ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/11/2011

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009, הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 , חוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
52
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 570

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 13:05
סדר היום
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן-סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורי אריאל
מוזמנים
עו"ד חיים אמיגה, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

עו"ד אסנת שלזינגר, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר, משרד המשפטים

אילון גולדשטיין, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מיטל גבאי-לוי, משרד הבריאות

ברברה לנג, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים בר-גיורא, מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד סורל הרלב, היועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

רומן פינצב, מנהל אגף שכר ועידוד, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

צבי גוטוטר, יו"ר דירקטוריון משען

עו"ד חגית פרידמן, היועצת המשפטית, משען

אריה רוטשטיין, שירותים טיפוליים, משען

רוני עוזרי, יו"ר אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יחיאל ניסנהולץ, יו"ר ועדת דיור מוגן, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יהושע שפונדר, יזם, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד אביגיל קסטיאל, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד ליאור לנדאו, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

צבי אלדרוטי, יו"ר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

גיורא עמיר, הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס, משרד עורכי דין וייס, פורת ושות', עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי, משרד עורכי דין וייס, פורת ושות', עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

גדעון בן-ישראל, הסתדרות הגמלאים

חגי גולן, מנכ"ל חברת מעונות הורים, ארגון יוצאי מזרח אירופה

יניב בלושטיין, בית בכפר, רשת דיור מוגן

גולן רובינשטיין, בית גיל הזהב

עו"ד אלון גלרט, מגדלי הים התיכון

שמואל קידר, רשת נווה עמית, קופת חולים מאוחדת

יובל בן ארי, נציג המחאה החברתית בתחום הדיור
ייעוץ משפטי
שמרית שקד-גיטלין

עמית קנובלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן-סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי
היו"ר חיים כץ
צהרים טובים. יום שני בשבוע, כ"ד בחשוון, ה-21 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן של חבר הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון וכן הלאה וכן הלאה, הצעת חוק ממשלתית.


אנחנו ממשיכים בהתנגדויות ובמחלוקות ועוברים לעמוד 6, סעיף 10(א)(5). אנחנו נתקדם עד שנמצה את הנושא.
שמרית שקד גיטלין
אני אקרא את הרישא, למרות שעל הרישא לא היו מחלוקות אבל שיובן על מה מדברת פסקה (5).

(א)
הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה:

(5)
בעל הרישיון הפר הוראה לפי כל דין לעניין ניהול עסק של בית דיון מוגן או של מעון לזקנים כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965 (להלן – בית אבות).
היו"ר חיים כץ
למי היו כאן התנגדויות?
זאב וייס
עורך דין זאב וייס, משרד וייס-פורת, אנחנו מייצגים את עמותת הדיירים בדיור מוגן. אנחנו היינו מבקשים להוסיף כאן, לאחר המלים, "בעל רישיון" את המלים "בעל שליטה בחבר בעלת הרישיון או נושא משרה בה".
היו"ר חיים כץ
למישהו כאן זה מפריע?
רוני עוזרי
כן. רוני עוזרי, יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. מה שהוא אמר, לא ברור. למה הוא מתכוון?
היו"ר חיים כץ
תסביר לו למה אתה מתכוון.
זאב וייס
אני אסביר. בדרך כלל בעלת הרישיון היא חברה ואנחנו עוסקים כאן בחוק שעוסק באנשים ולא בחברות. לכן היינו רוצים שאותם כללים יחולו גם על המנהל של בית הדיור המוגן, שהוא נושא משרה בחברה בעלת הרישיון, וגם על בעל השליטה בחברה שהיא בעלת הרישיון.
היו"ר חיים כץ
המנהל הוא שכיר.
רוני עוזרי
הבנתי. עורך דין וייס, סעיף 10(א) שכרגע הקריאה אותו היועצת המשפטית מתייחס לביטול הרישיון. הרישיון ניתן רק לבעל הרישיון ולא לעובדת הניקיון.
היו"ר חיים כץ
בעל השליטה הוא בעל הרישיון?
רוני עוזרי
לא. בכלל לא. אין קשר. יש בעל רישיון וזה השם של המקום. הוא זה שמקבל את הרישיון ממשרד הרווחה.
היו"ר חיים כץ
מאיפה בא בעל השליטה?
רוני עוזרי
אין בעל שליטה. בעל רישיון הוא שם המקום. אם שם המקום אין לו רישיון או שללו לו, הוא לא יכול להפעיל. גמרנו.
היו"ר חיים כץ
אם כך, מה ההבדל בין בעל השליטה לבין בעל הרישיון?
רוני עוזרי
לא יודע.
היו"ר חיים כץ
אז למה מפריע לך שיהיה כתוב בעל השליטה?
ליאור לנדאו
עורך דין ליאור לנדאו, מטעם אבא. אם נושא משרה שהוא מנהל לצורך העניין לא עמד בהוראות.
היו"ר חיים כץ
בעל השליטה. אני מדבר אתו על בעל השליטה ואתה כעורך דין תסביר לי האם בעל השליטה הוא בעל הרישיון.
ליאור לנדאו
בעל השליטה הוא לא בעל הרישיון.
היו"ר חיים כץ
אם כך, מי זה בעל השליטה? אני בעד זה שתהיה התייחסות גם לבעל השליטה. בעל השליטה, אם לוקחים, שייקחו לו. תוסיפי לצורך העניין את בעל השליטה.
יהושע שפונדר
מה קורה בחברות ציבוריות? מי יהיה בעל השליטה?
היו"ר חיים כץ
המדינה, או חברה ציבורית, חברה בורסאית.
יהושע שפונדר
בחברה ציבורית אין בעל שליטה אישי.
קריאה
הכוונה לחברה שנסחרת בבורסה, נכון?
היו"ר חיים כץ
כן. מי שיש לו לפחות חמישה אחוזים באחזקה.
קריאה
בעל השליטה כמשמעותו בחוק ניירות ערך.
היו"ר חיים כץ
כן. נמצא את הפתרון.
רינת וייגלר
משרד הרווחה. אנחנו מבקשים לבדוק את הנוסח על מנת שהוא באמת יכלול את מי שנכון שהוא יכלול. למשל, יכול להיות שיש מקום להכניס נושא משרה אבל צריך לבדוק את זה.
היו"ר חיים כץ
אם את לא יכולה להכניס נושא משרה, אנחנו לא נאשר לך.
רינת וייגלר
למה כן בעל שליטה?
היו"ר חיים כץ
כי יש הבדל בין נושא משרה לבין בעל שליטה. בעל שליטה הוא בעל העסק. נושא משרה, אני בא לעבוד אצלך. את עוד לא מבינה את ההבדלים?


כל בעל שליטה ובעל עניין שיש לו חמישה אחוזים בגופים הציבוריים, לכי להגדרה.
שמרית שקד גיטלין
יש לנו נוסח בסעיף 4(2) האומר: "אם מבקש הרישיון הוא תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד".
היו"ר חיים כץ
בעל השליטה גם בחברות פרטיות. אני לא יודע מה זה בעל הרישיון ובעל השליטה.
קריאה
זה מנהל התאגיד.
שמרית שקד גיטלין
כן, אבל יושב ראש הוועדה לא רוצה מנהל התאגיד. אתה רוצה בעל שליטה גם בחברה פרטית?
היו"ר חיים כץ
כן.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.
זאב וייס
אנחנו חושבים שהמנהל בפועל במקום מאוד חשוב שהוא לא עבר עבירה.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל אני לא מסכים עם מה שאתה חושב.
רוני עוזרי
אם יש בעל שליטה ששולט במגדלי ירושלים ובמגדלי חיפה.
היו"ר חיים כץ
אם אתה שואל אותי, הייתי לוקח לו את הכול. הכול הייתי לוקח לו. אני אתן לך דוגמה את שפיר הנדסה שלא משלם את האג"חים שלו בחברה אחת והולך לגיוס בחברה אחרת. אני הייתי לוקח לו הכול. תשובה שעושה עכשיו תספורת, הייתי עוצר אותו בכל. הכול הייתי לוקח. לא יכול להיות שיעשו את מה שעושים בכל הפירמידה. לא משלם את האג"ח הזה, לא הייתי נותן לו להשתתף במכרזים ממשלתיים. הייתי לוקח לו הכול מכל הכיוונים. הוא לוקח את החברה הזאת, מגייס פה ומעביר לשם וגונב אותנו.
אביגיל קסטיאל
אביגיל קסטיאל, מייצגת את אבא.
היו"ר חיים כץ
כמה מייצגים את אבא?
אביגיל קסטיאל
הרבה. אני מבקשת להסב את תשומת הלב שההוראה הזאת מאפשרת לשלול רישיון בגין כל הפרה של הוראה לפי כל דין וזאת יכולה להיות הפרה הכי קטנה.
שמרית שקד גיטלין
לעניין ניהול עסק.
אביגיל קסטיאל
נתנו לי איזושהי הוראה.
יהושע שפונדר
להפעיל חוג לברידג' ולא הפעלתי את החוג.
היו"ר חיים כץ
תפעיל חוג לברידג'. לקחת ממני כסף כשבאתי להירשם אצלך מרצון ואף אחד לא קפא עלי. באתי, ראיתי את הפרוספקט שלך, ראיתי שיש חוג לברידג'.
יהושע שפונדר
זה לא היה בפרוספקט.
היו"ר חיים כץ
אז אתה לא חייב.
יהושע שפונדר
הממונה רוצה שאני אפעיל חוג לברידג' ולא הפעלתי אותו, הוא ייקח לי את הרישיון?
היו"ר חיים כץ
עזוב. אתם מגזימים.
יהושע שפונדר
יש מה שנקרא הפרה יסודית.
היו"ר חיים כץ
עזוב, אתם מגזימים. לפני הישיבה הזאת היה כאן דיון על בנק דם טבורי ואמרתי להם שיתרכזו בעיקר ושיעזבו את הזוטות. הם החליטו לריב על הזוטות, הרוויחו בזוטות וקיבלו בראש בעיקר. עזבו את הזוטות ותתרכזו בעיקר.
גדעון בן-ישראל
והעיקר הוא שחשוב מאוד לזרז את החוק הזה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומהבוקר יושבים כאן.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו ממשיכים לפסקה (6).
היו"ר חיים כץ
מה לגבי (5)?
שמרית שקד גיטלין
סיכמנו לגביו.

(6)
אם מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון לא היה ראוי לקבל רישיון, אף שהתקיימו לגביו התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 4.
זאב וייס
יש לי הרושם שדולג סעיף 8 לגבי התקופה.
היו"ר חיים כץ
לא דולג כלום. לא הצבענו עליו. גם משרד הרווחה לא נתן שם תשובות. אנחנו יודעים. בכל מקום, בעל הרישיון הוא בעל השליטה. אנחנו מצמידים את בעל הרישיון לבעל השליטה.
שמרית שקד גיטלין
אולי נוסיף הגדרה.
היו"ר חיים כץ
כן, תוסיפי הגדרה להגדרות.
שמרית שקד גיטלין
נבדוק את זה לגבי כל סעיף.
היו"ר חיים כץ
מי התנגד לסעיף הזה? המתנגד לא הגיע היום? אתם לא זוכרים. אנחנו נצביע על הסעיף הזה כמות שהוא.

