PAGE
52
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 570

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 13:05

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן-סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורי אריאל

עו"ד חיים אמיגה, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

עו"ד אסנת שלזינגר, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר, משרד המשפטים

אילון גולדשטיין, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד מיטל גבאי-לוי, משרד הבריאות

ברברה לנג, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים בר-גיורא, מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד סורל הרלב, היועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

רומן פינצב, מנהל אגף שכר ועידוד, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

צבי גוטוטר, יו"ר דירקטוריון משען

עו"ד חגית פרידמן, היועצת המשפטית, משען

אריה רוטשטיין, שירותים טיפוליים, משען

רוני עוזרי, יו"ר אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יחיאל ניסנהולץ, יו"ר ועדת דיור מוגן, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יהושע שפונדר, יזם, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד אביגיל קסטיאל, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד ליאור לנדאו, אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

צבי אלדרוטי, יו"ר הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

גיורא עמיר, הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס, משרד עורכי דין וייס, פורת ושות', עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי, משרד עורכי דין וייס, פורת ושות', עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

גדעון בן-ישראל, הסתדרות הגמלאים

חגי גולן, מנכ"ל חברת מעונות הורים, ארגון יוצאי מזרח אירופה

יניב בלושטיין, בית בכפר, רשת דיור מוגן

גולן רובינשטיין, בית גיל הזהב

עו"ד אלון גלרט, מגדלי הים התיכון

שמואל קידר, רשת נווה עמית, קופת חולים מאוחדת

יובל בן ארי, נציג המחאה החברתית בתחום הדיור

שמרית שקד-גיטלין

עמית קנובלר

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת גדעון עזרא, דניאל בן-סימון, דוד אזולאי, אורית זוארץ, שלמה מולה ואלי אפללו

הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ויעקב אדרי

צהרים טובים. יום שני בשבוע, כ"ד בחשוון, ה-21 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הדיור המוגן של חבר הכנסת אורי אריאל, איתן כבל, אלי אפללו, דב חנין, שלמה מולה ודניאל בן-סימון וכן הלאה וכן הלאה, הצעת חוק ממשלתית.


אנחנו ממשיכים בהתנגדויות ובמחלוקות ועוברים לעמוד 6, סעיף 10(א)(5). אנחנו נתקדם עד שנמצה את הנושא.

אני אקרא את הרישא, למרות שעל הרישא לא היו מחלוקות אבל שיובן על מה מדברת פסקה (5).

(א)
הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה:

(5)
בעל הרישיון הפר הוראה לפי כל דין לעניין ניהול עסק של בית דיון מוגן או של מעון לזקנים כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965 (להלן – בית אבות).

למי היו כאן התנגדויות?

עורך דין זאב וייס, משרד וייס-פורת, אנחנו מייצגים את עמותת הדיירים בדיור מוגן. אנחנו היינו מבקשים להוסיף כאן, לאחר המלים, "בעל רישיון" את המלים "בעל שליטה בחבר בעלת הרישיון או נושא משרה בה".

למישהו כאן זה מפריע?

כן. רוני עוזרי, יושב ראש אבא, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. מה שהוא אמר, לא ברור. למה הוא מתכוון?

תסביר לו למה אתה מתכוון.

אני אסביר. בדרך כלל בעלת הרישיון היא חברה ואנחנו עוסקים כאן בחוק שעוסק באנשים ולא בחברות. לכן היינו רוצים שאותם כללים יחולו גם על המנהל של בית הדיור המוגן, שהוא נושא משרה בחברה בעלת הרישיון, וגם על בעל השליטה בחברה שהיא בעלת הרישיון.

המנהל הוא שכיר.

הבנתי. עורך דין וייס, סעיף 10(א) שכרגע הקריאה אותו היועצת המשפטית מתייחס לביטול הרישיון. הרישיון ניתן רק לבעל הרישיון ולא לעובדת הניקיון.

בעל השליטה הוא בעל הרישיון?

לא. בכלל לא. אין קשר. יש בעל רישיון וזה השם של המקום. הוא זה שמקבל את הרישיון ממשרד הרווחה.

מאיפה בא בעל השליטה?

אין בעל שליטה. בעל רישיון הוא שם המקום. אם שם המקום אין לו רישיון או שללו לו, הוא לא יכול להפעיל. גמרנו.

אם כך, מה ההבדל בין בעל השליטה לבין בעל הרישיון?

לא יודע.

אז למה מפריע לך שיהיה כתוב בעל השליטה?

עורך דין ליאור לנדאו, מטעם אבא. אם נושא משרה שהוא מנהל לצורך העניין לא עמד בהוראות.

בעל השליטה. אני מדבר אתו על בעל השליטה ואתה כעורך דין תסביר לי האם בעל השליטה הוא בעל הרישיון.

בעל השליטה הוא לא בעל הרישיון.

אם כך, מי זה בעל השליטה? אני בעד זה שתהיה התייחסות גם לבעל השליטה. בעל השליטה, אם לוקחים, שייקחו לו. תוסיפי לצורך העניין את בעל השליטה.

מה קורה בחברות ציבוריות? מי יהיה בעל השליטה?

המדינה, או חברה ציבורית, חברה בורסאית.

בחברה ציבורית אין בעל שליטה אישי.

הכוונה לחברה שנסחרת בבורסה, נכון?

כן. מי שיש לו לפחות חמישה אחוזים באחזקה.

בעל השליטה כמשמעותו בחוק ניירות ערך.

כן. נמצא את הפתרון.

משרד הרווחה. אנחנו מבקשים לבדוק את הנוסח על מנת שהוא באמת יכלול את מי שנכון שהוא יכלול. למשל, יכול להיות שיש מקום להכניס נושא משרה אבל צריך לבדוק את זה.

אם את לא יכולה להכניס נושא משרה, אנחנו לא נאשר לך.

למה כן בעל שליטה?

כי יש הבדל בין נושא משרה לבין בעל שליטה. בעל שליטה הוא בעל העסק. נושא משרה, אני בא לעבוד אצלך. את עוד לא מבינה את ההבדלים?


כל בעל שליטה ובעל עניין שיש לו חמישה אחוזים בגופים הציבוריים, לכי להגדרה.

יש לנו נוסח בסעיף 4(2) האומר: "אם מבקש הרישיון הוא תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד".

בעל השליטה גם בחברות פרטיות. אני לא יודע מה זה בעל הרישיון ובעל השליטה.

זה מנהל התאגיד.

כן, אבל יושב ראש הוועדה לא רוצה מנהל התאגיד. אתה רוצה בעל שליטה גם בחברה פרטית?

כן.

אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

אנחנו חושבים שהמנהל בפועל במקום מאוד חשוב שהוא לא עבר עבירה.

בסדר, אבל אני לא מסכים עם מה שאתה חושב.

אם יש בעל שליטה ששולט במגדלי ירושלים ובמגדלי חיפה.

אם אתה שואל אותי, הייתי לוקח לו את הכול. הכול הייתי לוקח לו. אני אתן לך דוגמה את שפיר הנדסה שלא משלם את האג"חים שלו בחברה אחת והולך לגיוס בחברה אחרת. אני הייתי לוקח לו הכול. תשובה שעושה עכשיו תספורת, הייתי עוצר אותו בכל. הכול הייתי לוקח. לא יכול להיות שיעשו את מה שעושים בכל הפירמידה. לא משלם את האג"ח הזה, לא הייתי נותן לו להשתתף במכרזים ממשלתיים. הייתי לוקח לו הכול מכל הכיוונים. הוא לוקח את החברה הזאת, מגייס פה ומעביר לשם וגונב אותנו.

אביגיל קסטיאל, מייצגת את אבא.

כמה מייצגים את אבא?

הרבה. אני מבקשת להסב את תשומת הלב שההוראה הזאת מאפשרת לשלול רישיון בגין כל הפרה של הוראה לפי כל דין וזאת יכולה להיות הפרה הכי קטנה.

לעניין ניהול עסק.

נתנו לי איזושהי הוראה.

להפעיל חוג לברידג' ולא הפעלתי את החוג.

תפעיל חוג לברידג'. לקחת ממני כסף כשבאתי להירשם אצלך מרצון ואף אחד לא קפא עלי. באתי, ראיתי את הפרוספקט שלך, ראיתי שיש חוג לברידג'.

זה לא היה בפרוספקט.

אז אתה לא חייב.

הממונה רוצה שאני אפעיל חוג לברידג' ולא הפעלתי אותו, הוא ייקח לי את הרישיון?

עזוב. אתם מגזימים.

יש מה שנקרא הפרה יסודית.

עזוב, אתם מגזימים. לפני הישיבה הזאת היה כאן דיון על בנק דם טבורי ואמרתי להם שיתרכזו בעיקר ושיעזבו את הזוטות. הם החליטו לריב על הזוטות, הרוויחו בזוטות וקיבלו בראש בעיקר. עזבו את הזוטות ותתרכזו בעיקר.

והעיקר הוא שחשוב מאוד לזרז את החוק הזה.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומהבוקר יושבים כאן.

אנחנו ממשיכים לפסקה (6).

מה לגבי (5)?

סיכמנו לגביו.

(6)
אם מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון לא היה ראוי לקבל רישיון, אף שהתקיימו לגביו התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 4.

יש לי הרושם שדולג סעיף 8 לגבי התקופה.

לא דולג כלום. לא הצבענו עליו. גם משרד הרווחה לא נתן שם תשובות. אנחנו יודעים. בכל מקום, בעל הרישיון הוא בעל השליטה. אנחנו מצמידים את בעל הרישיון לבעל השליטה.

אולי נוסיף הגדרה.

כן, תוסיפי הגדרה להגדרות.

נבדוק את זה לגבי כל סעיף.

מי התנגד לסעיף הזה? המתנגד לא הגיע היום? אתם לא זוכרים. אנחנו נצביע על הסעיף הזה כמות שהוא.

ה צ ב ע ה

פסקה (6) – אושרה

אנחנו בעמוד 7, סעיף (ג).

(ג)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל רישיון הפעלה או נגד מנהל של בית דיור מוגן מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2), במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים כאמור.

הוא יכול לפטר את המנהל. למה הוא צריך את המנהל? הוא יכול לפטר אותו.

זה סעיף מקביל לסעיף (5). כאשר הממונה בודק אם לתת רישיון, הוא בודק גם את מבקש הרישיון, גם את בעל השליטה בתאגיד וגם את המנהל שלו, האם מתנהלים נגדם הליכים פליליים.

מה זה מנהל?

המנהל הוא בעל הרישיון.

מי שאחראי לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

בעל העסק יכול לפטר אותו. מה קורה בחברות ציבוריות? רשאים.

כן, אבל כאן מתנהלת חקירה נגד המנהל אבל בעל הרישיון מחליט שהוא לא מפטר אותו.

