שגם שייך להפעלה של מרכז למתן סבוטקס באזור חיפה, וכמובן כמכור נקי, אני רוצה ככה לחלק את הדברים שלי, להתייחס לנושא הזה. אני חושב, יש גם שינוי בנושא הזה, כי לפני עשר שנים, בכלל לא רק שלא היו מטפלים באנשים שהיו מקבלים מתדון, היו פשוט בורחים מהם. והדבר הזה מתחיל להשתנות, מתחיל להשתנות לאט לצערי, אני לא תולה את זה רק בראשי ערים, אני תולה את זה בדרך שבה אנחנו ככה מעבירים את המסר, אולי גם לאותם ראשי הערים וגם לאותם עובדים שעובדים ואמורים לתת את השירות הזה, ולצערי זה מזכיר לי כמו בתשתיות, בונים, סוללים ואחר כך בודקים אם אפשר לנסוע. ואין איזושהי חשיבה מעמיקה, ממוקדת, ככה לאורך זמן איך ומה צריך לעשות לפני שעושים.

הכול נעשה תוך כדי וזה פוגע בסופו של דבר, ובמי זה פוגע? במכורים שמגיעים. ואותה עובדת שיושבת שם ואמורה לטפל ולמדה שלוש שנים באקדמיה, ואני לא יודע כמה באמת היא ערוכה לזה ומבינה את זה ויודעת להכיל אדם שמגיע, והצורה שלו היא לפעמים נראית פיזית לא כל כך טוב, אבל מבט אחד שלה יכול לשנות הכול, או משפט אחד שלה יכול לשנות הכול, גם מבחינתה וגם מבחינתו. אז אני חושב שזה קשור לזה שפשוט לא נערכים נכון.

לא רק בנושא שכרגע מדברים עליו, אלא בכל הנושא של טיפול במכורים, טיפול בנפגעי התמכרויות, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה כל כך קיצונית, אבל אין לי מילים אחרות כרגע להשתמש בהם חוץ מהמילים האלה. כל אחד עושה את מה שהוא חושב ואת מה שהוא רוצה, ואני בטוח שכל אחד שהוא חושב, כל אחד חושב הוא עושה את הכי טוב. גם הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות וגם אחרים, גם הגופים. אין איזשהו גוף אחד שבאמת יושב וחושב לעומק איך צריך לטפל בנושאים האלה, בצורה יותר מעמיקה. ואנחנו לומדים מתקדמים, אבל אנחנו יכולים להתקדם יותר, הרבה יותר.

אם באמת אדוני יחשוב על איזושהי דרך להקים גוף כזה, שיהיה בנוי מכל מי שפועל בשטח, או לעשות איזושהי חשיבה יותר רצינית, כדי לפעול בנושא הזה, ולהגיע בצורה יותר נכונה להרבה יותר אנשים ולהרבה יותר עובדים ולהרבה יותר אנשים שעוסקים בתחום הזה, אני חושב שזה יכול להיות פיתרון מצוין, כי אחרת אנחנו יושבים פה, אני שנים יושב פה בועדה הזאת כמנהל הפורום הארצי לקידום---

תמשיך לשבת כל עוד שיש מכורים, ומכורים תמיד יהיו, ותמיד יגידו את אותם דברים.

אני אומר, זה מחזיר אותי להצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם, שכוללת בין היתר גם - - -

סליחה, לגבי העובדים סוציאליים, בהכשרה שלהם מעבירים להם את העניין של ההתמכרויות? התמודדות עם מכורים? התייחסות לבחור, מה הבעיות שלהם, שהם בני אדם וצריך לעזור? יש בהכשרה של עובדים סוציאליים? זה קורס חובה או בחירה?

כל העובדים הסוציאליים שמתקבלים אצלנו לטיפולי עבודה במשרד הבריאות, זה חובה שיהיה להם קורס. אני מדבר על משרד הבריאות, אנחנו לא מקבלים את האנשים בלי הכשרה. לא מקבלים לעבודה.

אני מפקחת ארצית בשירות להתמכרויות, ואני מתנצלת שאיחרתי, עיכבו אותי המון זמן בכניסה. אז אני רוצה, גם נאמרו כמה דברים עוד לפני שנכנסתי, הבנתי, ואני רוצה קצת לתקן וקצת להסביר.

כן, בקשה.

משרד הרווחה מטפל במקבלי מתדון, או נגיד מטפל בשני מישורים. קודם כל, כל מקבל מתדון שיש לו מצוקה כמו לכל אזרח, רשאי לפנות ללשכה לשירותים חברתיים ומקבל שירות, כמו שציינו בתל אביב או בכל מחלקה לשירותים חברתיים.

ובתל אביב, זה מה שציינו, בתל אביב שזה שונה ממחלקות אחרות, שההתייחסות שלהם היא התייחסות של ניכור. אני מבקש התייחסות, למה? אנחנו אומרים את הדברים לא להאשים, אלא כדי שנבקש את ההתייחסות שלך, לדברים שנאמרו. מה המצב לאשורו היום במחלקות הרווחה במדינת ישראל?

במחלקות הרווחה אנשים, למשל מהדוניסטים, דרי רחוב מטופלים דרך משרד הרווחה, יש הרבה מאוד, אתם מוזמנים לבוא לקריית שלמה לראות שבעים מטופלים, שאחוז גבוה מהם הם מקבלי מתדון.

לא, אנחנו מדברים על מחלקות רווחה ברשויות המקומיות השונות, איך מתייחסים שם?

