PAGE
10
ועדת הכנסת
16/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 211>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ב (16 בנובמבר 2011), שעה 10:20

<בקשה להעברת הצ"ח מוועדה לוועדה.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

נינו אבסדזה

אורי אורבך

רוברט אילטוב

זאב אלקין

נסים זאב

ציפי חוטובלי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם
דורון אביטל

מיכאל בן-ארי
רוני בר-און

זהבה גלאון

>

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רמי בן שמעון
<בקשה להעברת הצ"ח מוועדה לוועדה.>

רבותי, אני פותח את הישיבה. בוא חבר-הכנסת בר-און, אתה יכול ללכת יותר לאט. אנחנו לא נחטוף את העניין בלי לשמוע אותך ובלי לאפשר לך לדבר. בבקשה.
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: בקשת חבר-הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להעברת הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית, תיקוני חקיקה התשע"א-2011. הצעת חבר-הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי-כנסת פ/3506, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אני אומר, חבר-הכנסת בר-און, שאני קיבלתי את מכתבך. לטעמי אין חובה, על-פי התקנון, שאנחנו נתכנס ונדון בעניין הזה, בפרט משעה שהנושא הזה עלה כאן – באופן מפורט ומסודר – לדיון במסגרת הדיון שקיימנו בשאלה: איזו ועדה תדון בעניין - -

מה זאת אומרת - - -

- - ונדמה לי . רגע, רק דקה. ונדמה לי שהדבר הזה גם עולה מהמכתב שלך, בו כתבת שאין מניעה לקיים את הדיון, משמע – אין חובה.

לא.

אבל לא. הוויכוח הוא מיותר משום שאני סברתי שברגע שביקשת את הבקשה, מן הדין לאפשר לך להביא את העניין לדיון ולכן אני כך עושה ומעביר לך את רשות הדיבור, בבקשה.

אל"ף, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. הובא לידיעתי שהחלטת לקיים את הדיון חרף העובדה שהייעוץ המשפטי אמר לך שאין עליך חובה לקיים את הדיון. אני מכיר יושבי-ראש אחרים שהיו נאחזים בחוות הדעת הזאת ולא היו מקיימים את הדיון. על כך אני מודה לך.

בצד השבחים יש לי מעט ביקורת. אני אומר לך – אתה מכיר את מערכת היחסים המאוד מיוחדת שלנו, אני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ – אני ממך מצפה ליותר הקפדה בענייני זכויות של תקנון ובוודאי בעניינים של הדר, מהסוג הזה שגילית בקיימך את הדיון, חרף העובדה שהיועצים המשפטיים אמרו לך שאתה יכול שלא לקיים.

בסוף הדיון שהתקיים, נדמה לי, בסביבות 21:30 בלילה ביום שני, בו אושרה קריאה טרומית של החוק הזה, חוק נושאי משרה – אני מתנצל שמישהו שכתב את המכתב, ולי לא היה זמן לעשות הגהה, קבע שזה נושאי משרד - -

לא, זה ברור. זה קורה לכולנו.

אות קרובה, דל"ת ו-ה"א. אני הודעתי שאני מבקש להעביר את הדיון לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מניח שכשקיימת את הדיון – אני יוצא מתוך הנחה שהתקלה שאני לא זומנתי להציג את עמדתי היא תקלה תמימה. אני מכיר אותך ואני מכיר היטב את צוות הוועדה. זה צוות שבעיני, גם אם יחקרו אותי באינקוויזיציה, אני לא אגיד שהוא עשה משהו - -

זה ברור.

- - יצר תקלה מכוונת. אבל יכולת למנוע את התקלה הזאת, אדוני היושב-ראש, כפי שאני מנעתי אותה - -

לא, לא.

שנייה. כשדיון מתקיים בשעה 21:30 בלילה ומישהו מגלה צורך להמשיך בדיון לקריאה ראשונה במהירות רבה, אז לפעמים, אפילו מזכירות הכנסת, שמעבירה את המכתבים ואומרת לאילו ועדות הייתה בקשה להעביר את זה - גם היא, לחץ הזמנים עומד בעוכריה.

אני, כשנתקלתי בתקלות כאלה – היא תגיד לך את זה, גב' אתי בן-יוסף – אמרתי: תביא את פרוטוקול הדיון מאתמול בערב, נקרא מי צעק מה ונעשה אנחנו את הסלקציה. למה לנו את מזכירות הכנסת? יכולת לעשות את זה. אם לא עשית את זה – הנה לך לקח לפעם הבאה.

