PAGE
13
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

22.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"ב (22 בנובמבר 2011), שעה 12:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עו"ד בלהה ברג, היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעל ניסן, משרד הבריאות

רונית צור, מנהלת היחידה לחקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד עינת גדעוני, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

איציק סנקמן, ראש מטה חטיבת החקירות, רשות המסים, משרד האוצר

רפ"ק רחל גרייבן, קצין ייעוץ וחקיקה, נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נטע-לי סגל קופילוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

עו"ד זיו מגור, מנהל אגף לקידום זכויות, אלו"ט

עו"ד טל גרנות, רכזת חינוך, אלו"ט

מרים בר ניר, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינת קליין, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

דורון לוי, יו"ר אגודת החירשים

נעמה לרנר, בזכות

אייל לב-ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

בוקר טוב. היום יש לנו נושא עליו כל הצדדים הגיעו להסכמות והוא נוסח על ידי המחלקה המשפטית במשרד המשפטים. אני מניח שהגענו לעמק השווה בכל הרמות. הנושא שלנו הוא חקירות לפי כל דין, חקירות משטרתיות, חקירות של מערכות המס כמו ניירות ערך וכל מי שיש לו סמכות חקירה. אם יש למישהו הערות לפני ההקראה, אשמח לשמוע אותן. אם אין הערות, נתחיל בהקראה.

אנחנו דיברנו לפני הישיבה על מנת להכניס הפניה לחוק החקירות והבנתי שזה בסדר.

זה בסעיף נפרד.

בתקנות האלה אין התייחסות לנכים נפשיים, שכליים ואוטיסטים. יספק אותנו בשלב זה אם תהיה הפניה.

כל מה שאת אומרת נמצא בחוק הליכי חקירה.

אני מבקשת שיהיה כתוב בלי לפגוע בחוק.

כתוב. כתוב בלי לפגוע.

עקרונית חוק חקירות של אנשים עם מוגבלויות הוא כמובן ממשיך לחול והוא גובר על תקנות. יחד עם זאת, כיוון שהועלה העניין הזה, אין לנו בעיה, כיוון שכתבנו שהחוק הזה לא פוגע בחוק חקירת חשודים, ומבחינתי זה מובן מאליו מפני שחקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה. עדיין, אפשר להוסיף שזה כמובן לא פוגע בחוק חקירה ועדה של אנשים עם מוגבלויות, הוא חל, הוא ימשיך לחול, הוא החוק שעוסק ספציפית באנשים עם מוגבלויות עם נכויות נפשיות ושכליות. כמובן זה לא סותר ולא הייתה שום כוונה לפגוע.

מרים, את יכולה להיות רגועה.

אם הבנתי נכון, ייכנס הסעיף הזה?

אפשר. אם מבחינת הייעוץ המשפטי זה בסדר, אני לא אתנגד. גם אם זה לא כתוב, ברור שזה קיים.

גם אנחנו חשבנו שלא צריך להוסיף, אבל אם כבר מוסיפים, צריך לכתוב שזה לא יפגע בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) כי זה כבר באותו מישור.

אפשר לכתוב באופן כללי.

זה לא יפגע בשום דבר. זה לא יפגע בכל דין.

בכל דין שעוסק בחקירות. אפשר לכתוב: לא יפגע בכל דין העוסק בחקירות.

זאת השפה שלכם עורכי הדין.


אנחנו יכולים להתחיל בהקראה.

41.
הגדרות



(א)
בתקנה זו



"התאמת נגישות" – אמצעי עזר ושירות עזר לאדם עם מוגבלות.

"חוק חקירת חשודים" – חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002.



"חוקר" – שוטר או עובד ציבור שהוסמך לחקור עבירה לפי כל דין.



"חקירה" – תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי חוקר.



"חשוד" – מי שיש לגביו חשד סביר שעבר עבירה.