רגע, שנייה, אז אני רוצה טיפה להסביר. הם מקבלים שירות כמו כל אזרח, אלא מה? בתוך שירותי הרווחה יש יחידות לטפול בנפגעי סמים, בתוך יחידות נפגעי סמים שעובדות על פי תע"ש, שזה נוהל העבודה של עבודה סוציאלית, שהם לא מקבלים מטופלי מתדון. זה חלוקה של פעם. כי מטופלי מתדון קיבלו טיפול בתחנות, טיפול סוציאלי. בתחנות לחלוקת מתדון יש עובדים סוציאליים. השירות לנפגעי היחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלים בנפגעי מתדון, ויש לזה רציונאל מקצועי.

למה, מה הרציונאל?

לא רוצים לערבב אותם עם אנשים "נקיים". זו הייתה בקשתם של המכורים, לקבל טיפול באותה יחידה עצמה. מה גם, שזה דברים היסטוריים. אני לא כל כך אחזור עליהם, שמשרד הבריאות תמיד טיפל בנפגעי מתדון ומשרד הרווחה טיפל במי שרוצה להיות נקי.

אנחנו, משרד הרווחה היום, יש לו מסגרת אחת פנימייתי שמטפלת בנפגעי מתדו,ן שנמצאת בקריית שלמה, ונותנת להם מענה של מגורים פלוס טיפול, אמנם אולי לא מספיק ולא לכולם, אבל נותנת מענה לקבוצה לא מבוטלת. מגיעים לשם דרך תשלום של משרד הרווחה. בקהילה, היחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלות בנפגעי מתדון, זה נכון.

למה ומה הפיתרון? האם המצב הזה סביר וצריך להמשיך בו? מה התכלית, מה ההיגיון?

אבל זה כמו שנגיד, שאנשים שחולים בסוכרת יבואו לטיפול אצל עובד סוציאלי. לא תמיד זה נכון, לא תמיד זה מתאים.

לא בא לקבל את הטיפול הרפואי.

אבל הוא מקבל טיפול סוציאלי, שאותו הוא יכול לקבל בלשכת הרווחה.

זה מקרה סוציאלי, זה טיפול סוציאלי, אז למה לא לטפל בו?

יש עובדים סוציאליים בתחנות מתדון.

אבל כמה תחנות וכמה מקומות?

כל אדם שמקבל מתדון נמצא בתחנה, הוא לא יכול לקבל מתדון סתם.

אבל שמענו, מחלקים ניידות וקשה להם להגיע.

במרפאות יש עובדים סוציאליים, שנותנים שירות סוציאלי.

למה העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, לא יכולים לתת את השירות לאותם נזקקים לשירות סוציאלי?

הם נותנים שירות כמו אדם. אדם פונה ללשכת הרווחה ואומר, חסרה לי מיטה, חסרה לי. ביחידות לטיפול בנפגעי סמים לא מטפלים במקבלי מתדון, כי יש עובדים סוציאליים במרפאות. זה כאילו, זה אותו דבר בכל מרפאה לחלוקת מתדון יש עובדים, יש צוות עובדים סוציאליים.

אנחנו יודעים, כמה מרפאות יש?

אבל כל אדם שמקבל מתדון מקבל במרפאה, הוא לא מקבל ברחוב. אז אם הוא הגיע למרפאה ורוצה טיפול סוציאלי הוא מקבל. יושב פה ד"ר הרמן, הוא מנהל תחנה, יש לו צוות של עובדים סוציאליים. מרפאה, אני הייתי המדריכה של העובדים הסוציאליים שלו, יש מרפאה ומקבלים טיפול סוציאלי. זה לא נכון שלא מקבלים.

ד"ר הרמן יכול להגיד כמה עובדים סוציאליים יש לו במרפאה?

אני חוזר על השאלה, למה לא יקבל?

אז זה סיפור אחר.

אם הם יכולים לעמוד במסה הזאת?

אבל זה סיפור אחר.

אז מציעים פה שמשרד הרווחה, כמי שבעצם אחראי על היחידות לטיפול בהתמכרויות, ייתן שירות לאותם אנשים שגרים ביישובים האלה, והם יוכלו לקבל שם טיפול בהתמכרות שלהם.

מה צריך בשביל זה?

כוח אדם.

נכון.

אז זה משהו אחר, כוח אדם נמצא.

לא, הוא לא נמצא. כוח אדם היום עובד - - -

אתה מציע להעביר גורם אחד, שיש לו תת תקינה לגורם אחר שיש לו תת תקינה, ואתה חושב שפה יהיה השיפור? חבר'ה, זה משחק של כסף. לוקחים משרד אחד שאין לו למשרד שני שאין לו.

מגיע מישהו, אזרח, שנזקק לשירות של שירותי הרווחה אז אומרים, סליחה, מצטערים, לא יכולים לתת לך, יש לנו בעיה של כוח אדם.

תלוי למה הוא נזקק.

מה זאת אומרת? לא, הרי בעיות של כוח אדם תמיד יש, כל תחום יש לדעתי, אין תחום אחד במדינה שאין להם בעיה של כוח אדם. כולם רוצים עוד כוח כדי ליעל עוד, וברור שזה נכון, אבל בכוח האדם הקיים צריך לתת שירות, לא האופטימאלי אבל שירות בסיסי, לפחות בסיסי. אתם אומרים אנחנו נותנים להם אפס. זה מה שאתם אומרים.

לא, אנחנו אומרים ששירות בסיסי הם יכולים לקבל בשירותי הרווחה כמו כל אזרח. שירות ספציפי לטיפול באדם, זה לא דבר פשוט, הוא צריך להגיע לשנה טיפול, לבוא לשיחות, צריכים לעשות לו בדיקות מעקב לראות שהוא אכן רק לוקח מתדון ולא לוקח סמי רחוב נוספים, זה לא טיפול של מה בכך, זה טיפול שדורש הרבה כוח אדם ודורש הרבה התייחסויות.

חוץ מזה, שאני עוד צעירה אבל בחלוקה של פעם הייתה החלטה שמקבלי מתדון הם מטופלי משרד הבריאות, ואנשים שהולכים לגמילה - - -

אנחנו צריכים לבחון את ההחלטה הזו, אולי לבטל אותה.