הוא יכול להשעות אותו. הוא לא צריך לפטר אותו אלא להשעות אותו.

לא מדובר עליו. כאן מדובר על הממונה.

מה זה ממונה? אני לא מבין על מה את מדברת. יש בעל עסק ויש שכיר ולא מעניין אותי התפקיד של השכיר. בעל העסק יכול לפטר את השכיר.

בעל העסק יכול לפטר אותו, אבל אם הוא לא פיטר?

אם הוא עבר עבירה פלילית, הוא צריך להשעות אותו.

אם הוא מושעה, הוא לא אחראי לניהול השוטף של בית הדיור המוגן ולכן הוא לא ייחשב לפי החוק כמנהל. המנהל הוא מי שאחראי. אפשר אפילו להוסיף את המילה "בפועל", כך שיהיה ברור שהוא לא אחראי בתפקיד אלא הוא אחראי בפועל על הניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

בסדר, זאת לא בעיה, אבל כאן מדברים על משהו אחר.

אם הוא פיטר אותו, הוא כבר לא מנהל.

אם הוא פיטר אותו או השעה אותו, אין בעיה. יש סיטואציות בהן הוא לא עשה דבר.

אני יכולה להוסיף אחרי המילה מנהל, את "מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן" ואני מקווה שמזה ישתמע שמי שהוא בהשעיה, הוא לא מנהל בפועל.

מנהל בפועל.

אנחנו חוזרים להגדרת מנהל של בית דיור מוגן, בעמוד 2, ואני מתקנת שם וכותבת: מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.


אנחנו צריכים להצביע על תיקון הגדרת מנהל.

אנחנו חוזרים לעמוד 2, להגדרת מנהל של בית דיור מוגן. זה לא בעל השליטה ולא הבעלים אלא מי שאחראי בפועל לניהול השוטף של בית הדיור המוגן.

אדוני, אני מבקשת לחדד שלא מדובר בבן אדם שהורשע אלא מדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום. זאת אומרת, עוד לא הוכח דבר.

לא הוכח כלום אבל מה קורה אם הוא מואשם בהטרדה מינית? את נותנת לו להמשיך לנהל את העסק? הוא עוד לא נאשם. מה את עושה אתו?

אני מניחה שאם זאת הטרדה מינית, אז לא.

ואם הוא גנב? זה בסדר?

תלוי מי הבן אדם.

לא תלוי בבן אדם.

אני מגני עומר, דיור מוגן. אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה למה לא להגביל את זה ולומר שמתנהלים הליכים פליליים בגין עבירה שיש עמה קלון? הרי יש גם עבירות שאין עמן קלון.

אנחנו מסכימים.

מדובר על עבירה כהגדרתה בסעיף 4(א)(2) וההגדרה שם היא "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות".

אבל אם זאת עבירה שאין עמה קלון והממונה גם יחשוב שהוא עדיין לא ראוי? הרי החוק הגדיר מה זאת עבירה שיש עמה קלון או אין עמה קלון. אפילו אנשים במוסד הנכבד הזה שעברו עבירה פלילית שאין עמה קלון, משמשים כאן.

דברי טעם אתה אומר.

אסנת שלזינגר, משרד המשפטים. קלון הוא נוסח קצת יותר מיושן. כיום אנחנו נוקטים בנוסח שנמצא בסעיף 4(א)(2).

קחי בחשבון שאנחנו גם מנהלים עסקים ולא חיים במשרד ממשלתי או באוניברסיטה.

קלון זה אותו מושג שמופיע בסעיף 4(א)(2), עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. זאת המשמעות.

אנחנו מדברים על אדם שלא הורשע אלא על טרום הרשעה.

בסדר, אבל הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו מפנה אל הסעיף הזה. בעצם מדובר על הליכים פליליים בעבירה כזאת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, וזה אותו דבר בפועל כמו קלון.

אדוני, הסעיף אומר שהיה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל רישיון מתנהלים הליכים, אז יותלה הרישיון. כלומר, מדובר בסיטואציה שיש בית אבות מופעל, יש שם דיירים בפועל, יש איזשהו כתב אישום ומתלים את הרישיון. מה הולך לקרות אז? הוא יפסיק לנהל את המקום.

יביאו מנהל אחר.

אני יושב כאן מ-9:00 בבוקר וכל שעה מתקיים דיון אחר. סבלנות. מדברים על מנהל שמתפעל, ולא על הבעלים. לא לוקחים את הרישיון. הבן אדם צריך למצוא את מקומו ועד שיתבררו הדברים הוא מושעה או מפוטר. אנחנו מדברים עכשיו על מנהל.

זה לא מה שאומר הסעיף שהקראתי.

אני מדבר על המנהל.

אנחנו מדברים על סעיף (ג) שמדבר על כך שהיה לממונה יסוד סביר כי נגד בעל רישיון הפעלה מתנהלים הליכים פליליים, וגם כנגד מנהל.

אנחנו מדברים על המנהל. עזוב לרגע את הבעלים.

הבעלים הם הבעיה הקשה.

נכון, אבל עזוב את הבעלים. המנהל הוא הבעיה הקלה.

נכון. אני מסכים.

תכף ניגע בבעלים. לגבי המנהל, אתה מסכים שצריך להשעות אותו?

אני מסכים שלא צריך לבטל את הרישיון אלא לשקול להשעות אותו כמובן ברשות וכולי, אבל הסעיף כרגע מדבר על התליית כל הרישיון ולזה התייחסתי.


אדוני, ברשותך, הערה נוספת.

רגע, חכה. תני לו תשובה.

יושב ראש הוועדה בעצם אמר בישיבה הקודמת שכל הצעת החוק הזאת לא תיפתר עד שייפתר הנושא הזה לגבי מה קורה כאשר מתלים את הרישיון או כשסוגרים רישיון של בית דיור מוגן. הפתרון שמסתמן על ידי משרד הרווחה ושעדיין לא הוצג על ידם כי הוא עדיין בהליכי גיבוש, הוא שימונה איזשהו מנהל מיוחד. לכן בכל מקום בחוק הזה, אני חושבת שזה יהיה הפתרון, כשיתלו את הרישיון או כשייקחו את הרישיון לבעל הדיור המוגן, יהיה פתרון לדיירים ככל הנראה בדרך של מינוי מנהל מיוחד שינהל את המעון.

זה היה בדיון האחרון בסעיף 8 שעדיין לא חזרנו אליו.

אדוני, הסעיף גם מפנה להליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(2). סעיף 4(א)(2) מפנה לאיזושהי ועדה שתקבע איזה סוגי עבירות. אנחנו ביקשנו שיגדירו בדיוק מה הן העבירות ואני רוצה להזכיר. סנקציה כל כך חמורה של התליית רישיון כלפי מי שרק הוגש נגדו כתב אישום, הרי כגודל הסנקציה כך צריך להמעיט את עומק העבירות. אני מבקש שיגדירו בדיוק מה העבירות ב-4(א)(2). מדובר בסנקציה מאוד חמורה וכשמפעילים סנקציה כל כך חמורה, זה צריך להיות בגין עבירות שמצדיקות את זה כמו הדוגמה שאדוני נתן.

צודק.

אתה רוצה שנחכה עם זה עד לאישור 4(א)(2)?

כן. קודם כל, אני חושב שאתה צודק. למנהל אפשר לעשות שיפטינג, לפחות זמני.

זה יוצבע ביחד עם סעיף 4(א)(2) אז נדון על העבירות.

היינו בעמוד 7.

אנחנו בסעיף 13(א)(1).

פרק ג', עמוד 7, סעיף 13(א)(1).

נקרא את הרישא כדי שיהיה מובן.

13.
תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן

(א)
השר בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים יקבע תנאים לפעילותו של בית דיור מוגן שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובין השאר בעניינים אלה:

(1)
תנאים ואמצעים, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים, הדרושים להפעלתו התקינה של בית הדיור המוגן.


סוכם למחוק את כל הסיפא.

אחרי שמחקנו את הסיפא ולפי השקט בחדר, כנראה שלאף אחד אין התנגדות. הנה, בבקשה.

לא התנגדות אלא שאלה. תנאים פיזיים, הכוונה לבתים חדשים או לבתים עומדים? כבר ראינו את זה קורה בתעשיות דומות.

אני מקווה שהמערכת תפעיל שכל. אם יש לך פרוזדור של תשעים סנטימטרים ופתאום יחליטו שהוא צריך להיות 1.20 מטר.

שאלה צודקת מאוד.

ברור לי שלא הולכים לבנות את הבית מחדש.

לכבוד הישוב ראש זה ברור, אבל לממשלה זה לא ברור ואני אתן דוגמה מהשנתיים האחרונות. במשרד הבריאות יש מחלקות סיעודיות. הוציא משרד הבריאות נוהל שאם בשנת 2011 כל המחלקות לא עוברות פיזית לפרוגרמה חדשה, סוגרים אותן. נאלצנו לנהל משא ומתן עם משרד הבריאות ובסופו של דבר הגענו להבנות.

מי במשרד הבריאות?

האגף לגריאטריה במשרד הבריאות. נאלצנו להגיע למשא ומתן מפרך אתם. בסוף הגענו להבנות אבל כל הצד הזה היה מיותר אם מראש היו נחסכים הדברים האלה והיו ברורים. אי אפשר לבוא למבנה קיים, כמו שאתה אומר, כי זה לא מעשי.

יחד עם זאת, נערכים כאן דיונים בוועדה אחת לשבוע בנושא נגישות. יצטרכו לקבל כאן החלטות לגבי דברים של נגישות שבעלי עניין בגופים שונים לא עושים אבל יצטרכו לעשות. אם יש בניין ציבורי או בניין שנותן שירות לציבור ואין בו מעלית כך שנכה לא יכול לעלות, צריך לבנות מעלית. אם יש רכבת ואין מדרגות מיוחדות, יצטרכו לעשות אותן. אם יש בית אבות, הוא יצטרך לעשות.

אבל רוחב פרוזדורים.

לא דברים כמו שהוא אמר שפתאום יגידו רוחב הפרוזדורים צריך להיות 1.20 מטר ומי שלא יעשה זאת, ייקחו לו את הרישיון. אמנם אנחנו כאן בכנסת ואנחנו חברי כנסת, אבל תן קרדיט.

יכולים לקבוע גודל יחידה מינימלי. כל מיני דברים.

אנחנו מבינים לכל אורך הדרך שאנשים שבאים לבתי האבות, לדיור המוגן הזה, באים מרצונם. הם רואים את המקום ויודעים לאן הם הולכים ויודעים כמה הם משלמים. אנחנו יודעים את זה. אף אחד לא כופה עליהם. לפעמים הם מפעילים פרוטקציה כדי להתקבל במקום בו אין מקום. אנחנו כאן רוצים שלא ינצלו את זה לרעה ובכל מצב נתון, אם הם צריכים לעזוב, אנחנו רוצים שהם יקבלו את הכסף שלהם. אנחנו רוצים שיהיו הגנות על הכסף שלהם ושתהיה ערבות בנקאית על הכסף הזה.