למה כתבתי לך שאני יודע שאין מניעה? כי ברגע שהצגת את זה מעל במת הכנסת, הפכת את החלטת ועדת הכנסת בעניין הבקשות לפי סעיף 78(ב) למעשה חלוט. על זה כבר לא יכול היה להתקיים יותר דיון. לי זה נודע רק אחרי שהנושא הזה הפך חלוט. אם הייתי יודע קודם שהתקיים דיון או מתקיים דיון, וודאי הייתי בא. אם הייתי יודע שהתקיים דיון, אבל טרם הודעת עליו - -

חבר-הכנסת בר-און, לא נתווכח מי ידע או לא ידע. אנחנו - -

- - לכן - -

- - במצב שבו אנחנו דנים בבקשה שלך, כך ש - -

לא, לא, לא. אתה רואה את זה טכני ואני רואה את מהותי, ואני תכף אסביר לך למה. אני מקווה שאתה תבין את זה, גם חרף הנחישות להוכיח פה לכל חברי-הכנסת, שאינם נמנים על הקואליציה, מי בעל-הבית של המדינה הזאת – כי הכנסת היא אפילו לא שטיח במדינה היום.

ולכן אני פניתי לפי 78(ג), לא היה לי כלי אחר. ההחלטה הפכה לחלוטה ואני לא ידעתי ממנה. תפקידך היה להזמין אותי לדיון הזה – אני אומר, הייתה לך תקלה תמימה – תפקידה של הנהלת הוועדה היה לעשות את זה, התקלה היא תמימה, בזה אני בטוח במיליון אחוז. אפשר היה לפתור את זה, הצעתי לך. אבל מרגע שהצעתי לך פתרון, לתת לי את יומי בפני הוועדה, על דרך של 78(ג), אני חושב שזה היה מעשה לא אתי ולא ראוי להגיד לי: אתה תבוא אחרי שאני אתחיל בוועדת החוקה.

לא. למה זה לא אתי?

סליחה. זה לא אתי. תכף אני אגיד לך למה. זה לא אתי בשום מערכת.

למה?

אבל זה לא אתי שכשמקבל את ההחלטה הזאת יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי הטוב יריב לוין. הוא עושה את זה כי מי שדוחק בו זה יושב-ראש ועדת חוקה - -

לא, לא, לא. חבר-הכנסת בר-און, זה לא נכון.

רק שנייה. אתה לא יכול להגיד לי: לא נכון.

אבל אתה לא יכול לבנות תיאוריות שהן לא נכונות - -

סליחה, אתה לא יכול להגיד לי: לא נכון.

זה פשוט לא נכון. זה לא נכון. איש לא דוחק בי - -

מר לוין, אתה יכול לתת לי לסיים?

כן, בבקשה.

אני מבטיח לך שדקה אחרי שאני אסיים, אתה תוכל לשפוך מים קרים ואפר - -

לא, אני לא רוצה לשפוך שום דבר.

- - על הדברים שלי כי אני הולך מפה, חזרה לוועדה שלי.

השאלה היא מתי אתה מסיים?

בך אני בכלל לא מתכוון - - -

אני יודע מי אני בכלל לידך - - -

- - - בוודאי לא כשאני מדבר עם יריב לוין. כשיריב לוין - -

רואים אותך גם ככה אדם גדול, אז - -

תן לו לדבר, חבר-הכנסת זאב.

כשיריב לוין, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, דן בעניין והוא בהול בגלל הלחץ של יושב-ראש של ועדת חוקה להתחיל את הדיון ביום רביעי בבוקר, ויושב-ראש ועדת חוקה לעת הזאת – לגמרי במקרה – הוא גם יריב לוין, אז התבלבלו לו היוצרות, במיוחד כשעל יושב-ראש ועדת הכנסת: יריב לוין, ויושב-ראש ועדת חוקה: יריב לוין, מרחף צילו הגדול של יוזם החוק, תתפלאו, גם יריב לוין.
לטעמי – אני מכיר, אמרתי לך, את חוש הצדק שלך, את הזהירות, את מה שאתה דורש מעצמך לפני שאתה דורש מאחרים – כששיחקת פה בשלושה כובעים, טעית בגדול.