בקשה, אבל זה לא החלטה שלנו, אנחנו עובדים לפי תעש ובתעש שלנו אנחנו אמורים לטפל אך ורק באנשים שהם רוצים גמילה וטיפול של אחר הגמילה. אם ישנו את זה, אם תהיה החלטה לשנות, גם היום אנחנו נותנים הרבה מענה למקבלי מתדון.

אני פה כחלק מוועד העובדים של מרכזי המתדון, אבל גם כעובד סוציאלי במרכז מתדון. אני רוצה להעיר פה לנקודה הזאת, אני חושב שיש הגיון בחלוקה בנושא הטיפולי, כלומר אם אדם מקבל את הטיפול הנפשי שלו במרכז מתדון שמחזיק צוות של עובדים סוציאליים ומטפלים לצורך העניין הזה, אני חושב שיש בזה חלוקה, שיש בזה הצדקה ויש בזה הגיון. יש לנו בעיה אחרת, כי הצדדים הנוספים שמשרד הרווחה יכול לספק, לא תמיד אנחנו מקבלים מהם מענה כמו שצריך, כלומר מטופל שלי שיצטרך לבקש כל מיני שירותים שהם מתקבלים בלשכה, זה מאוד תלוי בלשכה עצמה, יש לשכות שבהן באמת השירות ניתן - - -

אולי תפרט, כשאתה אומר מטופל שרוצה כל מיני. מה זה כל מיני?

זהו, אז אני רוצה לחלק את זה לשניים. יש דברים איך, חומריים נניח, כמו סיוע בשמיכות, בציוד לחורף, בשירותים לילדים, קייטנות, דברים כאלה ברוב המקרים זה כן מתקבל ושיתוף הפעולה לרוב בסדר, אבל זה גם תלוי בלשכה, יש הבדל בין הלשכות, אבל נקודה שלי---

זאת אומרת, יש אפשרות ויש מקרים שהוא לא יקבל גם את השירות הזה?

יש מקרים נקודתיים כאלה, וכן זה קיים לצערי. זאת אומרת, יש, אנחנו יודעים שיש רתיעה גם של אנשי מקצוע לצערנו, לטפל באוכלוסייה של מכורים, והרבה פעמים גם בתוך אנשי המקצוע שהם מטפלים במכורים יש תפיסה של המטופלים במתדון, שהיא עוד יותר רתיעה גם מהם, ואנחנו רואים את זה שהמטופלים שלנו בהרבה מקרים, הם מה שנקרא, החלשים שבין החלשים, וזה ניכר בהרבה מצבים, אבל אני רוצה לתת דוגמה נוספת למשהו, לפי מה שנאמר לי, לפחות הוא בסיסי במערכת והוא בעייתי, כי אנחנו נתקלנו לא פעם במטופלים שיש להם בעיות למשל של אלימות במשפחה וכשאנחנו רצינו להפנות מטופל שלנו למרכז שמטפל באלימות במשפחה, יש מקומות ייעודיים כאלה, הם סירבו לקבל אותו סירוב עקרוני, שנאמר לנו שמשרד הרווחה לא מוכן שמטופלים שלנו, כיוון שהם באחריות משרד הבריאות יקבלו טיפול בתחנה לטיפול באלימות במשפחה.

החלוקה הזו, מאוד חסרת הגיון.

היא פוגעת במטופלים.

אותו דבר לגבי מטופל, שהייתה לו בעיה של הימורים. יש מרכז שמטפל גם בהתמכרות להימורים, כשאנחנו רצינו לשתף פעולה בטיפול באנשים האלה, נאמר לנו חד משמעית, שעקב מדיניות, ופה זה כבר לא בעיה אישית של לשכה ספציפית, אלא יש לפחות, כך הוצג לנו, שיש מדיניות שאומרת אנחנו לא מוכנים לטפל באנשים האלה, ופה יש כבר בעיה מבנית מאוד רצינית, כי אנחנו לא יכולים לטפל בצורה כזאת באנשים את הטיפול המלא שמגיע להם.

תודה, כן.

אני רוצה קודם כל להתייחס ולומר, שלפני שבועיים הגיע אלי בחור, אדם שהיה נקי שמונה שנים ונפל שוב לסמים, ואחרי זה היה עם מתדון וסובוטקס ושוב מתדון וסובוטקס והגיע לקריית שלמה, שרחל ציינה, וחזר בחזרה לקהילה ורצה להתקבל למתדון ולא, לא קיבלו אותו. המטופל נפטר לפני שבוע וחצי.

מוכר לכולנו.

מוכר לכולם. הוא לא הראשון, לצערי אני חושש שהוא לא יהיה האחרון. אסור לנו, אסור לנו, אני אומר עוד פעם, מדינת רווחה, אנחנו מוגדרים ככזאת, מדובר במחלה כרונית. מחלה כרונית אמורה לקבל מענה תמידי, כל הזמן, על אף שהמטופלים לפעמים עושים טעויות, הם חולים. לא שאני לוקח מהם את כל האחריות אבל אני גם לא רוצה להעניש אותם. אדם שלוקח, שחולה בסוכרת ולא לוקח אינסולין לא מקבל עונש ואחרי זה לא מקבל את האינסולין, הוא ממשיך לקבל ואולי גם על הראש טיפה. כאן יש הגליות ויש השהיות. זה רציונאליים טיפוליים שהתגבשו בגלל מצוקה, ואסור, אסור לנו שזה יקרה. אני אומר עוד פעם, אסור לנו שזה יקרה.