זאת לא הנקודה.

אבל היא תבוא אחר כך, אבל היא תבוא.

אני מציעה שבהוראות מעבר שעוד לא הגענו אליהן - זאת הצעה שנחשוב עליה – אולי נסמיך את השר לקבוע בתוך התקנות הוראות מעבר לעניין תנאים פיזיים שונים לבניינים קיימים.

זה נושא נגישות.

זה נושא כללי.

לא רק נושא נגישות.

שלא יכפו פתאום, כמו שהוא אמר, שיחידת דיור צריכה להיות מינימום 42 מטרים ואצלכם היא רק 38 מטרים.

אני לא אומרת שזה לא יחול אלא שהשר ייתן דעתו לחלק מהדברים.

דן אורן, משרד המשפטים. בנושא הנגישות, אנחנו מסכימים.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

לסעיף 13. דיברו על נושא הנגישות.

לא. עזוב את הנגישות. זאת הייתה דוגמה.

בסוף סעיף 13(א)(1) יש התייחסות שנמחקה וזה כיוון שבנושא של נגישות יש כבר חוק ומכוח החוק הזה יש תקנות שמסדירות את נושא הנגישות כולל בבתי אבות וכולל בבתי דיור מוגן.

זה מוסדר בחוק אחר.

לכן מהבחינה הזאת לא צריך להסמיך את השר לקבוע הוראות בקשר לנגישות. מה שכן, צריך לדאוג שמקום מסוים יהיה נגיש על פי דין.

אתה שם לב מה כתוב מצד ימין של הסעיף? כתוב המחיקה טרם אושרה. למה מחקנו את כל הסעיף הזה?

זה מה שאני אומר.

אבל מחקנו.

כי יש שהחוק אומר שצריך להיות נגיש ויש שהחוק אומר שהוא דואג למנגנונים ליישום של הנורמה. הנורמה באמת נקבע במקום אחר ולא צריך לחזור ולקבוע אותה, אבל יש לנו כאן מנגנון של רישוי וכמו שצריך לעמוד בכל מיני תנאים כדי לקבל רישיון, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ביחד עם הנציבות לאנשים עם מוגבלות, גיבשנו איזשהו נוסח שעוד לא הספקנו להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, נוסח האומר שאחד מהתנאים לקבל רישיון יהיה אישור של מורשה נגישות.

אתה מדבר על בניינים שנבנה בעתיד.

כן.

עד שנגמור את התקנות.

גם לגבי בניינים קיימים יש בתקנות עצמן, באותו חוק שמסדיר את הנגישות, התחשבות בבניינים קיימים. זה כבר קיים.


אנחנו מציעים שזה יהיה תנאי ברישיון לדיור מוגן, כאשר על זה קיימנו איזושהי שיחה ממש דקות לפני הדיון עם היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה, חברתי, העלתה את השאלה שהרי לפי חוק רישוי עסקים, גם שם יש מנגנון יישום לפיו עסק צריך אישור של מורשי נגישות שאכן העסק נגיש, שהמקום שלו נגיש, שהשירות שלו נגיש. הטיעון הוא שיש כאן איזשהו כפל וזה דבר שהיינו רוצים להמשיך לבדוק מול היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא יודע איזה מספר דיון הוא הדיון שאנחנו מקיימים. אי אפשר לומר שלא התקדמנו. יחד עם זאת, אני חושב שנצטרך לקבוע כאן ימים לעורכי הדין כדי שהם יבואו מהגופים השונים וקודם כל יסכמו על ניסוחים.

אנחנו עושים את זה.

לא מספיק טוב. אם זה מגיע לכאן ואני צריך לדון בנושאים השונים, זה לא מספיק טוב. זמן הוועדה צריך להיות זמן נטו כדי לקדם עניינים ולא לשמיעת ויכוחים משפטיים. מתי העלית את הבעיה הזאת? מתי העלית בפני היועצת המשפטית את הנושא הזה? העלית את הנושא היום.

לא, ממש לא. אנחנו בדיון בנושא הזה כבר זמן מה.

נושא של רישוי עסקים הוא נושא חדש שעלה עכשיו, כרגע.

את העלית את הטיעון הזה. מתוך רצון לשקף את הנושא, אני חוטף וזה לא בסדר.

אני באתי לוועדה הזאת במקרה הטוב לארבע שנים ואני בא לכאן כדי לקדם עניינים ולעזור לאנשים. אני לא רוצה לשחק במשחקים של עורכי הדין. כל המשחקים של עורכי הדין לא יהיו על חשבון זמן הוועדה כי אם אני אדון על משחקי עורכי הדין, לא נגמור כלום.

אני מבין לגמרי. אולי זה לא נראה כך תמיד, אבל הרצון שלנו והמאמץ שלנו הוא לחסוך מה שמיותר לוועדה ובכל זאת גם בדיונים המשפטיים עולות שאלות מהותיות. כלומר, להפריד בין המשפטי לבין מה שלא משפטי, לא תמיד אפשר לעשות את זה דיכוטומי ולכן אני ראיתי לנכון להביא בפני הוועדה את השיקולים לכאן ולכאן. נוכל לחזור לנושא הזה בישיבה הבאה ואני מניח שתהיה ישיבה נוספת.

כן. אנחנו לא מצביעים על הכול. לפי הקצב הזה, אנחנו נסיים את זה אי שם בשנת 2014.

בינתיים אנשים מפסידים את כספם.

אנחנו באמת משקיעים הרבה עבודה בחקיקה הזאת.

אנחנו צריכים לאשר כאן את המחיקה. לזה אין לכם התנגדות.

כן. אין לנו שום בעיה על זה.

אפשר להצביע על 13(א)(1).

אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא. אנחנו מאשרים את המחיקה.

ה צ ב ע ה

סעיף 13(א)(1) - אושר

הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

כשאני שומע את הציבור, להשכלה כללית, אין גניבות בכנסת, המקום הכי מסודר, הכי מעודכן, עובד הכי טוב, אין גניבות של שום סעיף. אם הממשלה הייתה מתנגדת – זאת הצעת חוק ממשלתית – היא הייתה מושכת את החוק. בוא נגיד שיש כאן גם הצעות פרטיות, וכל הצבעה כזאת, היו יושבים כאן מספר אנשים כזאת כדי להפיל לך כל סעיף. ברגע שהממשלה מסכימה, אני יכול להצביע בעד. אין שום הצעת חוק במשך 12 השנים שאני כאן שעברה בהתנגדות ממשלה כשהיא עולה מעל חמישה מיליון שקלים. אין הצעת חוק אחת שהממשלה התנגדה והיא תקציבית, כאשר הצעה תקציבית היא מעל חמישה מיליון שקלים, ועברה ב-12 השנים האחרונות. אם היא עוברת כאן במקרה, באים למליאה. נפגשים במליאה ואז קובעים בדיוק את התאריכים ואת הזמנים.

14.
מינוי צוות רב-מקצועי

בעל רישיון הפעלה ימנה צוות רב-מקצועי המורכב מרופא, עובד סוציאלי ואחות, אשר ימלא בבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון את התפקידים המפורטים בפרק זה (בפרק זה – צוות רב מקצועי).

בסעיף 35 לחוק ניתן מעמד לוועד הדיירים בנושאים שונים ומגוונים כלפי כל רשויות המדינה. אנחנו מבקשים שנציג ועד הדיירים יהיה חבר בצוות עליו מדובר בסעיף 14. אם תראו את סעיף 35, הוא מדבר על כך שהוועד רשאי לייצג את הדיירים בכל עניין כלפי כל העולם אבל הוא לא מופיע במקום הכי חשוב שזה בצוות שעוסק בבית.

סמי קידר, רשת נווה עמית. רציתי לדבר על הצוות הרב-מקצועי. הדיירים בדיור המוגן הם דיירים מאוד עצמאיים, אלה אנשים שנוהגים ונוסעים לחוץ לארץ ואסור לשחרר את הנושא הרפואי מקופות החולים. קופות החולים חייבות להמשיך לתת להם את השירות, הן עבודה סוציאלית, הן רופא, הן פיזיותרפיה, הן ריפוי בעיסוק וזה לא בא לידי ביטוי. כאן כביכול מטילים את זה על הדיור המוגן.

אולי זה בנוסף?

לא צריכה להיות כפילות. להפך, כאן זה יחייב אותנו להביא עוד אנשים וזה סיפור לא קטן.

לגבי המשאלה שהביע עורך דין וייס. עם כל הכבוד, מדובר כאן בעסקים פרטיים. האנשים האלה מועסקים על ידי העסקים הפרטיים והם אלה שמשלמים להם את משכורתם. סעיף 35, עוד לא הגענו אליו והוא עוד לא אושר, וגם לצפות שלחברי ועד הדיירים תהיה השפעה על הבחירה של המפעיל הפרטי את האנשים שהוא מעסיק.

לא מעסיק. הוא מקבל. זה צוות רב מקצועי לקבלת דיירים.

עדיין. סליחה, לא הבנתי.

את יכולה לומר שהתבלבלת.

אמרתי, לא הבנתי. אנחנו חושבים שזאת פררוגטיבה של המפעיל ונגיע גם לסעיף הזה, בסעיף 15, להחליט את מי הוא מקבל לבית הדיור המוגן ואת מי הוא לא מקבל. הקריטריונים אמורים להיקבע לפי סעיף 15 והם מפורטים בו.

כמה נציגים של כמה גופים יושבים כאן?

בערך שמונה-תשעה.

שבעה. ספרתי, שבעה. לכולכם יש את התקנות? כן. אתם יודעים לקחת את התקנות ולומר מה הדבר הכי חשוב לכם כאן? כל אחד בגוף שלו, מה באמת עולה לו בחיים? בסדר, עורכי הדין רוצים להראות לכולם שהם עשו את העבודה והשקיעו. אתם יודעים להגיד מה באמת המהות החשובה לכם כדי לתפעל את העסק?

כן.

אני רוצה לקדם את העניין. אנחנו יודעים שזה מקום רצוני, אנחנו יודעים שיש תחרות על כניסה למקום, אנחנו יודעים שהאוכלוסייה מקבלת יחס טוב ותנאים טובים ואנחנו גם יודעים שאנשים משלמים במיטב כספם. יחד עם זאת, זה נמשך. אנחנו רוצים להגן על האזרחים. על כל מקרה שלא יהיה, אנחנו רוצים להגן על האזרחים ולכן פנינו למשרד הרווחה ושאלנו מה הוא עושה עם הדיירים אם הוא סוגר עסק. אם קורה משהו, אם מישהו יפשוט רגל – דבר שלא קרה אלא בקטן – איך מעגנים את הזכויות של הדיירים כדי לקבל את כספם. אני מבקש להתייחס לדברים מהותיים ולא לזוטות.