עכשיו אני נאלץ - אני מרשה לך להגיד את כל מה שאתה חושב על דעתי זאת, מכיוון שאני לא יכול להצביע בוועדת הכנסת, וממילא אין ערך להצבעה. אני חושב שקיבלת עצת אחיתופל מהיועצים המשפטיים, שיכלו להגיד לך: נכון, אתה לא חייב לקיים דיון. אבל מכיוון שאתם יצרתם את התקלה - ואם הם אמרו לך לקיים את הדיון, רוני בר-און ביקש להיות שזה יבוא אליו בדיון בכנסת, הוא איננו פה, תתעלם – אנחנו לא התעלמנו מזה.
יושבת פה מי שהייתה חברה באופוזיציה. אנחנו היינו יותר חזקים ממה שאתם היום בקואליציה. ואני ישבתי בכיסא שלך - -

נכון.

- - ומעולם, מעולם לא קיפחתי את זכות הטענה – אני לא אומר שקיבלתי את הטענה, בחלק גדול מהמקרים דחיתי את הטענה – לקפח את זכות הטענה, בעיני זה נראה פסול.
ב-19:30 בערב, הגשנו לך את המכתב. עד 23:00 בלילה רדפנו אחריך. ב-06:40 בבוקר הודיעו לי: אתה תבוא ב-09:50 אבל הרכבת נוסעת בוועדת חוקה כבר ב-08:00 בבוקר.

אני רואה בזה – אני גם אגיד לך יותר, תשמע, יושבים פה אנשים שאני לא רוצה לערב אותם בדיון הזה – ביני לבינך, זה סוג של עלבון. סליחה שאני אומר לך, אני חייב לצאת.

לא, לא. אני חושב שאתה צריך לשמוע את התשובה. מאוד מאוד לא מכובד.

אני רוצה שתשמע גם מה שאני אומרת.

אני אקרא את זה. פשוט יושבים לי 20 איש ב - - -

חבר-הכנסת בר-און, זה מאוד לא מכובד ולא ראוי. מאוד לא מכובד ולא ראוי.

אבל אמרתי לך – אתה לקחת אותי באמצע דיון – שלי אין מי שיחליף אותי - - -

מאה אחוז. חבר-הכנסת בר-און, אני לא יכול להכריח אותך, אני לא יכול להכריח אותך. תודה.

רוני, אבל יש נתון שאתה צריך לדעת. בינתיים הם שינו את החוק בוועדת חוקה. כבר לא מדובר על החוק הזה, חבר-הכנסת בר-און.

אני לא יכול. אני מצטער, יש לי - -

חבר-הכנסת בר-און, תודה. תודה רבה. אני שמעתי. אני רק אומר לפרוטוקול את הדברים הבאים: ראשית, כמובן, שהדיון של ועדת הכנסת הוא לא איזה דיון שהתקיים פה בחדרי-חדרים. הוא היה דיון שהודע עליו בעקבות הדברים שנאמרו במליאה. הודע עליו מבעוד-מועד, הרבה יותר זמן ממה שנדרש וממה שמתחייב. בדיון הזה נכחו מספר חברים מסיעת "קדימה", סיעתו של יושב-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה. הם התייחסו באופן ספציפי לסוגיה של העברת הדיון לוועדה לביקורת המדינה.
חבר-הכנסת בר-און לא הגיע. הנהלת סיעתו ומזכירת סיעתו – שקיבלה הודעה גם היא על הישיבה הזו – לא טרחה ליידע אותו ולהביא את הדבר לידיעתו. אני מציע שבסיעת "קדימה" יבדקו את שיטת העבודה, אם כי אני מוכרח להודות שבהכירי את מזכירות סיעת "קדימה" – מדובר במערכת שעובדת בצורה יעילה וטובה ומסודרת ולא היו לנו אף פעם תקלות מן הסוג הזה. לכן אני מרשה לעצמי להניח שהייתה דרך להביא את הדבר לידיעתו של חבר-הכנסת בראון, ואני אנסח את זה ככה, באופן העדין ביותר.
בי"ת, אני אומר עוד דבר אחד שהוא בעיני בוודאי חשוב מאוד: הבקשה של חבר-הכנסת בר-און אכן הוגשה לי בשעה 19:30 בערב. היא לא הוגשה מיד בסמוך להחלטה שקיבלנו כאן בוועדת הכנסת. היא הוגשה שעות ארוכות אחר-כך. למרות הדבר הזה, אני סברתי שצריך לקיים ישיבה, אבל מה לעשות שאני לא יכול לארגן ישיבות מעכשיו לעוד דקה - אני לא עושה ככה באף נושא וגם לא בנושא הזה.