לדעתי, עשו קצת "משמש" בכל מיני דברים, אני רוצה לעשות סדר. מאז ומתמיד מטופלי מתדון מטופלים שבעצם מוגדרים ככאלו, שלא יכולים לעבוד לפי הינזרות מוחלטת. משרד הבריאות, כמי שאמור להיות אמון על זה, זאת מחלה כרונית להזכיר, אמור לטפל באותם אנשים ולא להתבלבל עם שני הערוצי טיפול האלו. זה שהם זכאים לקבל שירותים משרותי הרווחה כאחד, קודם על פי חוק ועל פי קוד אתי. רע מאוד שבחלק מהמחלקות זה לא קורה, אני חושב שאולי משרד הרווחה אמור לעשות איזושהי עבודה עם השירותים החברתיים, השירות להתמכרויות, וטיפה להטמיע את זה יותר, אולי זה חלק מהמחלה שלנו בעניין הזה, שלנו, של המשרד אני מתכוון.

היא אומרת, שעל פי חוק הם לא אמורים לקבל שירות.

מה על פי התעש?

שירות ביחידות לטיפול בנפגעי סמים, אתם מבלבלים.

אני מדבר על שירות אינסטרומנטלי, כל אדם שפונה - - -

רק את השירות הזה אתם נותנים בעיריית תל אביב. אתם לא מטפלים במטופלים.

אולי תן לו להשלים את הדברים שלו.

בוא נעשה שוב סדר. רבותי, יש היום, לא היום כבר שנים, התמחות של טיפול בנפגעי סמים. הטיפול, ההתמחות הזו ניתנה לשירות להתמכרויות שנמצא היום במאה וארבעים רשויות, לדעתי שנותן את השירות הזה. זאת התמחות מקצועית, שדרך אגב עוברים הכשרה מקצועית, מחויבים לעבור קורס מאוד יסודי, אני לימדתי שם כבר כמה שנים והוא שנת לימודים מלאה, דרך אגב. קורס מאוד טוב שמשרד הרווחה מוביל אותו עכשיו, זאת התמחות בפני עצמה. כל החלקים האינסטרומנטליים שאדם זכאי לקבל בכוח החוק ומתוקף הקוד האתי הוא מקבל ממחלקות לשירותים חברתיים, אמור לקבל בלי שום קשר להיותו קשיש, דר רחוב, מכור, מקבל מתדון. לא משנה, הוא אמור לקבל את השירותים, לא על ידי השירות להתמכרויות, על ידי מחלקות לשירותים חברתיים שמטפלים בכלל האוכלוסייה הזו בישראל, זה לעשות סדר.

עכשיו, משרד הבריאות לדעתי, לא מרים את הכפפה עד הסוף, לשים את הכול על החוק, חוק הרשויות שרשות מעל ארבעים אלף תושבים תמיד תהיה אמורה להקים שירות, בעיני זה לשים את זה על השלטון המקומי, ואני לא חושב שזה המקום. אני חושב שמשרד הרווחה שעשה את הפעולה במאה ארבעים וארבע רשויות, כמוה צריך לעשות משרד הבריאות ולהתחיל להטמיע את השירות הזה של מקבלי מתדון ברשויות, שמזהה שיש בהם יותר מדי מטופלים.

באיזו דרך? שירותי רווחה יש בכל רשות מקומית, משרד הבריאות לא נמצא בכל רשות מקומית.

יש בתי חולים, יש מרפאות, יש. זאת אומרת המשרד צריך לפעול באמצעות הערוצים האלו, זה תפקידו. עכשיו, לדוגמה, כרגע בבת ים יש מאה ושמונה מקבלי מתדון שמקבלים אצלנו בתל אביב .חולון יש שישים. ראשון לציון חמישים. זה גדרים שמשרד הבריאות אני מקווה, שהוא גם יעשה את זה, כי אמורה להיות פגישה בשישה בדצמבר אצל לחיאני כדי לקדם את הסיפור הזה, אבל זה רק הפתיח, זה כאילו החלוץ. אחרי זה צריך לבוא המשך של זה בערים אחרות בארץ, וזה תפקידו, לדעתי המכריע, של משרד הבריאות בגיבוי השלטון המקומי. לא שלא, לשלטון המקומי אמור להיות שם מקום, אבל צריך להיות בהובלה של משרד הבריאות.

בתחילת הדיון, התייחסתי לעניין המרפאות ושירותי בריאות, אפשר לראות את זה כתרופה לחולה, אז המרפאות יתנו, ולכן שמענו שאי אפשר בסדר.

לא, אבל רק אולי ברשותך מילה אחת, יואב. זה נכון שמשרד הבריאות באמת הוא הגורם שצריך להוביל, אבל הוא כבר מזמן נכון ופועל בעניין הזה, אבל ללא סיוע, אני אומר מאוד משמעותי של ראשי רשויות נלך לקיצוניות, התנגדות של ראשי רשויות, כמעט ולא יקרה שום דבר. משרד הבריאות לא יכול כל היום רק לבוא ולאכוף את זה בשם החוק או בשם משהו אחר, אם אין נכונות של הקהילה, ומי שמייצג את הקהילה בכל מקום זה ראש הרשות שום דבר כמעט לא יקרה, אלא אנחנו נמשיך, כמו שאמרו כבר כמה קודמים, לשבת ולהגיד שוב, למה זה לא קורה? אם תהיה נכונות משמעותית של ראשי רשויות, אני אומר לך שבעוד שנה שנתיים נהיה במקום אחר.

אני רוצה להוסיף עוד עניין. מדובר בטיפול מאוד מורכב, מדובר בטיפול רב תחומי וטיפול עם צוות גדול. אי אפשר להקים את המרכז שהוא יטפל בזה לחמישים איש, אי אפשר, כי זה צוות. צריך להחזיק צוות אחיות, צריך להחזיק צוות של עובדים סוציאליים - - -

מה מספר המטופלים המצדיק הקמת מרכז כזה?