ה צ ב ע ה

פסקה (6) – אושרה

אנחנו בעמוד 7, סעיף (ג).
שמרית שקד גיטלין
(ג)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל רישיון הפעלה או נגד מנהל של בית דיור מוגן מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2), במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים כאמור.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול לפטר את המנהל. למה הוא צריך את המנהל? הוא יכול לפטר אותו.
שמרית שקד גיטלין
זה סעיף מקביל לסעיף (5). כאשר הממונה בודק אם לתת רישיון, הוא בודק גם את מבקש הרישיון, גם את בעל השליטה בתאגיד וגם את המנהל שלו, האם מתנהלים נגדם הליכים פליליים.
היו"ר חיים כץ
מה זה מנהל?
קריאה
המנהל הוא בעל הרישיון.
שמרית שקד גיטלין
מי שאחראי לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
בעל העסק יכול לפטר אותו. מה קורה בחברות ציבוריות? רשאים.
רינת וייגלר
כן, אבל כאן מתנהלת חקירה נגד המנהל אבל בעל הרישיון מחליט שהוא לא מפטר אותו.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול להשעות אותו. הוא לא צריך לפטר אותו אלא להשעות אותו.
רינת וייגלר
לא מדובר עליו. כאן מדובר על הממונה.
היו"ר חיים כץ
מה זה ממונה? אני לא מבין על מה את מדברת. יש בעל עסק ויש שכיר ולא מעניין אותי התפקיד של השכיר. בעל העסק יכול לפטר את השכיר.
רינת וייגלר
בעל העסק יכול לפטר אותו, אבל אם הוא לא פיטר?
היו"ר חיים כץ
אם הוא עבר עבירה פלילית, הוא צריך להשעות אותו.
שמרית שקד גיטלין
אם הוא מושעה, הוא לא אחראי לניהול השוטף של בית הדיור המוגן ולכן הוא לא ייחשב לפי החוק כמנהל. המנהל הוא מי שאחראי. אפשר אפילו להוסיף את המילה "בפועל", כך שיהיה ברור שהוא לא אחראי בתפקיד אלא הוא אחראי בפועל על הניהול השוטף של בית הדיור המוגן.
רינת וייגלר
בסדר, זאת לא בעיה, אבל כאן מדברים על משהו אחר.
שמרית שקד גיטלין
אם הוא פיטר אותו, הוא כבר לא מנהל.
רינת וייגלר
אם הוא פיטר אותו או השעה אותו, אין בעיה. יש סיטואציות בהן הוא לא עשה דבר.
שמרית שקד גיטלין
אני יכולה להוסיף אחרי המילה מנהל, את "מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן" ואני מקווה שמזה ישתמע שמי שהוא בהשעיה, הוא לא מנהל בפועל.
היו"ר חיים כץ
מנהל בפועל.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו חוזרים להגדרת מנהל של בית דיור מוגן, בעמוד 2, ואני מתקנת שם וכותבת: מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.


אנחנו צריכים להצביע על תיקון הגדרת מנהל.
היו"ר חיים כץ
אנחנו חוזרים לעמוד 2, להגדרת מנהל של בית דיור מוגן. זה לא בעל השליטה ולא הבעלים אלא מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.
אביגיל קסטיאל
אדוני, אני מבקשת לחדד שלא מדובר בבן אדם שהורשע אלא מדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום. זאת אומרת, עוד לא הוכח דבר.
היו"ר חיים כץ
לא הוכח כלום אבל מה קורה אם הוא מואשם בהטרדה מינית? את נותנת לו להמשיך לנהל את העסק? הוא עוד לא נאשם. מה את עושה אתו?
אביגיל קסטיאל
אני מניחה שאם זאת הטרדה מינית, אז לא.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא גנב? זה בסדר?
אביגיל קסטיאל
תלוי מי הבן אדם.
היו"ר חיים כץ
לא תלוי בבן אדם.
ישראל הבר
אני מגני עומר, דיור מוגן. אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה למה לא להגביל את זה ולומר שמתנהלים הליכים פליליים בגין עבירה שיש עמה קלון? הרי יש גם עבירות שאין עמן קלון.
זאב וייס
אנחנו מסכימים.
שמרית שקד גיטלין
מדובר על עבירה כהגדרתה בסעיף 4(א)(2) וההגדרה שם היא "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות".
ישראל הבר
אבל אם זאת עבירה שאין עמה קלון והממונה גם יחשוב שהוא עדיין לא ראוי? הרי החוק הגדיר מה זאת עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון. אפילו אנשים במוסד הנכבד הזה שעברו עבירה פלילית שאין עמה קלון, משמשים כאן.
היו"ר חיים כץ
דברי טעם אתה אומר.
אסנת שלזינגר
אסנת שלזינגר, משרד המשפטים. קלון הוא נוסח קצת יותר מיושן. כיום אנחנו נוקטים בנוסח שנמצא בסעיף 4(א)(2).
היו"ר חיים כץ
קחי בחשבון שאנחנו גם מנהלים עסקים ולא חיים במשרד ממשלתי או באוניברסיטה.
אסנת שלזינגר
קלון זה אותו מושג שמופיע בסעיף 4(א)(2), עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. זאת המשמעות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדברים על אדם שלא הורשע אלא על טרום הרשעה.
אסנת שלזינגר
בסדר, אבל הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו מפנה אל הסעיף הזה. בעצם מדובר על הליכים פליליים בעבירה כזאת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, וזה אותו דבר בפועל כמו קלון.
אלון גלרט
אדוני, הסעיף אומר שהיה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל רישיון מתנהלים הליכים, אז יותלה הרישיון. כלומר, מדובר בסיטואציה שיש בית אבות מופעל, יש שם דיירים בפועל, יש איזשהו כתב אישום ומתלים את הרישיון. מה הולך לקרות אז? הוא יפסיק לנהל את המקום.
קריאה
יביאו מנהל אחר.
היו"ר חיים כץ
אני יושב כאן מ-9:00 בבוקר וכל שעה מתקיים דיון אחר. סבלנות. מדברים על מנהל שמתפעל, ולא על הבעלים. לא לוקחים את הרישיון. הבן אדם צריך למצוא את מקומו ועד שיתבררו הדברים הוא מושעה או מפוטר. אנחנו מדברים עכשיו על מנהל.
אלון גלרט
זה לא מה שאומר הסעיף שהקראתי.
היו"ר חיים כץ
אני מדבר על המנהל.
אלון גלרט
אנחנו מדברים על סעיף (ג) שמדבר על כך שהיה לממונה יסוד סביר כי נגד בעל רישיון הפעלה מתנהלים הליכים פליליים, וגם כנגד מנהל.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדברים על המנהל. עזוב לרגע את הבעלים.
אלון גלרט
הבעלים הם הבעיה הקשה.
היו"ר חיים כץ
נכון, אבל עזוב את הבעלים. המנהל הוא הבעיה הקלה.
אלון גלרט
נכון. אני מסכים.
היו"ר חיים כץ
תכף ניגע בבעלים. לגבי המנהל, אתה מסכים שצריך להשעות אותו?
אלון גלרט
אני מסכים שלא צריך לבטל את הרישיון אלא לשקול להשעות אותו כמובן ברשות וכולי, אבל הסעיף כרגע מדבר על התליית כל הרישיון ולזה התייחסתי.


אדוני, ברשותך, הערה נוספת.
היו"ר חיים כץ
רגע, חכה. תני לו תשובה.
שמרית שקד גיטלין
יושב ראש הוועדה בעצם אמר בישיבה הקודמת שכל הצעת החוק הזאת לא תיפתר עד שייפתר הנושא הזה לגבי מה קורה כאשר מתלים את הרישיון או כשסוגרים רישיון של בית דיור מוגן. הפתרון שמסתמן על ידי משרד הרווחה ושעדיין לא הוצג על ידם כי הוא עדיין בהליכי גיבוש, הוא שימונה איזשהו מנהל מיוחד. לכן בכל מקום בחוק הזה, אני חושבת שזה יהיה הפתרון, כשיתלו את הרישיון או כשייקחו את הרישיון לבעל הדיור המוגן, יהיה פתרון לדיירים ככל הנראה בדרך של מינוי מנהל מיוחד שינהל את המעון.
היו"ר חיים כץ
זה היה בדיון האחרון בסעיף 8 שעדיין לא חזרנו אליו.
אלון גלרט
אדוני, הסעיף גם מפנה להליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2). סעיף 4(א)(2) מפנה לאיזושהי ועדה שתקבע איזה סוגי עבירות. אנחנו ביקשנו שיגדירו בדיוק מה הן העבירות ואני רוצה להזכיר. סנקציה כל כך חמורה של התליית רישיון כלפי מי שרק הוגש נגדו כתב אישום, הרי כגודל הסנקציה כך צריך להמעיט את עומק העבירות. אני מבקש שיגדירו בדיוק מה העבירות ב-4(א)(2). מדובר בסנקציה מאוד חמורה וכשמפעילים סנקציה כל כך חמורה, זה צריך להיות בגין עבירות שמצדיקות את זה כמו הדוגמה שאדוני נתן.
היו"ר חיים כץ
צודק.
שמרית שקד גיטלין
אתה רוצה שנחכה עם זה עד לאישור 4(א)(2)?
היו"ר חיים כץ
כן. קודם כל, אני חושב שאתה צודק. למנהל אפשר לעשות שיפטינג, לפחות זמני.
שמרית שקד גיטלין
זה יוצבע ביחד עם סעיף 4(א)(2) אז נדון על העבירות.
היו"ר חיים כץ
היינו בעמוד 7.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו בסעיף 13(א)(1).
היו"ר חיים כץ
פרק ג', עמוד 7, סעיף 13(א)(1).
שמרית שקד גיטלין
נקרא את הרישא כדי שיהיה מובן.

13.
תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן

(א)
השר בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים יקבע תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובין השאר בעניינים אלה:

(1)
תנאים ואמצעים, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים, הדרושים להפעלתו התקינה של בית הדיור המוגן.


סוכם למחוק את כל הסיפא.
היו"ר חיים כץ
אחרי שמחקנו את הסיפא ולפי השקט בחדר, כנראה שלאף אחד אין התנגדות. הנה, בבקשה.
גולן רובינשטיין
לא התנגדות אלא שאלה. תנאים פיזיים, הכוונה לבתים חדשים או לבתים עומדים? כבר ראינו את זה קורה בתעשיות דומות.
היו"ר חיים כץ
אני מקווה שהמערכת תפעיל שכל. אם יש לך פרוזדור של תשעים סנטימטרים ופתאום יחליטו שהוא צריך להיות 1.20 מטר.
קריאה
שאלה צודקת מאוד.
היו"ר חיים כץ
ברור לי שלא הולכים לבנות את הבית מחדש.
רוני עוזרי
לכבוד הישוב ראש זה ברור, אבל לממשלה זה לא ברור ואני אתן דוגמה מהשנתיים האחרונות. במשרד הבריאות יש מחלקות סיעודיות. הוציא משרד הבריאות נוהל שאם בשנת 2011 כל המחלקות לא עוברות פיזית לפרוגרמה חדשה, סוגרים אותן. נאלצנו לנהל משא ומתן עם משרד הבריאות ובסופו של דבר הגענו להבנות.
היו"ר חיים כץ
מי במשרד הבריאות?
רוני עוזרי
האגף לגריאטריה במשרד הבריאות. נאלצנו להגיע למשא ומתן מפרך אתם. בסוף הגענו להבנות אבל כל הצד הזה היה מיותר אם מראש היו נחסכים הדברים האלה והיו ברורים. אי אפשר לבוא למבנה קיים, כמו שאתה אומר, כי זה לא מעשי.
היו"ר חיים כץ
יחד עם זאת, נערכים כאן דיונים בוועדה אחת לשבוע בנושא נגישות. יצטרכו לקבל כאן החלטות לגבי דברים של נגישות שבעלי עניין בגופים שונים לא עושים אבל יצטרכו לעשות. אם יש בניין ציבורי או בניין שנותן שירות לציבור ואין בו מעלית כך שנכה לא יכול לעלות, צריך לבנות מעלית. אם יש רכבת ואין מדרגות מיוחדות, יצטרכו לעשות אותן. אם יש בית אבות, הוא יצטרך לעשות.
רוני עוזרי
אבל רוחב פרוזדורים.
היו"ר חיים כץ
לא דברים כמו שהוא אמר שפתאום יגידו רוחב הפרוזדורים צריך להיות 1.20 מטר ומי שלא יעשה זאת, ייקחו לו את הרישיון. אמנם אנחנו כאן בכנסת ואנחנו חברי כנסת, אבל תן קרדיט.
גולן רובינשטיין
יכולים לקבוע גודל יחידה מינימלי. כל מיני דברים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מבינים לכל אורך הדרך שאנשים שבאים לבתי האבות, לדיור המוגן הזה, באים מרצונם. הם רואים את המקום ויודעים לאן הם הולכים ויודעים כמה הם משלמים. אנחנו יודעים את זה. אף אחד לא כופה עליהם. לפעמים הם מפעילים פרוטקציה כדי להתקבל במקום בו אין מקום. אנחנו כאן רוצים שלא ינצלו את זה לרעה ובכל מצב נתון, אם הם צריכים לעזוב, אנחנו רוצים שהם יקבלו את הכסף שלהם. אנחנו רוצים שיהיו הגנות על הכסף שלהם ושתהיה ערבות בנקאית על הכסף הזה.
גולן רובינשטיין
זאת לא הנקודה.
היו"ר חיים כץ
אבל היא תבוא אחר כך, אבל היא תבוא.
שמרית שקד גיטלין
אני מציעה שבהוראות מעבר שעוד לא הגענו אליהן - זאת הצעה שנחשוב עליה – אולי נסמיך את השר לקבוע בתוך התקנות הוראות מעבר לעניין תנאים פיזיים שונים לבניינים קיימים.
קריאה
זה נושא נגישות.
היו"ר חיים כץ
זה נושא כללי.
שמרית שקד גיטלין
לא רק נושא נגישות.
היו"ר חיים כץ
שלא יכפו פתאום, כמו שהוא אמר, שיחידת דיור צריכה להיות מינימום 42 מטרים ואצלכם היא רק 38 מטרים.
שמרית שקד גיטלין
אני לא אומרת שזה לא יחול אלא שהשר ייתן דעתו לחלק מהדברים.
דן אורן
דן אורן, משרד המשפטים. בנושא הנגישות, אנחנו מסכימים.
היו"ר חיים כץ
לאיזה סעיף אתה מתייחס?
דן אורן
לסעיף 13. דיברו על נושא הנגישות.
היו"ר חיים כץ
לא. עזוב את הנגישות. זאת הייתה דוגמה.
דן אורן
בסוף סעיף 13(א)(1) יש התייחסות שנמחקה וזה כיוון שבנושא של נגישות יש כבר חוק ומכוח החוק הזה יש תקנות שמסדירות את נושא הנגישות כולל בבתי אבות וכולל בבתי דיור מוגן.
שמרית שקד גיטלין
זה מוסדר בחוק אחר.
דן אורן
לכן מהבחינה הזאת לא צריך להסמיך את השר לקבוע הוראות בקשר לנגישות. מה שכן, צריך לדאוג שמקום מסוים יהיה נגיש על פי דין.
היו"ר חיים כץ
אתה שם לב מה כתוב מצד ימין של הסעיף? כתוב המחיקה טרם אושרה. למה מחקנו את כל הסעיף הזה?
דן אורן
זה מה שאני אומר.
היו"ר חיים כץ
אבל מחקנו.
דן אורן
כי יש שהחוק אומר שצריך להיות נגיש ויש שהחוק אומר שהוא דואג למנגנונים ליישום של הנורמה. הנורמה באמת נקבע במקום אחר ולא צריך לחזור ולקבוע אותה, אבל יש לנו כאן מנגנון של רישוי וכמו שצריך לעמוד בכל מיני תנאים כדי לקבל רישיון, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ביחד עם הנציבות לאנשים עם מוגבלות, גיבשנו איזשהו נוסח שעוד לא הספקנו להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, נוסח האומר שאחד מהתנאים לקבל רישיון יהיה אישור של מורשה נגישות.
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר על בניינים שנבנה בעתיד.
דן אורן
כן.
היו"ר חיים כץ
עד שנגמור את התקנות.
דן אורן
גם לגבי בניינים קיימים יש בתקנות עצמן, באותו חוק שמסדיר את הנגישות, התחשבות בבניינים קיימים. זה כבר קיים.