"מכשיר עזר אישי" – מכשיר המותאם לאדם עם מוגבלות באופן אישי, ואשר הוא נעזר בו באופן קבוע.



"נחקר" – חשוד או עד, המצויים בחקירה.

"עד" – אדם הקשור לעבירה או שעשויים להיות לו מידע, מסמכים או חפצים הנוגעים לעבירה והוא אינו חשוד בביצועה.

"עובד ציבור" – כהגדרתו בסעיף 39(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.



"תיעוד חזותי" – כהגדרתו בחוק חקירת חשודים.

41א.
חקירת אדם עם מוגבלות

(א)
סבר חוקר, לפני תחילת חקירה או במהלכה, בין מיוזמתו ובין בהסתמך על בקשה או על מידע שקיבל, שאדם העומד להיחקר בפניו או שנחקר בפניו הוא אדם עם מוגבלות מן המפורטות בטור א' בתוספת הרביעית, יקיים את חקירתו של אותו אדם תוך שימוש בהתאמת הנגישות המתאימה, כמפורט בטור ב' לתוס0פת האמורה, אלא אם כן אמצעי העזר או שירות העזר המתאים לא בנמצא אף לאחר מאמץ סביר וחקירת האדם נדרשת באופן מיידי כדי למנוע את סיכול החקירה או את שיבושה, למנוע סיכון לחיי אדם או לשלומו, לאפשר את מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה.

בלי העזרים האלה לא יוכלו לחקור את הנאשם. למשל, עזרי שמיעה שצריך או משהו אחר. בלי זה, לא יוכלו לחקור אותו. יש כאן סתירה. בחלק השני של המשפט, אם המשטרה או מי שחוקר לא מוצא את העזרים המתאימים, הוא למעשה לא יוכל לחקור את הנאשם ואני שואל מה עושים במקרה כזה.

לפעמים אתה כן יכול. אני מבין שזה צריך להיות מהותי.

יש מקרה – כתוב כאן שחקירת האדם נדרשת באופן מיידי כדי למנוע את סיכול החקירה או את שיבושה, למנוע סיכון לחיי אדם ולשלומו – שמחפשים מישהו דחוף. מישהו נעלם ויש מקרה חירום. אדם כבד שמיעה, כמובן שיותר קל, נכון וראוי לחקור באמצעות מכשיר שמיעה אבל אין כרגע את המכשיר. אם זה מכשיר אישי, אין בעיה כי הוא אתו אבל מסיבה כלשהי אין כרגע בנמצא את מכשיר העזר וחייבים את המידע מיד. זאת לא תיחשב הפרת חוק באותו מקרה חירום.

נניח כתבו לו.

הבנתי את זה, אבל אני אומר שללא המכשיר עצמו הוא לא ישמע.

אז ימצאו דרך אחרת.

אם הוא עיוור, הוא כן ישמע.

נניח כתבו לו, נניח יש לו שרידי שמיעה ובכל זאת באופן מהותי הוא כן יכול לשמוע.

כמובן שאם אי אפשר, אז אי אפשר, אבל אנחנו לא רוצים שמקרה כזה ייחשב הפרת חוק.

זה ברור לי, אבל אם מישהו צריך תקשורת חלופית?

אז אי אפשר יהיה לחקור אותו.

אני אקרא לזה פצצה מתקתקת.

ברור שאם אפשר לחקור, אז אי אפשר.

(ב)
אין בתקנה זו כדי -

(1)
לחייב את הגוף החוקר לספק לנחקר מכשיר עזר אישי, כאמור בתקנה 28(ב).

(2)
למנוע שימוש בהתאמת נגישות אחרת, המספקת תקשורת עם הנחקר או לנהל את החקירה ללא ההתאמה, לבקשת נחקר או בהסכמתו. נעשה שימוש בהתאמת נגישות אחרת, יתעד החוקר את בקשת הנחקר או הסכמתו לשימוש באמצעי האחר, לפי העניין.