ממאה חמישים ומעלה.

הוא ציין שבבת ים מאה חמישים.

אבל אי אפשר בכל עיר להקים את הבית חולים, אי אפשר.

לא אמרנו כל עיר.

אין כזה דבר בית חולים בכל עיר במדינת ישראל, אין כזה דבר. זאת אומרת, גם פה כשאנחנו מדברים על מרכזים אזוריים, ופה אנחנו לא פעם, אני עכשיו שיש תעש בישראל, אבל אנחנו לא פעם ביקשנו ודיברנו, עכשיו זה פחות, אבל דיברנו שכל האנשים שנמצאים בפריפריה ומקבלים, נגיד תרופה אצלנו, שבן אדם נמצא בצפת ומקבל תרופה בניידת, ואם הוא יכול לקבל את הטיפול הפסיכו סוציאלי בלשכת הרווחה שם בצפת אז אנחנו נספק לו תרופה, נספק את הטיפול הרפואי, הוא לא יצטרך כל יום או פעם בשבוע לנסוע מצפת לטבריה או מצפת לחיפה. זה עניין שאנחנו רצינו, לשכות הרווחה שירימו את הכפפה, מקומות רחוקים שאנחנו ניתן את הטיפול הרפואי וטיפול פסיכו סוציאלי יכול להינתן בלשכות הרווחה, כי אומרים שאי אפשר לערבב את הנקיים ואת "המתדוניסטים", אני חושב שזה היה כבר לפני עשרים שנה, חמש עשרה שנה, עכשיו זה כבר לא כל כך רלוונטי, וזה סתם אומרים את האמירה הזאת.

אולי נשמע את האגודה לזכויות האזרח.

הנושא שאנחנו עוסקים בו, שהוא ההפרטה, באמת תלוי ועומד בבית המשפט. אני רוצה לדבר על הרמה הפרלמנטארית, מה אפשר לעשות. רגע לפני שהלכנו שוב, וזו כבר העתירה השלישית שבעצם תוקעת, אפשר לומר, את מימוש המכרז ואת החתימה עם זכיינים במשך יותר משנה, זאת העתירה השלישית כאמור, ורגע לפני שהלכנו ועתרנו שוב באנו למשרד הבריאות לפגישה והייתה פגישה מאוד טובה, ד"ר מרגוליס לא היה לצערי, אבל המנכ"ל היה.

אם הוא לא היה, אז היא לא הייתה טובה.

אני אמרתי לצערי הוא לא היה, רק הוא היה חסר, ד"ר רושקה לובין וגמזו היו, אני חושב שהדברים שאתה אמרת, היו"ר ואחרים כבר הפכו להיות מובן מאליו. אפילו משרד הבריאות בעצם מכיר בזה, שההפרטה פה הייתה טעות גדולה. לא חשוב עכשיו מאיפה מתחילים, אם מתחילים מ93' או מתחילים מ2006. טעות. צריך לחזור, צריך לדבר על איך מממשים את הזכות של האדם הזה, של המכור, אם הוא חולה כרוני אז איך בדיוק מסדירים את השירות, ואני רוצה לבקש ממך דבר שניסינו גם לעשות בקדנציה הקודמת עם היו"ר הקודם, אני חושב שאנחנו, גם זה היה הנושא פגישה שלנו במשרד הבריאות, השאלה הגדולה מבחינתנו, למה הנושא הזה לא נכלל ברפורמה לבריאות הנפש, שכל שאר השירותים, כמעט רוב השירותים של בריאות הנפש נכללים, והנושא של התמכרויות, כמה מתוכו פלוס המתדון לא נכלל ברפורמה. כלומר, לא יועבר לקופות. למה זה אפילו לא מובא לדיון בכנסת? בסדר, הרי הרפורמה תקועה אבל הדיון, למה לא מתקיים? למה לא קיבלנו עד היום תשובה מלאה, מפורטת ומנומקת מקופות החולים? אם הטענה היא של משרד הבריאות שהקופות נרתעות, אני לא מדבר עכשיו ברמה האנושית, כגוף הן נרתעות, אולי הן חושבות שזה לא מספיק - - -

הקופות רוצות רק אנשים בריאים שיגיעו לקופות הן לא רוצות שחולים יגיעו לקופות.

אבל, מכיוון שלשמחתי חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל היום, והקופות יכולתן לעשות סלקציה יותר נמוכה, ואדם יכול לעבור לאיזה קופה שהוא רוצה ויש עוד כמה תמריצים שקיימים, אפשר היה לחשוב כמו שאנשי המקצוע מגדירים, מדובר על חולים כרוניים, מן הדין אם גם הנפש עובר, מן הדין שהמתדון יהיה גם באחריות הקופות, אבל זו רק אופציה. אני לא אומר שצריך להיאחז בה, אני חושב שנאמרו פה, הרפורמה תקועה הרבה שנים מהרבה סיבות, אז אני אומר גם משום שהיא תקועה, גם משום שהמנכ"ל שאל אותנו שאלה ישירה, אתם חושבים שזה או הרפורמה או שום דבר אחר? אמרנו לו, לא, יש עוד אופציות. בריאות התלמיד שמדברים שם על הפרטה, היום היה דיון על זה. המשרד חוזר בו ולקח את כל מחוז בדרום ומפעיל אותו ישירות אז גם פה המשרד יכול להתחיל ולהפעיל ישירות.