כל אחד יודע מה הוא רוצה?

אני יודע.

חכה רגע. עוד לא קיבלת רשות דיבור. צריך לעשות כאן וין-וי, בגלל שאתם טובים ובגלל שהדיירים רוצים להשתכן אצלכם וצריך לתת את הביטחון לדיירים שאם חלילה קורה משהו, הכסף צמוד ומגיע לאן שהוא צריך להגיע. אנחנו לא שוכחים שהם באים מרצונם. לרגע אנחנו לא שוכחים שהם באים מרצונם. כל אחד, אם היה לוקח את התקנות האלה היה אומר מה באמת חשוב. זה גם אמור לגבי המשרדים הממשלתיים. אולי היינו רואים שיש כאן עשרים או שלושים אחוזים שבגללם אנחנו סתם מתישים אחד את השני.

אולי צריך להשאיר עשרים-שלושים אחוזים.

יכול להיות. אני לא יודע.

שאלת שאלה ואני הייתי רוצה לענות עליה.

עוד לא קיבלת רשות דיבור.

אני עוד לא עונה, אבל הייתי רוצה לענות.

אני יודע מה יקרה בסוף. אני לא רוצה לכפות את עצמי. אני רוצה שכאן יהיה וין-וין. אם אני בסוף אכפה את עצמי, אני לא ארגיש טוב וכולם כאן ירגישו לא טוב. אם אני אכפה את עצמי, זה גם יעבור במליאה. אני רואה את הדרישות של משרד המשפטים שלפעמים הן לא הגיוניות – ויותר מאשר לפעמים הן לא הגיוניות – כי כך לא מנהלים עסק. לא מנהלים עסק בתוך משרד ולכן הם עורכי דין במשרד המשפטים ולא הלכו לעסקים הפרטיים לנהל עסק. תחשבו. קחו את התקנות האלה ולקראת הדיון הבא תעבירו לוועדה – ואני לא מפסיק את הדיון – מה באמת חשוב לכל אחד מכם. כל אחד יגיד לגבי כל הסעיפים מה באמת חשוב לו ואז נראה על מה אנחנו יכולים לוותר, נראה היכן אנחנו יכולים להתפשר והיכן אנחנו מגיעים להסכמות ומסיימים את הסאגה הזאת. גדעון אומר לי שכל יום שעובר, לא חוזר.

נכון.

והוא בן 48. יש לך גדעון עוד 72 שנים של הרבה בריאות. הכול יהיה בסדר.

שאלת קודם מה היזמים היו רוצים ואני מדבר בשמי. אנחנו רוצים רק דבר אחד, שענף שעובד והוכיח את עצמו במשך הרבה מאוד שנים, שההחלטות של המחוקק לא יפגעו בו כמו שהוא מתנהל היום. זאת המטרה העיקרית שלנו . שייתנו לנו להמשיך לעבוד, להקים בתי אבות ולשרת את הדיירים. הדיירים מדברים על מה שיכול לקרות בעתיד וצריך לטפל בזה, אבל המהות מבחינתנו היא שתתנו לנו להמשיך לעבוד בענף הזה כמו שהוא.

אנחנו רוצים שאתם תמשיכו ואנחנו גם נרצה את הדיירים.

הצעת החוק כפי שהיא לא נותנת לנו.

אנחנו גם נרצה את הדיירים. אם דייר נותן לך כסף, אתה תיתן לו ערבות בנקאית.

אין בעיה.

אם זה עולה לך, קח ממנו עוד אלף שקלים.

אין בעיה.

אם הוא ירצה – יבוא, ואם לא ירצה – לא יבוא.

צודק.

אתה לא עושה עסק לשם שמים אלא אתה רוצה להרוויח וזה לגיטימי וזאת לא בושה.

זה כבוד.

נכון. זאת לא בושה ואני לא נכנס לך לכיס ולא אומר לך כמה. תגיד לו שבכל מקום זה עולה 17 אלף ואצלך זה עולה 30 אלף. אם הוא רוצה – הוא יבוא. אם הוא לא רוצה – לא קרה כלום. יבוא אחד אחר אבל אתה תיתן לו ערבות בנקאית על הכסף שלו. הכסף שלו יהיה צמוד פלוס שלוש, צמוד פלוס ארבע, פריים וכולי. אני לא נכנס לזה.

לגבי הנקודה החשובה שהצעת, לגבי התכל'ס בוועדה. אנחנו מוכנים מצדנו, במידה שתצא קריאה מהוועדה, לשבת עם נציגי הדיירים, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם משרדי הממשלה כדי לסגור ביחד ובהסכמה את כל הסעיפים הקטנים כדי שבוועדה כאן לא נוציא זמן לריק על דברים שאפשר לבזבז עליהם זמן רב.

עד עכשיו לא ישבתם עם הנציגים?

ישבנו אבל אני אומר את האמת, זה קרטע ולא היה מובנה. אני חושב שהייתה ישיבה אחת אחרונה בה הייתה ממש התקדמות. היועצת המשפטית של הוועדה היא גם גורם חשוב מאוד כאן, גם היועצים המשפטיים של הממשלה ונציגי הדיירים. נוכל לחסוך הרבה זמן.

כולם חשובים. כולם בנדבך הזה גורמים חשובים.

נוכל לחסוך הרבה זמן לוועדה. אם תצא קריאה כזאת מהוועדה, אני אברך עליה ואנחנו נעשה את כל מה שצריך.

החוק צמח בגלל בעיה אחת ואנחנו מסנדלים את עצמנו. החוק צמח בגלל שרצו להבטיח את הפיקדונות של הדיירים. בואו נתמקד רק בזה וזה יהיה העיקר. על הנושא הזה התלבשה ערימה גדולה של הרבה מאוד דברים. אנחנו רוצים לקבל דייר שהוא לא מתאים? לשם מה אנחנו צריכים את זה? הרי אנחנו מקבלים דיירים שהם מתאימים ואנחנו רוצים כמה שיותר. למה אנחנו צריכים את נציג הדיירים? זאת בעיה אחת קטנה. תתמקד בחלק הראשון שאומר רק בהבטחת פיקדונות הדיירים וזה יהיה הדבר העיקרי. היום שני אחוזים מהאזרחים הקשישים נמצאים בדיור מוגן.

למה אתה מתנגד לנציג הדיירים?

כי זה לא מוסיף כלום.

זה מרע?

אני לא יודע.

מה זה לא מוסיף?

גדעון, תן לי לייצג אותך.

בוועדת הקבלה יושב צוות רב-מקצועי. יושב שם רופא, יושבת שם אחות, יושבת אם הבית, יושבת העובדת הסוציאלית, וזה אחרי שראיינו כל אחד בנפרד.

מה הם מקבלים? בורקס ותה?

לא.

אבל הם מקבלים כיבוד, לא?

לא, לא בהכרח.

אם כך, נציג הדיירים לא יאכל. אם הם מקבלים בורקס, הוא יאכל בורקס.

אם אתה רוצה להפוך את זה להומור, זה בסדר.

אני חושב שאתה מפקשש.

אני לא מפקשש. זה צוות רב-מקצועי ואין שום סיבה, הוא לא יוסיף.

מה זה הוא לא יוסיף?

אין לו מה להוסיף.

ואם זה יהיה בחוק? אם לא, הוא לא יקבל רישיון, הוא יוסיף? אל תקבע שהוא לא יוסיף.

אני אומר שבדיון הוא לא יוסיף.

אם היינו קובעים עלויות כאלה שלא כלכלי לך, לא היית עושה את זה. אתה לא תלך מהמקצוע הזה או מהנושא הזה אם יוסיפו נציג דיירים. אתה לא תלך. אתה תגיד שיהיה עוד אחד. אלה דברים עליהם אתה צריך לוותר. תגיד, בסדר, אז ישב שם גם הוא. איזו השפעה תהיה לו? אם יש אחד בדירקטוריון ויש שם שמונה נגד?

אם עושים ויתור על ויתור, הסכמנו.

אני חושב שלהכניס נציג דיירים לתוך ועדת קבלה, זאת בעיה אתית חמורה ביותר. יושבת שם ועדה שדנה בנושאים רגישים עם רופא ועובדת סוציאלית ודברים נאמרים. אני לא הייתי רוצה שהשכן שלי לעתיד ישמע אותי מדבר בוועדת הקבלה על הצרות שיש לי עם אשתי בבית ולמה אני בא לגור בדיור מוגן. אני חושב שזאת טעות חמורה להכניס את נציג הדיירים.

יש לי שאלה אליך. הבעלים יושב שם?

לא. רק אנשי מקצוע, כמו שמופיעים כאן ברשימה.

הבעלים לא יושב שם?

לא. הבעלים לא יושב.

עד היום לא.

באף ועדה לא יושב נציג הבעלים.

ואם הוא לא רוצה לקבל מישהו?

הוועדה מחליטה אם הוא מתאים או לא מתאים ברמה מקצועית.

אם הבעלים רוצה או לא רוצה לקבל מישהו?

הוא בכלל לא מכיר אותם. הוא לא רואה אותם.

הנה, יושבים כאן בעלים.

יושבים כאן בעלים. אף אחד לא רואה מי זה.

פעם ראשונה שהוא רואה את השם זה כשהוא חותם על החוזה.

אני מבקש להסביר מה קורה בוועדת הקבלה. מוגשים דוחות סוציאליים ורפואיים שהם חסויים, המנהל האדמיניסטרטיבי כמעט לא יושב בשום ועדה אלא יש שם רופא, אחות ועובדת סוציאלית, הנתונים האלה שלפעמים מגיעים מלשכת רווחה בבתים מסוימים, אלה נתונים אישיים שגורם חיצוני שיושב, זה בכלל לא אתי כולל נתונים רפואיים. אם הייתה לו מחלה מסוימת, אולי היה לו רקע נפשי מסוים – הדייר בבית לא צריך לדעת את זה. מטעם הבית, לא מנהל המשק, לא בעלים ולא הגזבר, לא נמצאים בוועדה הזאת.

יפה דיברתם. אדוני עורך הדין, שמעת את כולם אומרים שהבעלים לא יושב. אתה אומר לי שאם הבעלים רוצה עוד אחד, הוא לוקח כסף אבל הוא רוצה אנשים איכותיים כי זה השם של המקום. הוא רוצה אנשים כמה שיותר בריאים, נשים כמה שיותר יפות, זה עושה לו פרומושן. אם הבעלים לא יושב, למה צריך אותו נציג הדיירים לדעת שיש לי רגל קצרה?

אני לא מתעלם מהטענות שהועלו כאן. יש בהן הגיון משלהן. אני לא חולק על זה, אבל מה שאני אומר זה קודם כל שבחוק לוועדה הזאת יש סמכויות הרבה מעבר לקבלה. יש לה סמכויות להוציא דייר מהבית.

הבעלים לא מעורב בזה.

מנהל הבית מעורב.

לא, הוא לא. הוא לא בצוות הרפואי.