אנחנו מציעים שזה יהיה תנאי ברישיון לדיור מוגן, כאשר על זה קיימנו איזושהי שיחה ממש דקות לפני הדיון עם היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה, חברתי, העלתה את השאלה שהרי לפי חוק רישוי עסקים, גם שם יש מנגנון יישום לפיו עסק צריך אישור של מורשי נגישות שאכן העסק נגיש, שהמקום שלו נגיש, שהשירות שלו נגיש. הטיעון הוא שיש כאן איזשהו כפל וזה דבר שהיינו רוצים להמשיך לבדוק מול היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע איזה מספר דיון הוא הדיון שאנחנו מקיימים. אי אפשר לומר שלא התקדמנו. יחד עם זאת, אני חושב שנצטרך לקבוע כאן ימים לעורכי הדין כדי שהם יבואו מהגופים השונים וקודם כל יסכמו על ניסוחים.
קריאה
אנחנו עושים את זה.
היו"ר חיים כץ
לא מספיק טוב. אם זה מגיע לכאן ואני צריך לדון בנושאים השונים, זה לא מספיק טוב. זמן הוועדה צריך להיות זמן נטו כדי לקדם עניינים ולא לשמיעת ויכוחים משפטיים. מתי העלית את הבעיה הזאת? מתי העלית בפני היועצת המשפטית את הנושא הזה? העלית את הנושא היום.
דן אורן
לא, ממש לא. אנחנו בדיון בנושא הזה כבר זמן מה.
שמרית שקד גיטלין
נושא של רישוי עסקים הוא נושא חדש שעלה עכשיו, כרגע.
דן אורן
את העלית את הטיעון הזה. מתוך רצון לשקף את הנושא, אני חוטף וזה לא בסדר.
היו"ר חיים כץ
אני באתי לוועדה הזאת במקרה הטוב לארבע שנים ואני בא לכאן כדי לקדם עניינים ולעזור לאנשים. אני לא רוצה לשחק במשחקים של עורכי הדין. כל המשחקים של עורכי הדין לא יהיו על חשבון זמן הוועדה כי אם אני אדון על משחקי עורכי הדין, לא נגמור כלום.
דן אורן
אני מבין לגמרי. אולי זה לא נראה כך תמיד, אבל הרצון שלנו והמאמץ שלנו הוא לחסוך מה שמיותר לוועדה ובכל זאת גם בדיונים המשפטיים עולות שאלות מהותיות. כלומר, להפריד בין המשפטי לבין מה שלא משפטי, לא תמיד אפשר לעשות את זה דיכוטומי ולכן אני ראיתי לנכון להביא בפני הוועדה את השיקולים לכאן ולכאן. נוכל לחזור לנושא הזה בישיבה הבאה ואני מניח שתהיה ישיבה נוספת.
היו"ר חיים כץ
כן. אנחנו לא מצביעים על הכול. לפי הקצב הזה, אנחנו נסיים את זה אי שם בשנת 2014.
גדעון בן-ישראל
בינתיים אנשים מפסידים את כספם.
דן אורן
אנחנו באמת משקיעים הרבה עבודה בחקיקה הזאת.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו צריכים לאשר כאן את המחיקה. לזה אין לכם התנגדות.
דן אורן
כן. אין לנו שום בעיה על זה.
שמרית שקד גיטלין
אפשר להצביע על 13(א)(1).
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא. אנחנו מאשרים את המחיקה.

ה צ ב ע ה

סעיף 13(א)(1) - אושר

הסעיף אושר.
קריאה
אושר פה אחד.
היו"ר חיים כץ
כשאני שומע את הציבור, להשכלה כללית, אין גניבות בכנסת, המקום הכי מסודר, הכי מעודכן, עובד הכי טוב, אין גניבות של שום סעיף. אם הממשלה הייתה מתנגדת – זאת הצעת חוק ממשלתית – היא הייתה מושכת את החוק. בוא נגיד שיש כאן גם הצעות פרטיות, וכל הצבעה כזאת, היו יושבים כאן מספר אנשים כזאת כדי להפיל לך כל סעיף. ברגע שהממשלה מסכימה, אני יכול להצביע בעד. אין שום הצעת חוק במשך 12 השנים שאני כאן שעברה בהתנגדות ממשלה כשהיא עולה מעל חמישה מיליון שקלים. אין הצעת חוק אחת שהממשלה התנגדה והיא תקציבית, כאשר הצעה תקציבית היא מעל חמישה מיליון שקלים, ועברה ב-12 השנים האחרונות. אם היא עוברת כאן במקרה, באים למליאה. נפגשים במליאה ואז קובעים בדיוק את התאריכים ואת הזמנים.
שמרית שקד גיטלין
14.
מינוי צוות רב-מקצועי

בעל רישיון הפעלה ימנה צוות רב-מקצועי המורכב מרופא, עובד סוציאלי ואחות, אשר ימלא בבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון את התפקידים המפורטים בפרק זה (בפרק זה – צוות רב מקצועי).
זאב וייס
בסעיף 35 לחוק ניתן מעמד לוועד הדיירים בנושאים שונים ומגוונים כלפי כל רשויות המדינה. אנחנו מבקשים שנציג ועד הדיירים יהיה חבר בצוות עליו מדובר בסעיף 14. אם תראו את סעיף 35, הוא מדבר על כך שהוועד רשאי לייצג את הדיירים בכל עניין כלפי כל העולם אבל הוא לא מופיע במקום הכי חשוב שזה בצוות שעוסק בבית.
שמואל קידר
סמי קידר, רשת נווה עמית. רציתי לדבר על הצוות הרב-מקצועי. הדיירים בדיור המוגן הם דיירים מאוד עצמאיים, אלה אנשים שנוהגים ונוסעים לחוץ לארץ ואסור לשחרר את הנושא הרפואי מקופות החולים. קופות החולים חייבות להמשיך לתת להם את השירות, הן עבודה סוציאלית, הן רופא, הן פיזיותרפיה, הן ריפוי בעיסוק וזה לא בא לידי ביטוי. כאן כביכול מטילים את זה על הדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
אולי זה בנוסף?
שמואל קידר
לא צריכה להיות כפילות. להפך, כאן זה יחייב אותנו להביא עוד אנשים וזה סיפור לא קטן.
אביגיל קסטיאל
לגבי המשאלה שהביע עורך דין וייס. עם כל הכבוד, מדובר כאן בעסקים פרטיים. האנשים האלה מועסקים על ידי העסקים הפרטיים והם אלה שמשלמים להם את משכורתם. סעיף 35, עוד לא הגענו אליו והוא עוד לא אושר, וגם לצפות שלחברי ועד הדיירים תהיה השפעה על הבחירה של המפעיל הפרטי את האנשים שהוא מעסיק.
קריאה
לא מעסיק. הוא מקבל. זה צוות רב מקצועי לקבלת דיירים.
אביגיל קסטיאל
עדיין. סליחה, לא הבנתי.
היו"ר חיים כץ
את יכולה לומר שהתבלבלת.
אביגיל קסטיאל
אמרתי, לא הבנתי. אנחנו חושבים שזאת פררוגטיבה של המפעיל ונגיע גם לסעיף הזה, בסעיף 15, להחליט את מי הוא מקבל לבית הדיור המוגן ואת מי הוא לא מקבל. הקריטריונים אמורים להיקבע לפי סעיף 15 והם מפורטים בו.
היו"ר חיים כץ
כמה נציגים של כמה גופים יושבים כאן?
קריאה
בערך שמונה-תשעה.
היו"ר חיים כץ
שבעה. ספרתי, שבעה. לכולכם יש את התקנות? כן. אתם יודעים לקחת את התקנות ולומר מה הדבר הכי חשוב לכם כאן? כל אחד בגוף שלו, מה באמת עולה לו בחיים? בסדר, עורכי הדין רוצים להראות לכולם שהם עשו את העבודה והשקיעו. אתם יודעים להגיד מה באמת המהות החשובה לכם כדי לתפעל את העסק?
אביגיל קסטיאל
כן.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה לקדם את העניין. אנחנו יודעים שזה מקום רצוני, אנחנו יודעים שיש תחרות על כניסה למקום, אנחנו יודעים שהאוכלוסייה מקבלת יחס טוב ותנאים טובים ואנחנו גם יודעים שאנשים משלמים במיטב כספם. יחד עם זאת, זה נמשך. אנחנו רוצים להגן על האזרחים. על כל מקרה שלא יהיה, אנחנו רוצים להגן על האזרחים ולכן פנינו למשרד הרווחה ושאלנו מה הוא עושה עם הדיירים אם הוא סוגר עסק. אם קורה משהו, אם מישהו יפשוט רגל – דבר שלא קרה אלא בקטן – איך מעגנים את הזכויות של הדיירים כדי לקבל את כספם. אני מבקש להתייחס לדברים מהותיים ולא לזוטות.