מה שנאמר לנו, שזה יכול להיות שזה יקרה בדיוק עם המרכזים האלה החדשים בגוש דן דרום, אני חושב שזה ראוי לקיים על זה דיון בועדת העבודה והרווחה, לדבר על האופציות, לפתוח את השולחן, לדבר על האפשרויות, קופות, לדבר על האפשרות של משרד הבריאות ישירות, ואני שמעתי שנאמר פה משהו עם רשויות מקומיות, אולי רשויות מקומיות יכולות להיות הדרך, אם כי אני בספק. בספק רב. אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה ברמה הזאת, הפרלמנטארית, אני מקווה שחיים כץ יסכים.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני גם נציג מפורום של זכויות המכורים וגם מנהל מרכז פרטי לחלוקת סבוטקס שד"ר מרגוליס מפקח. רציתי לדבר על סטיגמה מאוד מאוד קשה, של התרופה למעשה, של גם של כל המכורים שאנחנו ראינו, שגם אנשי מקצוע תורמים לסטיגמה קוראים לכל אלה שמקבלים מתדון מלוכלכים ותרופות אחרות וקוראים לתחנה למרפאה קוראים תחנה ולמי שמטפל קוראים לו שוכר, אולי, אני חושב שזה - - -

קצת הגזמת, אבל לא נורא.

אולי קצת, באמת.

מותר להגזים לפעמים.

כן, אני חושב שזה בעיה באמת מאוד רצינית, וכאנשי מקצוע צריכים קודם כל להוציא את הסטיגמה, ואנשים שמקבלים מתדון או סבוטקס הם מסוגלים להגיע לרמות גבוהות של תפקוד, ויש לנו אנשים שהם מנהלים עסקים ואנשים שהולכים ולומדים, ואין לנו גם בעיה לשלב, יש לנו קבוצה מעורבת גם שאנשים מטופלים הם מקבלים טיפול אבססטטי וגם של אנשים נקיים.

אני חושב, שלמעשה, הסטיגמה הזאת, שכוללת, שהיא נמצאת גם בתקשורת, גם בפן המקצועי ואני לא מאשים, וכמובן לא מקבלים את האנשים שמטופלים בסבוטקס, לא מקבלים אותם ברוב היחידות העירוניות.

אתה אומר שהבעיה לא מטופלים, אתה אומר שהבעיה היא בחברה שלא מקבלת את המטופלים, אחרי שמייצבים אותם, לא מקבלת אותם, ממשיכה להתייחס אליהם בניכור.

אני חושב שזה גם מונע מהרבה אנשים לבוא ולקבל את הטיפול, מונע מהרבה אנשים ומהרבה משפחות לבוא ולקבל את הטיפול, והם ממשיכים לחפש פתרונות אחרים, אלטרנטיביים, ממשיכים להיות בסמים, כי הם חושבים שלהגיע לטיפול במתדון או בסבוטקס זה כישלון טוטאלי, כאשר זה יכול להציל להם את החיים.

אוקי, תודה רבה.

תודה. אני רוצה להתייחס גם למה שרמי אמר, ואני מסכים איתו בנוגע, אני לא אחזור על הדברים שהוא אמר, אבל אני חושב שאחת הנקודות המשמעותיות בגיבוש של פיתרון היא לשתף את האנשים עצמם, אם זה המטופלים ואם זה העובדים שמתמודדים עם המציאות הזו יום יום בשטח, ואני חייב להגיד, שלצערנו, אנחנו כבר לא שנה רמי אלא שנתיים בסיפור הזה של מאבק במכרז שהוצע, והניסיונות שלנו להשיג איזשהו שיח בנושא הזה, הם היו, נתקלו בהרבה קשיים, ואני חושב שאם אנחנו מנסים לגבש איזשהו פיתרון לנושא הזה, זה חייב לכלול הקשבה לאנשים בשטח, ומפה אפשר להמשיך הלאה בפירוט, אבל זה המפתח.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים פה שנאמרו, דברי טעם, ואני הקשבתי לנועם כמו ששמעתי שאנשים, של כאילו הנציגים של חברה פרטית אחת נאבקים במכרז, שבעזרה אולי של האגודה.

לא, הם מעולם לא היו. מעולם לא עתרנו יחד עם שום חברה פרטית, וגם לא במקרה הזה.

אתם משרתים אחרים בצורה עקיפה?

לא.

לא משנה, אתם הולכים על עיקרון יש כאלה שמתחרים.

לא ביקשנו סעד להחזיר את זה - - -

כשאתה דיברת שתקתי.

לא, אבל אתה מייחס לי דברים לא נכונים.

אוקי, אבל אתה אמרת גם דברים שאני - - -

עליך?

לא עלי, בכלל.

אנחנו רואים שיש מאבק במרכז, ושנה ומשהו אנחנו רואים שהמרכזים האלה שיש פה נציגים של הגוף הפרטי האחד, פשוט לא נותנים לצאת למכרז ולדבר, אני מסכים שצריך אולי לעשות את הדברים ולהביא לכך שיהיה טיפול על ידי מדינה, יכול להסכים לזה, אבל לא, מטופלים לא צריכים להיות אנשי ערובה בגלל שרוצים את זה, זה מה שאנחנו רואים, אנשים האלה לא נותנים לצאת למכרז, לטפל הרבה יותר טוב עם צוות הרבה יותר הרבה יותר טוב ממה שזה, בגלל שיש את הדעה שצריך לעבור למדינה, אני מסכים, אולי, אבל הדרך צריכה להיות אחרת, לא צריכים להיות, לקחת שלושת אלפים אנשי ערובה ולהגיד את זה - - -

זה בדיוק הנושא שעומד בדיון בבג"ץ.

נכון, אבל זה בדיוק מה שקורה, שאנשים לא מקבלים טיפול טוב ובגלל שרוצים שמדינה יטפל בזה, אפשר שגם יקבלו עכשיו טיפול יותר טוב, ובשלב הבא שמדינה תיקח את זה.

אז תבטיחו לנו.

אני לא מבטיח.

יש חוק בריאות התלמיד, אתה משרד הבריאות, תבטיח לנו שאתם הולכים להחזיר את זה למדינה.

אוקי, זה בדיוק העניין.

