PAGE
43
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

23.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"ב (23 בנובמבר 2011), שעה 09:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

שמואל חיימוביץ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עזרא סרי, ראש היחידה לשיקום, לתעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון

עו"ד איילת זלדין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מלכה אביטל, מנהלת מחלקת הבחינות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית שטיינר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוחמד אלכתנאני, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלדד ברקוביץ, האוניברסיטה הפתוחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי וינמן, מרכז בית יעקב ארץ ישראל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ניקול מור, ממונה הכשרת מבוגרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איריס אמה חזן, מנהלת אורט סינגל ובסקי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ראפת חאג' יחיא, מנהל מרכז שיקום טירה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דנה יעקובוביץ’, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דורון מור, מנהל המכללה הארצית, סכנין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורן מרקו, מנהל מכללת באר שבע והנגב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שוקי שדה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה בן ישי, מנכ"ל עמ"ל, עמותה למען הזקן

עו"ד שושנה רבינוביץ, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם, מטה מאבק הנכים

עו"ד יערה קלמנוביץ, מטה מאבק הנכים

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גיא פינקלשטיין

ד"ר גבריאלה עילם, נגישות לשירות

עו"ד נטע-לי סגל קופילוב, עמותת נגישות ישראל

עו"ד נועה ביתן, היועצת המשפטית, אקי"ם ישראל

יפה חובב, מנהלת חטיבת המכללות ובתי הספר, בזכות

אייל לב-ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התש"ע-2010

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בהכשרה מקצועית. האם יש למישהו הצעות או הערות?


אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה להציג לנו את העבודה היפה. קיבלנו כמה הערות, בל אני מבין שרוב העבודה היא בהסכמה. ההערות לא כבדות ולא מהותיות. יש הערות של ישראל שנדמה לי שאין שום בעיה להכניס אותן.

עורכת דין איילת זלדין ממשרד התעשייה. נמצאים כאן גם נציגי האגף להכשרה מקצועית.


את התקנות כתבנו בשיתוף פעולה עם נציבות שוויון ואייל עזר לנו הרבה מאוד. הפנינו אותם לארגונים, עשינו את כל ההתייעצויות ואנחנו עובדים על התקנות כבר שלוש שנים. הצגנו כאן לפני זמן רב את העיקרון הכללי לפיו אנחנו מדברים על שירותי הכשרה מקצועית ולימודים בסופם יש תעודה ובחינות. אלה לא לימודי העשרה. בהרבה מקרים אלה לימודים שמחויבים לצורך הסמכה של מקצוע מסוים ויש דרישות רישוי למקצוע. לכן כתבנו בצורה ברורה שמי שלא יכול לעסוק במקצוע, אנחנו לא דורשים להנגיש לו את הקורס. אני פשוט מסבירה שזה קורס שמיועד לכך שבסוף האיש יוכל לעבוד במקצוע מסוים ולכן אם הוא לא יוכל לעבוד בו, אין צורך להנגיש את הקורס. זאת לא העשרה.


לתוך התקנות שאבנו את העבודה הרבה שנעשתה בתקנות מבנה קיים ובתקנות נגישות השירות. היינו שותפים מלאים להתקנת הפרק של הכשרה והדרכה בתקנות הנגישות ושאבו משם דברים שאנחנו הכנסנו בתקנות האלה. הכנסנו כאן מנגנון מאוד ברור של הדרך לבקש את ההתאמות. אנחנו יודעים שבהכשרה מקצועית יהיה צורך בהרבה מאוד התאמות פרטניות ולכן אנחנו הולכים לקראת הנושא הזה. הקמנו ועדה להתאמות פרטניות, הקמנו ועדת ערר, ניסינו באמת לאזן את האינטרסים של כולם, את האינטרסים של אנשים עם מוגבלות ואת האינטרסים של הגופים שייתנו את שירותי ההכשרה. הדגשנו בפעם הקודמת שמדובר בגופים פרטיים. יש כמובן כמה מרכזי הכשרה ממשלתיים וברור שאנחנו לוקחים על עצמנו את כל הנטל אבל אנחנו מדברים על הרבה גופים פרטיים שהרבה מהם לא מתוקצבים על ידי המדינה. יש לנו שני מסלולים של הכשרה מקצועית – יש קורסים עסקיים בהם אדם בא ומשלם מכיסו עבור הקורס ואנחנו גורם מפקח והבחינות, הלימודים והכל בפיקוחנו ויש זכיינים שאנחנו קונים מהם קורסים כדי לתת לאוכלוסיות שהמשרד מעוניין להכשיר אותם.

אבל האחריות שם חלה עליכם.

בתוך המכרזים שלנו כבר הכנסנו התייחסות לנושא, אם נצטרך להגדיל את התשלום בגין ההתאמות שיידרשו, כך שתהיה איזושהי חלוקה בינם לבינינו.


אלה בגדול התקנות. אכן הושקע בהן מאמץ מאוד גדול. אני יודעת שתמיד לא כולם יהיו מרוצים, אבל צריך להבין שיש לנו אינטרס שהתקנות לא יישארו על הנייר אלא באמת יעבדו. לכן צריכה להיות גמישות משני הצדדים, גם מהחלק שמקבל את השירות וגם מהחלק שנותן את השירות. אנחנו מודעים לזה שיש מוסדות שזה יהיה נטל כבד מדיי עליהם. יש מנגנון בחוק שמאפשר לנציב לפטור במקרים של נטל כבד מדיי. אנחנו יודעים שיש מוסדות שהם קטנים מאוד.

נטל כבד מדיי חל רק על גורמים פרטיים.

כן. אני מדברת על הגורמים הפרטיים. הרוב המכריע של ההכשרה נעשה על ידי גורמים פרטיים.

לכן שאלתי בידי מי האחריות. הגורמים הפרטיים הם פרוקסי שלהם.

הגורמים הפרטיים שלנו מקבלים מאתנו את ההכרה אבל אנחנו לא מממנים אותם ולא מתקצבים אותם.

זה בסדר גמור. השאלה אם אתם נותנים למקומות כאלה לתת הכשרה לאנשים עם מוגבלות גם אם במידה שהם לא עומדים בתקנות.

לא. אחרי התקנות לא, אבל אני יודעת שיש כאן נציגים של בתי הספר שחושבים, בגלל העובדה שהם עושים קורס בשנה בפיקוח שלנו, זה יהיה עליהם נטל כבד מדיי. אני רק אומרת שיש מנגנון בחוק וכמובן זאת הפררוגטיבה של הנציב להחליט אם זה מתאים או לא מתאים.

אתה מהנציגות המשפטית של הנציבות?

ערן בדרך לכאן.

הבנתי שאין הרבה מחלוקת.


מרים, בואי לא נתחיל בהערות לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר. בואי נראה.

אני רוצה לשאול. יש לי משהו קטן לסעיף 15, האם לחכות שיקריאו אותו?

ודאי. תעירי את ההערה כאשר נגיע אליו.
אנחנו נתחיל בהקראה ובכל סעיף נדון לגופו.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ב-2011

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – סעיפי החוק), בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19ס"ז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

כללי

1.
הגדרות


בתקנות אלה –

(1)
האף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם במשרד.


(2)
אגף הפיקוח על העבודה במשרד.

אני רוצה לומר ששמו של אגף הפיקוח על העבודה שונה את שמו למינהל.

היכן שכתוב אגף, מעתה זה יהיה מינהל.

לא. אחד מהאגפים שינה את השם שלו. ההגדרה הכוללת אגף תישאר.

"הוועדה לקביעת התאמות אישיות" – כמשמעותה בתקנה 14.


"המשרד" – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


"ימים" – ימי עבודה.

"מאבחן מוכר" – כהגדרתו בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008.


"מה"ט" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע של המשרד.


"מוסד" – מוסד על תיכוני שניתן בו שירות.


"מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.


"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק.


"מרכז תמיכה" – כמשמעותו בתקנה 8.


"מקצועות רישוי" – מקצועות הטעונים הכשרה לפי חוק.

"מתקני הכשרה" – מתקנים הנחוצים לביצוע שירות, לרבות כיתות, מעבדות וסדנאות, חדרי ישיבות ומשרדים המשמשים גם את הלומדים וחדרי מרצים.

"נבחן אקסטרני" – נבחן שאינו לומד בקורס. במה"ט נבחן אקסטרני הנו מי שלומד בשנה א' במסלול הנדסאים או טכנאים מוסמכים ואשר חסר לו תנאי קבלה במקצוע אחד בלבד מתנאי הקבלה הנדרשים. הבחינה האקסטרנית במקרה זה הנה במקצועות המכינה הטכנולוגית בלבד.

"עבודה מעשית" – התנסות מעשית מודרכת במתקני הכשרה או במקום עבודה לפי תוכנית הלימודים שאישר האגף.


שירות" – כל אחד משירותי הכשרה מקצועית אלה:

(1)
קורס להכשרה מקצועית בפיקוח המשרד הנערך לפי תוכנית לימודים שאישר האגף, לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן (להלן – קורס).

(2)
בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף (להלן – בחינה).

(3)
לימודים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך או לימודי מכינה טכנולוגית הנערכים לפי תכנית לימודים שאישר מה"ט (להלן – לימודים במה"ט).


"לומד" – אדם עם מוגבלות המבקש לקבל שירות, לרבות מי שהוא נבחן אקסטרני.


"תקנות נגישות השירות" – תקנות שייקבעו לפי סעיף 19יב לחוק.


"תקנות מקום קיים" – תקנות שייקבעו לפי סעיף 19ט לחוק.

את ההגדרה הזאת נצטרך לתקן. עוד מעט יהיה פרסום ברשומות ואז נוכל לתקן את ההגדרה הזאת של תקנות מקום קיים.

אתה לא רוצה לשמוע הערות לסעיף 1?

אם יש הערות, נשמע. אנחנו לא מזמינים הערות. אני הבנתי שאין מחלוקת מהותית ולכן אנחנו מקריאים בצורה מאוד משעממת, אלא אם כן יש למישהו משהו לומר.

דברים כלליים.

דברים כלליים, אנחנו מעדיפים לא אלא אנחנו מעדיפים התייחסות ספציפית.

התייחסות ספציפית לחוק. מי אדוני?