כל אחד יודע מה הוא רוצה?
יהושע שפונדר
אני יודע.
היו"ר חיים כץ
חכה רגע. עוד לא קיבלת רשות דיבור. צריך לעשות כאן וין-וי, בגלל שאתם טובים ובגלל שהדיירים רוצים להשתכן אצלכם וצריך לתת את הביטחון לדיירים שאם חלילה קורה משהו, הכסף צמוד ומגיע לאן שהוא צריך להגיע. אנחנו לא שוכחים שהם באים מרצונם. לרגע אנחנו לא שוכחים שהם באים מרצונם. כל אחד, אם היה לוקח את התקנות האלה היה אומר מה באמת חשוב. זה גם אמור לגבי המשרדים הממשלתיים. אולי היינו רואים שיש כאן עשרים או שלושים אחוזים שבגללם אנחנו סתם מתישים אחד את השני.
יהושע שפונדר
אולי צריך להשאיר עשרים-שלושים אחוזים.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות. אני לא יודע.
יהושע שפונדר
שאלת שאלה ואני הייתי רוצה לענות עליה.
היו"ר חיים כץ
עוד לא קיבלת רשות דיבור.
יהושע שפונדר
אני עוד לא עונה, אבל הייתי רוצה לענות.
היו"ר חיים כץ
אני יודע מה יקרה בסוף. אני לא רוצה לכפות את עצמי. אני רוצה שכאן יהיה וין-וין. אם אני בסוף אכפה את עצמי, אני לא ארגיש טוב וכולם כאן ירגישו לא טוב. אם אני אכפה את עצמי, זה גם יעבור במליאה. אני רואה את הדרישות של משרד המשפטים שלפעמים הן לא הגיוניות – ויותר מאשר לפעמים הן לא הגיוניות – כי כך לא מנהלים עסק. לא מנהלים עסק בתוך משרד ולכן הם עורכי דין במשרד המשפטים ולא הלכו לעסקים הפרטיים לנהל עסק. תחשבו. קחו את התקנות האלה ולקראת הדיון הבא תעבירו לוועדה – ואני לא מפסיק את הדיון – מה באמת חשוב לכל אחד מכם. כל אחד יגיד לגבי כל הסעיפים מה באמת חשוב לו ואז נראה על מה אנחנו יכולים לוותר, נראה היכן אנחנו יכולים להתפשר והיכן אנחנו מגיעים להסכמות ומסיימים את הסאגה הזאת. גדעון אומר לי שכל יום שעובר, לא חוזר.
גדעון בן-ישראל
נכון.
היו"ר חיים כץ
והוא בן 48. יש לך גדעון עוד 72 שנים של הרבה בריאות. הכול יהיה בסדר.
יהושע שפונדר
שאלת קודם מה היזמים היו רוצים ואני מדבר בשמי. אנחנו רוצים רק דבר אחד, שענף שעובד והוכיח את עצמו במשך הרבה מאוד שנים, שההחלטות של המחוקק לא יפגעו בו כמו שהוא מתנהל היום. זאת המטרה העיקרית שלנו . שייתנו לנו להמשיך לעבוד, להקים בתי אבות ולשרת את הדיירים. הדיירים מדברים על מה שיכול לקרות בעתיד וצריך לטפל בזה, אבל המהות מבחינתנו היא שתתנו לנו להמשיך לעבוד בענף הזה כמו שהוא.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים שאתם תמשיכו ואנחנו גם נרצה את הדיירים.
יהושע שפונדר
הצעת החוק כפי שהיא לא נותנת לנו.
היו"ר חיים כץ
אנחנו גם נרצה את הדיירים. אם דייר נותן לך כסף, אתה תיתן לו ערבות בנקאית.
יהושע שפונדר
אין בעיה.
היו"ר חיים כץ
אם זה עולה לך, קח ממנו עוד אלף שקלים.
יהושע שפונדר
אין בעיה.
היו"ר חיים כץ
אם הוא ירצה – יבוא, ואם לא ירצה – לא יבוא.
יהושע שפונדר
צודק.
היו"ר חיים כץ
אתה לא עושה עסק לשם שמים אלא אתה רוצה להרוויח וזה לגיטימי וזאת לא בושה.
יהושע שפונדר
זה כבוד.
היו"ר חיים כץ
נכון. זאת לא בושה ואני לא נכנס לך לכיס ולא אומר לך כמה. תגיד לו שבכל מקום זה עולה 17 אלף ואצלך זה עולה 30 אלף. אם הוא רוצה – הוא יבוא. אם הוא לא רוצה – לא קרה כלום. יבוא אחד אחר אבל אתה תיתן לו ערבות בנקאית על הכסף שלו. הכסף שלו יהיה צמוד פלוס שלוש, צמוד פלוס ארבע, פריים וכולי. אני לא נכנס לזה.
רוני עוזרי
לגבי הנקודה החשובה שהצעת, לגבי התכל'ס בוועדה. אנחנו מוכנים מצדנו, במידה שתצא קריאה מהוועדה, לשבת עם נציגי הדיירים, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם משרדי הממשלה כדי לסגור ביחד ובהסכמה את כל הסעיפים הקטנים כדי שבוועדה כאן לא נוציא זמן לריק על דברים שאפשר לבזבז עליהם זמן רב.
היו"ר חיים כץ
עד עכשיו לא ישבתם עם הנציגים?
רוני עוזרי
ישבנו אבל אני אומר את האמת, זה קרטע ולא היה מובנה. אני חושב שהייתה ישיבה אחת אחרונה בה הייתה ממש התקדמות. היועצת המשפטית של הוועדה היא גם גורם חשוב מאוד כאן, גם היועצים המשפטיים של הממשלה ונציגי הדיירים. נוכל לחסוך הרבה זמן.
היו"ר חיים כץ
כולם חשובים. כולם בנדבך הזה גורמים חשובים.
רוני עוזרי
נוכל לחסוך הרבה זמן לוועדה. אם תצא קריאה כזאת מהוועדה, אני אברך עליה ואנחנו נעשה את כל מה שצריך.
שמואל קידר
החוק צמח בגלל בעיה אחת ואנחנו מסנדלים את עצמנו. החוק צמח בגלל שרצו להבטיח את הפיקדונות של הדיירים. בואו נתמקד רק בזה וזה יהיה העיקר. על הנושא הזה התלבשה ערימה גדולה של הרבה מאוד דברים. אנחנו רוצים לקבל דייר שהוא לא מתאים? לשם מה אנחנו צריכים את זה? הרי אנחנו מקבלים דיירים שהם מתאימים ואנחנו רוצים כמה שיותר. למה אנחנו צריכים את נציג הדיירים? זאת בעיה אחת קטנה. תתמקד בחלק הראשון שאומר רק בהבטחת פיקדונות הדיירים וזה יהיה הדבר העיקרי. היום שני אחוזים מהאזרחים הקשישים נמצאים בדיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
למה אתה מתנגד לנציג הדיירים?
שמואל קידר
כי זה לא מוסיף כלום.
היו"ר חיים כץ
זה מרע?
שמואל קידר
אני לא יודע.
גדעון בן-ישראל
מה זה לא מוסיף?
היו"ר חיים כץ
גדעון, תן לי לייצג אותך.
שמואל קידר
בוועדת הקבלה יושב צוות רב-מקצועי. יושב שם רופא, יושבת שם אחות, יושבת אם הבית, יושבת העובדת הסוציאלית, וזה אחרי שראיינו כל אחד בנפרד.
היו"ר חיים כץ
מה הם מקבלים? בורקס ותה?
שמואל קידר
לא.
היו"ר חיים כץ
אבל הם מקבלים כיבוד, לא?
שמואל קידר
לא, לא בהכרח.
היו"ר חיים כץ
אם כך, נציג הדיירים לא יאכל. אם הם מקבלים בורקס, הוא יאכל בורקס.
שמואל קידר
אם אתה רוצה להפוך את זה להומור, זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאתה מפקשש.
שמואל קידר
אני לא מפקשש. זה צוות רב-מקצועי ואין שום סיבה, הוא לא יוסיף.
היו"ר חיים כץ
מה זה הוא לא יוסיף?
קריאה
אין לו מה להוסיף.
היו"ר חיים כץ
ואם זה יהיה בחוק? אם לא, הוא לא יקבל רישיון, הוא יוסיף? אל תקבע שהוא לא יוסיף.
שמואל קידר
אני אומר שבדיון הוא לא יוסיף.
היו"ר חיים כץ
אם היינו קובעים עלויות כאלה שלא כלכלי לך, לא היית עושה את זה. אתה לא תלך מהמקצוע הזה או מהנושא הזה אם יוסיפו נציג דיירים. אתה לא תלך. אתה תגיד שיהיה עוד אחד. אלה דברים עליהם אתה צריך לוותר. תגיד, בסדר, אז ישב שם גם הוא. איזו השפעה תהיה לו? אם יש אחד בדירקטוריון ויש שם שמונה נגד?
קריאה
אם עושים ויתור על ויתור, הסכמנו.
יחיאל ניסנהולץ
אני חושב שלהכניס נציג דיירים לתוך ועדת קבלה, זאת בעיה אתית חמורה ביותר. יושבת שם ועדה שדנה בנושאים רגישים עם רופא ועובדת סוציאלית ודברים נאמרים. אני לא הייתי רוצה שהשכן שלי לעתיד ישמע אותי מדבר בוועדת הקבלה על הצרות שיש לי עם אשתי בבית ולמה אני בא לגור בדיור מוגן. אני חושב שזאת טעות חמורה להכניס את נציג הדיירים.
היו"ר חיים כץ
יש לי שאלה אליך. הבעלים יושב שם?
יחיאל ניסנהולץ
לא. רק אנשי מקצוע, כמו שמופיעים כאן ברשימה.
היו"ר חיים כץ
הבעלים לא יושב שם?
יחיאל ניסנהולץ
לא. הבעלים לא יושב.
קריאה
עד היום לא.
יחיאל ניסנהולץ
באף ועדה לא יושב נציג הבעלים.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא לא רוצה לקבל מישהו?
יחיאל ניסנהולץ
הוועדה מחליטה אם הוא מתאים או לא מתאים ברמה מקצועית.
היו"ר חיים כץ
אם הבעלים רוצה או לא רוצה לקבל מישהו?
יחיאל ניסנהולץ
הוא בכלל לא מכיר אותם. הוא לא רואה אותם.
קריאה
הנה, יושבים כאן בעלים.
יחיאל ניסנהולץ
יושבים כאן בעלים. אף אחד לא רואה מי זה.
יהושע שפונדר
פעם ראשונה שהוא רואה את השם זה כשהוא חותם על החוזה.
רוני עוזרי
אני מבקש להסביר מה קורה בוועדת הקבלה. מוגשים דוחות סוציאליים ורפואיים שהם חסויים, המנהל האדמיניסטרטיבי כמעט לא יושב בשום ועדה אלא יש שם רופא, אחות ועובדת סוציאלית, הנתונים האלה שלפעמים מגיעים מלשכת רווחה בבתים מסוימים, אלה נתונים אישיים שגורם חיצוני שיושב, זה בכלל לא אתי כולל נתונים רפואיים. אם הייתה לו מחלה מסוימת, אולי היה לו רקע נפשי מסוים – הדייר בבית לא צריך לדעת את זה. מטעם הבית, לא מנהל המשק, לא בעלים ולא הגזבר, לא נמצאים בוועדה הזאת.
היו"ר חיים כץ
יפה דיברתם. אדוני עורך הדין, שמעת את כולם אומרים שהבעלים לא יושב. אתה אומר לי שאם הבעלים רוצה עוד אחד, הוא לוקח כסף אבל הוא רוצה אנשים איכותיים כי זה השם של המקום. הוא רוצה אנשים כמה שיותר בריאים, נשים כמה שיותר יפות, זה עושה לו פרומושן. אם הבעלים לא יושב, למה צריך אותו נציג הדיירים לדעת שיש לי רגל קצרה?
זאב וייס
אני לא מתעלם מהטענות שהועלו כאן. יש בהן הגיון משלהן. אני לא חולק על זה, אבל מה שאני אומר זה קודם כל שבחוק לוועדה הזאת יש סמכויות הרבה מעבר לקבלה. יש לה סמכויות להוציא דייר מהבית.
היו"ר חיים כץ
הבעלים לא מעורב בזה.
זאב וייס
מנהל הבית מעורב.
שמרית שקד גיטלין
לא, הוא לא. הוא לא בצוות הרפואי.
היו"ר חיים כץ
המנהל לא מעורב.
זאב וייס
אני רוצה להסביר נקודה אחת. התפיסה של הדיירים את הבית, והיא כזאת בסופו של דבר, שזה הבית שלהם. אני לא מדבר על בעלות כרגע אבל זה הבית שלהם והם חיים עם האנשים. אי אפשר לעשות כאן את החומה הסינית הזאת.
היו"ר חיים כץ
אתה חושב שאותו נציג יוכל להחליט אם דייר מסוים ייכנס או לא? אולי על שמונים אחוזים מהדיירים הוא מקובל ועליו באופן אישי הוא לא מקובל?
זאב וייס
לא. אני חושב שהוא ידאג שלא יתקבלו שם החלטות שבגלל שנוח, מקבלים אותן. ההנהלה הרי בוחרת את הצוות המקצועי והיא תכתיב לצוות המקצועי כך או אחרת. אני ער לבעיה, אני לא מתעלם ממנה, אני ער לבעיה של הסודיות הרפואית ולא מתעלם ממנה, אבל מצד שני יש איזה אבסורד שיושבת איזו ועדה טכנוקרטית ומקבלת החלטות בבית של הדיירים.
היו"ר חיים כץ
הוועדה היא ועדה מקצועית.
זאב וייס
זה שהיא מקצועית, כולנו יודעים.
היו"ר חיים כץ
יושב הרופא וקובע מי יכול להתקבל מבחינה בריאותית, יושבת הפסיכולוגית וקובעת אם הוא יכול להתקבל מבחינה רפואית, את הכספים שלו לא בודקים, אם הוא יודע לשלם אבל הבעלים ידאג שהוא יודע לשלם. מי עוד יושב שם?
שמרית שקד גיטלין
הרופא, עובד סוציאלי ואחות.
היו"ר חיים כץ
למה צריך להיות נציג הדיירים? רופא, עובד סוציאלי ואחות. למה צריך להיות נציג דיירים?
זאב וייס
מרשיי אומרים שהם מוותרים.
היו"ר חיים כץ
שים לב כמה זמן לקחת לי. שעה.
זאב וייס
קיבלתי ממך את המסר ונהגתי בהתאם. עכשיו אתה כועס כי ויתרתי?
היו"ר חיים כץ
לא. אתה אומר לי שקיבלתי ניצחון קטן ושאסמן וי.
צבי אלדרוטי
אני יושב ראש הנהלת העמותה של דיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
של כל הדיור המוגן בארץ?
צבי אלדרוטי
כן. שלחתי לך מכתב ויידעתי אותך.
קריאה
לא כולם אלא רק של מי שחבר.
צבי אלדרוטי
רק מי שחבר. יש ארבעים בתים ואני מקווה שיהיו יותר.
היו"ר חיים כץ
כמה בתים יש בישראל?
צבי אלדרוטי
אני לא יודע.
קריאה
מעל מאה.
קריאה
אבל היתר של משען שיש לו שישים בתים.
צבי אלדרוטי
ברשותך, אדוני היושב ראש, שני דברים. ראשית, כדי לא למסמס את העיקר, שאלת את בעלי הבתים מה העיקר עבורם.
היו"ר חיים כץ
חכה, לא הגענו לדיירים.
צבי אלדרוטי
אולי משפט אחד להבהיר כי לדברים יש השלכה וזה גם יעזור להם.