(ג)
הוראות תקנה זו יחולו גם על פעולות חקירה של הגוף החוקר, הדורשות את נוכחות הנחקר, זולת אם מתקיימות נסיבות מיוחדות המונעות זאת, מטעמים שיירשמו.

(ד)
נדרש אדם עם מוגבלות לאשר בחתימתו מסמך, ולא היה מסוגל לחתום עליו בשל מוגבלותו, יציין הסכמתו או הסתייגותו בדרך אחרת, שתירשם בידי החוקר.


(ה)
אין בתקנה זו כדי לגרוע מן ההוראות החלות לעניין חקירת חשודים לפי חוק חקירת חשודים.


כאן נוסיף את חוק הליכי חקירה.

סעיף כללי של שמירת דינים.

לפי כל דין.

עורך דין זיו מגור מאלו"ט. אני רוצה לוודא שההכנסה של חוק הליכי חקירה (ועדה) בנוגע לסעיף הזה, כאשר אנחנו מכניסים אותו פנימה, כאן כתוב אדם עם מוגבלות שכלית שיאשר בחתימתו את המסמך, הסעיף האחרון שאייל קרא. זה עובר לאורך כל התקנות. אני רוצה לוודא שעצם הכנסת החוק יחול כאן על התקנות. אדם עם אוטיזם, ההנגשה שלו היא אדם מלווה שמלווה אותו בחקירה. בלי אדם מלווה אין טעם ואין שום סיבה שהוא יחתום. אני רק רוצה וודא שאנחנו לא פוגעים בדבר הזה וזה עדיין חל עליו, שבעצם מי שבא אתו לחקירה, זה אדם שמלווה אותו.

בוודאי. אמרתי שגם אם לא היינו כותבים כלום, זאת חקיקה ראשית.

ברור לי המעמד הנורמטיבי אבל אני רוצה לוודא את זה.

זה חזק מן התקנות.

מה שחסר לי זה לא אם קורא את זה עורך דין אלא קורא את זה איש מן הישוב. האם לא צריך להוסיף עוד משהו שיהיה ברור גם למי שלא מתמצה?

זה נכון לגבי כל התקנות. את מדברת על פישוט לשוני לכל התקנות? את ואני לא אמורים להבין את כל מה שכתוב כאן.

הרבה מהתקנות ברורות. כאן לא מובן מאליו שמדובר גם על אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ואוטיזם. זה לא מובן מאליו לפי המשפט.

לא מובן מאליו אבל זה מובן. בשפה שכתובה, זה מובן. אולי היא קצת קשה. לכן אמרתי שלך ולי זה תמיד קשה יותר להבין את זה, אבל זה לא מקפח איש.

מרים, אין בעיה עם זה. זה יהיה מפורט וזה יהיה ברור. מבחינת מה שכתוב כאן, אין בה כדי לגרוע מן ההוראות שחלות לעניין חקירת חשודים לפי חוק איקס או לפי חוק ואי.

זה ייכנס.

זה ייכנס.

תודה.

41ב.
תוקף וקבילות

(א)
אין בהפרת הוראות סימן זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה אך ורק מן הטעם שנערכה ללא אמצעי הנגשה.

בנושא הזה היה לנו חשש לגבי המושג שנקרא פירות העץ המורעל, איך בעצם חלילה עלולות דרך התקנה הזאת אולי לפתוח פתח לפגיעה בזכויות של חשוד או נחקר שהוא אדם עם מוגבלות בנושא הזה כן ביקשנו שלפחות יינתן הסבר על ידי משרד המשפטים מדוע בעצם ההגנה לא נפגעת.

אין לי ברירה, כאן אני אצטרך להיות משפטית.


בתחילת התקנת התקנות היה ויכוח האם מדובר בשירות, האם חקירה היא שירות או לא שירות, כי בכל הדברים אנחנו באמת מדברים על שירות, בביטוח לאומי, בחינוך ובדברים אחרים, והמטרה היא שאדם יבין, אבל אם הוא לא בדיוק מבין, עושים כל מה שאפשר כדי שהוא יבין ואין לזה צד שני.