קוראים לי מרקו ואני אחד מהגורמים הפרטיים שמחזיקים מכללה בבאר-שבע ממנה מתפרנסות שלושים משפחות. אנחנו לא מקבלים אגורה ממשרד התעשייה. אנחנו עושים קורסים להכשרה מקצועית בעיקר בתחום של הכשרה של מטפלות במעונות יום, סייעות לגננות, מזכירות רפואיות והנהלת חשבונות.


אני במקצוע הזה שלושים שנים ואני אומר כאן לכולם שמעולם לא הייתה בעיה שהגיע מישהו עם איזושהי מוגבלות לתחומים האלה. בכלל, בעיקרון, כשמונים אחוזים ממסלולי ההכשרה המקצועית הם מסלולים שלא מתאימים לאוכלוסייה עם מוגבלות כי הנושא של התעסוקה אחר כך לא זמין, ואני מדבר על מטפלות, על גננות, על מקצועות טכניים כמו מתכת ועץ. אם כבר מדברים על קורסים שמיועדים לאוכלוסייה הזאת, יחסית זה אחוז נמוך מאוד מתוך כל הרשימה של האגף להכשרה מקצועית.


אתן לכם דוגמה לגבי המשמעות של החוק מבחינת המכללה שאני מנהל אותה. אנחנו יושבים במבנה שאין בו מעלית, קומה ראשונה עם 12 מדרגות וכבר שש שנים אנחנו יושבים שם. המשמעות של החוק היא שעכשיו אנחנו צריכים להשקיע משהו בסביבות ה-250 אלף שקלים, השקעה ראשונית, על מנת לעמוד בתנאים האלה ובנוסף כמובן צריכה להיות הוצאה שוטפת על מנת לתחזק את כל המתקנים האלה במהלך השנים הבאות כי אחרת לא נקבל אישור להמשך מתן הקורסים ונצטרך לסגור את העסק עם כל המשמעויות שיש לכך. כמו שאמרתי, שלושים משפחות מתפרנסות מזה ואני יודע שיש עוד כמה עשרות, ואולי מאות, מוסדות כאלה בארץ.


זה צד אחד של המשוואה. הצד השני, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל למשרד התעשייה יש מרכזי הכשרה מקצועית שמפוזרים בכל הארץ במקומות מרכזיים והם מותאמים לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, גם מבחינת נגישות פיזית, גם מבחינת סגנון הלימוד שהוא בקבוצות קטנות, שזה בלי מגבלת שעות, ועד היום כל האנשים שהיו להם בעיות כאלה – חבר'ה שעברו תאונות והגיעו לשם דרך הביטוח הלאומי – התנקזו למקומות האלה וקיבלו שירות יוצא מהכלל.


אני לא יודע אם כאשר החוק יתקבל מישהו שקל מה המשמעות שלו לגבי מוסדות כמו המוסד אותו אני מנהל, מוסדות פרטיים, ואם - הכוונה הייתה כמובן כוונה טובה – זה יביא לסגירה, וזה יביא לסגירה, של הרבה מאוד מוסדות מהסוג הזה, ויגרום לכך שאנשים ילכו הביתה ואני שואל האם זה הזמן במצב הכלכלי שלנו לא להתחשב בזה.

אני מבין את החשש שלך. אני רוצה להביא לתשומת לבך שאנחנו דנים בצורה מאוד אוניברסאלית בנושאים הללו. יש רגולציה שצריכה להתקיים באיזשהו מקום. מדינת ישראל לא תוכל להיות פטורה מכך. אגב, כל הדברים שנעשים כאן, נעשים בצורה כל כך מידתית, כל כך מתפשרת וכל כך מתוך וין-וין כדי שכולם יכולים לנצח. לא יכול להיות מצב שאנחנו נבוא לפגוע במטה לחמו של מישהו בגלל הנגישות. לכן קיימים סוגים של פטור. אותם מוסדות שמועסקים על ידי הממלכה, על ידי מדינת ישראל, על ידי משרד התעשייה, כאן צריכה להיות רגולציה מסודרת. זה חל על משרד התעשייה.


גם הפתרון הגיאוגרפי חל באיזה שהם מקומות, אבל תלוי על מה אנחנו מדברים. לכן כל החששות שלך הם לא חששות אמת. מבחינת התקנות למוסד כמו שלך, כפי שאני מבין אותו, למעט הנושא של המעלית, היום אנחנו לא בונים בניין פרטי מעל עשרה מטרים בלי מעלית. אתה צריך להבין לתוך איזו ספרה כולנו נכנסים. המעלית הזאת לא צריכה להיות טובה רק לאנשים עם מוגבלות אלא לכל יתר האנשים שמגיעים אליך למוסד. זה צריך להיות ברור לגמרי.


לכן הראייה חייבת להיות כזאת. אין סכנה שזה יקרה. אנחנו נגלוש לתוך הסעיפים ואתה תראה. ההוצאות הן לא הוצאות גדולות אלא הן הוצאות מינוריות וכל הדברים האלה בסופו של דבר צריכים להגיע לרגולציה. אם משרד התעשייה רוצה לשכור את שירותיך, הוא צריך להתחשב גם בדברים הללו. אתה תעשה את התחשיבים.

אני רוצה להבהיר. הוא מייצג מוסד שהמשרד רק מפקח ונותן אישור לעשות קורסים בפיקוח המשרד. המשרד לא מממן אותו ולא מתקצב אותו. אלה הגופים עליהם דיברתי ואמרתי שיש שלושה סוגים. אם הוא רוצה לפרסם שהוא עושה קורסים להכשרה מקצועית בפיקוח משרד התעשייה, הוא חייב לעמוד בדרישות של התקנות.


אני רוצה להסביר שני דברים. ראשית, נפל דבר בישראל. אנחנו לא מדירים אנשים עם מוגבלות, אנחנו לא שולחים אותם למקומות מסוימים ואנחנו לא אומרים להם שיעשו קורסים רק במרכזי ההכשרה הממשלתיים. אנחנו רואים אותם כאנשים שווי זכויות בחברה הישראלית והם זכאים לעשות קורסים בכל מקום. קורסים מתקיימים במועדים שונים, בזמנים שונים ולאו דווקא הקורס שמתקיים אצלך, מתקיים במרכז הכשרה ממשלתי.

אני מבין את החשש.

אני אומרת בגדול שזה כבר לא עולם שאנחנו יכולים לומר לאדם עם מוגבלות שילך ללמוד במקום אחר.


לעניין העלות הכבדה של המעלית וכולי. אנחנו אימצנו את תקנות מבנה קיים ושם יש הרבה מאוד פטורים בתקנות.

לא רק זה אלא יש חלוקה בין בעל המבנה לבין המקום.

מה שחשוב כאן להבין זה שבסופו של דבר המלאכה שלנו היא לעלות טרמפ על האנשים המוגבלים כדי לעשות טוב לכל החברה. מעלית במבנה - ואני לא יודע כמה קומות יש לך – זה דבר שהוא חיוני היום בכל מבנה שמספק שירותים.

עד היום זה לא הרתיע אף אחד מלבוא ללימודים. 12 מדרגות.

עד היום הרבה דברים לא הרתיעו אף אחד. זה באמת לא העניין. אני גם מכיר את ההשוואה שלנו שאנחנו בגן עדן לעומת סומליה. זה בסדר. אני לא מסתכל על הפרופורציות. אני אומר שהחשש שלך הוא כנראה קצת מוגזם במקרה הזה.

אני לא חושב.

ערן, בוא נסכם את העניין הזה כי אני רוצה לצלול לתוך הסעיפים.

אני אומר משהו שגם שמואל הזכיר. עלויות גבוהות יותר יחסית, לא נופלות דווקא על מי שמפעיל את המוסד.

את זה אמרנו.

על בעל המבנה.

למה שבעל המבנה ישים מעלית?

יש חוק.

איזה חוק?

חוק השוויון, תקנות מקום קיים.

אנחנו נצטרך לצאת משם.

בכל מקרה הוא צריך לשים.

לא תהיה לו ברירה. אם הוא ירצה לעשות שם מחסנים, הוא יכול, אבל אם הוא רוצה להפעיל מקום, הוא לא יוכל.

הוא יביא לשם עורך דין, אדריכל כולי.

גם הם חייבים. גם עורך דין וגם משרד אדריכלים יהיו חייבים באותה נגישות.

אנחנו מסבירים שאלה הן התקנות וזאת תהיה המציאות. כמו שאנחנו עושים ביקורת איכות בכל נושא כזה ואחר, גם כאן זה יהיה. אנחנו עוברים שלב. אנחנו רוצים להיות דומים למקומות אחרים שהם לא כל כך גרועים. כמו ארצות הברית למשל.

למה שלא תחייבו את משרד התעשייה שיממן חלק מהדברים האלה?

אנחנו לא מחייבים את אף אחד. אנחנו רק דואגים שיהיו תקנות. זה המנדט שלנו.

העסק הזה ייסגר.

קודם כל, אפשר גם לעבור ולא צריך לסגור. אפשר לעבור למקום נגיש.

באה משטרת ישראל לדוגמה ושואלת אם היא תעבור מכל המבנים המנדטוריים שלה למבנים חדשים? כן. יעברו.

אלה מוסדות שמקבלים תקציב מהמדינה. למה אתם משווים?

מי שלא מקבל תקציב, יכול לקבל פטור.

אני לא רוצה שתתבלבל. תפקידנו כמו של הינשוף, תחתוך חמישים רגליים. איך עושים את זה? אני לא יודע. זה בינך לבין משרד התעשייה. אתם תקבעו את המחיר. אנחנו צריכים לדאוג שמדינת ישראל תהיה מונגשת לאנשים עם מוגבלות או לכל דכפין בסופו של דבר. לכן ההנגשה היא אוניברסאלית.

אני מהקרן לשיקום מוגבלים. יש כאן משהו שקצת מבלבל אותי וזה העניין של הפטור לאלה שלא מתוקצבים אלא רק בפיקוח. אם אפשר להסביר את זה יותר.

בעיקרון התקנות חלות על כולם. אני הסברתי שבחוק יש מנגנון שמאפשר פטור והסיכוי של גוף לא מתוקצב לקבל את הפטור, הוא הרבה יותר גדול מאשר של גוף מתוקצב. זה לא מחייב את זה שיתקבל פטור. זאת לא הכוונה שכל הגופים הלא מתוקצבים יקבלו פטור אלא הכוונה שלנו היא שכל הגופים המתוקצבים ינגישו את עצמם לאנשים עם מוגבלות.

ערן, עליכם הנוהל הזה מקובל?

כן.