המנהל לא מעורב.

אני רוצה להסביר נקודה אחת. התפיסה של הדיירים את הבית, והיא כזאת בסופו של דבר, שזה הבית שלהם. אני לא מדבר על בעלות כרגע אבל זה הבית שלהם והם חיים עם האנשים. אי אפשר לעשות כאן את החומה הסינית הזאת.

אתה חושב שאותו נציג יוכל להחליט אם דייר מסוים ייכנס או לא? אולי על שמונים אחוזים מהדיירים הוא מקובל ועליו באופן אישי הוא לא מקובל?

לא. אני חושב שהוא ידאג שלא יתקבלו שם החלטות שבגלל שנוח, מקבלים אותן. ההנהלה הרי בוחרת את הצוות המקצועי והיא תכתיב לצוות המקצועי כך או אחרת. אני ער לבעיה, אני לא מתעלם ממנה, אני ער לבעיה של הסודיות הרפואית ולא מתעלם ממנה, אבל מצד שני יש איזה אבסורד שיושבת איזו ועדה טכנוקרטית ומקבלת החלטות בבית של הדיירים.

הוועדה היא ועדה מקצועית.

זה שהיא מקצועית, כולנו יודעים.

יושב הרופא וקובע מי יכול להתקבל מבחינה בריאותית, יושבת הפסיכולוגית וקובעת אם הוא יכול להתקבל מבחינה רפואית, את הכספים שלו לא בודקים, אם הוא יודע לשלם אבל הבעלים ידאג שהוא יודע לשלם. מי עוד יושב שם?

הרופא, עובד סוציאלי ואחות.

למה צריך להיות נציג הדיירים? רופא, עובד סוציאלי ואחות. למה צריך להיות נציג דיירים?

מרשיי אומרים שהם מוותרים.

שים לב כמה זמן לקחת לי. שעה.

קיבלתי ממך את המסר ונהגתי בהתאם. עכשיו אתה כועס כי ויתרתי?

לא. אתה אומר לי שקיבלתי ניצחון קטן ושאסמן וי.

אני יושב ראש הנהלת העמותה של דיור מוגן.

של כל הדיור המוגן בארץ?

כן. שלחתי לך מכתב ויידעתי אותך.

לא כולם אלא רק של מי שחבר.

רק מי שחבר. יש ארבעים בתים ואני מקווה שיהיו יותר.

כמה בתים יש בישראל?

אני לא יודע.

מעל מאה.

אבל היתר של משען שיש לו שישים בתים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, שני דברים. ראשית, כדי לא למסמס את העיקר, שאלת את בעלי הבתים מה העיקר עבורם.

חכה, לא הגענו לדיירים.

אולי משפט אחד להבהיר כי לדברים יש השלכה וזה גם יעזור להם.


בקצרה, שלושה דברים עיקריים חשובים לנו. אם יש קריסה של בית, חס וחלילה, אנחנו רוצים שלושה דברים. ראשית, שהדייר לא ייזרק מביתו. יש דיירים שאין להם בתים אחרים כי הם מכרו את הבית וזה הבית שלהם עד סוף ימיהם. שנית, שתהיה המשכיות של פעולות האחזקה של המקום הזה כדי שיוכלו לקבל את השירותים כפי שכתוב בהסכם, או מלאים או אפילו בחלקם, אבל שלא תהיה הפסקה מוחלטת. שלישית, הבטחת החזר של אותם הפיקדונות או להם, לאלה שרוצים לעזוב, או ליורשים.

מקובל עלינו.

אם זה מקובל, זה דבר חשוב אבל אלה דברים שמשתלבים בחלק מסעיפי החוק וקושרים את עצמם לנושאים האלה.


עורך דין וייס ויתר, אבל כאן הייתה צריכה להיות הבחנה.

לצורך העניין הוא לא ויתר.

אני אומר את זה כדייר, כמי שעבר את זה. צריכה להיות כאן הבחנה מוחלטת בין ועדת קבלה ובוועדת הקבלה לא צריך להיות נציג הדיירים. בוועדה נמצא הרופא, האחות והעובד הסוציאלי, כל מי שמיומן לבחון את האיש, אבל במצב או בשלב בו נקבע הסטטוס של הדייר לאחר שהוא מרגיש במחלתו או מרגיש שהוא צריך לקבל טיפול רפואי, אז יש כן מקום לנציג הדיירים שיהיה שותף לאותה ועדה שתקבע את הסטטוס שלו.

יש לו ידע מקצועי?

יש כאן שלושה דברים והם משתלבים בסעיפים אחרים. קודם כל, יכול להיות שהוא צריך לקבל טיפול בבית דרך ביטוח לאומי. שנית, הקביעה שהוא הולך לסיעודי. שלישית, סיעודי מורכב כשהוא בכלל בחוץ. אלה הם דברים מהותיים מאוד שאני חושב שנציג הדיירים צריך לשבת ולשמוע גם את אופי ההחלטה ומדוע היא מתקבלת.

נציג הדיירים רוצה להיות בהנהלה.

לא. קח מישהו שהוא דוקטור ואצלנו יש מספיק דוקטורים ופסיכולוגים.

אתה עורך דין?

לא.

אז איך בחרו אותך אם אתה לא עורך דין?

אין לך זמן לשמוע איך בחרו אותי. אחר כך אני אספר לך, אם תרצה.

לא צריך. אני לא רואה את עצמי הולך להתמודד לתפקיד כזה.

חכה, אתה עוד לא מגיע אלינו.

גם אם אני מגיע, אני לא הולך להתמודד.

בכל מקרה, אם הוא ויתר בשמנו, אני מקבל את זה.

מי שקובע את שינוי הסטטוס של סיעודי או סיעודי מורכב, זה רק רופא. רבותיי, הוא צריך לאבחן את זה.

אני רוצה לחזור לסעיף 14, לנושא שלא הועלה כאן עד היום. בתי הדיור המוגן ממנים צוות מקצועי על חשבונם והם משמשים כקופת חולים של הדיירים שלנו. בפועל, אולי הוועדה הזאת תיגע בזה, צריך לערב את קופות החולים. לא יעלה על הדעת שאנחנו היזמים נוציא את כל ההוצאה בגין הטיפול הרפואי בדיירים והדיירים האלה כמעט ולא רואים יותר את קופות החולים, בטח לא בנושא רופא משפחה אבל ממשיכים לשלם את דמי החבר לקופות החולים וקופות החולים ממשיכות לקבל את הסבסוד והכל על גבנו. אני חושב שיש מקום לוועדה הזאת לשקול לערב את השתתפות קופות החולים בהוצאה של הטיפול הרפואי השוטף.

אני רוצה להסביר את הנושא הזה במשפט נוסף. יש כבר מציאות שבחלק מקופות החולים, ולא כולן, אבל הגדולה ובחלק מהן, יש מושג שנקרא מרפאות וירטואליות. זאת אומרת, הדיירים שבבתי האבות ובבתי דיור מוגן רשומים במרפאה וירטואלית כך שאפילו לרופאים שלהם במרפאות הם לא מעמידים תקנים עבור אותם דיירים ואנחנו סופגים את העלויות בלי שום תגמול, כאשר הקופות מתוגמלות פר אותו דייר מבוגר בהתאם למפתח המקובל. במקרה הזה, עיוות היא מילה עדינה. אף אחד לא מסוגל לתקן את זה.


פנינו להנהלות קופות החולים, אבל הן מנסות להתחמק ואני מבין אותן. יש להן גירעונות. העסק נופל בין הכיסאות.

אדוני, לגבי הסוגיה של שיתוף דייר בשלב הפינוי.

נגמרה הבעיה הזאת.

הם ויתרו.

לא מוסיפים דייר. אנחנו הולכים לסעיף 14 ואנחנו נצביע עליו. תקראי אותו עוד פעם.

14.
מינוי צוות רב-מקצועי

בעל רישיון הפעלה ימנה צוות רב-מקצועי המורכב מרופא, עובד סוציאלי ואחות, אשר ימלא בבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון את התפקידים המפורטים בפרק זה (בפרק זה – צוות רב-מקצועי).

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 14 – אושר

15.
אישור לצורך קבלת דייר לבית דיור מוגן

(א)
בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון בתנאי שהצוות הרב-מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו או באמצעות בין זוגו או באמצעות סיוע של אדם אחר מטעמו.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רישיון הפעלה לקבל אדם כדייר, גם אם הוא אינו עומד בתנאי האמור בסעיף קטן (א), באישור הממונה.

מי זה הממונה כאן?

הממונה מטעם משרד הרווחה.

למה אני צריך את אישור הממונה?

כי יכול להיות שזה אדם סיעודי שלא מתאים לדיור מוגן.

למה אני צריך את אישור הממונה?

זה חריג לכלל.

אדוני, סעיף 15(א) בעצם משקף את הנורמה. כלומר, הוא בא ואומר איזה סוג אוכלוסייה הכוונה היא שתיכנס לבתי הדיור המוגן. זאת אומרת, בגדול אוכלוסייה עצמאית שמסוגלת לנהל את משק ביתה בעצמה או בסיוע של אדם אחר מטעמה.


שמרית, הנוסח לא כלל בסוף את ה"ניתן לו רק בחלק משעות היממה"?

לא. בסוף החלטנו את ואני להשאיר את זה כך. אדם אחר מטעמו.

הכוונה היא שזה רק כמובן סיוע. באופן מהותי אדם הוא אדם עצמאי.

ההערה שלך נכונה מאוד.

אדם הוא אדם עצמאי. מטעם הוועדה עלתה השאלה של הכנסת חריג ולכן בא הנושא של התערבות הממונה. אם אכן יש מקום להכנסת חריג, תהיה ראייה של הממונה או כל אדם אחר שיש לו ראייה כללית על מה שקורה בבית הדיור המוגן, שלא תהיה שם אוכלוסייה סיעודית.

מה זה ממונה?

ממונה זה אדם מטעם משרד הרווחה שהוא האחראי על הרגולציה.

למה אתם לא נותנים את זה לבעל העסק? אומרים לו שהוא צריך לקלוט שניים-שלושה חריגים. למה אתם צריכים להיות מעורבים? אין להם עבודה?

אז אין טעם בכל הסעיף הזה.

אדוני, אני לא צריכה להיות מעורבת.

נכון.

אם אין חריג.

יש חריג. את יכולה לכפות עליו בכל בית אבות כמו שאת לוקחת בחברה ממשלתית ואת אומרת שהוא חייב להחזיק שלושה אחוזים נכי צה"ל, אם הוא ירצה או לא ירצה. למה אתם צריכים לקבוע מי הבן אדם הזה?

לא, אני לא קובעת מי הבן אדם.

אז למה אני צריך אישור שלך? הרעיון הוא להוציא אתכם כמה שיותר מגופים שאתם לא צריכים להיות מעורבים בהם.