הייתי צריך לוודא את כל התיאומים הטכניים שדרושים כדי להבטיח את זה שניתן יהיה לקיים ישיבה, ולכן כאשר נסגרו הדברים – ונמצאת כאן גב' אתי בן-יוסף, שנשארה כאן עד שעה מאוחרת – ניסינו לפתור את הדברים כמה שיותר מהר והצלחנו, בסופו של דבר, לקבל החלטה בשעה מאוחרת, אם כי בסך הכול משהו בסדר גודל של 4 שעות, או אולי פחות, מאז שנחתה בקשתו של חבר-הכנסת בר-און על שולחני. זה בטח לא עיכוב ולא משהו איטי אלא אפילו מהיר מאוד. אני דאגתי לזמן את הישיבה הזו, כפי שאמרתי, במידה רבה לפנים משורת הדין.

עכשיו אני אומר עוד דבר אחד שגם הוא חשוב. אין שום ספק שמה שעמד כאן, לנגד העיניים, הן שתי אפשרויות: האחת, סיכול הישיבה שזומנה כבר מבעוד מועד לשעה 08:00 בבוקר בוועדת החוקה, וסיכול הליך החקיקה, שגם למימד הזמן בו יש חשיבות רבה, נוכח נשוא החוק, לבין החובה להבטיח את זה שהדיון כאן לא יהיה דיון עקר. על מנת לשלב בין שני הדברים, הסיכום – ואני חוזר עליו גם כאן, בפני כולם – הסיכום שגיבשנו והגענו אליו היה: במידה והוועדה כאן תחליט להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה, הנושא יועבר לשם ולא יוצבע ולא יונח במליאת הכנסת, גם אם ועדת החוקה תצביע, ועדת החוקה תמשוך את העניין, והנושא הזה יועבר, על-פי החלטה שלנו כאן, לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בדרך הזו הבטחנו את תקינות ההליך, את זכויותיו של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת בר-און. צר לי על הדברים שהוא אמר, כי הם היו לא הוגנים, לא נכונים וגם לא במקומם. חבל שהוא גם לא חשב שאחרי הטחת דברים מהסוג הזה, בכול זאת הוא צריך למצוא את הזמן גם להישאר כאן ולשמוע את הדברים.

אם ישנן התייחסויות לגוף הבקשה, אני אשמח. אם לא אני מציע שנעבור להצבעה.

משפט אחד אני רוצה לומר בעקבות דבריו: חוץ מהשמצות לא שמענו שום מילה - -

כן, למה להעביר? נכון.

- - למה להעביר? למה לשנות? שום דבר לגופו של עניין. רק הטחת האשמות - -

נכון.

- - כאילו היה משהו בזדון. רק אתה והוא יכולים להבין אחד את השני כי אתם אנשים, באמת, ברמה שמי יגיע אליכם? אנחנו אנשים מאוד קטנים. כשבר-און מדבר, כולם אפסים פה. אני רוצה להגיד לכם, כשהוא מדבר על השטיח, שהכנסת שטיח, הוא רואה אותנו מתחת לשטיח, לא את השטיח עצמו, שיהיה לכם ברור.

תודה.

אני מכיר את האיש הזה, את הברוטאליות שלו. אני מוכן שהוא יבוא לפה ויתעמת. כשהוא ישב פה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, הוא התנהג כמו בריון. שיבוא וישמע אותי. קצת דרך ארץ. שייתן לנו פה מוסר - -

אני - - - חתכתי - -

- - אני עונה לו כי הוא חצוף בצורה שהוא דיבר איתי. כאילו הוא מדבר מול איזה בן-אדם אפס פה. אז שיתבייש לו.