אני מהאוניברסיטה הפתוחה. האוניברסיטה הפתוחה מפעילה מעל 48 מרכזים, חלקם מופעלים להכשרה מקצועית. הרבה פעילות מתבצעת בתוך בתי ספר תיכוניים. כפי שהבנתי, יש החלטה שמשרד התעשייה החליט על פי מבנה קיים לעומת בתי ספר תיכוניים שהם על פי נהלים אחרים שנקבעו על ידי משרד החינוך. לכן יש פערים בין ההנגשה בין שני הגופים הללו.

אתה מוסד פרטי ששוכר בית ספר תיכון?

האוניברסיטה הפתוחה היא גוף ציבורי.

התשובה היא כן.

אנחנו אימצנו את החלקים שנוגעים לסוגיה הזאת מתקנות נגישות שירותי הכשרה, שם יש התייחסות לנושא של מי שנמצא בבית ספר תיכון וכולי. כל הסעיפים האלה שנדונו, אימצנו.

אני חושב שהם צריכים להיות נגישים בסופו של דבר.

זה אותו הסבר שנעשה לשירותי הכשרה, זה אותו הסדר שהכנסנו כאן. זאת אומרת, ההקלות שהתקבלו, זה מה שיהיה כאן.

זה שלמקום עצמו כמוסד חינוך יש הקלות לעומת מבנה קיים, זה לא אומר שאפשר להפעיל שם שירות. הוא יצטרך להשלים את ההתאמות החסרות.

למשל, לבית ספר בינתיים מותר, בגלל איזשהו הסדר שהיה כאן ואני לא אכנס באופן שיפוטי לעניין הזה, והוא צריך רק פיר מעלית.

אתם תתקינו את המעלית.

אתה תהיה רשאי ללכת לבית ספר שיש לו מעלית.

ההסדר הוא שבתקופת הביניים אין חובה כזאת אבל גם זה צריך להיות מסויג כי בחוק נקבע.

איך אתם הגדרתם את תקופת הביניים? מהי תקופת הביניים?

תקופת הביניים של הפריסה שעד סופה כל המקומות צריכים לעמוד בדרישות התקנות.

אתה מדבר מבחינת התוקף.

כן. זה כפוף לכך שאם מגיע תלמיד והוא תלמיד עם מוגבלות וצריך לעשות לו הנגשה פרטנית, לזה יש כללים לגבי תקופת הביניים בתוך החוק עצמו.

גם אם במתקן אין מעלית אבל יש בו קומת קרקע נגישה ופעילה, חייבים להנגיש?

אתם משתמשים רק בקומת הקרקע?

נניח כן.

אז כן. אז לא צריך להנגיש.

אבל אם תשתמשו בקומה השנייה, תצטרכו להנגיש את הקומה השנייה.

זה תלוי במקום בו ניתן השירות שלכם. אם השירות שלכם יינתן בקומה השנייה, זה משהו אחר.

לגבי שירותים, אתם לא פטורים גם אם אתם רק קומה.

אני ממרכז בית יעקב ארץ ישראל, מכללה מתוקצבת על ידי מה"ט. כפי שאתם יודעים, כל הסכום המתוקצב הוא סכום שבקושי מספיק ללימודים וגם לזה לא. אולי צריך להכניס בחוק שברגע זה שדורשים במבנים ישנים – שוב, אני מחלק בין מבנים ישנים למבנים חדשים – המדינה תממן את זה.

אני רוצה להסביר. הקטגוריות שאנחנו מחלקים לפיהן, זה באמת לפי מבנה קיים ולפי מבנה חדש.

לפי סוג המוסד.

בעסקים פרטיים, מאוד קל לנו כי אנחנו הולכים לפי מחזור עסקים. אי אפשר לפטור אף אחד. המתקצב צריך לתקצב. אני מאוד מעוניין להיות המתקצב אבל לצערי אני לא זה. מדינת ישראל מבינה את העניין הזה ולצורך כך היא משלמת הרבה מאוד כסף. איך אתם תגיעו להסדר, זה לא ענייננו. אף אחד לא פטור כי הוא מקבל הקצבה נמוכה.

אנחנו לא באים לבקש פטור אבל אנחנו אומרים שכדאי להכניס בחוק סעיף של מבנים ישנים. לנו יש מבנה בן שישים שנים, אז ברור שנצטרך להשקיע שם הון עתק.

ברור שיש הבדל בין מבנה ישן למבנה חדש. יש הבדל בין הדברים והוא מופיע.

אני רוצה להבהיר. המבנים הם של הגוף ואנחנו לא הולכים לממן את הבנייה של גופים פרטיים.

למה לך? אי הבנתי. נמשיך.

אם לא יהיה מוסד, לא יהיה מקום לנכים ללמוד בו.

בסופו של דבר, אותנו מעניינים האנשים. המוסדות מהווים כלי לשרת אנשים.

לא יהיה מוסד, לא יהיה מקום לאנשים ללמוד.

יהיו מספיק מוסדות. יהיו מספיק מקומות.

אני לא בטוח.

נמשיך.

2.
שמירה על כבוד האדם במתן נגישות


(א)
התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות -



(1)
תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד.

(2)
כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, בכפוף לתקנות אלה ולא בנפרד מהם.

(3)
באופן שלא תמנע מאדם עם מוגבלות קבלת שירות באופן הניתן לכל הציבור, אף אם לפי תקנות אלה החייב בהתאמות נגישות מספק את השירות באופן נפרד או שונה עבורו.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות תקנות אלה כדי לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לשירות, לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.

3.
החייב בביצוע התאמות נגישות


החייב ביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד לפי תקנות אלה הוא מוסד הנותן שירות.

אני רוצה להעיר הערה שהיא לא למהות אלא לניסוח. החייב בביצוע התאמות נגישות, בעצם נקבע בחוק. אם מדובר בהתאמה פיזית שדורשת היתר, היא חלה על הבעלים של המקום ואפילו אם הוא לא מוסד. לכן התקנה הזאת צריכה להפנות לחוק או צריך ליישר אותה לפי החוק. הכנסנו אותה בניסוח כפי שמופיע בתקנות נגישות השירות, אבל במחשבה שנייה יש כאן בעיה טכנית משפטית מול הסעיפים המסמיכים בחוק.

אולי נפריד את זה. אנחנו נביא נוסח.

הנקודה כאן שבעצם החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, הוא מוסד הנותן השירות וזה בעצם מצריך מצב שהוא בלתי הגיוני. בנושא הכשרה מקצועית, אם אדם מגיע אלי והוא דורש התאמות מיוחדות שבעצם אין לי מימון לכך. כלומר, אני לא יכול לחייב אדם במחיר שונה בגלל שהוא צריך התאמות מיוחדות. זה סעיף בעייתי מאוד מבחינתנו. אנחנו לא מדברים על התאמה פיזית אלא יש התאמות שונות ומשונות וזה מאוד פרוץ ופתוח מה שנקרא שירות. לכן, כדי להתאים את התאמות השירות לכל בר דעת, לכל אחד, אני חושב שאנחנו לא נעמוד בזה מבחינה כלכלית.

זה לא כל אחד. יש לנו בסך הכול שתי קטגוריות מבחינת התאמות כאשר האחת היא הקבוצה הפיזית והשנייה היא הקבוצה הקוגנטיבית. אלה ההתאמות. בסופו של דבר ההתאמות להכשרה המקצועית יחסית להתאמות אחרות הן לא נטל מאוד כבד, אבל היועצת המשפטית נתנה קודם את תשובתה.


אף אחד לא מתכוון לעשות את זה בהתנדבות אלא אם כן אנשים מבינים שזה צוק העתים וצורך השעה. אני מבין מה אתה אומר, אבל בסופו של דבר האמירה הזאת שזה יהיה עליכם עול, היא לא פותרת את הבעיה.

זה יחשוף אותנו לתביעות משפטיות.

לא, אני לא מקבל את זה. ההגדרות הן כאלה שאין שום סיבה שזה יחשוף אתכם לתביעות משפטיות.

אם אדם בעל מוגבלות מסוימת ולנו אין שום קריטריון לפסול אותו מללמוד, כי גם היום אין שום קריטריון לפסול אותו מללמוד.

גם לא צריך שיהיה.

נכון. מגיע אדם שאנחנו לא יכולים לתת לו, לא מסוגלים לתת לו התאמה.

לכן אנחנו מגדירים מה אתה צריך לתת לו. אתה לא צריך לתת לו מה שלא מוגדר כאן. מה כאן לא בסדר?

החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד הוא מוסד נותן שירות. כלומר, אני חייב לתת לבן אדם את השירות.

אבל עדיין לא אומרים לך כאן איך.

אתה מראש מניח שיש דברים שאתה לא מסוגל לעשות, אבל אנחנו מגדירים את הדברים ככאלה שכולם מסוגלים לעשות, בוודאי האוניברסיטה הפתוחה גם קטנים ממנה. לא נקבעו כאן דברים שהם בשמים. נקבעו כאן דברים שהם לגמרי סבירים ומידתיים.


מה הבעיה? אתה יכול לתת לולאת השראה למי שיש לו בעיה בצפייה או לתת מקום קרוב למרצה למי שלא רואה מספיק טוב? בוא נפרוט את זה לשפת בני אדם ולשפת יום-יום. על מה בעצם אנחנו מדברים?

אדם שהוא לא שומע, שיש לו בעיות שמיעה.

יש לך כאן הגדרות מה אתה צריך לעשות עם בן אדם שלא שומע.

אני לא מבין מה הבעיה. תן דוגמה.

אני אצטרך אחר כך לעמוד בפני בית משפט כדי להצהיר שזה היה נטל בלתי סביר?

לא.

אני חושבת שעדיף לדחות את הדיון הזה לאחר שניכנס לעומקן של תקנות ותראו את ההתאמות שאנחנו מבקשים. אמרתי בהתחלה ואני חוזרת על כך שעשינו כאן את מירב האיזונים שיכולנו. אנחנו לא חיים באיזשהו ואקום.

כדי שנוכל להירגע קצת. אנחנו רואים צל הרים כהרים.

אפשר גם לומר שבמסגרת תקנות שירות נקבעו כללים מסוימים ואלה מקומות שהם פחות מהכשרה מקצועית עליה מדובר.

אתה בעניינים אבל יש כאן אנשים שהם לא בעניינים. קודם כל תירגעו.