אדוני, אני מסכימה לגמרי שבמקומות שאני לא צריכה להיות מעורבת, אני לא רוצה להיות מעורבת ובאמת לא רוצה להיות מעורבת. אני חושבת שאדוני מסכים אתי שצריך להיות תמהיל נכון של דיירים בדיור המוגן במובן היכולת שלהם להיות עצמאיים בעת הכניסה. אני מדברת כרגע על עת הכניסה. המקום הוא לא בית אבות, הוא לא מחלקה סיעודית אלא הוא דיור מוגן עם אופי של דיירים.

אבל בעל הבית יעשה ולא את. בעל הבית רוצה את העסק הזה יותר ממה שאת רוצה. הוא רוצה שיבואו ויאמרו שכאן חיי חברה תוססים והכל בסדר. יש לו אפילו חוג ברידג'.

אני לא מתערבת בזה.

אבל כתוב באישור הממונה. אני לא צריך כאן את אישור הממונה. דברי אתה על הניסוח.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הבעיה שלנו עם הסעיף הזה היא שאם יקבלו חולים סיעודיים, מכוח הסעיף הזה בעל הדיור המוגן יכול לקבל חולים סיעודיים או מורכבים או כל חולה במצב שהוא לא עצמאי או תשוש. לצורך כך נדרש אישור של בית חולים, רישיון של בית חולים לאשפז אנשים כאלה. יכול בעל העסק לבוא ולומר שהוא רוצה כמה חולים סיעודיים שיהיו אצלו.

את יודעת כמה הוא יאבד? הוא לא במשרד המשפטים אלא הוא מנהל עסק. מרגע שישמעו החברים שהוא הפך לסיעודי, לא יבואו אליו.

יכול להיות. אני לא מתווכחת על זה, אבל מספיק שיהיו לו כמה כאלה.

לא, אחד.

אבל אסור לו לעשות את זה. אסור לו לאשפז אותם בדיור המוגן. לכן, למה צריך סעיף כזה, אם אסור לו? הוא לא יכול לאשפז אותם בדיור המוגן.

לו לא היינו עושים עכשיו סעיף כזה, מה היית אומרת בדיון?

מצוין, תמחקו אותו.

לא היית משתתפת בדיון.

נכון. אני מעירה רק על דברים מהותיים.

אני רוצה שתביני. יש כאן עסק פרטי ואנחנו ועורכי הדין במשרד המשפטים מלמדים אותם איך לנהל את העסק. אומרים שהממונה במשרד הרווחה ייתן לו אישור, אבל אני אומר שאני לא רוצה את משרד הרווחה. משרד הרווחה, הפקיד לא יודע לנהל עסק. הוא לא יודע ואין לו מושג. הוא יודע להיות פקיד ציבורי, לקבל את המשכורת פעם בחודש והוא לא יודע להניע את עצמו ימינה ושמאלה בעסק פרטי. הוא טוב בשירות הציבורי. אין לו אומץ לפתוח עסק פרטי והוא לא יכול לתת עצות. לא משרד המשפטים, לא משרד הרווחה, אפילו לא משרד האוצר. אלה אנשים שמסכנים את הכסף שלהם, את הפרנסה שלהם, את הקריירה, הם היזמים ואתם באים ונותנים להם עצות. על מה?

אדוני היושב ראש מעלה שאלה שגם אנחנו שקלנו אותה וזאת שאלה לגבי כל הסעיף, אם צריך אותו. אם הבנתי נכון את אדוני, אדוני אומר שבעל רישיון ההפעלה יקבע את האופי של בית הדיור המוגן.

לא אמרתי דבר כזה.

אז לא הבנתי.

לא אמרתי. אמרתי שאתם יכולים לקבוע מכסה. מבחינת בעל העסק, הוא לא רוצה אף סיעודי. אתם באים ואומרים שיהיה מקרה חריג.

הוועדה אמרה.

הוועדה חוזרת בה ולא יהיה מקרה חריג. נגמר. נוריד את הסעיף. לא צריך מקרה חריג. הם לא רוצים את זה. אמרת שלא צריך ואני מקבל את דעתך.

יש הסכמה גם עם משרד הרווחה שלדיור המוגן צריכים להיכנס דיירים עצמאיים, אבל הנוסח של הסעיף הזה שלכאורה נותן שיקול דעת לבית, אין לו שיקול דעת. הוא אומר שאם האדם יכול להיות בדיור העצמאי בעזרת אדם אחר, זאת אומרת שהוא סיעודי.

אתה יודע מה כתוב כאן בכותרת? רשאי לקבל. אתה לא חייב אלא אתה רשאי.

אם האדם עונה על הקריטריונים שכתובים כאן שהוא יכול להיות בדירתו עם אדם אחר, זאת אומרת שהוא יהיה סיעודי עם אדם אחר.

לא. יש אנשים שהם עדיין לא סיעודיים אבל הם צריכים סיוע בחלק משעות היממה.

כתוב כאן רשאי לקבל. אם אתה לא רוצה לקבל אותו? לא כתוב מאיזו סיבה. כתוב שרשאי לקבל. עכשיו אתה רוצה את הסיבות? יש לך את הכול ביד ואתה אומר שאתה לא רוצה כי אתה לא סומך על עצמך?

לא. אני אומר שאז יבוא האדם הסיעודי ויטען שהוא יכול להיות אצלי.

לא רוצה לקבל אותך.

אתה חושב שכך זה עובד במדינה?

כן. כתוב כאן.

אם לא הייתם מורידים את חלק משעות היום, הכול היה בסדר. את בעצמך אמרת עכשיו, חלק משעות היום.

זאת הייתה ההבנה עם רינת.

תשאירי את חלק משעות היום.

רינת, אתם מעדיפים את הנוסח האומר חלק משעות היממה?

הסעיף קובע – כך אנחנו קוראים אותו – שהצוות הרב מקצועי מאשר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו. זאת הדרישה. או באמצעות סיוע. סיוע הוא לאותו אדם שבאופן בסיסי מסוגל לנהל את משק ביתו. זה לא שהוא מחליף את היכולת של האדם לנהל את משק ביתו.

עזבי מה אתם מבינים. מה שכתבתם כאן בהתחלה, באישור, משתמע שאתם רוצים לאפשר לכם – לשר, לממונה מאצלכם – להכניס חריגים.

ירדנו מהחריג. אני לא מתווכחת על החריג.

אם כן, זה נגמר. תורידי את הסעיף.

15(א) נשאר.

בעל רישיון רשאי לקבל. כן. יקבל מה שהוא רוצה.

אדוני, כתוב שהמפעיל רשאי לקבל מי שזקוק לעזרה גם בשעות הלילה למשל, מכלל זה הלא בסופו של יום אנחנו יודעים מה קורה. מזה שאני רשאית לקבל כאלה אנשים, אין לי סיבה לסרב למי שהוא אדם כזה ואני מסרבת לו.

בגלל שאתה חולה ויש לך פיליפינית. לא רוצה. זה דופק לי את הקליינטורה ולכן אני לא לוקח אותך.

אנחנו רוצים שהנוסח יהיה שהוא נעזר בחלק מפעולות היום.

יש לך את הכול. את רוצה – תקבלי. את לא רוצה – לא תקבלי. קחי את מי שאת רוצה. למה את צריכה להגביל את עצמך?

אנחנו יודעים מה קורה בפועל. אני מסרבת, אז יבוא אדם ויפנה לבית המשפט וישאל על סמך מה אני סירבתי.

כי את לא רוצה.

לא רוצה, זאת לא תשובה. אנחנו רוצים שהחוק יגן גם עלינו ושיהיה כתוב.

אני משתגע מעורכי הדין.

אנחנו חווים ורואים מה קורה.

זאת הפרנסה שלכם. כעורכת דין תהיה לך פרנסה.

יש פתרון מוסכם. שיהיה ברור שזה אדם שנעזר בחלק משעות היום.

זה לא מוסכם.

למה זה לא מוסכם?

אתה מנהל בית אבות, אתה מנהל עסק, אמנם לא עסק פרטי, ואתה צריך להיות בן אדם פתוח ורואה רחוק. אני לא צריך לתת לכם סמכויות כאלה. אני צריך להגביל אתכם ולקבוע לכם כללים קשים כי זה מה שאתם מבקשים. אני בא ונותן לכם הכול פתוח. אני כבעל עסק הייתי נהנה מדבר כזה ואני לא רוצה חלק משעות היום. נתת לי הכול? אני מוכן להתמודד בבית המשפט. נתת לי הכול, אז אני אבקש שתגביל אותי כבעל עסק? אתה רוצה, קבל אותו. קבל את מי שאתה רוצה. יש לך אפשרות לקבל את מי שאתה רוצה ויש לך אפשרות לא לקבל את מי שאתה רוצה.

רק מטעמים סבירים והגיוניים אבל אם אותו אדם יבוא וישאל על סמך מה לא קיבלו אותו.

לא רוצה לתת לך דין וחשבון. בג"ץ נותן פסיקה אבל לא נותן נימוקים.

עזבי, זה בסדר. מקבלים. קיבלנו. תודה.

אנחנו נצביע על כך שצריך אישור של הממונה במשרד הרווחה לקליטת מישהו שצריך עזרה סיעודית. הלכתי לקראתכם.

שמרית, אפשר לשמוע את הנוסח הסופי?

אני מניחה שהנוסח הוא כפי שמופיע כאן.

אין עכשיו 15(א) ו-(ב) אלא 15.

בסדר. כן.

אנחנו מצביעים על סעיף 15. תקריאי אותו.

בעל רישיון הפעלה רשאי לקבל אדם כדייר לבית הדיור המוגן שלגביו ניתן לו הרישיון בתנאי שהצוות הרב מקצועי אישר כי הוא מסוגל לדאוג לצרכיו האישיים ולנהל את משק ביתו בעצמו או באמצעות בן זוגו או באמצעות סיוע של אדם אחר מטעמו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 15 – אושר

הנושא הבא, סעיף 16(ב), בעמוד 9.

(ב)
הסכם התקשרות יהיה ערוך, ככל האפשר, בשפתו של מי שמבקש להיות דייר או בשפה שהוא דובר ומבין אותה, או באחת מהשפות המפורטות להלן על פי בקשתו: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית או אמהרית.

למה הייתה כאן התנגדות? משרד המשפטים, למה הייתה כאן התנגדות?

זאת לא התנגדות שלהם.

זאת הייתה התנגדות של בעלי הבתים?

לא.

מה אומרים עורכי הדין?

ויתרנו. אין בעיה. מקובל.

אנחנו מצביעים על סעיף 16(ב).

ה צ ב ע ה

סעיף 16(ב) – אושר


אנחנו עוברים לסעיף 17(א).

17.
חובת מסירת מסמך גילוי לפני כריתת הסכם

בעל רישיון הפעלה ימסור למי שמבקש להיות דייר, זמן סביר לפני כריתת הסכם ההתקשרות עמו, מסמך, לפי טופס שעליו יורה השר, שבו יפורטו עניינים אלה (בפרק זה – מסמך גילוי) אשר תוקפו כלפי בעל רישיון הפעלה ל-.......