עשית את זה עם בריאות התלמיד, למה לא?

אני אמרתי שצריך לדבר, אבל לא צריך לקחת.

הוא אמר, תן לנו להתקדם ולשקול את העניין להחזיר את זה למדינה.

שיבטיח לועדה, שייתן מכתב לועדה שהוא מתחייב כמו בבריאות התלמיד, היום דיברו על זה בבוקר, שבתוך כך וכך זמן הוא מחזיר את זה לידי המדינה.

אבל למה מטופלים צריכים לסבול מפה? זה העניין.

ההצעה שלו היא אחרת, האם אתם מוכנים להתחייב שבעוד שנה-שנה וחצי להחזיר את זה למדינה, ובתנאי שמבטלים את העתירה, ואז מקדמים את המכרז שאתה מציע, אבל לדעתי זה שני דברים סותרים אחד את השני, שניהם מסלולים סותרים, זה לא מסלול אחד.

כן, גלר בקשה.

אני הייתי מזהה פה באמת, או אומר שיש כאן שתי סוגיות מאוד מאוד כבדות על השולחן.

אחד, זה הנושא הזה של טיפול בנפגעי סמים בכלל, שמדינת ישראל גם מטעמי סטיגמות ואני חושב שזה לא רק עניין של סטיגמות, אני חושב שזה מדובר בתקציבים שהם לא תקציבים גדולים, אם אני חושב ד"ר מרגוליס פתח בחמשת אלפים איש, שצריכים את התרופות האלה. יש גם היום תרופות מאוד מאוד מתקדמות שזה הסובוקסון שזה כבר הרבה יותר מתקדם ממתדון וסובוטקס, גם אי אפשר כבר לסחור בזה ואי אפשר לנצל את זה לצרכים של הזרקות ודברים כאלה.

אני חושב שיש הגיון רב שהיום יבוא משרד הבריאות, ואני אומר שוב השקעה דרמטית, יחד עם משרד הרווחה יחד עם מרכז השלטון המקומי, אני חושב שישיבה כזו של שלושה אנשים תייתר הרבה מאוד ישיבות עתידיות של הועדה הזאת, אני אומר את זה בעדינות, אבל זה הסיפור. לא מדובר פה במסה גדולה של תקציבים וכו' אלא זה משהו בסגנון של נקרא לזה מעט שינוי סדר עדיפות, או עוד איזשהו סוג של הקצאה, אני חושב שאין שום סיבה ל- waiting list.

אני לא מבין, למה צריך עכשיו? ויסלחו לי עובדי הרווחה, לא תמיד צריך את הטיפול הפסיכו סוציאלי. רוב, לא רוב, אבל חלק, אין ספק משמעותי מהאנשים זקוקים לתרופה הזאת ולהיעלם לשבוע ולחזור אחרי שבוע, זה מה שהם זקוקים. אפשר, אני אומר שוב, אם יש מצוקת תקציב בוא נוותר לחלק מהאנשים על הטיפול הפסיכו סוציאלי, ניתן להם אבל את התרופה הזו על מנת שהם יוכלו לתפקד בחברה, אני חושב שזה לא, שוב זה לא פיתרון שהוא כל כך רחוק, אלה שתי פתרונות שהם מאוד ישימים, לטעמי.

מה הפיתרון השני? לא הבנתי מה הכוונה.

הכוונה היא פה למפות את כל אלה שזקוקים לתרופה הזאת, אם אפשר תרופה, אני אומר יותר מתקדמת כמו סובוקסון ולתת להם את זה בלי להיכנס למערכת של טיפול ולהכניס אותם כתוצאה מהטיפול למערכת של המתנה ארוכה. גם זה, אם אתה שואל אותי - - -

איך יינתן השירות הזה?

באותם מקומות, על ידי האנשים הנוכחים. לא צריך לצורך זה תוספת כוח אדם לא צריך, אני חושב שאפילו אם ניתן לאדם את הטיפול התרופתי בלבד ולא טיפול פסיכו סוציאלי במרכז, לחלק, לא לכולם כמובן, אני חושב שאתה תיתן מענה לרוב רובם של האנשים.

אני לא חושבת. אני חושבת שכדאי לשמוע מישהו שמנהל מרפאה, מי האוכלוסייה שנמצאת? אתה הגדרת על הרוב - - -

אז חזרתי בי מהמילה רוב ,אמרתי חלק.

זה בטח לא רוב.

שנים לקח עד שהגיעו לזה, זה פשוט ללכת אחורה.

גלעד נתן
תמיד אפשר לבדוק מצב, שבו בן אדם מקבל רק תרופה. אבל אלף, אפשר לבדוק את זה, לא צריך לבדוק, אתם יכולים לקחת מקום כמו אילת, איפה שאין ממש טיפול פסיכו סוציאלי כן? אלא רק נותנים תרופה ולראות מה זה עושה. חלק מהניידות כן הגיעו לטיפול באילת, כשעומדים אנשים ליד הניידת שפעם בשלושה חודשים אמורים להגיע לבאר שבע, זה לא באמת טיפול. כן? זה אותו דבר גם עם הניידות, גם כל עוד משתמשים בניידות, ניידת צריכה להיות במקום שיש שם, לפחות מגיעה אליו תחבורה ציבורית ויש בו משהו, כי אני ראיתי את הניידת באילת, אין לאנשים האלה תמיד כסף להגיע לשם עם מונית, אין שם שום מקום לעשות שום דבר, זה גם דבר שצריך לטפל בו, יכול להיות שזה מול הרשות.

אסור לשכוח שמחלת ההתמכרות, נכון היא מחלה, ונכון שהיא מחלה כרונית, היא מלווה בדפוסים מאוד בעייתיים.

אני מנסה להיות פרקטי פשוט.