בואו נעשה סדר. דבר ראשון, עושים את ההפרדה והיא ההפרדה הנכונה בין סוגי החייבים. בעצם אתה חייב לגבי ההנגשות הפיזיות והמבניות, שמבחינת החוק זה לצורך העניין או הבעלים או בגדול המחזיק. זה מוסדר בתקנות מקום ציבורי קיים או במקום חדש לכשיהיה. זאת אומרת, אם בעצם המקום הזה כבר אחרי אוגוסט 2009. אז חלק מההתאמות הפיזיות שיידרשו לא ייפלו עקרונית על מי ששוכר את המקום. זה לעניין הזה. זה נמצא בתקנות שעכשיו ציינתי. שוב, תקנות מקום קיים יותר מקלות מאשר מקום חדש כיוון שהן מתחשבות במצב הפיזי הנתון של המבנה וגם לפיצול בין הבעלים, השטח ששייך לבעלים, לבין השטח המושכר ובמצב שיכול להיות גם נתק בין החוץ לבין הפנים.


לגבי השירות יש את תקנות נגישות השירות שצירפנו אותן לצורך ההקלה בהפניות. תקנות מקום קיים הן הרבה יותר מסיביות. לצורך הקלה בדיון, גם כדי להוריד קצת את החשש ואולי השד הוא לא כזה גדול, ובכל מקרה לא מבקשים בתקנות האלה לתת יותר ממה שבן אדם ללא מוגבלות מבחינת השירות מקבל. זאת אומרת, הרעיון בחוק השוויון הוא להביא את האדם עם המוגבלות לרמה הכי קרובה שמקבל אדם ללא מוגבלות.


כשנגיע לתקנה 10 שמפנה לשירות, נראה בדיוק לאיזה תקנות בשירות התקנות האלה מפנות והיכן שצריך להסביר, נסביר.

אני לא יודע אם ההסבר היה ברור, אבל הטון היה מרגיע לגמרי.

אני אשמח להסבר. אני גם אשמח אם במידה שנמצא דרך שגם הביטוח הלאומי יעזור לנו כמכללות פרטיות.

אני יכול להגיד לך מה הביטוח הלאומי יעשה? הביטוח הלאומי עוד מגלה את זהותו המינית והוא עוד לא יודע מהו.

יש נקודה עליה אני רוצה להעיר והיא עלתה בשיחות בינינו, אייל וערן, שבמבנה קיים דחו את התחולה ל-2016. נכון?

ל-2015.

כן. בחלק של הכשרה מקצועית זה עדיין 2014.

גם שם זה רק לגבי מי שיש לו הרבה מבנים. יש הדרגתיות.

יש להם סעיף נפרד של תחילה ותחולה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות איזושהי התאמה.

זאת אומרת, מה הם שונים מאחרים?

זה סט נפרד של תקנות. זה הכול. סמכות נפרדת.

מה הסיבות ההיסטוריות לזה?

ההיגיון אמר שאם צריך לעשות תקנות נפרדות והתהליך קשור לתקנות האלה, קובעים גם לוח זמנים אחר.

ואיך אנחנו עומדים מבחינת המימוש, מבחינת 2014?

עקרונית ניתנו להם שמונה שנים להנגשה. התקנות הוגשו באיחור של חמש שנים.

לא, זה לא קשור למבנה קיים. מבנה קיים דחו.

תסביר כדי שכולנו נבין. אני תמיד מבקש מכם לדבר פשוט כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להבין מה אתם אומרים. אגב, זאת הסיסמה של יום הנכה הבין לאומי: דבר פשוט.

מה שאיילת מנסה להגיד זה שכמו שהאריכו את תקופת הביניים למבנים אחרים, היא מבקשת שיעשו אותו הדבר גם לגבי המוסד הקיים.

זה תיקון חקיקה.

זה תיקון חוק.

אתה צריך להגיש חוק.

זאת הצעת חוק שתגיש הממשלה.

לא. זאת הייתה הצעת חוק פרטית שלי בנושא של העיכוב אבל לא השגחתי על כך שאתם לא בפנים. אני מודה.

זה לא רק הם.

מי עוד?

כל התקנות הנפרדות.

אם לא דרוש לנו, עזוב. בעניין הזה של עיכוב הזמנים הגשתי הצעת חוק פרטית משום שהגעתי לכאן והסתבר שמשנת 2006 ועד עכשיו אף אחד לא נגע בתקנות נגישות. אמרתי שאנחנו הולכים לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה ואני לא רוצה להפוך את כל המדינה לעבריינית.

זה מוסכם. אפשר לנסות לחשוב, אבל זה לא לשולחן הזה כי זה קשור גם לדברים אחרים.

אני מבקש שתעמדו בדברים. במידה ותסכימו שזה לא ניתן, אני אנסה לסייע בעניין הזה שוב.

אם כן, מה לוח הזמנים?

כרגע 2014.

1 באוקטובר 2014.

אנחנו ממשיכים.

4.
איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות

חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה להנגשת השירות עבורו.

5.
היוועצות במורשי נגישות

ביצוע התאמות הנגישות ייעשה לפי תקנות אלה ובהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות ובמורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

6.
חובת הודעה לרשות מקומית

חייב בביצוע התאמות נגישות, הפטור לפי תקנות מקום קיים מהקצאת מקומות חניה נגישים, יפנה לרשות המקומית הנוגעת לעניין בבקשה כי תקצה לו מקומות חניה נגישים עבור אדם עם מוגבלות.

מאחר שהתקנה הזאת מתבססת על תקנה דומה בבניין קיים ושם זה קצת השתנה, אפשר להוסיף את מה שיש שם, שהפנייה לרשות תהיה באמצעות דואר רשום וגם לתקן את הכותרת.

מקובל. בסדר.

ומה קורה אם הרשות לא מצאה מקומות חניה?

זאת לא אשמתם. מה אתה רוצה שהמוסדות יעשו?

אני לא רוצה כלום. אני שואל.

זאת שאל הטובה. שוב, אנחנו מדברים על אותו הסדר כמו בבניין קיים.

יש כאן בעיה נוספת שקשורה לעניין של מקומות חניה.

אתם מגלים עכשיו בעיות חדשות? הרי הייתם בדיון הזה.

הערה שהערתי קודם. אני לא יודעת אם אפשר להכניס את זה לתקנות. אחת הבעיות בהכשרה מקצועית היא שיש חובת נוכחות הרבה פעמים וכשיש חובת נוכחות ואפילו יש חניית נכים והיא תפוסה, אדם עם מוגבלות פיזית לא יכול לבוא וזאת בעיה אמיתית שאני לא יודעת אם אפשר לפתור אותה.

גבי, יש תאונה בקסטל ואני לא יכול להגיע בזמן. מה זה רלוונטי?

זאת בעיה.

איך אפשר לפתור את מה שאת אומרת בתקנות? תקומי שעה יותר מוקדם.

אולי זה צריך להיכנס לנהלים באיזשהו מקום.

אין איך להכניס דבר כזה לנהלים.

לא נפטור נוכחות של אנשים.

בונים חניונים. כשמישהו רוצה להוסיף קומות, העירייה בונה מקומות חניה.

כן, אבל זה לא קשור לעניין הזה של חובת הנוכחות ועד שאנחנו מגיעים למקום. זה קשור לסיפור הכללי. אני חושב שאני נוהג ברכב לא כדי לנהוג אלא כדי לקלל אנשים. אני מקלל את הפקקים וכל בוקר אותו דבר, אבל מה זה קשור? ואז זאתי ומישהו חונה לי בחניה, אבל את זה אני לא יכול לפתור דרך תקנה כאן.

אפשר לקבוע מקומות חניה מוסדרים.

זה בסדר. אנחנו כאן אומרים וגם יש דבר כזה.

אני חושב שהבעיה כאן היא לא חובה או באחריות המוסדות אם אין להם חניה. האחריות כאן היא על הרשות המקומית. הפתרון הוא אולי בתקנות של נגישות דרכים ושם יש התייחסות לסוגיות שקשורות בחניות. כשתגיע הטיוטה של תקנות נגישות בדרכים, אפשר יהיה להעלות את זה שם.

אם תגיע הטיוטה.

יש לי עוד בשורות. כשהרכבת הקלה תעבוד, אתם תראו שתהיה יותר בעיה.

היא לא תעבוד.

היא כבר עובדת.

שמעתי שהיום הם כבר בשביתה.

7.
תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית

(א)
מוסד אחראי לכך שהתאמות נגישות לפי תקנות אלה יהיו תקינות וזמינות בכל עת למעט התאמות נגישות פרטניות שנקבעו ללומד ושיהיו תקינות וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה.

(ב)
לא יפגע מוסד בהתאמות הנגישות, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן באופן חלקי או מלא למטרות אחרות זולת במהלך תקופת שיפוץ או תיקון, ובלבד שהבטיח התאמת נגישות חלופית לאותו מקום או לאותו שירות לתקופה כאמור.

ביקשו ממני להוסיף בסעיף 7, אחרי "וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה" את המשפט: "התאמות נגישות פרטניות תהיינה נגישות כל זמן שהתלמיד לומד".

זה כתוב ב-7(א), "למעט התאמות פרטנית שיהיו זמינות לתקופה שקבעה הוועדה".

נכון. אני אומרת לא שקבעה הוועדה. הוועדה מתייחסת לבקשה פרטנית והיא קובעת למתי צריך את זה, לכמה צריך את זה ולתקופה הזאת ההתאמה תהיה זמינה.

מרכז תמיכה.

לגבי מרכז תמיכה. מרכז תמיכה מאוד מתחבר למרכז תמיכה של אנשים עם לקות למידה. אני חושבת שלגיא יש הרבה מה להוסיף על מרכז תמיכה. חסרה לי הפניה למרכז תמיכה שכבר ידוע על כך וגם אפשרות של נכי נפש שייכנסו לקבל את אותן ההטבות, אם הם צריכים לפי עדות של מי שמכיר אותם, ויקבלו את אותן התאמות של לקויי למידה.\

ייאמר אחרי כן, אלה עוד לא תקנות אבל ועדת מרידור הגישה לשר החינוך לא מזמן דוח מאוד מקיף שיש בו פרק יותר מקיף של מרכז תמיכה מהפרק הזה. גם הוא לא מושלם כי גם שם יש מחלוקות אבל זה עדיין לא הגיע לכנסת. אני חושב שהמרכז הזה קצת חסר וצריך לעבות טיפה יותר את החלק הזה, ושוב, לא בצורה שלא יוכלו לעמוד בה.