מה זה טופס שעליו יורה השר? איזה שר?

שר הרווחה. הכוונה היא שיהיה טופס שבו יהיו ברורים כל הנושאים המהותיים להסכם. כשבן אדם חותם על ההסכם, הוא גם מן הסתם יקרא את כל ההסכם אבל יהיה לו טופס אחד, עמוד או שניים, בו יפורטו כל העניינים המהותיים בצורה אחידה. כל בתי הדיור המוגן יצטרכו לתת את אותו טופס אחיד וכך, גם אם הוא ירצה להשוות בין בתי דיור מוגן שונים ובין התנאים, הוא יוכל להשוות כי יהיה מדובר בטופס אחיד. הוא ידע שדברים לא מתחבאים בין השורות כי הדברים המהותיים יהיו בנפרד. החוזה שהוא חותם אתו אחר כך, צריך להיות מבוסס על אותו מסמך גילוי שהוא נתן לו.

בעל הבתים מסכימים לזה.

אין לנו בעיה. זה מקובל.

לא הייתה הסכמה לגבי כמה זמן זה יחייב את בעל הדיור המוגן שמסר את הטופס הזה. זאת אומרת, זה טופס שנמסר ככל הנראה קרוב מאוד להתקשרות. הוא יהווה בסיס לחוזה ובו בית הדיור המוגן מתחייב לומר לו מה הם כל התנאים המהותיים בחוזה.


אני מבינה שהטווח נע בין 14 ימים.

מי כתב כאן שישה חודשים?

בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח הראשון שהממשלה הציעה, היו שישה חודשים אבל בינתיים הם ויתרו על זה.

ויתרנו על זה.

בעלי הבתים, כמה זמן? חודש?

שבועיים זה בסדר.

שלושים ימים.

אנחנו מבקשים להבהיר דבר אחד. האם המסמך הזה גם קובע מחיר של דירה מסוימת?

כן.

אתם מגדירים סכומים?

כן, תשלומים. אתה רוצה שקודם כל נקרא את כל הנושאים ולפי זה נחליט?

כן.

אם כן, בינתיים אנחנו משאירים את שלושים הימים בסימן שאלה.


אני אגיד בגדול מה הנושאים כי על רוב הדברים אין מחלוקת. אני אומר את הדברים לידיעה.


זהות בעל הרישיון ומנהל בית הדיור המוגן, מספר רישיון ודברים טכניים. הזכויות שלו במקרקעין, לא הייתה מחלוקת על כך. התנאים לקבלה, התנאים לפינוי דייר, תיאור הדירות בבית הדיור המוגן, תיאור השטחים הציבוריים, תקופת הניסיון, השירותים שיספק בעל רישיון הפעלה לדייר בבית הדיור המוגן.


כאן הגענו לפסקה (9) והנושא הוא במחלוקת.

(9)
התשלומים שישלם הדייר, ובכלל זה פיקדון, וכן פרטים אלה:

(א)
לעניין פיקדון

(1)
גובה הפיקדון, וכן מנגנון קיזוז הפיקדון כנגד חיוב של הדייר ככל שנקבע מנגנון כאמור.

עצרי. התשלומים והפיקדון יהיה נושא מרכזי עליו נדון בהמשך אבל לא עכשיו.


אנחנו נצביע על סעיף 17(א) ונגדיר אותו לשלושים ימים.

לא.

למה את אומרת לי לא? לא רוצה לשמוע. תגדירי את זה לשלושים ימים. לגבי התשלומים נדון בנפרד.


אנחנו מצביעים על סעיף 17(א). כן מתאים לכם או לא מתאים לכם, אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(א) – אושר

סעיף 17(א) אושר ובו ייאמר שלושים ימים. לגבי התשלומים שהדייר ישלם, נקיים דיון נפרד. לא הצבענו על כל המחלוקות. מסעיף (1) עד (8), כולל.

מסעיף (9) ואילך, זה לא סגור.

לא. לא הצבענו על עניין הפיקדון, על גובה הפיקדון, אלא דיברנו על המסמך ושהוא טוב לשלושים ימים. בינתיים זה לא חל לגבי התשלומים.

הנושא של התשלומים יידון בהמשך.

כן. עזבי גם את זכותו של הדייר לפיקדון. על זה נקיים דיון נפרד. לכי לדברים קלים.

אנחנו הולכים לסעיף קטן (ג) בעמוד 11. זה היה (ד) אבל עכשיו זה (ג).

(ג)
הוראות שקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי סעיף 4א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, לעניין גודל אותיות בחוזה אחיד, יחולו בשינוים המחויבים על מסמך הגילוי.


כלומר, הסעיף מדבר על גודל האותיות במסמך הגילוי.

לא אנחנו התנגדנו לזה.

אנחנו מצביעים על סעיף 17(ג).

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ג) – אושר

אנחנו עוברים לסעיף 17(ד).

(ד)
מסמך הגילוי ייחתם בידי בעל הרישיון או מי מטעמו, ויצוין בו התאריך שבו נמסר לדייר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 17(ד) – אושר

18.
תקופת ניסיון

(א)
שלושת החודשים הראשונים למגוריו של דייר בדירה בבית דיור מוגן יהיו תקופת ניסיון. הצדדים רשאים להאריך תקופה זו ובלבד שתקופת הניסיון הכוללת לא תעלה על שנה.

מי התנגד? אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 18(א) – אושר

19.
חובה לספק שירותים לדייר

(א)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בתוספת (בפרק זה – שירותי חובה). שירותי החובה יינתנו בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות (להלן – שירותי החובה המנויים בהסכם) ואין הוא רשאי לצמצם את היקף שירותי החובה המנויים בהסכם או לגרוע מטיבם במהלך תקופת תוקפו של ההסכם.

אין מחלוקת על הסעיף ואנחנו מצביעים עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 19(א) – אושר

(ב)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם שהם אינם שירותי חובה (בפרק זה – שירותי רשות המנויים בהסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם, אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב. ואולם רשאי, הממונה, לאשר לבעל רישיון לקבוע מספר מזערי של דיירים שמעוניינים לקבל שירות רשות המנוי בהסכם כתנאי להמשך הספקתו וכן רשאי הוא לאשר הפסקת מתן שירות רשות המנוי בהסכם אם עלותו אינה סבירה בנסיבות העניין.

מה זה נקרא הדייר? כל דייר ודייר?

משרד הרווחה, מה הסיפור הזה?

אני אסביר. אחד השירותים שמופיעים כשירותי רשות ולא חובה, אלה שירותי אוכל, מסעדה. עלול להיות מצב שאין הרבה אנשים שמעוניינים בשירות הזה כי זה שירות שאפשר להחליט אם רוצים באותו יום או באותו שבוע, ואז, למרות שזה מופיע כשירות רשות, יחליטו לא לספק את זה כי אין מספיק אוכלים. מצד שני, אפילו אם יש מעט אוכלים, זה שירות מאוד חיוני בשבילם. לכן רצינו שתהיה אפשרות, גם אם יש מעט משתמשים, עדיין יחויב בעל הדיור כן לספק את השירות הזה.


זה לא נכון לגבי כל מיני שירותים אחרים, אבל לגבי אוכל זה מאוד מהותי.

בואי נגיד שהדיירים יתנגדו לסגור את המסעדה והממונה אישר לבעל הרישיון לסגור את המסעדה.

אנחנו כאן בדיוק מכניסים את זה בצורה הזאת.

למה אני צריך לתת לממונה את המנדט הזה? למה הממונה יותר טוב מהדייר? בואי קודם נלך לדייר. הוא התחייב לו על מסעדה ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטבעם אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.

נכון.

למה אני צריך את הממונה?

זאת לא הייתה התוספת שלנו. אם זה אומר שגם אם יש שני דיירים.

כן, זה מה שזה אומר. יש דייר אחד שהוא חתם אתו שיש שירותי הסעדה, הוא צריך לתת שירותי הסעדה.

מקובל עלינו.

אם אלה לא שירותי הסעדה אלא חוג ברידג'?

אם זה חוג ברידג' שחתמו שיתקיים ויש דייר אחד שרוצה לשחק עם עצמו וכל רגע קופץ מכיסא לכיסא ומכריז אחרי שהוא רואה את כל ארבע הידיים, אתה צריך לתת לו חוג ברידג'.

לא מתנגד.

אתה צריך לכבד את ההסכם עליו חתמת אתו.

כפי שזה כתוב, אני חייב למעשה לפנות לכל דייר ודייר.

אם הסכמת אתו בחוזה.

החוזה הוא חוזה אחיד לכולם. אני רוצה להוריד את חוג הברידג', אני צריך לפנות עכשיו ל-350 או 400 הדיירים.

אתה שם מודעה בחדר האוכל וכותב שאתה רוצה לסגור את חוג הברידג' מאחר שאין משתתפים. אם אתה לא מקבל מכתב, אתה רואה בזה הסכמה.

יש חוגים שהעלות שלהם היא מאוד גבוהה.

יש לך ועד דיירים? בכל בניין תקימו ועד דיירים והוועד יחתום על כך שאתה סוגר חוג ברידג' ופותח חוג אחר.

אני אקריא שוב את (ב) כדי שלא יהיו אי הבנות.

(ב)
בעל רישיון הפעלה יספק לדייר, בעצמו או באמצעות אחר, את כל השירותים המנויים בהסכם שהם אינם שירותי חובה (בפרק זה – שירותי רשות המנויים בהסכם), בהיקף ובאופן כפי שהתחייב כלפיו בהסכם ההתקשרות, ואין הוא רשאי לצמצם את היקפם או לגרוע מטיבם, אלא אם כן קיבל את הסכמת הדייר מראש ובכתב.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 19(ב) – אושר

(ג)
בעל רישיון הפעלה רשאי להציע לדייר לספק לו שירותים נוספים מעבר לשירותים שאליהם התחייב בהסכם ההתקשרות (בפרק זה – שירותים נוספים) ואולם אין הוא רשאי לחייב דייר לקבל שירותים נוספים אלא אם כן בחר הדייר לקבל שירותים אלה והסכמתו לכך ניתנה, מראש ובכתב.

אם הוא לא רוצה, הוא לא מציע לו. אני לא מבין את הסעיף אבל אני מצביע עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 19(ג) – אושר

סליחה, מה זה בכתב?

תמשיכי.

סעיף 20 הוא סעיף ששנוי במחלוקת.

20.
חובת הקמת מחלקה סיעודית

עזבי את זה. זה נושא כבד.

זה סעיף חשוב.

אני יודע. בכל הסעיפים הכבדים נדון בפגישה נוספת.

סעיף 23(2). אומרת עורכת הדין קסטיאל שזה תיקון שלא הוצבע.