בקצרה, שלושה דברים עיקריים חשובים לנו. אם יש קריסה של בית, חס וחלילה, אנחנו רוצים שלושה דברים. ראשית, שהדייר לא ייזרק מביתו. יש דיירים שאין להם בתים אחרים כי הם מכרו את הבית וזה הבית שלהם עד סוף ימיהם. שנית, שתהיה המשכיות של פעולות האחזקה של המקום הזה כדי שיוכלו לקבל את השירותים כפי שכתוב בהסכם, או מלאים או אפילו בחלקם, אבל שלא תהיה הפסקה מוחלטת. שלישית, הבטחת החזר של אותם הפיקדונות או להם, לאלה שרוצים לעזוב, או ליורשים.
חגי גולן
מקובל עלינו.
צבי אלדרוטי
אם זה מקובל, זה דבר חשוב אבל אלה דברים שמשתלבים בחלק מסעיפי החוק וקושרים את עצמם לנושאים האלה.


עורך דין וייס ויתר, אבל כאן הייתה צריכה להיות הבחנה.
היו"ר חיים כץ
לצורך העניין הוא לא ויתר.
צבי אלדרוטי
אני אומר את זה כדייר, כמי שעבר את זה. צריכה להיות כאן הבחנה מוחלטת בין ועדת קבלה ובוועדת הקבלה לא צריך להיות נציג הדיירים. בוועדה נמצא הרופא, האחות והעובד הסוציאלי, כל מי שמיומן לבחון את האיש, אבל במצב או בשלב בו נקבע הסטטוס של הדייר לאחר שהוא מרגיש במחלתו או מרגיש שהוא צריך לקבל טיפול רפואי, אז יש כן מקום לנציג הדיירים שיהיה שותף לאותה ועדה שתקבע את הסטטוס שלו.
קריאה
יש לו ידע מקצועי?
צבי אלדרוטי
יש כאן שלושה דברים והם משתלבים בסעיפים אחרים. קודם כל, יכול להיות שהוא צריך לקבל טיפול בבית דרך ביטוח לאומי. שנית, הקביעה שהוא הולך לסיעודי. שלישית, סיעודי מורכב כשהוא בכלל בחוץ. אלה הם דברים מהותיים מאוד שאני חושב שנציג הדיירים צריך לשבת ולשמוע גם את אופי ההחלטה ומדוע היא מתקבלת.
היו"ר חיים כץ
נציג הדיירים רוצה להיות בהנהלה.
צבי אלדרוטי
לא. קח מישהו שהוא דוקטור ואצלנו יש מספיק דוקטורים ופסיכולוגים.
היו"ר חיים כץ
אתה עורך דין?
צבי אלדרוטי
לא.
היו"ר חיים כץ
אז איך בחרו אותך אם אתה לא עורך דין?
צבי אלדרוטי
אין לך זמן לשמוע איך בחרו אותי. אחר כך אני אספר לך, אם תרצה.
היו"ר חיים כץ
לא צריך. אני לא רואה את עצמי הולך להתמודד לתפקיד כזה.
צבי אלדרוטי
חכה, אתה עוד לא מגיע אלינו.
היו"ר חיים כץ
גם אם אני מגיע, אני לא הולך להתמודד.
צבי אלדרוטי
בכל מקרה, אם הוא ויתר בשמנו, אני מקבל את זה.
שמואל קידר
מי שקובע את שינוי הסטטוס של סיעודי או סיעודי מורכב, זה רק רופא. רבותיי, הוא צריך לאבחן את זה.
יהושע שפונדר
אני רוצה לחזור לסעיף 14, לנושא שלא הועלה כאן עד היום. בתי הדיור המוגן ממנים צוות מקצועי על חשבונם והם משמשים כקופת חולים של הדיירים שלנו. בפועל, אולי הוועדה הזאת תיגע בזה, צריך לערב את קופות החולים. לא יעלה על הדעת שאנחנו היזמים נוציא את כל ההוצאה בגין הטיפול הרפואי בדיירים והדיירים האלה כמעט ולא רואים יותר את קופות החולים, בטח לא בנושא רופא משפחה אבל ממשיכים לשלם את דמי החבר לקופות החולים וקופות החולים ממשיכות לקבל את הסבסוד והכל על גבנו. אני חושב שיש מקום לוועדה הזאת לשקול לערב את השתתפות קופות החולים בהוצאה של הטיפול הרפואי השוטף.
רוני עוזרי
אני רוצה להסביר את הנושא הזה במשפט נוסף. יש כבר מציאות שבחלק מקופות החולים, ולא כולן, אבל הגדולה ובחלק מהן, יש מושג שנקרא מרפאות וירטואליות. זאת אומרת, הדיירים שבבתי האבות ובבתי דיור מוגן רשומים במרפאה וירטואלית כך שאפילו לרופאים שלהם במרפאות הם לא מעמידים תקנים עבור אותם דיירים ואנחנו סופגים את העלויות בלי שום תגמול, כאשר הקופות מתוגמלות פר אותו דייר מבוגר בהתאם למפתח המקובל. במקרה הזה, עיוות היא מילה עדינה. אף אחד לא מסוגל לתקן את זה.


פנינו להנהלות קופות החולים, אבל הן מנסות להתחמק ואני מבין אותן. יש להן גירעונות. העסק נופל בין הכיסאות.
רינת וייגלר
אדוני, לגבי הסוגיה של שיתוף דייר בשלב הפינוי.
היו"ר חיים כץ
נגמרה הבעיה הזאת.
שמרית שקד גיטלין
הם ויתרו.
היו"ר חיים כץ
לא מוסיפים דייר. אנחנו הולכים לסעיף 14 ואנחנו נצביע עליו. תקראי אותו עוד פעם.
שמרית שקד גיטלין
14.
מינוי צוות רב-מקצועי

בעל רישיון הפעלה ימנה צוות רב-מקצועי המורכב מרופא, עובד סוציאלי ואחות, אשר ימלא בבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון את התפקידים המפורטים בפרק זה (בפרק זה – צוות רב-מקצועי).
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 14 – אושר
שמרית שקד גיטלין
15.
אישור לצורך קבלת דייר לבית דיור מוגן

(א)
בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון בתנאי שהצוות הרב-מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו או באמצעות בין זוגו או באמצעות סיוע של אדם אחר מטעמו.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רישיון הפעלה לקבל אדם כדייר, גם אם הוא אינו עומד בתנאי האמור בסעיף קטן (א), באישור הממונה.
היו"ר חיים כץ
מי זה הממונה כאן?
שמרית שקד גיטלין
הממונה מטעם משרד הרווחה.
היו"ר חיים כץ
למה אני צריך את אישור הממונה?
שמרית שקד גיטלין
כי יכול להיות שזה אדם סיעודי שלא מתאים לדיור מוגן.
היו"ר חיים כץ
למה אני צריך את אישור הממונה?
שמרית שקד גיטלין
זה חריג לכלל.
רינת וייגלר
אדוני, סעיף 15(א) בעצם משקף את הנורמה. כלומר, הוא בא ואומר איזה סוג אוכלוסייה הכוונה היא שתיכנס לבתי הדיור המוגן. זאת אומרת, בגדול אוכלוסייה עצמאית שמסוגלת לנהל את משק ביתה בעצמה או בסיוע של אדם אחר מטעמה.