מה זה טיפה יותר? במה?

בנוסף, יש יועצת למשרד התעשייה, לפחות להכשרה מקצועית, דוקטור אורית דהאן וגם היא הגישה המלצות מאוד מפורטות בנושא מרכז תמיכה והתאמות שלא נכנסו כאן מספיק ולא מספיק מעובים כאן.

עוד לא קראו את הסעיף.

צריך לעבות את זה גם על פי הדוחות של אורית דהאן.

אני רוצה להסביר שהרעיון שהכנסנו כאן מרכז תמיכה היה כדי להקל על המוסדות מתוך מחשבה שמרכז התמיכה הוא משהו שיכול לעזור למוסדות לעמוד בנטל כי אנחנו מבינים שיכול להיות שזה יהיה יקר למוסד להחזיק באופן קבוע כל מיני אמצעים שהם מאוד יקרים ויכול להיות שלא יגיעו אליהם תלמידים או יגיעו לעתים רחוקות. לכן רצינו לאפשר – ואם תראו בניסוח של מרכז התמיכה – ואנחנו אומרים שמרכז תמיכה לא חייב להיות בתוך המוסד אלא הוא יכול לתת שירותים לכמה מוסדות. הרעיון הוא שזה בעצם מקום שמתמחה במתן הנגשות.

זה רעיון מצוין.

והוא יכול לשמש מקום שהמוסד הפרטי הקטן – אם הוא מוסד גדול והוא רוצה להקים אצלו מרכז תמיכה, אנחנו בטח מאוד נשמח – יכול לתת אליו, לשכור ממנו ולקנות ממנו שירותים ולא צריך שכל המומחיות תהיה אצלו.


אין לנו כוונה לחייב שבכל מוסד יהיה מרכז תמיכה. ממש לא. הכוונה שלנו שכל מוסד ינגיש את השירותים, יהיה חייב לתת את ההנגשה וזה המוקד שלנו. המוקד שלנו הוא הנגשה של השירות ומרכז התמיכה הוא אמצעי.

זה גם עונה לך.

זה לא בדיוק עונה לי. אני חוזר ואומר שזה שיהיה מרכז תמיכה, קודם כל בואו נבין שיקומו מרכזים כאלה ושיהיו מרכזי שירות כאלה כי אני עוד לא מכיר כאלה.

בהשכלה הגבוהה הם יהיו מחויבים.

אני מדבר על הכשרה מקצועית. אני מייצג כאן את האוניברסיטה הפתוחה אבל אני מדבר גם על הכשרה מקצועית באופן כללי. הנקודה היא שבעצם גם אם אנחנו רוצים לקנות שירותים מבחוץ שעולים כסף, אני קצת תמה.

אני תמה על כך שאתה תמה. אני חושב שאתה היית צריך עכשיו לברך על דבר כזה.

אני מברך על כך שבכלל מטפלים בנושא של נגישות נכים. זה בסדר גמור.

אני מדבר על מרכז התמיכה. כל מוסד שיש לו את החששות שאתה הבעת קודם, צריך לשמוח שיש מרכז כזה כי יכול להיות שהוא יכול פתור חלק מהבעיות במקומות מסוימים. לכן אני שאלתי כאן מה אתם חושבים שחסר שם.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, לא ברור לי, ויהיה מעניין לשמוע אותך, אם אני מחויב להיעזר או להיעזר בסוג השירות מהסוג הזה.

ודאי שאתה לא מחויב. מרכז תמיכה בא אם אתה צריך.

זה לא מחייב את כל המוסדות.

זה מרכז תמיכה חיצוני.

ואם אין כזה?

יכול להיות שהוא לא צריך. אני מבין מזה לא כל מוסד חייב שיהיה בו מרכז תמיכה וגם לא כל מוסד חייב להשתמש במרכז תמיכה.

אולי כדאי לנסח את זה כך.

רשאי להתקשר או להקים. תראו את פסקה (ג).

אלה שתי האופציות שיש לו. אין לו אופציה אחרת. או שהוא מקים בתוכו או שהוא מתקשר עם מרכז תמיכה אחר.

זאת אומרת שהוא חייב.

זאת הייתה הכוונה. לפחות כך אני הבנתי.

אני מרגישה שאנחנו עוברים מהעיקר לטפל ואני אסביר. אנחנו רוצים שהמוסדות יהיו מונגשים. זאת המטרה שלנו. אין לנו מטרה שבמוסד יהיה מרכז תמיכה. המטרה שלנו היא שהמוסד יהיה מונגש. אני מנסה להבהיר את הרציונאל. אני חושבת שאף אחד לא יכול לכפור בכך שהרציונאל הוא שהמוסד יהיה מונגש. כשאנחנו אמרנו שיש לו מרכז תמיכה בעצמו, זאת אומרת שיש לו את כל ההנגשות אצלו ואם אין ל את כל ההנגשות אצלו, הוא יצטרך להתקשר עם מרכז תמיכה.

ההטעיה היא שאת קוראת לזה מרכז תמיכה. אם חסר לי משהו, אני אשתמש אבל אם לא חסר לי כלום, למה להשתמש?

זה יותר מורכב ואני חייב להסביר את זה.

עזוב את המורכב.

אולי קודם נקרא את הסעיף.

זה באמת לא משנה איך את קוראת לסוג השירותים. בדרך כלל, כשמתכוונים באקדמיה למרכז תמיכה וגם מפרטים את זה בחקיקה באקדמיה בחוק שוויון בפרק על ההשכלה העל תיכונית, שם תראו את זה כי כרגע ה-ות"ת עובד על זה, ובחוק זכויות תלמידים (לקות למידה) גם רואים את זה, מפרטים בתוך מרכז התמיכה, לא אומרים רק מרכז תמיכה כשלד אלא מפרטים הרבה מאוד סוגי שירותים שהם בעצם השירותים הלימודיים. אם עד עכשיו פירטתם את השירותים הפריפריאליים – שילוט, מיפוי, חניות, אמצעי עזר כאלה ואחרים – בתוך מרכז התמיכה מפרטים את אותם שירותים לימודיים מאוד מאוד משמעותיים כמו חונכות, כמו אסטרטגיות למידה, כמו התאמות בבחינות, כמו טכנולוגיות מסייעות, כמו התאמות מסוגים שונים לנכויות שונות פיזיות, חושיות וכיוצא בזה. מפרטים הרבה מאוד שירותים. לחילופין, אם מרכז התמיכה כאן לא כולל את אותם שירותים, כי אחרי כן מפרטים אותו, צריך לפרט ביתר שאת את אותם שירותים שאנחנו מצפים מאוד שהמוסד ייתן אותם יותר לעומק ולא לקרוא לזה מרכז תמיכה מבחינתי למרות שאני חושב שאפשר לקרוא מרכז תמיכה כגוף מאגד ואז לפרט את השירותים. חסרים כאן הרבה שירותים ולא ברור לי אם יקבלו אותם או לא.

יש פרסונל ויש טכניקה.

אני מרגישה שאנחנו עוד פעם רותמים את העגלה לפני הסוסים. אנחנו עוד לא דיברנו על ההנגשות עצמן. אם תשים לב, כתוב כאן מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' וזאת בין השאר על ידי ביצוע הפעולות הבאות. זאת אומרת, מה שצריך לעשות זה מה שישתמשו בו במרכז התמיכה אם אין לך את זה בעצמך, כי אם יש לך את זה בעצמך בעצם אתה מרכז התמיכה של עצמך.


אני מזכירה לכם אלה לא תקנות לקויי למידה וזאת לא אקדמיה.

אולי תנסחו את זה בצורה אחרת כדי שזה יהיה נוח לקריאה ולהבנה. בא המפקח של משרד התעשייה – אני מדבר על המכללות העצמאיות – ורואה סעיף כזה, הוא יתחיל לחקור את כל הדברים וירצה מרכז תמיכה, ירצה שנהיה מקושרים, ירצה מכתב עם מי אנחנו מקושרים וכולי. אם לא צריך, אז לא צריך לעשות את זה. כלומר, שזה יהיה ברור גם לאנשים הקטנים, גם לנו כקטנים.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני שוקי שדה, מנכ"ל מכללת המסלול הנכון.

בסוף זה יהיה ברור ואם יצטרכו תיקוני ניסוח כדי שגם אנחנו נבין, נעשה זאת.

8.
מרכז תמיכה

(א)
מרכז תמיכה הנו גורם המתמחה באספקת סיוע ללומד על מנת לאפשר לו לממש את הפוטנציאל הלימודי.

(ב)
מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' וזאת בין השאר על ידי ביצוע הפעולות הבאות:



(1)
אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים ללומד.



(2)
הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המינהלי.



(3)
הדרכת הלומדים באסטרטגיות למידה מותאמות.

(ג)
מוסד רשאי להקים בתוכו מרכז תמיכה או להתקשר עם מרכז תמיכה חיצוני ויכול שאותו מרכז תמיכה ייתן שירות למספר מוסדות במשותף.

מהניסוח לא ברור אם יש חובה או אין חובה.

אני רוצה להסביר בשפה של בני אדם מה אני מבין כאן. אני מבין שמשרד התעשייה הולך להקים מחסן ובתוכו יהיה פרסונל מתאים ובתוכו יהיה אבזור מתאים.

זה לא משרד התעשייה.

תסבירו. כך אני מבין.

גופים פרטיים יכולים לעשות את זה במוסדות התקשרות.

מי אלה גופים פרטיים שיכולים לעשות את זה? מי זה הגוף הפרטי שיכול לעשות?

משרד התעשייה לא הולך לתת את ההתאמות לכל המוסדות הפרטיים.

אז מי הולך לעשות את זה? מי אחראי על הגוף הפרטי שהולך לעשות את זה?

אף אחד לא אחראי. זה פשוט מנגנון שמקל עליהם.

מי משלם את החדר שהמנגנון הזה חי בו?

מי שחי בו, מקים לעצמו. זה גורם עסקי ומי שרוצה, מתקשר אתו.

זה כמו הסיפור של התקנים שהיה לנו כאן. רצינו שיציירו לנו תקן כי אנחנו לא יודעים איך זה נראה, אם מאחורי זה כסף. מי אלה האנשים האלה שמחויבים להקים את זה.