חבר-הכנסת ניסים זאב, אני מוכרח לומר - -

מה הוא? באמצע הישיבה קם, הולך, בועט בוועדה הזאת כאילו הוועדה הזאת לא רלוונטית. העלית בקשה, העלית נושא לדיון, אמרת את הביקורת שלך, זרקת רפש פה, על הוועדה הזאת, לפחות תשמע את התשובות שיש לנו לביקורת שלך.
אני חושב שמה נעשה פה, אדוני היושב-ראש, זה טעות מצדך, עצם זימון הישיבה. אדם כזה לא ראוי שאתה תכבד אותו ותקיים ישיבה. אני צריך לצאת מישיבות אחרות - מוועדת החינוך שיש שם ישיבה מאוד רצינית – קמתי באמצע הדיון. חשבתי שמי יודע מה? ההצעה שלו כל-כך רצינית שהיא בכלל ראויה לאיזשהו דיון.

חבר-הכנסת ניסים זאב, אני גם חסכתי את ההתייחסות למה שקרה כאן בהתנתקות, תחת אותם אנשים שמטיפים לנו מוסר כאן. תודה.

חבר-הכנסת אביטל, אתה רצית לומר משפט?

סלח לי. היית צריך למחות על הביזיון שהוא מבזה פה חברי-כנסת - -

אתה צודק, אתה צודק.

הוא מבזה פה כל אחד בנפרד. אתה יכול למחול על כבודך, כיושב-ראש, אבל אתה לא יכול למחול כשהוא פוגע בי, עם כל הכבוד.

אתה צודק. חבר –הכנסת אביטל, בבקשה.

רק להבין את הפרוצדורה: אנחנו נוכל להצביע כעת?

בוודאי. אנחנו מצביעים עכשיו על הבקשה להעברה.

קודם כל לחזור ולומר, כבר בדיון - -

מה אתם רוצים, להוציא את זה ממני? אחרי הצבעה?

לא, לא. אני נתתי התחייבות בשבתי מכוח ייפוי הכוח שנתת לי, שאם נחליט כאן להוציא את זה – הנושא יועבר.

אין בעיה.

אנחנו נעמוד בהתחייבות שלנו.

כן, כן. אם זה יועבר אז זה יועבר - - -

בבקשה, חבר-הכנסת אביטל. אנחנו נכבד את ההתחייבות, אין שום בעיה.

הלוואי ותהיה פה הפתעה. אני רוצה רק להזכיר שאנחנו, כבר בדיון הקודם בוועדת חוקה, הצענו להעביר את זה לוועדת ביקורת המדינה. במובן הזה אני רוצה לומר שחזינו, ראינו את הנולד. לאור ההתרחשויות שהיו בוועדת חוקה, אני חושב שהבחירה שלנו הייתה בוגרת - היא לא הייתה קנטרנית, כמו הצעות אחרות.

הנושא הזה – היו כמה רמזים מצד עורכי-הדין שהיה Deal Making מאחורי כל מהלך החקיקה הזה - -

רמזים מבישים שאין להם כל בסיס.

- - יכול להיות שזה מביש, אין לי מושג - -

הם אף פעם לא עושים דילים, עורכי הדין. לא במגרש שלהם הדילים, בכלל.

- - - הוצאת דיבה.

מה זה דילים אצל - - -

חברה, אני מסכים אתכם. אין לי מושג. אני רק אומר, מחמת ה - - -

טוב, רבותי, חבל על הזמן. חבר-הכנסת אביטל, לגוף הבקשה, יש סיבה להעביר את העניין או לא?

כן, כן, אני אומר. מחמת הספק ומחמת האופי הנורא של הדיון שהתרחש למטה – יש תחושה שאולי, מן הראוי, שזה יהיה בביקורת המדינה, ולכן אני רוצה לעודד את חברי הקואליציה לתמוך ביוזמה שלנו ולהצביע איתנו.

על סמך מה להעביר לביקורת המדינה?

תודה רבה. רבותי, לפיכך אני עובר להצבעה. אני עובר להצבעה על בקשת חבר-הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להעביר את הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות למינוי נושאי משרות שיפוטיות, תיקוני חקיקה התשע"א-2011, פ/3506/18, לוועדה לביקורת המדינה. מי שבעד להעביר לביקורת המדינה מצביע – בעד. מי שנגד, מצביע – נגד.

מי בעד? שניים. מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה – 2
נגד – 9
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

אני מבינה גיוס - - - אבל כזה טוטאלי?

תשעה נגד. מי נמנע? אין. לפיכך, ברוב של 9 – נגד ו-2 – בעד, הבקשה נדחתה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים רוויזיה.

תודה רבה. הבקשה נרשמה, הרוויזיה תידון בעוד חצי שעה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:42.>