בחקירות זה שונה. בחקירות יש לפעמים צד שני לדברים כאשר אחר כך יש טענות של אי קבילות, חוקרים נאשמים ויש לזה השלכות מהותיות של המשפט הפלילי של סדרי דין. לכן הייתה טענה, וטענה חזקה – משפטית אני אפילו יכולה לומר שהיא נכונה – שכיוון שאלה דברים שעלולים להשפיע על פסלות ראיות ודברים מהותיים, זה אמור להיות מוסדר קודם כל בחקיקה ראשית ובסדרי דין, ויש ועדה לסדר דין פלילי, וזה אמור להיות מוסדר שם.


אנחנו לא רצינו שהדבר הזה יקרה ואמרנו שאנחנו כן נעשה את זה בתקנות כי כן יש לזה פן של שמונים-תשעים אחוזים של שירות וגם אם יש חולקים על כך שזה מוגדר כשירות, ברור שזה צריך להיות מונגש. אמרנו שנעשה ככל האפשר כדי שלא יהיו לזה השלכות. זאת אומרת, אם יש הפרה של זה, כמו כל גוף אחר, אפשר להתלונן. אם אני אבוא לאיזשהו שירות בביטוח לאומי ויפרו את זה, אני יכולה להתלונן בפן הזה אבל זה לא ישפיע כך שזה יתחיל לפסול ראיות.


החשש היה, בעניין פירות העץ המורעל, שיבוא נאשם ונגיד כן תהיה איזושהי חריגה או איזושהי בעיה או טענה לבעיה והוא יגיד שכל החקירה הזאת, למרות שבסופו של דבר מהותית כן הבינו אותו, הוא רוצה לפסול את כל החקירה הזאת. לא לזה הייתה הכוונה. כמובן שאם זה משפיע מהותית, אפשר לטעון את הטענה ואפשר לטעון שלא נתנו לו את אמצעי ההנגשה ולכן גם לא הבינו אותו ולכן חשבו שהוא מודה למרות שהוא לא הודה. לכן כתבנו שאין בהפרת הוראות סימן זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה, אך ורק מן הטעם שנערכה ללא אמצעי הנגשה.


תמיד יהיה אפשר לטעון שהייתה אי הבנה או טענות מהותיות, אבל זה לא כסיבה יחידה לפסילת ראיה. זאת הייתה המטרה.

רציתי להפנות לחוק הליכי חקירה (ועדה). גם שם יש סעיף מקביל דומה. התאמנו את הניסוחים שלו למקרה הזה, אבל גם שם יש ניסוח דומה ולכן זה לא חידוש של התקנות האלה. המטריה דומה ויש סעיף דומה בחוק סדר הדין הפלילי, תיקון שעבר בוועדת החוקה לפני כמה חודשים, לפני כשנה, בנושא של חלוקת תיקים בין המשטרה לפרקליטות כאשר עצם חלוקה לא נכונה של התיקים, היא כשלעצמה והיא בלבד לא תביא לפסילת הדיון בתיק.


אנחנו רוצים לחקור ואנחנו רוצים להנגיש. ברור שכאשר מהצד השני עומד החשש שכל החקירה תיפסל, אנחנו מאוד קמצנים בלחייב אותנו בחוק מה בדיוק לעשות. ברגע שיש סעיף כזה, הוא מקל עלינו כי אנחנו אומרים שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים, היה ולא הצלחנו, היה ושוטר כשל, הוא צריך לשלם את המחיר, הוא או המשטרה, כמו שכל גוף אחר משלם את המחיר אבל לא תהיה לזה השלכה על כך שעבריין שעשה עבירה חמורה עכשיו לא יועמד לדין כי הוא יגיד שהקורבן שנפגע ממנו, לא נתנו לו הקלטה או לא נתנו לו איזושהי הנגשה ולכן כל החקירה פסולה.