אף אחד לא מחויב. אני מסביר שוב ושוב שזה רק כדי להיעזר ולהקל. אם יש מוסדות מסוימים שיש בהם כבר מרכזי תמיכה ואנחנו יודעים שיש כל מיני מקומות כאלה, ובאה מכללת המסלול הנכון ואומרת להם שהיא יודעת שאצלם יש את א', ב', ג' ו-ד'. למכללה בא עכשיו תלמיד והיא צריכה את המכשיר הזה, אותו היא שוכרת ממנו. אני אומרת שהיא לא צריכה שהמכשיר הזה יהיה לה בבית כל הזמן אלא היא יכולה ללכת ולשכור את זה.

לשם מה הוא צריך אותך לעניין הזה? הוא צריך אותך כדי לדעת במה הוא חייב, אבל את תמליצי לו היכן לקנות?

אני יכול להסביר. לנושא של מרכז התמיכה יש שני פנים. פן אחד הוא הפן עליו דיברה איילת וזאת העזרה או האספקה למוסד. מוסד לא צריך להחזיק מערכת טלוויזיה במעגל סגור אלא הוא יכול לשאול אותה מאותו מרכז. הפן השני, והוא לא פחות חשוב, זה שמרכז התמיכה עצמו הוא סוג של התאמה של נגישות. הוא נותן שירות לתלמיד עם המוגבלות ומסייע לו.

לכן אתה צריך לקבוע תקנות האומרות מי הוא מרכז תמיכה.

נכון. אני רוצה להזכיר לנציגי המוסדות, וזה משהו שגם גיא אמר עכשיו, שכל המוסדות האלה, יש להם חובה לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה להתקשר או להחזיק מרכז תמיכה. זה כתוב בחוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה. מה שגיא ניסה לומר וגם מרים זה שהם רוצים שאת אותה חובה ואת אותה התאמה, את אותו כלי של נגישות שמחויב לפי אותו חוק, יהיה גם כאן, בלקויות אחרות. לא יכול שיהיה רק ללקות אחת ולא ללקויות אחרות.

אני מודה שאני עדיין בשלב שאני לא מבין מה זה מרכז תמיכה.

יש כאן חוסר מסוים בפירוט של מה זה מרכז התמיכה. מרכז התמיכה אמור לספק את הדברים האלה.

תסבירו לי.

מרכז התמיכה יכול להיות גוף פרטי. אם למשל יש מרכז תמיכה באוניברסיטה העברית ויש מכללה שנותנת הכשרה מקצועית לפי החוק הזה, היא יכולה להתקשר עם האוניברסיטה.

ואם באף מקום אין?

אין דבר כזה אין. יש. כולם ממילא לפי חוק יהיו חייבים במרכז תמיכה, לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה. יהיה מרכז תמיכה ושם יש הגדרות של מהו מרכז התמיכה והן יותר מפורטות מאשר כאן. זאת חובה שכבר קיימת לפי חוק ולא לפי תקנות. זה אמור גם לגבי מוסדות להשכרה מקצועית על תיכונית.

הם לא ייתנו לחך ציוד. מוסד כזה לא יוציא החוצה ציוד.

אתה משלם לו.

גם כשאני משלם לו. הוא לא יוציא כי פעם בשבוע בא אלי תלמיד.

תודה. אני מציע שתגדירו את מרכז התמיכה קצת יותר טוב כדי שיהיה יותר ברור. כפי שזה עכשיו, זה לא ברור. הסעיף הזה צריך לחזור שוב. אולי לא צריך לקרוא לזה כך. אולי יש לזה שם אחר. תכתבו שזה נועד לעניין לקויי הלמידה.

לא רק לקויי למידה. כל הלקויות.

מי מחייב את האוניברסיטה העברית לתת לאוניברסיטה הפתוחה את השירות?

אין כוונה לחייב.

אין לו את מה שהוא צריך, ואז מה הוא עושה?

הוא צריך להנגיש את השירות. או שיקנה את זה או שישכור את זה. שלא יחשוב שמשרד התעשייה הולך לממן לו את זה. אני רוצה לשים את זה על השולחן. אנחנו חשבנו שזה טוב. אם אתם חושבים שזה רע, נוריד את הסעיף הזה.

בוודאי. אתם נותנים המלצה.

בן אדם לא חייב להכניס את זה לביתו אלא הוא יכול להתקשר עם מישהו אחר ולקחת את זה.

אבל את זה אתם יכולים להגיד לו בנפרד במסדרון.

זאת הוראה מאוד חשובה בתוך התקנות האלה.

בצבא זה נקרא עם קיטבק או בלי קיטבק. כל אחד יכול להבין שההמלצה הזאת היא בעצם גזרה. התקנות צריכות להגדיר מה המוסד הזה צריך. מאיפה הוא ייקח את זה, אתם יכולים לחלק לו פלייר.

אני מקים מרכזי תמיכה כבר 13 שנים. צריך להבין. מרכז תמיכה הוא לא רק הגדרה של מקום אלא הוא סוג של שירות.

זה מאוד יפה אבל זה לא ממין העניין כאן.

אבל זה כבר קורה. זה מתוקצב כאן גם על ידי מה"ט. הם לא אומרים את זה, אבל חכה רגע. את משקיעה היום במרכזי תמיכה מיליון וחצי שקלים בשנה.

השנה הם עצרו את זה.

יש כאן שני דברים. מה"ט מתקצב היום את מרכזי התמיכה. אם עצרו השנה, אני אבדוק את זה אבל זה כרגע לא קשור. מה"ט מתקצב את מרכזי התמיכה כבר שנים. הרעיון הוא שיש כאן איזשהו גוף מקצועי שיודע לתת שירותי נגישות בנושא השכלה, לא בנושא הפיזי דווקא אלא בנושא של המכשירים הלימודיים כמו שנכתב כאן, אסטרטגיית למידה וכיוצא בזה. הוא קודם כל גוף מקצועי. זה לא משהו וירטואלי.


אפשר לחלק את זה לשניים. כשקבעו בחוקים האחרים ובתקנות האחרות של ההשכלה הגבוהה מרכז תמיכה, אמרו שקודם כל אנחנו רוצים שיהיה כאן גוף מקצועי ולכן אנחנו קוראים לו מרכז תמיכה. הוא כולל אנשי מקצוע שיודעים לתת שירות מסוים. עכשיו מפרטים את השירותים שהוא צריך לתת. אפשר לחלק את זה לשניים: מרכז תמיכה וסוג השירותים, כמו שאמרת, אבל אי אפשר לבטל את הכול. אם אתה מבטל את המילה מרכז תמיכה, אתה חייב לכתוב את סוג השירותים.

אני לא מבטל כלום. אני לא יכול להכניס את זה לתקנה. אתם יכולים להכניס בתקנה שאם אין לך את מה שאני דורש ממך בתחנות, מותר לך לקחת את זה רק במרכז תמיכה כזה או אחר ולהגדיר אותו ולומר מה הוא. לבוא ולומר באופן כללי דבר שהוא סתם? אין צורך בזה.

אתה אומר שצריך לעבות את הסעיף הזה.

לא הפחתתי מכבודו של מרכז התמיכה. מצד שני אתם כותבים כאן משהו ריק לגמרי ואני לא מבין אותו.

אנחנו נשמח לסייע ככל האפשר.

בסדר. כרגע אני לא רואה צורך בסעיף הזה.

התכנים חשובים.

נגדיר אותו אחרת. בשורה התחתונה, כאן זה מבחן התוצאה והוא הקובע.

אנחנו נעשה חשיבה על הסעיף הזה.

בסדר, תעשו חשיבה על הסעיף הזה. אני מאוד בעד יצירתיות ולהציע לאנשים דברים, אבל לא בתוך התקנות. אם אתם רוצים בתוך התקנות לחייב אותם רק במקום מסוים, תאמרו מהו המקום כדי שהמקום ידע במה הוא מחויב.

לגבי גופים פרטיים. תראו את המרכז הבין-תחומי בהרצליה לדוגמה שהוא גוף פרטי. זה גוף שלא נהנה מתקצוב מדינה על כלום. בחוק זכויות תלמידים (לקות למידה), המרכז הזה מחויב במרכז תמיכה והוא הקים אותו.

תודה רבה. תחזרו עם הסעיף כמו שצריך. אנחנו ממשיכים.

פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה

9.
תחולת תקנות מקום קיים


על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.

יש כאן הערה של ראובן ברון לגבי תחולה של תקנות מקום חדש.

על מקום חדש חלות התקנות לפי חוק התכנון והבנייה.

צריך להוסיף את זה בסעיף. להוסיף על מבנה שהוגשה בגינו בקשה להיתר בנייה לאחר שנת 2009 יחולו תקנות תכנון ובנייה.

אבל זה לפי חוק התכנון והבנייה. זה על פי חוק. על מקום קיים זה לא חל אוטומטית. אם זה לא היה כתוב כאן, משרד התעשייה היה צריך להמציא את הגלגל לגבי מקום קיים.


יש כאן עניין אחר שכן דרושה הבהרה. תקנות של מבנה קיים יחולו, אבל הסוגיה של פטורים צריכה להיות לפי החוק ולא לפי התקנות של מקום קיים כי בתקנות מקום קיים יש אפשרות לקבל גם פטור עצמי אם המקום עומד בדרישות מסוימות. החוק לגבי מוסדות על תיכוניים קבע שכל פטור חייב לקבל את האישור.

הסברת לנו שאנחנו כן עובדים לפי תקנות מבנה קיים.

מבחינת ההנגשה.

נכון, מבחינת ההנגשה. אם רוצים לקבל פטור, בתוך תקנות בניין קיים יש גם אפשרות לקבל פטור לגמרי משירותים, סתם כדוגמה. אי אפשר לאמץ באופן אוטומטי את מה שכתוב שם כי זה נוגד את מה שקבוע בחוק לגבי פטורים.

אז מצבם יותר קשה?

את זה החוק קבע. לא התקנות. אני לא בטוח שמצבם יותר קשה כי יכול להיות שהם יקבלו פטורים במצבים קלים יותר, אבל הם יצטרכו לקבל אישור מהנציבות. זה קבוע בחוק.

אתה יכול להסביר למה כאן צריך להקשות ולהחמיר ולא לעשות את זה בדיוק כמו בבניין קיים? לפי דעתי צריך להיות אותו רציונאל.