23.
בדיקת שלומם ורווחתם של הדיירים

בעל רישיון הפעלה אחראי – בנוסח הכחול נאמר: לשלומו ורווחתו של כל דייר בבית הדיור המוגן והיה כאן תיקון של משרד הרווחה – לשלומו ורווחתו של כל דייר.


זה בוודאי תיקון משמעותי.

מה זה הוא אחראי לשלומו? ואם הוא חולה?

זה תיקון של משרד הרווחה.

משרד הרווחה, מה זה אחראי לשלומו? אם הדייר חלה ויש לו שפעת, מה קורה? מה עושה בעל הבית?

אדוני, כתוב אחראי לשלומו ולשם כך יבצע בין השאר את הפעולות המפורטות להלן, והכל תוך שמירה על פרטיותו של הדייר והתחשבות ברצונו.


בדיקת שלומו של הדייר.

לא, זאת לא בדיקה. אתם ביקשתם לשנות לשלומו.

תקראי את פסקה (1). בדיקה כאמור תתבצע פעם אחת ביום לפחות.

על ידי מי?

אני אבהיר למה הכוונה ואם זה לא ברור ברמת הנוסח, אנחנו ננסח את זה.


הכוונה היא להסדרים שכבר קיימים היום לפי הבנתנו במרבית הדיורים המוגנים, שזה איזשהו מנגנון של מעקב. זאת אומרת, צלצול בטלפון, צלצול באינטרקום, יצירת קשר עם הדייר, קשר יום יומי, כדי לראות את מצבו. אני מבינה שזה מצב קיים.

קיים.

לראות אם הוא חי.

אם שלום לו.

אם שלום לו, אם הוא חי. מה זה שלומו? יצירת קשר עם הדייר אחת ליום. אם הוא לא עונה לכם, אתם אשמים. בדיקת נוכחות. לא נעים להגיד, אבל לבדוק אם הוא בחיים.

אם מותר לי להתייחס כדייר. מקובל שמבקשים מאתנו מדי בוקר להודיע ששלומנו טוב.

אבל כאן כתוב שהוא אחראי על כך ששלומך יהיה טוב.

לא, זה כלול.

זה בסדר. הוא צריך כל בוקר לצלצל אליך ולהגיד לך בוקר טוב.

אנחנו מצלצלים אליו, הוא שואל אם שלומנו טוב ואנחנו אומרים כן. הוא עושה את זה באמצעות הבדיקה הזאת.

זה מצוין. מה שאתה אומר, צריך להיות כתוב. לבדוק אם שלומך טוב אבל לא להיות אחראי על כך.

אם כן, חוזרים לנוסח של בדיקת שלומו.

כן. אנחנו חוזרים לנוסח של בדיקת שלומו.

הסעיף הבא השנוי במחלוקת, הוא באותו סעיף בפסקה (2) בסעיף 23.

(2)
פנייה לצוות הרב מקצועי, אם ראה או הובא לידיעתו כי חל שינוי לרעה במצבו הרפואי או התפקודי של הדייר.

חשוב מאוד. מעולה.

אנחנו מצביעים עכשיו על בדיקת שלומו ועל פסקה (2).

ה צ ב ע ה

סעיף 23(1) ו-(2) – אושר

פסקה (3) אושרה כבר קודם לכן. סעיף 24.

24.
הגבלות לעניין העסקת עובדים או התקשרות עם נותני שירותים

(א)
לא יועסק אדם בבית הדיור המוגן, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם דיירי בית הדיור המוגן, אלא אם כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה עלול לסכן דיירים בבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור.

הוא מביא תעודת יושר. למה יש אישור הממונה?

אדוני, בעל הדיור המוגן לא יכול לבקש. אין לו סמכות.

כלומר, יהיה נציג הממונה כמו משגיח כשרות והוא ישב בוועדת הקבלה ויקבע את קבלת העובדים למוסד? ישב בן אדם, יש מאה מוסדות, ועכשיו לא יהיה לו זמן כי הוא במוסד מסוים שנמצא בנהריה ולכן הוא ישלח נציג. בינתיים אותו בית לא יקבל את העובדים.

אדוני, אם יורשה לי, יש חריג ולכן חשבתי שבאמת צריך לקרוא את שני הסעיפים יחד, כך שאפשר יהיה לקרוא את החריג כפי שמופיע ב-(ב).

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי בעל דיור מוגן שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים, וטרם קיבל את אישורו, להעסיק את אותו עובד לתקופה שלא תעלה על שלושים יום מיום הגשת הבקשה.

אנחנו הגבלנו את עצמנו.

למה שאני אקח את העובד לשלושים ימים ובכך אשלה אותו? למה הממונה צריך לקבוע לי?

אז מי יבדוק?

הבעלים.

אבל אין לו סמכות.

ניתן לו סמכות להעסיק את העובדים שלו. מה זה הדבר הזה? כמה כסף משרד הרווחה משקיע בעסק? אני רוצה להבין. על סמך מה אתם לוקחים לכם סמכויות?

אני אולי יכולה להסביר קצת יותר ואולי אנשי משרד המשפטים יוכלו להתייחס גם הם

לא, את תסבירי. הם לא צריכים להסביר.

אני רוצה להסביר את כל מה שנוגע לקבלת אנשים לעבודה. זאת לא סוגיה ספציפית לנושא דיור מוגן. העמדה של הרשויות שעוסקות בהסדרת העניין הזה ושל ועדת קנאי שהייתה לאחרונה בנושא של מרשם פלילי הייתה שלא נותנים לגורמים פרטיים לבדוק את הרישום הפלילי של עובדיהם. בגלל העמדה המשפטית הזאת, שאפשר לשמוע יותר עליה, אנחנו צריכים – אלא אם כן אדוני חושב שזה בכלל לא נכון – לבדוק את המרשם הפלילי של העובדים ועל זה אנחנו יכולים לנהל ויכוח. אם אכן זה מוסכם שזה נכון בנסיבות מסוימות לעשות, זה משהו אחר.

אני מכיר את המערכות הממשלתיות.

אנחנו עושים את זה.

זה אומר שזה טוב? זה אומר שזה רע. אני מכיר את המערכות הממשלתיות ואני בא לכאן מגוף ממשלתי ויודע כמה כסף וכמה פרנסה הפסדנו למדינת ישראל בגלל שהייתי צריך חתימה של פקיד שאין לו מושג.

מה אדוני מציע?

לא יודע. תמצאו פתרון איך הוא מקבל את הטופס הזה מהמשטרה, אבל לא בן אדם שלכם. אתם לא במגרש הזה, זה לא מעניין אתכם, יש לכם הרבה עבודה ואתם לא צריכים להתעסק בקליטת העובדים שלו. מה זה הדבר הזה? הוא רוצה לקלוט מנקה, אתם צריכים לתת לו אישור?

מישהו צריך לתת לו אישור?

לא.

מישהו צריך לבדוק אותו?

לא.

גם לא לבדוק אותו?

תבדקו אותו אם הוא עומד ביעדים של הצוות המקצועי.

מי יבדוק את הפיליפיני?

אני רוצה להבין מה מוסכם. האם אנחנו מסכימים שיש את מנהל הדיור וכי נכון שמישהו יבדוק מרשם פלילי של עובדים? האם זה נכון?

כן. זה בסדר.

כרגע הדיון הוא מי הגורם שצריך לעשות את זה. על זה הוויכוח?

להגביל אתכם בזמן. אם אתם רוצים לתת אישור, יש לכם שבוע זמן לתת אישור. אם אתם לא נותנים תוך שבוע אישור, הוא יכול לקלוט את מי שהוא רוצה.

יש לי הצעה. הוא צריך לדוח ואם הם ירצו להגיב, יגיבו. אם הם לא ירצו להגיב, הם לא יגיבו. זאת צריכה להיות השיטה.

תגבילי אותם בשבוע ימים.

ניתן להקל מאוד על הבעיה וגם לספק את הבקשה של משרד הרווחה על ידי זה שאנחנו נדווח באופן אוטומטי למשרד הרווחה, ירצו - יגיבו, לא ירצו – לא יגיבו. בזה נפתור את הבעיה ולא נחכה לשום דבר.

עזוב. הם לא צריכים להיות צד לזה שאתה קולט עובדים. זה לא עניינם. הם לא משקיעים שם כסף.

הם רוצים ביקורת, שיבדקו אותנו בביקורת השנתית ואז יראו אם קלטנו נכון. זה לא קיים בשום סקטור.

אני ממשרד הבריאות. אני גם אחראית על התחום של מניעת התעללות בזקנים.

תשלחו מפקחים.

יש לנו בעיה מאוד קשה שמעסיקים היום עובדים ואין לנו איך לבדוק אותם.

איך תבדקו אם הוא צריך את האישור שלך? אני צריך היום מנקה למשרד כי הקודמת התעלפה. עכשיו לא מנקים. כמה זמן ייקח לך לומר אם את מאשרת לי לקלוט אותה?

משרד הרווחה מוכן לקחת על עצמו את האחריות הזאת.

הוא לא מוכן.

הם מוכנים.

עם מגבלה של 14 ימים.

לא, למה? שבוע. אני לא רוצה להיתקע אתך שבועיים. לא ינקו במשך שבועיים?

אבל יש חריג.

לא רוצה חריג. לא רוצה לשחק במשחקים האלה. אנחנו לא מדברים על רופא שיבדוק אותו כמו שצריך. זה העסק שלו. הוא רוצה שהעסק הזה יתקתק.

אם הוא היה יכול לבקש את המרשם הפלילי, בשמחה הייתי מורידה את זה ממני.

תמצאי פתרון למרשם הפלילי. אני לא רוצה שאתם תקבעו שם.

העובד יכול להביא תעודת יושר.

משרד המשפטים, אם הוא יכול לשלוח לו עובדים, שישלח לו עובדים. משרד המשפטים לא יתעסק עם מנקה. תכניסו לכם לראש, אתם לא מנהלי עסק ואתם לא יכולים להתעסק בשטויות כך שעל מנקה הוא צריך אישור שלך. זה לא רציני ולא עושה שכל.

אדוני, צר לי להגיד, אבל גם המנקים וגם כוח עזר לצערי מאוד פגעו בזקנים וסחטו אותם.

איך את תבדקי?

אין לנו אפשרות היום לבקש תעודת יושר ולכן צריך למצוא פתרון אחר לעניין הזה.

אם יש מגבלה של שבעה ימים, אדוני מוכן לאשר את ההסדר כמות שהוא?

כן. אם אתם לא עושים בשבעה ימים, הם מקבלים את מי שהם רוצים.

שבעה ימי עבודה. לא שבוע.

ודאי.

בסדר. תוך שבעה ימי עבודה, לא ימים קלנדריים, לא כול שישי-שבת ולא כולל חגים, משרד הרווחה צריך לתת אישור. ימי שביתה של משרד הרווחה ייחשבו כימי עבודה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 24(ב) – אושר


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50