אני אנסה להסביר את דבריך לאלה שאינם עורכי דין.

השאלה מי אוכף את הסבירות הזאת. השאלה מי בודק באמת מה הטעם.

זה בנימין הלוי. זה משהו אחר. אם באופן מהותי לא קרה משהו. מתי בית המשפט פוסל דברים כאלה? כאשר הושגו ראיות שלא באופן כשר וכולי. אם המשטרה נניח תעמיד את ישראל או אותי או את חיימוביץ ותנסה להוציא ממנו הודאה במשך שלוש שעות, זאת אומרת שהוא יעשה את זה באמצעים פסולים. אבל אם קרה דבר פעוט ערך אחד אחר שהוא לא מהותי מבחינת סך כל החקירה, זה לא יפסול את הראיות האחרות. זה ברמת הסביר.


חוץ מזה, אל תחשבו שאנחנו תמיד בצד של העבריינים כי לפעמים אנחנו גם בצד השני. לפעמים אנחנו בעד אלה שרוצים שהחקירה תצא טוב.

(ב)
בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות סימן זה כדי לפגוע בזכויות נחקר לפי כל דין.

תוספת רביעית

האדם עם המוגבלות


התאמת הנגישות
1.
אדם עם מוגבלות בראיה,
א.
הקראת ההודעה ותיעוד ההקראה בתיעוד


על אף שימוש במשקפיים או

חזותי או בתיעוד קולי.


עדשות מגע (להלן - מוגבלות


ראייה).



ב.
תיאור המקום וזהות האנשים המשתתפים







בחקירה ותפקידם. ואם בא האדם עם







מוגבלות ראייה עם מלווה – יהא זכאי







שהמלווה יכנס עמו לחדר החקירה טרם







החקירה ועד תחילתה לצורך תיאור כאמור.







אין בהוראה זו כדי לפגוע בזכות הנחקר







למלווה לפי כל דין.


2.
אדם עם מוגבלות שמיעה
מתורגמן לשפת סימנים ותיעוד חזותי של החקירה.


המתקשר באמצעות שפת


הסימנים בלבד.

3.
אדם עם מוגבלות שמיעה

באמצעות מערכת להגברת שמע אישית (מגבר אישי) או


המגבילה באופן משמעותי
תמלול.


את יכולת התקשורת עמו


ואשר אינו נעזר במכשיר


שמיעה אישי.

הבנתי שייאמר תמלול.

במקום תמלול, יהיה נוסח אחר. תמלול הדברים הנאמרים על ידי החוקר לצורך החקירה.

לא. כתיבת הדברים הנאמרים על ידי החוקר לצורך החקירה.

אפשר.

אני חושב שכתיבת השאלות זה נוסח יותר נקי ונכון. אני לא כל כך מבין למה יש צורך בתיקון הזה אבל אני לא מתנגד לו.

זה לא מהותי.

כתיבת הדברים הנאמרים על ידי החוקר לצורך החקירה.

4.
אדם עם מוגבלות שמיעה

מתורגמן לשפת סימנים במגע ותיעוד חזותי של


ומוגבלות ראייה, המתקשר
החקירה.


באמצעות שפת סימנים


במגע.

5.
אדם עם מוגבלות בניידות
ניהול החקירה במקום שאליו מובילים דרך וכניסה






נגישים, ובמרחק סביר מתא שירותים נגיש לפי






הוראות תקנות נגישות למקום ציבורי חדש או






למקום ציבורי קיים, אולם בתקופת הביניים שעד






המועד שנקבע לביצוע הוראות תקנות הנגישות






למקום קיים, תנוהל החקירה במקום קיים






שמתקיימות בו לכל הפחות הוראות חלק ח' בתוספת






השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר






תנאיו ואגרות) התש"ל-1970.

6.
אדם שעקב מוגבלותו אינו
הקראת ההודעה.


יכול לקרוא.