לא אמרתי שמחמירים יותר עם בניין קיים. הדרישות של הנגישות הן כמו בניין קיים. בניין שנבנה אחרי 1972 ועומד בדרישות שקיימות כבר היום לפי חלק ח', לא יצטרך לעשות כמעט כלום או לא יצטרך לעשות כלום, כך שלא תהיה בעיה. איפה יכולה להיות בעיה? יכולה להיות בעיה במקום שלא עומד בדרישות האלה ואז יש עליו חובה לעשות נניח מעלית בגלל התקנות של מקום קיים. יש אפשרות בתוך תקנות בניין קיים לגופים פרטיים לקבל פטור מסיבות מסוימות לפי דברים שקבועים בתוך תקנות בניין קיים. האפשרות הזאת לקבל את הפטור היא לא מנועה ממוסדות על תיכוניים אלא הם נדרשים להגיש בקשה ולקבל אישור מהנציבות לצורך העניין. זאת לא החמרה של התהליך.

הדרך להגיע לפטור הזה היא שונה.

הדרך, אבל זה מסלול יותר קשה.

זה מה שהכנסת החליטה בחוק ולא בתקנות. כרגע אין מה להתווכח על זה ואי אפשר לשנות את זה כי זה מה שקבוע בחוק.

צריך גם להבין שיש הבדל בין עסק קטן שלא רצו לסבך אותו יותר מדיי לעומת מכללה או גוף שנותן הכשרה מקצועית.

יש גם מכללות קטנות ולא גדולות.

גם הן יכולות לקבל פטור. לא מנועה מהן האפשרות לקבל את הפטור אלא שהן צריכות להגיש בקשה לנציבות. זה קבוע בסעיף 19כט(1) לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. אני מניח שכולכם קראתם אותו ואתם יודעים על מה אני מדבר.

זה ברור לגמרי.

פרק ג' – נגישות השירות

10.
תחולת תקנות נגישות השירות

על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות תקנות נגישות השירות בעניינים כמפורט להלן:

אתם תראו שאנחנו אימצנו את התקנות והיו דברים שסייגנו אותן. היו לנו שני עקרונות בסיוג כאשר האחד הוא לשמור על טוהר הבחינות והדבר השני הוא באמת לנסות להקל על המוסדות במקומות שחשבנו שמן הראוי להקל.

(1)
התאמת נהלים (פרק ג' סימן א), אולם לא יוכל לומד להסתייע במלווה מטעמו במהלך בחינה.

יש רמות מסוימות של מוגבלויות שמחייבות לפעמים מלווה. כמובן שרוצים לשמור על טוהר הבחינות אבל צריך לכתוב למעט מקרים מיוחדים.

אני אגיד מה הבעיה ומה הפתרון. אנחנו ראינו את ההערה לעניין הזה. הבעיה היא טוהר הבחינות ואנחנו לא רוצים שיהיה מישהו שייתן את התשובות. אנחנו מוכנים ללכת לפתרון שהוא יבקש מוועדת ההתאמות את האישור למלווה לבחינה ויהיה צורך באישור אבל זה לא יכול להיות אדם מקצועי. כלומר, לא יכול להיות מישהו שייתן את התשובות. לא מקצועי במובן ההנגשה אלא מקצועי במובן המקצוע.

זאת אומרת, מלווה – כן, אבל לא מישהו שיכול לתת תשובות.

לא יכול להיות מישהו שיכתוב לו את הבחינה.

אני מבקש להגדיר את זה.

זה יהיה באישור מראש ואנחנו נדע מי האדם.

(2)
התאמת נגישות למקום שניתן בו שירות (פרק ד', למעט ההוראות שעניינן תאי מדידה והחלפת בגדים והתאמות במערכת כריזה קולית, מכונות למתן שירות אוטומטי והתאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי).

כאן יש עוד הערה של ראובן.

איפה יש טלפון ציבורי?

אבל זה לא כולל את ההוראות האלה.

המכונות למתן שירות אוטומטי, אנחנו יודעים שהן לא נגישות, אבל מה עם גישה למכונות האלה? זה כלול בתוך נגישות מעברים?

יש לנו נגישות מעברים.

למעשה כמעט ולא נשאר. את הסיגריות הורידו ועכשיו יש רק קולה. החליטו להוריד את הסיגריות בכל המקומות.

למה החלטתם למעט הסעיפים האלה?

חשבנו שבהתחשב בסוג המוסדות, הגודל שלהם, זה נטל כבד מדיי.

תאי מדידה רלוונטי?

לא.

גם לא תהיה דרישה. מה זה התאמה במערכת קריזה קולית?

שמוליק, עזוב.

אם יש מעלית, לא תהיה בה קריזה קולית? אני לא מבין.

לגבי מעלית, יש לך תקן מעלית.

אבל כאן הם מחריגים.

זה לא הסעיף של תקנות השירות.

ודאי. אל תבלבלו את הדברים.

מכונות למתן שירות אוטומטי, אם יציבו במקום כזה מכונה למתן שירות אוטומטי, למה זה צריך להיות שונה מאשר דרישות במקום אחר?

אנחנו חשבנו שכאן אפשר להקל על המוסדות. במקרה הזה אני באמת רוצה להעמיד את הצד של המוסדות, מוסדות קטנים ופרטיים, ואני חושבת שאנחנו רוצים להתרכז בדברים שבאמת חשובים. זאת הייתה הגישה שלנו.

אל תתעקשו.

למה שאחרים לא יבקשו את ההחרגות האלה?

מה זה מפריע?

זה כסף.

הטלפון הציבורי לא קיים יותר. מכונות לסיגריות לא קיימות. הסנדביצ'ים לא כשרים. שתייה, קולה זה לא טוב לשיניים. חבר'ה, תפסיקו. נתקדם.

אם זאת הבעיה, המזכירה תביא להם סנדביץ' ושתייה.

אם קובעים תקנות ומחייבים, למה כאן לסטות?

אם הוא יכול להגיע לכל מקום, הוא יגיע למכונת שירות אוטומטי.

אפשר להוריד את זה גם מתקנות נגישות שירות. למה זה שם?

למה לא להוריד את זה מתקנות נגישות השירות? למה שם אתה דורש את זה? מכל מקום שדורש שירות אתה דורש שהקולר יהיה נגיש ורק ממוסדות להכשרה מקצועית אתה דורש שהקולר לא יהיה נגיש. למה?

מדובר על מכונה אוטומטית.

סתם דוגמה.

אני לא רואה את הישימות של זה. יש כאן דברים שהם למען ההרגשה הטובה.

בהמשך אתה רואה גם את שירותי תקשורת ושירותי אינטרנט. כאן מורידים המון דברים שיש בתקנות השירות. אם כן, בואו נוריד את זה מתקנות נגישות השירות.

אנחנו לא הורדנו. אנחנו אימצנו את מידע, תקשורת ושירותי אינטרנט. למה אתה אומר שהורדנו?

למה הדברים האלה צריכים להגיע לכאן? אתם הרי יושבים לפני כן.

לא, הנושא הזה לא סוכם. אני רוצה שזה יהיה ברור. הרוב המוחלט של הדברים סוכמו ואין לנו הערות, למעט הערות טכניות, אבל יש דברים שלא סוכמו וההחרגות האלה, שאין להן הצדקה דווקא כאן, הן לא סוכמו.

תקריא את כל הדברים שהם פתורים ונראה מה נוציא מתוכם. יש מכונות אוטומטיות?

כן.

טלפון ציבורי לא קיים, אז אין טעם לדבר עליו. אפילו עובדים זרים לא משתמשים בו.

במלון יש טלפון שהוא ציבורי פנימי.

טלפון שהוא ציבורי פנימי, זה בן אדם שנותן לחבר שלו את הסלולרי. בסדר, יהיה טלפון ציבורי. מה עוד? איזה עוד דבר יש?

מכונות צילום.

מי פטר כאן מכונות צילום?

למה אתם כותבים דברים שמסבכים לנו את החיים?

אין שום סיבה להחריג את זה מלכתחילה. זה אפילו לא מפריע להם. אם הכול נגיש, הכי קל להנגיש את הדברים האלה.

ערן, יש לך את תקנות נגישות השירות למכונות למתן שירות אוטומטי? אני חושבת שלאיילת יש בעיה עם זה.

קחו את זה בחזרה. זה מזכיר לי שפעם מישהו הביא חוק מיוחד שהוא חוק להחמרת הענישה לגנבי דבורים. קחו את הדבר הזה ותגדירו אותו מחדש. אם יש דברים שהם לא קיימים, אל תוסיפו אותם.

אני אקריא את הסעיף: נותן שירות או מספק שירות לציבור באמצעות מכונות למתן שירות אוטומטי כגון מכונות לממכר אוכל ומשקאות, מכונות תשלום, מתקנים לקבלת מידע לרבות מדפסות אוטומטיות – שהיום אלה מכונות צילום – מתקנים של שירותי בנק וכן מתקנים לאספקת מים חמים או קרים לשתייה, למעט מתקנים שנועדו לשתייה מהברז, יספק את השירות כך שהמכונות יהיו נגישות לשימוש עצמאי לפי פרטים אלה ואלה.

תגיד לי באיזה מציאות יכולה להיות מכונה כזאת לא נגישה.

מדפסות אוטומטיות, אם אני מבין נכון הכוונה היא למה שקוראים לו בשפת יום-יום מכונות צילום. זה דבר שהוא רלוונטי למקום של הכשרה מקצועית.

תקרא את המשך הסעיף. התקנות מחייבות רק אם יש שלושה.

נכון. זה סעיף ארוך. שליש מהמכונות יהיו מכונות שבוצעו בהן התאמות נגישות כאמור וכולי. גם הסעיף הזה נעשה באופן מאוזן.

מהי התאמה של מכונת צילום?

זה לפי הוראות תקן.

ערן, אתה לא עונה. אני אומר לך עכשיו שאתה תשב עם איילת ותגדירו לי מחדש את העניין הזה. תגיעו לעמק השווה.

(3)
התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר ושמירה על זמינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי (פרק ה, תקנה 28 ותקנה 29), ביצוע בדיקה תקופתית (פרק ה, תקנה 30).


(4)
מידע ותקשורת (פרק ה', סימן ב').


(5)
שירותי אינטרנט (פרק ה, סימן ג').

(6)
שירותי הדרכה והכשרה (האמצעים המנויים בתקנה 71(א)(1), (2), (3א)(4), (5), (7א), (7ב), (8), (9) וכן יחולו הוראות התקנות הבאות: 71(א)(6), (6א), (6ב), 71(ב), 72, 73(ב) ו-73א, ואולם, למען הסר ספק, לא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חילופית וההליך והמועדים הקובעים להגשת בקשה להתאמות ומתן תשובות יהיו בהתאם לפרק ד' להלן.