שמרית, הנוסח לא כלל בסוף את ה"ניתן לו רק בחלק משעות היממה"?
שמרית שקד גיטלין
לא. בסוף החלטנו את ואני להשאיר את זה כך. אדם אחר מטעמו.
רינת וייגלר
הכוונה היא שזה רק כמובן סיוע. באופן מהותי אדם הוא אדם עצמאי.
קריאה
ההערה שלך נכונה מאוד.
רינת וייגלר
אדם הוא אדם עצמאי. מטעם הוועדה עלתה השאלה של הכנסת חריג ולכן בא הנושא של התערבות הממונה. אם אכן יש מקום להכנסת חריג, תהיה ראייה של הממונה או כל אדם אחר שיש לו ראייה כללית על מה שקורה בבית הדיור המוגן, שלא תהיה שם אוכלוסייה סיעודית.
היו"ר חיים כץ
מה זה ממונה?
רינת וייגלר
ממונה זה אדם מטעם משרד הרווחה שהוא האחראי על הרגולציה.
היו"ר חיים כץ
למה אתם לא נותנים את זה לבעל העסק? אומרים לו שהוא צריך לקלוט שניים-שלושה חריגים. למה אתם צריכים להיות מעורבים? אין להם עבודה?
דן אורן
אז אין טעם בכל הסעיף הזה.
רינת וייגלר
אדוני, אני לא צריכה להיות מעורבת.
היו"ר חיים כץ
נכון.
רינת וייגלר
אם אין חריג.
היו"ר חיים כץ
יש חריג. את יכולה לכפות עליו בכל בית אבות כמו שאת לוקחת בחברה ממשלתית ואת אומרת שהוא חייב להחזיק שלושה אחוזים נכי צה"ל, אם הוא ירצה או לא ירצה. למה אתם צריכים לקבוע מי הבן אדם הזה?
רינת וייגלר
לא, אני לא קובעת מי הבן אדם.
היו"ר חיים כץ
אז למה אני צריך אישור שלך? הרעיון הוא להוציא אתכם כמה שיותר מגופים שאתם לא צריכים להיות מעורבים בהם.
רינת וייגלר
אדוני, אני מסכימה לגמרי שבמקומות שאני לא צריכה להיות מעורבת, אני לא רוצה להיות מעורבת ובאמת לא רוצה להיות מעורבת. אני חושבת שאדוני מסכים אתי שצריך להיות תמהיל נכון של דיירים בדיור המוגן במובן היכולת שלהם להיות עצמאיים בעת הכניסה. אני מדברת כרגע על עת הכניסה. המקום הוא לא בית אבות, הוא לא מחלקה סיעודית אלא הוא דיור מוגן עם אופי של דיירים.
היו"ר חיים כץ
אבל בעל הבית יעשה ולא את. בעל הבית רוצה את העסק הזה יותר ממה שאת רוצה. הוא רוצה שיבואו ויאמרו שכאן חיי חברה תוססים והכל בסדר. יש לו אפילו חוג ברידג'.
רינת וייגלר
אני לא מתערבת בזה.
היו"ר חיים כץ
אבל כתוב באישור הממונה. אני לא צריך כאן את אישור הממונה. דברי אתה על הניסוח.
מיטל גבאי לוי
אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הבעיה שלנו עם הסעיף הזה היא שאם יקבלו חולים סיעודיים, מכוח הסעיף הזה בעל הדיור המוגן יכול לקבל חולים סיעודיים או מורכבים או כל חולה במצב שהוא לא עצמאי או תשוש. לצורך כך נדרש אישור של בית חולים, רישיון של בית חולים לאשפז אנשים כאלה. יכול בעל העסק לבוא ולומר שהוא רוצה כמה חולים סיעודיים שיהיו אצלו.
היו"ר חיים כץ
את יודעת כמה הוא יאבד? הוא לא במשרד המשפטים אלא הוא מנהל עסק. מרגע שישמעו החברים שהוא הפך לסיעודי, לא יבואו אליו.
מיטל גבאי לוי
יכול להיות. אני לא מתווכחת על זה, אבל מספיק שיהיו לו כמה כאלה.
היו"ר חיים כץ
לא, אחד.
מיטל גבאי לוי
אבל אסור לו לעשות את זה. אסור לו לאשפז אותם בדיור המוגן. לכן, למה צריך סעיף כזה, אם אסור לו? הוא לא יכול לאשפז אותם בדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
לו לא היינו עושים עכשיו סעיף כזה, מה היית אומרת בדיון?
מיטל גבאי לוי
מצוין, תמחקו אותו.
היו"ר חיים כץ
לא היית משתתפת בדיון.
מיטל גבאי לוי
נכון. אני מעירה רק על דברים מהותיים.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתביני. יש כאן עסק פרטי ואנחנו ועורכי הדין במשרד המשפטים מלמדים אותם איך לנהל את העסק. אומרים שהממונה במשרד הרווחה ייתן לו אישור, אבל אני אומר שאני לא רוצה את משרד הרווחה. משרד הרווחה, הפקיד לא יודע לנהל עסק. הוא לא יודע ואין לו מושג. הוא יודע להיות פקיד ציבורי, לקבל את המשכורת פעם בחודש והוא לא יודע להניע את עצמו ימינה ושמאלה בעסק פרטי. הוא טוב בשירות הציבורי. אין לו אומץ לפתוח עסק פרטי והוא לא יכול לתת עצות. לא משרד המשפטים, לא משרד הרווחה, אפילו לא משרד האוצר. אלה אנשים שמסכנים את הכסף שלהם, את הפרנסה שלהם, את הקריירה, הם היזמים ואתם באים ונותנים להם עצות. על מה?
דן אורן
אדוני היושב ראש מעלה שאלה שגם אנחנו שקלנו אותה וזאת שאלה לגבי כל הסעיף, אם צריך אותו. אם הבנתי נכון את אדוני, אדוני אומר שבעל רישיון ההפעלה יקבע את האופי של בית הדיור המוגן.
היו"ר חיים כץ
לא אמרתי דבר כזה.
דן אורן
אז לא הבנתי.
היו"ר חיים כץ
לא אמרתי. אמרתי שאתם יכולים לקבוע מכסה. מבחינת בעל העסק, הוא לא רוצה אף סיעודי. אתם באים ואומרים שיהיה מקרה חריג.
קריאה
הוועדה אמרה.
היו"ר חיים כץ
הוועדה חוזרת בה ולא יהיה מקרה חריג. נגמר. נוריד את הסעיף. לא צריך מקרה חריג. הם לא רוצים את זה. אמרת שלא צריך ואני מקבל את דעתך.
אריה רוטשטיין
יש הסכמה גם עם משרד הרווחה שלדיור המוגן צריכים להיכנס דיירים עצמאיים, אבל הנוסח של הסעיף הזה שלכאורה נותן שיקול דעת לבית, אין לו שיקול דעת. הוא אומר שאם האדם יכול להיות בדיור העצמאי בעזרת אדם אחר, זאת אומרת שהוא סיעודי.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע מה כתוב כאן בכותרת? רשאי לקבל. אתה לא חייב אלא אתה רשאי.
אריה רוטשטיין
אם האדם עונה על הקריטריונים שכתובים כאן שהוא יכול להיות בדירתו עם אדם אחר, זאת אומרת שהוא יהיה סיעודי עם אדם אחר.
שמרית שקד גיטלין
לא. יש אנשים שהם עדיין לא סיעודיים אבל הם צריכים סיוע בחלק משעות היממה.
היו"ר חיים כץ
כתוב כאן רשאי לקבל. אם אתה לא רוצה לקבל אותו? לא כתוב מאיזו סיבה. כתוב שרשאי לקבל. עכשיו אתה רוצה את הסיבות? יש לך את הכול ביד ואתה אומר שאתה לא רוצה כי אתה לא סומך על עצמך?
אריה רוטשטיין
לא. אני אומר שאז יבוא האדם הסיעודי ויטען שהוא יכול להיות אצלי.
היו"ר חיים כץ
לא רוצה לקבל אותך.
אריה רוטשטיין
אתה חושב שכך זה עובד במדינה?
היו"ר חיים כץ
כן. כתוב כאן.
יחיאל ניסנהולץ
אם לא הייתם מורידים את חלק משעות היום, הכול היה בסדר. את בעצמך אמרת עכשיו, חלק משעות היום.
שמרית שקד גיטלין
זאת הייתה ההבנה עם רינת.
קריאה
תשאירי את חלק משעות היום.
שמרית שקד גיטלין
רינת, אתם מעדיפים את הנוסח האומר חלק משעות היממה?
רינת וייגלר
הסעיף קובע – כך אנחנו קוראים אותו – שהצוות הרב מקצועי מאשר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו. זאת הדרישה. או באמצעות סיוע. סיוע הוא לאותו אדם שבאופן בסיסי מסוגל לנהל את משק ביתו. זה לא שהוא מחליף את היכולת של האדם לנהל את משק ביתו.
היו"ר חיים כץ
עזבי מה אתם מבינים. מה שכתבתם כאן בהתחלה, באישור, משתמע שאתם רוצים לאפשר לכם – לשר, לממונה מאצלכם – להכניס חריגים.
רינת וייגלר
ירדנו מהחריג. אני לא מתווכחת על החריג.
היו"ר חיים כץ
אם כן, זה נגמר. תורידי את הסעיף.
שמרית שקד גיטלין
15(א) נשאר.
היו"ר חיים כץ
בעל רישיון רשאי לקבל. כן. יקבל מה שהוא רוצה.
חגית פרידמן
אדוני, כתוב שהמפעיל רשאי לקבל מי שזקוק לעזרה גם בשעות הלילה למשל, מכלל זה הלא בסופו של יום אנחנו יודעים מה קורה. מזה שאני רשאית לקבל כאלה אנשים, אין לי סיבה לסרב למי שהוא אדם כזה ואני מסרבת לו.
היו"ר חיים כץ
בגלל שאתה חולה ויש לך פיליפינית. לא רוצה. זה דופק לי את הקליינטורה ולכן אני לא לוקח אותך.
חגית פרידמן
אנחנו רוצים שהנוסח יהיה שהוא נעזר בחלק מפעולות היום.
היו"ר חיים כץ
יש לך את הכול. את רוצה – תקבלי. את לא רוצה – לא תקבלי. קחי את מי שאת רוצה. למה את צריכה להגביל את עצמך?
חגית פרידמן
אנחנו יודעים מה קורה בפועל. אני מסרבת, אז יבוא אדם ויפנה לבית המשפט וישאל על סמך מה אני סירבתי.
היו"ר חיים כץ
כי את לא רוצה.
חגית פרידמן
לא רוצה, זאת לא תשובה. אנחנו רוצים שהחוק יגן גם עלינו ושיהיה כתוב.
היו"ר חיים כץ
אני משתגע מעורכי הדין.
חגית פרידמן
אנחנו חווים ורואים מה קורה.
היו"ר חיים כץ
זאת הפרנסה שלכם. כעורכת דין תהיה לך פרנסה.
חגית פרידמן
יש פתרון מוסכם. שיהיה ברור שזה אדם שנעזר בחלק משעות היום.
קריאה
זה לא מוסכם.
חגית פרידמן
למה זה לא מוסכם?
היו"ר חיים כץ
אתה מנהל בית אבות, אתה מנהל עסק, אמנם לא עסק פרטי, ואתה צריך להיות בן אדם פתוח ורואה רחוק. אני לא צריך לתת לכם סמכויות כאלה. אני צריך להגביל אתכם ולקבוע לכם כללים קשים כי זה מה שאתם מבקשים. אני בא ונותן לכם הכול פתוח. אני כבעל עסק הייתי נהנה מדבר כזה ואני לא רוצה חלק משעות היום. נתת לי הכול? אני מוכן להתמודד בבית המשפט. נתת לי הכול, אז אני אבקש שתגביל אותי כבעל עסק? אתה רוצה, קבל אותו. קבל את מי שאתה רוצה. יש לך אפשרות לקבל את מי שאתה רוצה ויש לך אפשרות לא לקבל את מי שאתה רוצה.
חגית פרידמן
רק מטעמים סבירים והגיוניים אבל אם אותו אדם יבוא וישאל על סמך מה לא קיבלו אותו.
היו"ר חיים כץ
לא רוצה לתת לך דין וחשבון. בג"ץ נותן פסיקה אבל לא נותן נימוקים.
קריאה
עזבי, זה בסדר. מקבלים. קיבלנו. תודה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נצביע על כך שצריך אישור של הממונה במשרד הרווחה לקליטת מישהו שצריך עזרה סיעודית. הלכתי לקראתכם.
רינת וייגלר
שמרית, אפשר לשמוע את הנוסח הסופי?
שמרית שקד גיטלין
אני מניחה שהנוסח הוא כפי שמופיע כאן.
ליאור לנדאו
אין עכשיו 15(א) ו-(ב) אלא 15.
שמרית שקד גיטלין
בסדר. כן.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על סעיף 15. תקריאי אותו.
שמרית שקד גיטלין
בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון בתנאי שהצוות הרב מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו או באמצעות בן זוגו או באמצעות סיוע של אדם אחר מטעמו.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 15 – אושר
שמרית שקד גיטלין
הנושא הבא, סעיף 16(ב), בעמוד 9.

(ב)
הסכם התקשרות יהיה ערוך, ככל האפשר, בשפתו של מי שמבקש להיות דייר או בשפה שהוא דובר ומבין אותה, או באחת מהשפות המפורטות להלן על פי בקשתו: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית או אמהרית.
היו"ר חיים כץ
למה הייתה כאן התנגדות? משרד המשפטים, למה הייתה כאן התנגדות?
שמרית שקד גיטלין
זאת לא התנגדות שלהם.
היו"ר חיים כץ
זאת הייתה התנגדות של בעלי הבתים?
קריאה
לא.
היו"ר חיים כץ
מה אומרים עורכי הדין?
קריאה
ויתרנו. אין בעיה. מקובל.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על סעיף 16(ב).