אז הפרקטיות לא אמורה להיות במקום שלא לתת טפול, היא אמורה להיות במקום שהטיפול יהיה ממונן, זאת אומרת מינון נכון לאדם, פר אדם, לא כל אחד זקוק

הוא מציע, עדיף התרופה מאשר שום דבר אחר.

שום דבר, בדיוק. אז זה צוק העיתים, אבל אני לא אומר.

זה לא מקרה אופטימאלי, אבל זה המקרה המינימאלי. אני חושב שבדיון הזה יש התייחסות למספר סוגיות שאני חושב שמחייבות אותנו לתת את הדעת לגביהם.

אלף, העניין של שירותי הרווחה. אני חושב שאי אפשר להתנער מהאחריות לגבי אותם מטופלים אך ורק בגלל החלוקה הזו, שלדעתי יש בה הצדקה, אבל לא צריך לקחת אותה למקרה של קיצוניות, כאשר כפי שאמר יואב, שאכן משרד הבריאות הוא האמור לתת את הטיפול התרופתי, אבל שירותי הרווחה ממשיכים לשאת באחריות לתת את השירותי רווחה לאותם אנשים, ולא להגיד, אתם מטופלי מתדון, זהו נגמר, אתם לא אצלנו. לכן, את החובה הזו צריך להמשיך ולשאת בה.

אנחנו מבקשים לקבל דיווח בעתיד לקיום החובה הזו ואם יש צורך שאנחנו נקיים דיון לגבי ההחלטה, שעושה את ההבחנה ואת ההפרדה וחלוקת התפקידים, איך ולמה ניתנה ההחלטה הזו, מה ההיגיון שבה, אז אנחנו נקיים דיון. אבל לדעתי, אי אפשר להתנער מהאחריות, האנשים האלה הם אנשים, צריכים לתת להם את מה השירות שהם זכאים לו וזה חובת החברה כלפיהם. אם יש החלטה שאני לא מבין את ההיגיון שבה, יש בה הגיון מסוים, אבל זה לא אומר שהיא הפרדה מוחלטת, הם לא אצלנו. הם ממשיכים להיות שווים שזכאים לשירותים מהרשויות, ממחלקות הרווחה באותם רשויות מקומיות.

לעניין בחינת הקמת מוסדות לחלוקת מתדון, אנחנו חושבים שמשרד הבריאות יקדם את יוזמת החקיקה בעניין הזה, ושידווח לנו איפה זה עומד ואם יש צורך שאנחנו ניזום הצעת חוק פרטית אנחנו ניזום, אבל אנחנו, מרגוליס, מבקשים שאתה תיקח את ההמלצה בעקבות הדיון ולקדם את יוזמת החקיקה. יש חובה של הרשויות המקומיות לאותם תושבים שמשתתפים גם בבחירות של ראשי הרשויות ואם זה חלק מהשירות שאמורים לקבל, ולכן המוסדות האלה גם זה לטובת המטופלים, אבל גם לטובת שאר התושבים.

הדבר השלישי שאני חושב שיש מקום להתייחס אליו, הוא עניין של, אני רשמתי לעצמי, עניין של הקמת מרכזים חדשים שציינת, אתה אמרת שהיא תוך פרק זמן של מספר חודשים העניין הזה---

תוך חודש בלוינסקי, תוך חודש אנחנו מקימים את המרכז בלוינסקי.

אז אנחנו מברכים על היוזמה הזו, והועדה תפנה לראש העיר אילת לגבי הקמת מרכז לחלוקת מתדון באילת, איפה זה עומד, ומה ההתנגדות ומה הסיבה להתנגדות? אנחנו ביקשנו לקיים דיון המשך בסוגיה שהעלינו.

אדוני היושב ראש, אני חייב לציין שאין התנגדות בעיריית אילת, הם מסכימים על הכול, פשוט לא עושים.

הם אומרים שכן, אבל לא מקדמים, אז אנחנו רוצים לדעת למה לא מקדמים ומתי יקדמו ואיפה זה התקדם.

אני רוצה גם לציין שאני מברך על הנקודה הזאת, שמקימים בלוינסקי. כן, כי סך הכול זה גם משרת את תל אביב מן הסתם, אבל שוב זה המקום הנוח והקל, אז אני חושב שכדאי להתמודד עם מקומות שהם לא נוחים וקלים ושם להקים את הנקודות המשמעותיות. אני חוזר, בת ים מאתיים חמישים מטופלים.

אני אצל לחיאני עוד שבועיים בדיוק בעניין הזה.

אם יש לועדה משהו לומר בעניין הזה גם לטובת הקידום המשא ומתן עם לחיאני, זה יעזור.

בודאי אנחנו אמרנו שאם יש צורך אנחנו נקדם יוזמת חקיקה בעניין הזה, אבל עדיף שיהיה בהסכמה מאשר ביוזמת חקיקה. אני חושב שאנחנו מברכים על כל ראש רשות שנעתר לבקשה, מקים מרכז לחלוקת מתדון ונותן את השירות ביישוב שלו. לא צריך להטיל את הכול, שהתושבים ייסעו וילכו, ואנחנו יודעים שזה גם שם מרשם בטוח לכישלון הטיפול, כאשר זה כרוך בהרבה נסיעות, הרבה שעות, זה בסופו של דבר יתחילו להגיע, אבל יפסיקו בהמשך.

מה לגבי אפשרות של ישיבה משותפת עם ועדת העבודה על הרפורמה לבריאות הנפש, להכניס את המתדון לקופות?

זה רעיון.

הם עושים ישיבות, כמעט בכל מושב יש כמה ישיבות על הרפורמה. לא על המתדון, על כל הנושא של התמכרויות.

אני אומר על האחרים אני, אבל אם תבוא הצעה ממשלתית, בודאי שיהיה דיון. למה לא תציעו?

אוקי רבותי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

12:15