אני מבקשת לשאול למה חד משמעית בתקנה לא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חילופית. אין שום קורס של הכשרה מקצועית שאי אפשר להחליף בחינה במטלה חילופית.

אני אתן להשיב למנהלת מחלקת הבחינות.

אם אנחנו מדברים על טוהר בחינות ושוויון, התנאים שניתנים בכתיבת עבודה בבית, במבחן בית, הם שונים לגמרי מתנאים בבחינה.

אבל מטלה חילופית לא חייבת להיות בחינה.

כמו מה?

ביצוע פרויקט.

זה עדיין בבית.

זה לא חייב להיות בבית. זה יכול להיות במקום עצמו.

תמחיש.

קודם כל, זה עוד אחד מהסעיפים הבודדים בהם הייתה לנו מחלוקת ולא הייתה לגביהם הסכמה. אין כאן אמירה שחייבים לתת תמיד בכל מצב בחינה חלופית. זה תמיד בסופו של דבר שיקול דעת של המוסד ושל המשרד במידת הצורך, אם אלה מבחנים של המשרד.

אין כאן שיקול דעת של המוסד.

חד משמעית כן. לא של המוסד, סליחה, של המערכת שעושה את הבחינות.

אני רוצה לדעת באיזה מקצה אפשר לעשות את הדברים שאתה אומר.

האפשרות קיימת במבחנים של בחינות לשכה של לשכת עורכי הדין, בבחינות לשכה של רואי החשבון ובבחינות של רישוי רפואי.

למשל בחינה בעל פה.

אבל בחינה בעל פה היא לא מטלה חילופית.

למה זאת לא מטלה חילופית? אפשר גם לתת דוגמאות, אבל לפני הדוגמאות.

בחינה בעל פה, מקובל עליכם שזוהי בחינה?

כן.

למה כאן צריכים להחריג את המבחנים שנעשים בחסות משרד התעשייה מכל יתר האפשרויות שמלכתחילה עדיין יש להם את הסמכות להחליט ואת שיקול הדעת אם זה מותר לתת את זה או שזה פוגע במהות.

חבר'ה, אתם שוב מנהלים ויכוח ריק.

אני אתן לך דוגמא.

לא, אל תיתן לי דוגמה. אתם שוב מנהלים ויכוח ריק. זה באמת לא לעניין. אם הבן אדם נבחן, הוא יעשה עבודה במתכת אם זאת הבחינה שלו וזאת בחינה.

יכול להיות שהבחינה שהם נותנים היא בחינה בכתב.

יכול להיות שהיא בעל פה.

יכול להיות שלאותו בן אדם שנמצא בקורס בנגרות יאמרו שבמקום בחינה בכתב הוא יעשה כך וכך.

אבל דרך היבחנות שונה, זאת עדיין דרך היבחנות. זאת עדיין בחינה.

מטלה. ברגע שאתה מתבקש להכין פרויקט במקום לעשות את הבחינה, זאת אפשרות קיימת בוודאי בהכשרות מקצועיות מהסוג הזה.

יש בחינה. אלה שני דברים שונים.

ערן


אבל יש מקומות בהם אתם דורשים בחינה ויכול לבוא המפקח של אותו מקצוע – הרי יש לכם 300 מקצועות – ולומר שבמקצוע הזה הוא דורש רק בחינה בכתב ולא מוכן שיהיה פרויקט.

זה דבר שקבוע מראש.

אם זה קבוע מראש, אין לכם שום סיבה להתנגד לזה כאן.

אבל גם לך אין שום סיבה להכניס את זה.

אני רוצה לשמור על אחידות. אם אנחנו דורשים את זה במקומות אחרים, אין סיבה להחריג אותם.

ערן, עם כל הכבוד למקומות אחרים, יש פררוגטיבה למשרד לנהל את מערכת ההכשרה המקצועית. אנחנו אמרנו שאדם עם מוגבלות צריך לעמוד בתנאים ואנחנו מביאים אותו לתנאים. אנחנו לא מורידים את הבחינות. אנחנו נותנים בחינות בעל פה.

זאת לא הכוונה.

אנחנו נותנים שימוש בהקראה, בשכתוב וכולי.

אבל לא זאת הכוונה.

בחינה היא בחינה.

אם אתה שואל אותי, כאן שוב הוספתם משהו מיותר. אני מתחיל לגלות את זה. אין טעם בזה. קודם כל, בכל ההגדרות עליהן אתה מדבר כי הבחינה היא בחינה, אם זאת בחינה בעל פה או אם זאת בחינה אחרת.

אני אתן לך דוגמה למטלה. יש היום קורס של מורשי נגישות, זה אחד הקורסים שנמצאים כאן, ואתה חייב לעשות בחינה בכתב. לא נותנים לך אפשרות לעשות את הבחינה בצורה אחרת.

ופרויקט.

אלה שתי ההגדרות שיש?

שיכתבו תנאים מותאמים. לפעמים זאת הקראה.

אבל יש את זה.

מטרה חילופית היא מבחן בית. לזה בעצם הכוונה.

כל התקנות הן תנאים מותאמים.

אם אתם רוצים להחריג מבחני בית ומטלות שנעשות בבית, אז תחריגו את המטלות שנעשות בבית. אל תחריגו כל דבר כי זה פתוח לפרשנות מהי מטלה ומהי בחינה.

כל מה שמדובר על בחינה, לא משנה אם זאת בחינה מותאמת וגם אם מישהו החליט שהבחינה בבית היא בחינה, זה כלול בעניין של בחינה. כשכותבים כאן אופציה לחלופי, יבואו אנשים שיקראו את זה - וכפי שנאמר כאן קודם, גם האדם הכי פשוט שקורא את זה יבין – הם מצפים שיוכלו לפטור אותם מהבחינה. חשוב שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה הזאת כדי לא להטעות. עדיין מי שזקוק ורשאי לקבל בחינה בתנאים שונים, יקבל אותה בהתאם לאישורים. עכשיו אנחנו מדברים כאן על תקנות של הכשרה מקצועית. אתם אומרים שאולי בלשכת עורכי הדין זה אחרת, אבל אני לא בטוחה שמישהו מהם קרא את הדבר הזה וידע שהוא צריך להתנגד לזה.

זוהי סמנטיקה וזה דיון שאין לו שום שחר.

יש הבדל בין בחינות פנימיות וחיצוניות.

בחינות הן בחינות הן בחינות.

אתמול הייתה לי תלונה שאולי תגיע לבית המשפט, של בחור שטען שאישרו לו את ההתאמות. הוא פנה למה"ט ומה"ט אישרו לו את ההתאמות אבל המוסד לא מוכן.

מה זה קשור לעניין הזה? איך זה קשור?

ודאי שזה קשור. יכול להיות שהמוסד כן יכול לעשות מטלות חילופיות עד הבחינה הקובעת.

אם אתה אומר לי מטלות חילופיות, תגיד לי מה המטלה החילופית שאתה רואה לבחינה. כל דבר הוא מטלה חילופית.

אם היא אומרת שעבודה היא עדיין בחינה וזאת לא מטלה חילופית, אז בסדר.

אני חושבת שהבעיה היא בעיקר לגבי הבחינות העיוניות. לדוגמה, אנשים עם פיגור שכלי יתקשו לעשות בחינות עיוניות, אבל בהרבה קורסים אפשר לעשות בחינה עיונית אבל יכולה להיות מטלה אחרת שתהיה תחליף.

הם יעשו בחינה עיונית עם התאמה, עם עזרה, עם הקראה.

היכן שיש בחינות מעשיות, אלה בחינות מעשיות. היכן שיש בחינות עיוניות, הן מותאמות. הרי בזה אנחנו דנים.


כדי שיהיה לך ברור, אני אתן לך דוגמה. אם אני ארצה במשרד התעשייה ללכת להיות מאבטח אישים, נראה לי שכל ההתאמות לא יעזרו לי בדיוק אותו הדבר.

יש כאן בעיה בניסוח כי כמו שכתוב כאן, מתקבל הרושם כשקוראים, שאם יש בחינה בכתב, כולם יהיו חייבים לעשות את הבחינה בכתב.

אני מבקש שיהיה כתוב בכתב או בעל פה.

שיהיה ברור שיכולה להיות בחינה חילופית.

אני לא רוצה להוסיף בכתב או בעל פה.

בחינה יכול להיות גם בכתב וגם בעל פה.

גם מעשית.

יש כל מיני בחינות.

יש הגדרה של בחינה בהתחלה: בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף.

(7)
הכשרת עובדים, מינוי רכז נגישות ויידוע הציבור בביצוע התאמות נגישות בהתאם לנוהל שיקבע מנהל האגף להכשרה מקצועית לפיתוח כוח אדם במשרד.

אנחנו אימצנו מהתקנות שנדונו. זה פרק שעוד לא נדון ולכן קשה לנו לאמץ משהו שעוד לא נדון. לכן חשבנו לאמץ איזה נוהל. אני מציעה שעד הישיבה הבאה אנחנו נשב בבית ונראה אם אנחנו יכולים לאמץ את הנוסח.

אנחנו קרובים לקבל את האישור של התקנות. אל תאמצו משהו חדש כי הביניים הופך לקבוע. תעזבו את הנוהל כרגע. לא צריך להשקיע יותר מדיי בנוהל. אנחנו גומרים את התקנות האלה וזה יהיה הנוהל.

אני מציע בשלב הזה שהוועדה לא תדון פסקה (7). ככל הידוע לי במהלך ינואר 2012 כבר אמור להגיע אלינו נוסח מהנציבות לגבי הנושא של הכשרת עובדים ואז אני מניח שנוכל להפנות באותה צורה אחידה.

בסדר.

אם כן, בינתיים אנחנו מעכבים.

אולי כדאי שגם אנחנו נדע מה יהיה כתוב בנוהל הזה.

תבואו להשתתף בישיבות.

הסעיף הזה מופיע בתקנות שהגישה הנציבות. אני גם יכולה להעביר לכם את זה ותוכלו לקרוא אותו.

בסדר.


תודה רבה לכולכם. שוב, אני מבקש מכולם, מה שאפשר לא לכתוב, לא לכתוב. אפשר לעשות את החוקים יותר קצרים. בכלל, כשיש חוקים ארוכים, זה סימן לבעייתיות.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30