ה צ ב ע ה

סעיף 16(ב) – אושר


אנחנו עוברים לסעיף 17(א).
שמרית שקד גיטלין
17.
חובת מסירת מסמך גילוי לפני כריתת הסכם

בעל רישיון הפעלה ימסור למי שמבקש להיות דייר, זמן סביר לפני כריתת הסכם ההתקשרות עמו, מסמך, לפי טופס שעליו יורה השר, שבו יפורטו עניינים אלה (בפרק זה – מסמך גילוי) אשר תוקפו כלפי בעל רישיון הפעלה ל-.......
היו"ר חיים כץ
מה זה טופס שעליו יורה השר? איזה שר?
שמרית שקד גיטלין
שר הרווחה. הכוונה היא שיהיה טופס שבו יהיו ברורים כל הנושאים המהותיים להסכם. כשבן אדם חותם על ההסכם, הוא גם מן הסתם יקרא את כל ההסכם אבל יהיה לו טופס אחד, עמוד או שניים, בו יפורטו כל העניינים המהותיים בצורה אחידה. כל בתי הדיור המוגן יצטרכו לתת את אותו טופס אחיד וכך, גם אם הוא ירצה להשוות בין בתי דיור מוגן שונים ובין התנאים, הוא יוכל להשוות כי יהיה מדובר בטופס אחיד. הוא ידע שדברים לא מתחבאים בין השורות כי הדברים המהותיים יהיו בנפרד. החוזה שהוא חותם אתו אחר כך, צריך להיות מבוסס על אותו מסמך גילוי שהוא נתן לו.
היו"ר חיים כץ
בעל הבתים מסכימים לזה.
קריאה
אין לנו בעיה. זה מקובל.
שמרית שקד גיטלין
לא הייתה הסכמה לגבי כמה זמן זה יחייב את בעל הדיור המוגן שמסר את הטופס הזה. זאת אומרת, זה טופס שנמסר ככל הנראה קרוב מאוד להתקשרות. הוא יהווה בסיס לחוזה ובו בית הדיור המוגן מתחייב לומר לו מה הם כל התנאים המהותיים בחוזה.


אני מבינה שהטווח נע בין 14 ימים.
היו"ר חיים כץ
מי כתב כאן שישה חודשים?
שמרית שקד גיטלין
בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח הראשון שהממשלה הציעה, היו שישה חודשים אבל בינתיים הם ויתרו על זה.
רינת וייגלר
ויתרנו על זה.
היו"ר חיים כץ
בעלי הבתים, כמה זמן? חודש?
קריאה
שבועיים זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
שלושים ימים.
יחיאל ניסנהולץ
אנחנו מבקשים להבהיר דבר אחד. האם המסמך הזה גם קובע מחיר של דירה מסוימת?
קריאה
כן.
היו"ר חיים כץ
אתם מגדירים סכומים?
שמרית שקד גיטלין
כן, תשלומים. אתה רוצה שקודם כל נקרא את כל הנושאים ולפי זה נחליט?
היו"ר חיים כץ
כן.
שמרית שקד גיטלין
אם כן, בינתיים אנחנו משאירים את שלושים הימים בסימן שאלה.


אני אגיד בגדול מה הנושאים כי על רוב הדברים אין מחלוקת. אני אומר את הדברים לידיעה.


זהות בעל הרישיון ומנהל בית הדיור המוגן, מספר רישיון ודברים טכניים. הזכויות שלו במקרקעין, לא הייתה מחלוקת על כך. התנאים לקבלה, התנאים לפינוי דייר, תיאור הדירות בבית הדיור המוגן, תיאור השטחים הציבוריים, תקופת הניסיון, השירותים שיספק בעל רישיון הפעלה לדייר בבית הדיור המוגן.


כאן הגענו לפסקה (9) והנושא הוא במחלוקת.

(9)
התשלומים שישלם הדייר, ובכלל זה פיקדון, וכן פרטים אלה:

(א)
לעניין פיקדון

(1)
גובה הפיקדון, וכן מנגנון קיזוז הפיקדון כנגד חיוב של הדייר ככל שנקבע מנגנון כאמור.
היו"ר חיים כץ
עצרי. התשלומים והפיקדון יהיה נושא מרכזי עליו נדון בהמשך אבל לא עכשיו.


אנחנו נצביע על סעיף 17(א) ונגדיר אותו לשלושים ימים.
אביגיל קסטיאל
לא.
היו"ר חיים כץ
למה את אומרת לי לא? לא רוצה לשמוע. תגדירי את זה לשלושים ימים. לגבי התשלומים נדון בנפרד.


אנחנו מצביעים על סעיף 17(א). כן מתאים לכם או לא מתאים לכם, אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(א) – אושר

סעיף 17(א) אושר ובו ייאמר שלושים ימים. לגבי התשלומים שהדייר ישלם, נקיים דיון נפרד. לא הצבענו על כל המחלוקות. מסעיף (1) עד (8), כולל.
קריאה
מסעיף (9) ואילך, זה לא סגור.
היו"ר חיים כץ
לא. לא הצבענו על עניין הפיקדון, על גובה הפיקדון, אלא דיברנו על המסמך ושהוא טוב לשלושים ימים. בינתיים זה לא חל לגבי התשלומים.
שמרית שקד גיטלין
הנושא של התשלומים יידון בהמשך.
היו"ר חיים כץ
כן. עזבי גם את זכותו של הדייר לפיקדון. על זה נקיים דיון נפרד. לכי לדברים קלים.
שמרית שקד גיטלין
אנחנו הולכים לסעיף קטן (ג) בעמוד 11. זה היה (ד) אבל עכשיו זה (ג).

(ג)
הוראות שקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי סעיף 4א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, לעניין גודל אותיות בחוזה אחיד, יחולו בשינוים המחויבים על מסמך הגילוי.


כלומר, הסעיף מדבר על גודל האותיות במסמך הגילוי.
קריאה
לא אנחנו התנגדנו לזה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על סעיף 17(ג).

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ג) – אושר
שמרית שקד גיטלין
אנחנו עוברים לסעיף 17(ד).

(ד)
מסמך הגילוי ייחתם בידי בעל הרישיון או מי מטעמו, ויצוין בו התאריך שבו נמסר לדייר.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ד) – אושר
שמרית שקד גיטלין
18.
תקופת ניסיון

(א)
שלושת החודשים הראשונים למגוריו של דייר בדירה בבית דיור מוגן יהיו תקופת ניסיון. הצדדים רשאים להאריך תקופה זו ובלבד שתקופת הניסיון הכוללת לא תעלה על שנה.
היו"ר חיים כץ
מי התנגד? אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 18(א) – אושר
שמרית שקד גיטלין
19.
חובה לספק שירותים לדייר

(א)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בתוספת (בפרק זה – שירותי חובה). שירותי החובה יינתנו בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות (להלן – שירותי החובה המנויים בהסכם) ואין הוא רשאי לצמצם את היקף שירותי החובה המנויים בהסכם או לגרוע מטיבם במהלך תקופת תוקפו של ההסכם.
היו"ר חיים כץ
אין מחלוקת על הסעיף ואנחנו מצביעים עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 19(א) – אושר
שמרית שקד גיטלין
(ב)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם שהם אינם שירותי חובה (בפרק זה – שירותי רשות המנויים בהסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם, אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב. ואולם רשאי, הממונה, לאשר לבעל רישיון לקבוע מספר מזערי של דיירים שמעוניינים לקבל שירות רשות המנוי בהסכם כתנאי להמשך הספקתו וכן רשאי הוא לאשר הפסקת מתן שירות רשות המנוי בהסכם אם עלותו אינה סבירה בנסיבות העניין.
יחיאל ניסנהולץ
מה זה נקרא הדייר? כל דייר ודייר?
היו"ר חיים כץ
משרד הרווחה, מה הסיפור הזה?
מרים בר-גיורא
אני אסביר. אחד השירותים שמופיעים כשירותי רשות ולא חובה, אלה שירותי אוכל, מסעדה. עלול להיות מצב שאין הרבה אנשים שמעוניינים בשירות הזה כי זה שירות שאפשר להחליט אם רוצים באותו יום או באותו שבוע, ואז, למרות שזה מופיע כשירות רשות, יחליטו לא לספק את זה כי אין מספיק אוכלים. מצד שני, אפילו אם יש מעט אוכלים, זה שירות מאוד חיוני בשבילם. לכן רצינו שתהיה אפשרות, גם אם יש מעט משתמשים, עדיין יחויב בעל הדיור כן לספק את השירות הזה.


זה לא נכון לגבי כל מיני שירותים אחרים, אבל לגבי אוכל זה מאוד מהותי.
היו"ר חיים כץ
בואי נגיד שהדיירים יתנגדו לסגור את המסעדה והממונה אישר לבעל הרישיון לסגור את המסעדה.
מרים בר-גיורא
אנחנו כאן בדיוק מכניסים את זה בצורה הזאת.
היו"ר חיים כץ
למה אני צריך לתת לממונה את המנדט הזה? למה הממונה יותר טוב מהדייר? בואי קודם נלך לדייר. הוא התחייב לו על מסעדה ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטבעם אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.
מרים בר-גיורא
נכון.
היו"ר חיים כץ
למה אני צריך את הממונה?
מיטל גבאי לוי
זאת לא הייתה התוספת שלנו. אם זה אומר שגם אם יש שני דיירים.
היו"ר חיים כץ
כן, זה מה שזה אומר. יש דייר אחד שהוא חתם אתו שיש שירותי הסעדה, הוא צריך לתת שירותי הסעדה.
מיטל גבאי לוי
מקובל עלינו.
קריאה
אם אלה לא שירותי הסעדה אלא חוג ברידג'?
היו"ר חיים כץ
אם זה חוג ברידג' שחתמו שיתקיים ויש דייר אחד שרוצה לשחק עם עצמו וכל רגע קופץ מכיסא לכיסא ומכריז אחרי שהוא רואה את כל ארבע הידיים, אתה צריך לתת לו חוג ברידג'.
קריאה
לא מתנגד.
היו"ר חיים כץ
אתה צריך לכבד את ההסכם עליו חתמת אתו.
יחיאל ניסנהולץ
כפי שזה כתוב, אני חייב למעשה לפנות לכל דייר ודייר.
היו"ר חיים כץ
אם הסכמת אתו בחוזה.
יחיאל ניסנהולץ
החוזה הוא חוזה אחיד לכולם. אני רוצה להוריד את חוג הברידג', אני צריך לפנות עכשיו ל-350 או 400 הדיירים.
היו"ר חיים כץ
אתה שם מודעה בחדר האוכל וכותב שאתה רוצה לסגור את חוג הברידג' מאחר שאין משתתפים. אם אתה לא מקבל מכתב, אתה רואה בזה הסכמה.
קריאה
יש חוגים שהעלות שלהם היא מאוד גבוהה.
היו"ר חיים כץ
יש לך ועד דיירים? בכל בניין תקימו ועד דיירים והוועד יחתום על כך שאתה סוגר חוג ברידג' ופותח חוג אחר.
שמרית שקד גיטלין
אני אקריא שוב את (ב) כדי שלא יהיו אי הבנות.

(ב)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם שהם אינם שירותי חובה (בפרק זה – שירותי רשות המנויים בהסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם, אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 19(ב) – אושר
שמרית שקד גיטלין
(ג)
בעל רישיון הפעלה רשאי להציע לדייר לספק לו שירותים נוספים מעבר לשירותים שאליהם התחייב בהסכם ההתקשרות (בפרק זה – שירותים נוספים) ואולם אין הוא רשאי לחייב דייר לקבל שירותים נוספים אלא אם כן בחר הדייר לקבל שירותים אלה והסכמתו לכך ניתנה, מראש ובכתב.
היו"ר חיים כץ
אם הוא לא רוצה, הוא לא מציע לו. אני לא מבין את הסעיף אבל אני מצביע עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 19(ג) – אושר
קריאה
סליחה, מה זה בכתב?
היו"ר חיים כץ
תמשיכי.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 20 הוא סעיף ששנוי במחלוקת.

20.
חובת הקמת מחלקה סיעודית
היו"ר חיים כץ
עזבי את זה. זה נושא כבד.
שמואל קידר
זה סעיף חשוב.
היו"ר חיים כץ
אני יודע. בכל הסעיפים הכבדים נדון בפגישה נוספת.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 23(2). אומרת עורכת הדין קסטיאל שזה תיקון שלא הוצבע.

23.
בדיקת שלומם ורווחתם של הדיירים

בעל רישיון הפעלה אחראי – בנוסח הכחול נאמר: לשלומו ורווחתו של כל דייר בבית הדיור המוגן והיה כאן תיקון של משרד הרווחה – לשלומו ורווחתו של כל דייר.