7.
אדם עם מוגבלות בתקשורת,
תת"ח מסוג לוח אותיות, ובמידת הצורך בליווי איש


בעל יכולת קריאה ואיות,

מקצוע מתאים לצורך הפעלת התת"ח, תוך תיעוד


הנעזר בערכת תקשורת

חזותי.


תומכת וחלופית (להלן -


תת"ח).

מה זה תת"ח?

תקשורת חלופית תומכת. דיברנו על הלוחות האלה שיש בהם תמונות.

אם אפשר להוסיף הערה לסעיף 7. אדם עם מוגבלות בתקשורת, אם אפשר להוסיף לרבות אדם עם אוטיזם, כי זה לא תמיד אותו הדבר.

אנחנו לא יכולים להרחיב כאן את היריעה.

למה לך? למה שתרצה את זה?

כאן זאת ירייה ברגל כי החוק השני מדבר על החקירה המיוחדת.

אני מסכים שזאת ירייה ברגל וירייה ברגל נותנת לך עוד קטגוריה של נכות.

שתי הערות. בנושא של תרגום לאדם חירש. כתוב מתורגמן לשפת סימנים. חשוב להדגיש שצריך להביא מתורגמן מיומן. לא כל מתורגמן הוא מיומן והוא חייב להיות מיומן.

בתקנות הנגישות הגדרנו מתורגמן בתחילת התקנות. אנחנו לא נעשה קטגוריה נפרדת של מתורגמנים.

אין לנו קטגוריה לזה. זה אפרופו מה שמרים שאלה כאן קודם.

אם מביאים מתורגמן, זאת לא הנגשה אם הוא לא מיומן. אין טעם להביא מתורגמן שהוא לא מיומן. עדיף כבר לכתוב.

מתורגמן לשפת הסימנים, איך הוא יכול להיות לא מיומן?

למשטרה יש רשימת מתורגמנים.

ומה נעשה אם החוקר לא מיומן?

למשטרה יש רשימה והיא אצלנו. אלה אותם מתורגמנים שחוזרים שוב ושוב כך שהם הופכים להיות עם הזמן יותר מיומנים.

מי החליט על הרשימה הזאת? מי החליט שהם מיומנים?

זאת רשימה של המשטרה.

זאת בדיוק השאלה אליך. איך אתה קובע מי מיומן?

הרשימה סגורה ולא גדולה.

אני חושב שהכי טוב שהשוטר יהיה חירש, כי אז הבעיה תיפתר. אין לנו תעודות מיומנות.

אני יכולה להוסיף. אני מפקחת ארצית על חקירות ילדים ועל חקירות מיוחדות של אנשים עם מוגבלות שכלית במשרד הרווחה. אנחנו מנגישים גם את החקירות לאנשים עם מוגבלות שכלית וגם לילדים עם מתורגמנים בשפת הסימנים אותם אנחנו בוחרים במכרזים והדרישות שלנו הן שיהיו מיומנים ומתאימים.

גם זה לפי כל דין.

אתם עושים בדיקות למיומנות שלהם?

ברגע שאנחנו רואים בעיה, אנחנו מתקשרים לחברה ודורשים לא לעבוד יותר עם אותו מתורגמן.

תודה. אנחנו ממשיכים.

הנושא של המתורגמנים הוא לפעמים המערב הפרוע. אנחנו רוצים קריטריונים שקשורים

קשה לנו להגדיר את הנושא כי הוא נושא יחסי והוא נושא סובייקטיבי. החיים של כולנו הם מערב פרוע ואנחנו מנסים ליישר אותם קצת.

אני מזכיר שיש גם תיעוד חזותי של החקירה.

8.
אדם עם מוגבלות בתקשורת,
החוקר ישקול, לאחר התייעצות עם איש מקצוע


הנעזר בתת"ח, אשר אין לו
מתחום קלינאות התקשורת, היעזרות בתת"ח עם


יכולת קריאה ואיות.

סמלים או לתת"ח אחר, ובמידת הצורך ליווי איש






מקצוע מתאים לצורך הפעלת תת"ח, והכל תוך תיעוד






חזותי.

יש לי עוד הערה. אני מבקש, אני לא יודע בדיוק את הצד המשפטי אבל אני רוצה להעלות עוד נושא מסוים של הגנת המתורגמן. העניין של חיסיון של המתורגמן. לדוגמה, אם בן אדם מגיע לחקירה עם מתורגמן ואחר כך רוצים עדות בבית המשפט, צריך להגביל את זה כך שהוא לא יהיה מסוגל לבוא ולהעיד.

מה זאת אומרת? זה כמו כל עד אחר. מתורגמן הוא מתורגמן. הוא מתרגם. זה כמו מתורגמן מאנגלית לרוסית.

לא הבנתי מה ההצדקה לחיסיון.

שיהיה חיסיון למתורגמן ושהוא לא יוכל להעיד בבית המשפט.

הבנתי את הבקשה, אבל למה?

המתורגמן לא אמור לדעת יותר מאשר חוקר אחרי שהוא תירגם לו את זה.

יש איזשהו חיסיון בין מתורגמן ללקוח שלו.

בחקירה הוא אמור לתרגם את הדברים ביניהם. זה ממש לא חסוי. אוי ואבוי אם יהיו חלקים שהם חסויים בין הנחקר למתורגמן.

אם בלאו הכי יש תיעוד חזותי, איך יכול להיות חיסיון?

אם מזמינים את המתורגמן לבית המשפט, יש לו זכות.

זכות למה? הוא אמור לתרגם ישירות את הדברים. זה אמור להיות הפוך מחסוי. זאת אומרת, זה אמור להיות תרגום ישיר של השיחה.

דורון, אני יודעת למה אתה מתכוון. הרבה פעמים בקהילת החירשים כשיש שניים שמדברים שפת סימנים, לנחקר לפעמים יש את התחושה שהמתורגמן הוא כאילו מהצד שלו.

המתורגמן לא מדובב.

לא. נכון, אבל לזה הכוונה. זה משהו יותר תרבותי. מה שמנסים כאן להסביר, דורון, זה שברגע שזה נמצא בחדר החקירות וזה מצולם ומתועד, וזה מתורגמן שמובא לצורך החקירה, אין כאן חיסיון. זאת אומרת, זה משהו שמתורגמנים עם ניסיון אומרים לנחקר בתחילת הדרך ומסבירים לו שבעצם התפקיד שלהם, הם לא כאן בתור חברים שלו, וכל מה שהוא יגיד להם בשפת סימנים, הם חייבים לתרגם ולהעביר את זה לדיבור. זה משהו ששייך יותר לקהילה, אבל לא יכול להיות כאן חיסיון.

תודה.

8.
אדם עם מוגבלות בתקשורת,
החוקר ישקול, לאחר התייעצות עם איש מקצוע


הנעזר בתת"ח, אשר אין לו
מתחום קלינאות התקשורת, היעזרות בתת"ח עם


יכולת קריאה ואיות.

סמלים או לתת"ח אחר, ובמידת הצורך ליווי איש






מקצוע מתאים לצורך הפעלת תת"ח, והכל תוך תיעוד






חזותי.

סיימנו? אני לא מאמין. אתם רוצים להישאר לשיר בציבור או משהו? גמרנו את זה יותר מדיי מהר.

אני את סעיף 42 מבקשת להשאיר. יגידו לי שזה כתוב במקום אחר, אבל זה כל כך ברור.

לא, מרים, לא רק שזה כתוב במקום אחר אלא היכן שזה כתוב, זה הרבה יותר חזק מהתקנות האלה. זה מעוגן במקום הרבה יותר חזק, הרבה יותר ברזל מהתקנות כאן.

אני אתן לך במתנה את החוק השני ותראי שגם שם זה ברור.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30