זה בוודאי תיקון משמעותי.
היו"ר חיים כץ
מה זה הוא אחראי לשלומו? ואם הוא חולה?
שמרית שקד גיטלין
זה תיקון של משרד הרווחה.
היו"ר חיים כץ
משרד הרווחה, מה זה אחראי לשלומו? אם הדייר חלה ויש לו שפעת, מה קורה? מה עושה בעל הבית?
רינת וייגלר
אדוני, כתוב אחראי לשלומו ולשם כך יבצע בין השאר את הפעולות המפורטות להלן, והכל תוך שמירה על פרטיותו של הדייר והתחשבות ברצונו.


בדיקת שלומו של הדייר.
שמרית שקד גיטלין
לא, זאת לא בדיקה. אתם ביקשתם לשנות לשלומו.
רינת וייגלר
תקראי את פסקה (1). בדיקה כאמור תתבצע פעם אחת ביום לפחות.
היו"ר חיים כץ
על ידי מי?
רינת וייגלר
אני אבהיר למה הכוונה ואם זה לא ברור ברמת הנוסח, אנחנו ננסח את זה.


הכוונה היא להסדרים שכבר קיימים היום לפי הבנתנו במרבית הדיורים המוגנים, שזה איזשהו מנגנון של מעקב. זאת אומרת, צלצול בטלפון, צלצול באינטרקום, יצירת קשר עם הדייר, קשר יום יומי, כדי לראות את מצבו. אני מבינה שזה מצב קיים.
קריאה
קיים.
היו"ר חיים כץ
לראות אם הוא חי.
קריאה
אם שלום לו.
היו"ר חיים כץ
אם שלום לו, אם הוא חי. מה זה שלומו? יצירת קשר עם הדייר אחת ליום. אם הוא לא עונה לכם, אתם אשמים. בדיקת נוכחות. לא נעים להגיד, אבל לבדוק אם הוא בחיים.
קריאה
אם מותר לי להתייחס כדייר. מקובל שמבקשים מאתנו מדי בוקר להודיע ששלומנו טוב.
היו"ר חיים כץ
אבל כאן כתוב שהוא אחראי על כך ששלומך יהיה טוב.
קריאה
לא, זה כלול.
היו"ר חיים כץ
זה בסדר. הוא צריך כל בוקר לצלצל אליך ולהגיד לך בוקר טוב.
קריאה
אנחנו מצלצלים אליו, הוא שואל אם שלומנו טוב ואנחנו אומרים כן. הוא עושה את זה באמצעות הבדיקה הזאת.
היו"ר חיים כץ
זה מצוין. מה שאתה אומר, צריך להיות כתוב. לבדוק אם שלומך טוב אבל לא להיות אחראי על כך.
שמרית שקד גיטלין
אם כן, חוזרים לנוסח של בדיקת שלומו.
היו"ר חיים כץ
כן. אנחנו חוזרים לנוסח של בדיקת שלומו.
שמרית שקד גיטלין
הסעיף הבא השנוי במחלוקת, הוא באותו סעיף בפסקה (2) בסעיף 23.

(2)
פנייה לצוות הרב מקצועי, אם ראה או הובא לידיעתו כי חל שינוי לרעה במצבו הרפואי או התפקודי של הדייר.
קריאה
חשוב מאוד. מעולה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים עכשיו על בדיקת שלומו ועל פסקה (2).

ה צ ב ע ה

סעיף 23(1) ו-(2) – אושר
שמרית שקד גיטלין
פסקה (3) אושרה כבר קודם לכן. סעיף 24.

24.
הגבלות לעניין העסקת עובדים או התקשרות עם נותני שירותים

(א)
לא יועסק אדם בבית הדיור המוגן, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם דיירי בית הדיור המוגן, אלא אם כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה עלול לסכן דיירים בבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור.
היו"ר חיים כץ
הוא מביא תעודת יושר. למה יש אישור הממונה?
רינת וייגלר
אדוני, בעל הדיור המוגן לא יכול לבקש. אין לו סמכות.
היו"ר חיים כץ
כלומר, יהיה נציג הממונה כמו משגיח כשרות והוא ישב בוועדת הקבלה ויקבע את קבלת העובדים למוסד? ישב בן אדם, יש מאה מוסדות, ועכשיו לא יהיה לו זמן כי הוא במוסד מסוים שנמצא בנהריה ולכן הוא ישלח נציג. בינתיים אותו בית לא יקבל את העובדים.
רינת וייגלר
אדוני, אם יורשה לי, יש חריג ולכן חשבתי שבאמת צריך לקרוא את שני הסעיפים יחד, כך שאפשר יהיה לקרוא את החריג כפי שמופיע ב-(ב).
שמרית שקד גיטלין
(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל דיור מוגן שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, וטרם קיבל את אישורו, להעסיק את אותו עובד לתקופה שלא תעלה על שלושים יום מיום הגשת הבקשה.
רינת וייגלר
אנחנו הגבלנו את עצמנו.
היו"ר חיים כץ
למה שאני אקח את העובד לשלושים ימים ובכך אשלה אותו? למה הממונה צריך לקבוע לי?
רינת וייגלר
אז מי יבדוק?
היו"ר חיים כץ
הבעלים.
רינת וייגלר
אבל אין לו סמכות.
היו"ר חיים כץ
ניתן לו סמכות להעסיק את העובדים שלו. מה זה הדבר הזה? כמה כסף משרד הרווחה משקיע בעסק? אני רוצה להבין. על סמך מה אתם לוקחים לכם סמכויות?
רינת וייגלר
אני אולי יכולה להסביר קצת יותר ואולי אנשי משרד המשפטים יוכלו להתייחס גם הם
היו"ר חיים כץ
לא, את תסבירי. הם לא צריכים להסביר.
רינת וייגלר
אני רוצה להסביר את כל מה שנוגע לקבלת אנשים לעבודה. זאת לא סוגיה ספציפית לנושא דיור מוגן. העמדה של הרשויות שעוסקות בהסדרת העניין הזה ושל ועדת קנאי שהייתה לאחרונה בנושא של מרשם פלילי הייתה שלא נותנים לגורמים פרטיים לבדוק את הרישום הפלילי של עובדיהם. בגלל העמדה המשפטית הזאת, שאפשר לשמוע יותר עליה, אנחנו צריכים – אלא אם כן אדוני חושב שזה בכלל לא נכון – לבדוק את המרשם הפלילי של העובדים ועל זה אנחנו יכולים לנהל ויכוח. אם אכן זה מוסכם שזה נכון בנסיבות מסוימות לעשות, זה משהו אחר.
היו"ר חיים כץ
אני מכיר את המערכות הממשלתיות.
רינת וייגלר
אנחנו עושים את זה.
היו"ר חיים כץ
זה אומר שזה טוב? זה אומר שזה רע. אני מכיר את המערכות הממשלתיות ואני בא לכאן מגוף ממשלתי ויודע כמה כסף וכמה פרנסה הפסדנו למדינת ישראל בגלל שהייתי צריך חתימה של פקיד שאין לו מושג.
רינת וייגלר
מה אדוני מציע?
היו"ר חיים כץ
לא יודע. תמצאו פתרון איך הוא מקבל את הטופס הזה מהמשטרה, אבל לא בן אדם שלכם. אתם לא במגרש הזה, זה לא מעניין אתכם, יש לכם הרבה עבודה ואתם לא צריכים להתעסק בקליטת העובדים שלו. מה זה הדבר הזה? הוא רוצה לקלוט מנקה, אתם צריכים לתת לו אישור?
רינת וייגלר
מישהו צריך לתת לו אישור?
היו"ר חיים כץ
לא.
רינת וייגלר
מישהו צריך לבדוק אותו?
היו"ר חיים כץ
לא.
רינת וייגלר
גם לא לבדוק אותו?
היו"ר חיים כץ
תבדקו אותו אם הוא עומד ביעדים של הצוות המקצועי.
קריאה
מי יבדוק את הפיליפיני?
רינת וייגלר
אני רוצה להבין מה מוסכם. האם אנחנו מסכימים שיש את מנהל הדיור וכי נכון שמישהו יבדוק מרשם פלילי של עובדים? האם זה נכון?
היו"ר חיים כץ
כן. זה בסדר.
רינת וייגלר
כרגע הדיון הוא מי הגורם שצריך לעשות את זה. על זה הוויכוח?
היו"ר חיים כץ
להגביל אתכם בזמן. אם אתם רוצים לתת אישור, יש לכם שבוע זמן לתת אישור. אם אתם לא נותנים תוך שבוע אישור, הוא יכול לקלוט את מי שהוא רוצה.
חגי גולן
יש לי הצעה. הוא צריך לדוח ואם הם ירצו להגיב, יגיבו. אם הם לא ירצו להגיב, הם לא יגיבו. זאת צריכה להיות השיטה.
היו"ר חיים כץ
תגבילי אותם בשבוע ימים.
חגי גולן
ניתן להקל מאוד על הבעיה וגם לספק את הבקשה של משרד הרווחה על ידי זה שאנחנו נדווח באופן אוטומטי למשרד הרווחה, ירצו - יגיבו, לא ירצו – לא יגיבו. בזה נפתור את הבעיה ולא נחכה לשום דבר.
היו"ר חיים כץ
עזוב. הם לא צריכים להיות צד לזה שאתה קולט עובדים. זה לא עניינם. הם לא משקיעים שם כסף.
קריאה
הם רוצים ביקורת, שיבדקו אותנו בביקורת השנתית ואז יראו אם קלטנו נכון. זה לא קיים בשום סקטור.
ברברה לנג
אני ממשרד הבריאות. אני גם אחראית על התחום של מניעת התעללות בזקנים.
היו"ר חיים כץ
תשלחו מפקחים.
ברברה לנג
יש לנו בעיה מאוד קשה שמעסיקים היום עובדים ואין לנו איך לבדוק אותם.
היו"ר חיים כץ
איך תבדקו אם הוא צריך את האישור שלך? אני צריך היום מנקה למשרד כי הקודמת התעלפה. עכשיו לא מנקים. כמה זמן ייקח לך לומר אם את מאשרת לי לקלוט אותה?
ברברה לנג
משרד הרווחה מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזאת.
היו"ר חיים כץ
הוא לא מוכן.
ברברה לנג
הם מוכנים.
רינת וייגלר
עם מגבלה של 14 ימים.
היו"ר חיים כץ
לא, למה? שבוע. אני לא רוצה להיתקע אתך שבועיים. לא ינקו במשך שבועיים?
רינת וייגלר
אבל יש חריג.
היו"ר חיים כץ
לא רוצה חריג. לא רוצה לשחק במשחקים האלה. אנחנו לא מדברים על רופא שיבדוק אותו כמו שצריך. זה העסק שלו. הוא רוצה שהעסק הזה יתקתק.
רינת וייגלר
אם הוא היה יכול לבקש את המרשם הפלילי, בשמחה הייתי מורידה את זה ממני.
היו"ר חיים כץ
תמצאי פתרון למרשם הפלילי. אני לא רוצה שאתם תקבעו שם.
קריאה
העובד יכול להביא תעודת יושר.
היו"ר חיים כץ
משרד המשפטים, אם הוא יכול לשלוח לו עובדים, שישלח לו עובדים. משרד המשפטים לא יתעסק עם מנקה. תכניסו לכם לראש, אתם לא מנהלי עסק ואתם לא יכולים להתעסק בשטויות כך שעל מנקה הוא צריך אישור שלך. זה לא רציני ולא עושה שכל.
ברברה לנג
אדוני, צר לי להגיד, אבל גם המנקים וגם כוח עזר לצערי מאוד פגעו בזקנים וסחטו אותם.
היו"ר חיים כץ
איך את תבדקי?
ברברה לנג
אין לנו אפשרות היום לבקש תעודת יושר ולכן צריך למצוא פתרון אחר לעניין הזה.
רינת וייגלר
אם יש מגבלה של שבעה ימים, אדוני מוכן לאשר את ההסדר כמות שהוא?
היו"ר חיים כץ
כן. אם אתם לא עושים בשבעה ימים, הם מקבלים את מי שהם רוצים.
קריאה
שבעה ימי עבודה. לא שבוע.
רינת וייגלר
ודאי.
היו"ר חיים כץ
בסדר. תוך שבעה ימי עבודה, לא ימים קלנדריים, לא כול שישי-שבת ולא כולל חגים, משרד הרווחה צריך לתת אישור. ימי שביתה של משרד הרווחה ייחשבו כימי עבודה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 24(ב) – אושר


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים