PAGE
49
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.11.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 569

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 11:30

תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

ציון פיניאן

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' יצחק יניב, מנהל המערך להמטולוגיה, משרד הבריאות

אילן סופר, סמנכ"ל לתקצוב ותמחור, משרד הבריאות

פרופ' אילת שנער, מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות

עפרה אקסלרוד, סגנית מנהלת המכון לביקורת ותקנים, משרד הבריאות

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלה נפרסטק, מנהלת מערך המטולוגי, בית החולים איכילוב

דבורה אפריאמוב, קופת חולים מאוחדת

נירה תמוז, מנהלת מרכז המידע, האגודה למלחמה בסרטן, משרד הבריאות

ניר כאהן, מנכ"ל קריוסל, בנק דם חבל הטבור הישראלי

רן אסא, סמנכ"ל קריוסל, בנק דם חבל הטבור הישראלי

עו"ד דורון אפיק, קריוסל ישראל, בנק דם חבל הטבור הישראלי

חגי אבישר, מנהל בנק דם טבורי פרטי

יעקב רונן, בנק הזרע

גדעון בן ישראל, הסתדרות הגמלאים

יוסף בוקסבוים, בדמייך חיי

שלי קפוסטה, יו"ר העמותה הישראלית למען בנק ציבורי לדם טבורי

ד"ר אריה גניגר, שותף בכיר ומנהל מדעי, טבורית, מאגר מרכזי לדם טבורי

שמחה סמואל, מנהל מעבדת השתלות

לירן בן הרוש, לוביסט

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ד בחשוון, ה-21 בנובמבר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


על סדר היום תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011. אני מקווה שהיום אנחנו מסיימים או הולכים קרוב לסיום הנושא. לא נמשוך את הנושא יותר מדי אלא צריך למצות את הדברים.


אנחנו נחזור לסעיפים עליהם הייתה מחלוקת וניגע רק בהם..

בעמוד 1, תקנה 1.

אתה עובר על הסעיפים שעדיין לא אושרו.

נכון. אלה שאושרו, אושרו.

התבקשה הגדרה חדשה על ידי משרד הבריאות ל"דרישות מזעריות ציבוריות".

"דרישות מזעריות ציבוריות - הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שקבע המנהל לפי תקנה 12 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי".

בהגדרה הזאת אנחנו בעצם מנסים להפנות לאותן דרישות שכרגע מקובלות להשתלה. הדרישות האלה לא קבועות בתקנות, לא של הבנקים הציבוריים ולא כאן. אנחנו לא מגבילים את הבנקים הפרטיים לגבי המינימום שלהם לשמירה של תאים אבל אנחנו כן רוצים אחר כך שהם יתייחסו לזה.


הועלתה כאן הצעה על ידי פרופסור שנער לקרוא לזה דרישות מזעריות להשתלה כדי שיהיה ברור שאלה דרישות להשתלה, בין אם זה מושתל מבנק פרטי או בין אם זה מושתל מבנק ציבורי, ואז גם יכול להיות שתהיה פחות התנגדות למינוח.

אני רוצה לומר לאנשי הבנק הפרטי שישמרו את ההתנגדויות לדברים העקרוניים. דעו להתפשר בדברים הפשוטים אבל תקבלו בראש אחר כך בדברים העקרוניים. אלה דברים פשוטים שנראה לנו שאתם בצורה קנטרנית רוצים להעלות בעיות כדי לא לקדם את הנושא.

תודה על ההערה. אני אקח אותה לתשומת לבי אבל יש כמה דברים עקרוניים. הדרישות המזעריות הציבוריות, זה בהחלט דבר עקרוני שאנחנו חושבים שהוא נוגד כל הגיון. ציינו בעבר, ויש כאן גורמים מקצועיים שיגבו את כל העניין הזה, שהצורך או הסיבה בגינה שומרים בבנק פרטי ובבנק ציבורי היא שונה לחלוטין ואנחנו לא צריכים לעמוד לפי אותם קריטריונים של 900 מיליון תאים שגם לא מופיעים בתקן שכולנו ביחד אימצנו, של הנט-קורד פקט וגם הם לא המטרה של בנק פרטי. בבנק פרטי אפשר להתחיל להשתיל מ-100 מיליון תאים ולא מ-900 מיליון תאים. לכן אנחנו לא צריכים לפרסם את זה בשביל משרד הבריאות. ירצה משרד הבריאות, יצא בקמפיין פרסום ויפרסם מה שהוא רוצה. לא צריך לעשות את עבודת הפרסום בשבילו ואני לא צריך להתייחס לזה כי אני לא משתיל מאותם סטנדרטים ובאותן כמויות תאי גזע כפי שמשתמשים בבנק ציבורי.


אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות. יש כאן גם את כל הגיבוי המקצועי אותו תוכל לקבל מהרופאים שיושבים כאן לשמאלי ואלה הם אנשים שמשתילים תאים. זה מאוד מהותי.

אני חושבת שזאת שאלה מאוד עקרונית. זאת שאלה סופר עקרונית והיא עומדת במהות הבנק הפרטי. השאלה של חופש הבחירה של הבן אדם, בתנאי שיש שקיפות והוא יודע בדיוק למה הוא הולך.

כשאומרים לאדם 100 מיליון תאים, אין לו מושג על מה מדובר.

בית החולים איכילוב. אני רופאה שמתעסקת בהשתלות מח עצם למעלה מ-35 שנים. לנושא של מספר תאים, ואת מדברת כרגע על השתלת תאי אב לצורך השתלת מח עצם, אקוויוולנטי להשתלת מח עצם. היום, בטכנולוגיות הקיימות אין כל כך משמעות רצינית לכמה תאי אב הוקפאו מהדם הטבורי כי יש היום גישה שכאשר אין מספיק תאים, ראשית, אפשר בתנאי מעבדה להגדיל אותם. יש ניסויים קליניים, ואגב, זה פיתוח ישראלי מאוד מוצלח. שנית, היום יש שיטה שכאשר אין מספיק תאי אב במנת דם טבורי, לוקחים שתי מנות דם טבורי ואחת משלימה את השנייה.


אני לא חושבת שגם בצרכים להשתלת מח עצם יש מקום להגביל את מספר התאים למספר שהוא מאוד מאוד גבוה ולעתים קרובות אפילו לא מציאותי.


היום אנחנו מבצעים בפועל השתלות מח עצם משתי מנות דם טבורי וכל אחת מהן מכילה הרבה פחות מ-900 מיליון או כמה שתקבעו.


אני חושבת שזה מאוד עקרוני. המספר הזה הוא לא מספר קדוש ואין לו ערך פרקטי ברפואה של השתלת מח עצם וזה מהסיבות שמניתי: ראשית, טכנולוגיות של גידול וריבוי תאים אינוויטרו, ושנית, השימוש בשתי מנות.

אני לא נכנסת לכמה תאים צריכים להיות. כל ההערה שלי הייתה לגבי ההגדרה. אני חושבת שהגדרה של דרישות מזעריות ציבוריות, היא לא רלוונטית כי חשוב כאן מה הולכים לעשות ולא משנה היכן המנה וזה לעומת הקפאה לנושאים אחרים ולשימושים אחרים.


לכן אני חושבת שיש דרישות מזעריות כמו שהן כתובות כאן, דרישות מזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת.

זה לא תקן. זה מקובל.

סלח לי אדוני. אתה לא תעיר לאף אחד שום דבר. תרים את היד, תקבל את רשות הדיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב. זה רפרנס לנושא הזה וזה לא משנה אם המנה הזאת מוקפאת בבנק דם טבורי פרטי או בבנק דם טבורי ציבורי. זאת הייתה ההערה היחידה שלי, להוריד את המילה "ציבוריות".

אני יושב ראש האיגוד להמטולוגיה ואונקולוגיה ילדים. גם אני עוסק בהשתלות מח עצם. הנושא כאן, כפי שנאמר, הוא נושא השקיפות והסעיף הזה מדבר על הקטע של השקיפות. אני חושב שלא צריך להמשיך ולהתווכח עליו מכיוון שיש מקובלות בפרקטיקה הרפואית, מספר התאים הוא חשוב, הוא אחד הפרמטרים הראשונים שאני כמשתיל מסתכל עליהם כשאני בוחר מקור להשתלה . הוא לא היחיד, אבל הוא אחד המדדים החשובים. לוקחים שתי מנות מכיוון שכמות במנה אחת לא מספיקה. הבנק בהקפאה של מנה פרטית אחת לא יכול לספק לאותו חולה או למישהו אחר שתי מנות מהמנה הזאת.

כל מה שמדובר בנושא מספר התאים והרחבת המספר בשיטות ניסיוניות, בהחלט יכול להיות שיש לזה עתיד אבל יכול להיות שבעוד שנתיים המנהל יקבע שהמספר הוא מספר שונה. לכן בשום מקום לא נקבע המספר ולטעמי זה נכון לומר שהמספר לא נקבע אלא אותו מספר שהמנהל יקבע באותו זמן. אנחנו מדברים באמת רק על מסירת המידע לציבור ואחר כך כל אחד עושה עם זה מה שהוא רוצה.

אנחנו פועלים כבר 11 שנים ויש לנו מה שנקרא גילוי נאות מלא בערכת ההרשמה שלנו, בה אנחנו מוסרים את כל המידע ותמיד מסרנו אותו. אנחנו גם אומרים לאותם אנשים מה מינימום התאים מעליהם אנחנו ממליצים לא לשמור את התאים, שזה מאה אלף סי.די. 34 או מיליון תאים, וכל אחד עושה את הבחירה שלו. כל בן אדם במדינה, יש לו זכות לשמור תא אחד אם הוא רוצה. העניין הוא לא עניין של שקיפות אלא העניין הוא שבוועדה שמינה משרד הבריאות ישבו אנשים שרצו לצמצם את האיסופים הפרטיים ולהגדיל את האיסופים הציבוריים.


לכן, להכניס שלוש או ארבע או חמש פעמים במהלך התהליך של הרישום את העניין של 900 מיליון תאים – כמו שאתה רואה שזה חוזר שוב ושוב בכל מקום במסמך הזה – זה כדי שאנשים יירתעו מלשמור דם טבורי באופן פרטי ולא לשם השקיפות. זאת מכבסת מלים מאוד מאוד יפה.

אני רוצה להסביר משהו. שלא יתקבל כאן הרושם שאנחנו מגבילים כאן את הבנקים הפרטיים. הסעיף הזה הוא סעיף הגדרה. כשאתה הולך לתוך התקנות ומחפש איפה זה מופיע, אתה רואה שזה מופיע במקומות של מסירת מידע. באים ואומרים לבנק הפרטי: החלטת שהסף שלך הוא אחד, אתה בסדר, אין בעיה, אבל אתה אומר לאותו אחד בשקיפות מלאה שהסף המזערי הציבורי הוא 900. לא מגבילים כאן אף אחד אלא רק יוצרים כאן מצג מלא ואמיתי אל מול הציבור. זה סעיף הגדרות. תיכנסו לתקנות ותראו שהוא לא מגביל אלא הוא אומר שתודיעו.

אני רוצה לשמוע מה קורה בעולם. הרי בעולם יש בנקים טבוריים פרטיים והשאלה היא האם יש את החלוקה כמו שאצלנו, ציבורית ופרטית? אני הייתי מסתכלת על העולם המערבי כמובן, והכי נוח לי להסתכל על ארצות הברית כי שם זה הרבה יותר מחמיר. הייתי רוצה לדעת אם הנושא של החופש לבחור ללכת לבנק פרטי ולא להיות מוגבל בכמות כי אולי בעתיד תהיינה טכניקות חדשות ואולי בעתיד גם מה ששימרתי היום, 500 תאים, יהיו רלוונטים, האם יש את ההחמרה בדרישות?

אין הגבלה ואת זה צריך להבין. אנחנו לא מגבילים אותם. אנחנו רק אומרים להם שיגידו מה המגבלה בציבורי.

יהיה אפשר להבין מה המשמעות של המספר של הפרטי כי האדם הפרטי לא יודע.

אריה, יש לך משהו להגיד?

אני לא רואה בעיה עם ההגדרה הזאת.

עפו?

גם אני לא רואה בעיה עם ההגדרה.

אם כן, אנחנו מצביעים על ההגדרה כמו שהיא.

אני יכולה קודם לקבל תשובה לשאלתי?

בכל העולם יש בנקים פרטיים ובנקים ציבוריים. מינימום השמירה בבנקים ציבוריים הוא בדרך כלל 900 מיליון ויש כמה יוצאים מן הכלל בלתי חשובים. בבנקים פרטיים בדרך כלל מקובל 400 כסטנדרט, מאה מיליון כסטנדרט בידיעת ההורים המשמרים ואף יש לפחות מקרה אחד שאני מכיר ששם שומרים אפילו חמישים מיליון תאים בידיעת ההורים ובהסכמתם.

ובהסכמת התינוק.

בהסכמת התינוק, בוודאי ובוודאי.


חשוב לנו שהציבור ידע ש-900 מיליון תאים זה הסטנדרט הציבורי ושהם שמרו 450 תאים ואפשר לעשות עם זה.

שישמור מנה אחת אם הוא רוצה, אבל שידע.

לכן הנוסח מקובל עליכם?

כן.

עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לעשות פרסום למשרד הבריאות.

בסדר. שמענו את הדברים. אמרת את זה בוועדה, אני חושב, לפחות 12 פעמים. היום זאת הפעם השנייה שאתה אומר את הדברים.


תודה. אנחנו עוברים להצבעה. תקריא את הנוסח ואנחנו נצביע עליו.

"דרישות מזעריות ציבוריות - הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שקבע המנהל לפי תקנה 12 לתקנות בנק דם טבורי ציבורי".

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההגדרה אושרה

אני נמנעת.

אנחנו ממשיכים.

עמוד 2, תקנה 2(א)(2).


תקנה (2) עוסקת במסירת מידע לשם קבלת הסכמה מדעת, בין היתר נושאים שצריכים להימסר ובין זה גם תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבוצעו בו, הקפאת ושימורו.

"תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבצעו בו, הקפאתו ושימורו".

יש הערות?

למי הייתה הערה בפעם הקודמת?

לא יודע. מישהו העיר הערה בקריאה הראשונה. אנחנו מצביעים על הנוסח המוצע.

ה צ ב ע ה

נוסח פסקה (2) - אושר פה אחד

פסקה (7) באותו עמוד.

"האפשרות כי מנת דם טבורי תימצא בלתי מתאימה לשימור, התנאים והקריטריונים שקבע הבנק הפרטי לכך, תוצאות מציאת המנה בלתי מתאימה לשימור כאמור והנסיבות שבהן תתאפשר השמדת מנה שנאספה או שנשמרה, לפי הוראות שיקבע המנהל".

יש הערות?

נוהל להשמדת מנה לא קיים. אנחנו מאוד נודה למשרד הבריאות אם הוא יעשה איזשהו נוהל אם צריך להשמיד מנה, דבר שלא קיים בתקנות אבל חשוב שיהיה.

אנחנו לא נעשה את זה בתקנות. אנחנו נקבל הצעות מהבנקים הפרטיים ונקבע נוהל של משרד הבריאות.

בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נוסח בפסקה (7) - אושר פה אחד

פסקה (8) באותו עמוד.

"הדרישות המזעריות להקפאת ושימור מנה באותו בנק פרטי, והמספר המזערי של תאים מגורענים במנת דם טבורי המיועדת להקפאה ולשימור שקבע הבנק הפרטי לפי תקנה 10, לצד הדרישות המזעריות הציבוריות כפי שהן בתוקף באותה עת".

ברגע שהנוסח הקודם אושר, זה משליך על זה וזה אותו הדבר. אנחנו בסך הכול רוצים שהאנשים ידעו.

שערורייה.

בסדר. שערורייה.

אבל זה לא בתקן.

בסדר. אתה צודק.

יש תקן שאימצנו. נט-קורד פקט האירופי ולפי התקן לא כתוב שום דבר. יושבים ומסבנים אתכם כאן.

בסדר גמור. תודה רבה.


אנחנו מצביעים.

רק רגע.

ב-(10) כתוב שהבנק צריך לקבוע לעצמו את המינימום שלו ולגלות אותו לציבור.

זה הכול ולא מעבר לכך.

לצד זה כתוב שצריך גם להוסיף בפעם הראשונה את המזערי הציבורי.

שיציינו כדי שידעו.

תתקיים הגרלה ואתה רוצה לפרסם ששיעור הזכייה שלך הוא חצי משיעור הזכייה במפעל הפיס.

אדוני, כשמישהו צריך את התאים, זה מאה אחוזים.

כן, אבל זה לא מגביל אותו.

אני רוצה להזכיר שוב שהמטרה של הבנק הציבורי והמטרות של הבנקים הפרטיים הן לא זהות. המטרה המוצהרת של הבנק הציבורי נועדה לאסוף תאים לצורך השתלת מח עצם.

לאנשים חולים.

לאנשים חולים.

והבנקים הפרטיים.

לבנקים הפרטיים יש מטרות לגמרי אחרות.

והן?

לשימושים עתידיים ולטיפולים.

אתם גורמים כאן עוול לאנשים, לציבור.

לכן אי אפשר לעשות הקבלה ואותם הקריטריונים שנכונים לבנק הציבורי שיש לו מטרה מאוד ברורה.

אנחנו מדברים עכשיו רק על יידוע הציבור. אם הציבור יבוא ויגיד שהוא רוצה להשקיע בעשרים מיליון, הוא ידע שבציבורי זה מאה מיליון או 900 מיליון. אנחנו מדברים על אינפורמציה. אני לא יודע למה אתם מחשיכים את זה.

אדוני, אני יכולה להמשיך להסביר? אני חושבת שזאת טעות תפיסתית ממדרגה ראשונה. זה בדיוק מאותה הסיבה שאישה יכולה לעשות בגופה מה שהיא רוצה ואתם לא תגידו לה אם היא רוצה חס וחלילה להקטין שדיים או להגדיל אותם ולא תגידו לה מה לעשות עם הגוף שלה, כך שני הורים יכולים לקחת ולהחליט מה הם עושים עם הדם הטבורי של הילד שלהם.

מי אמר לך שזה לא כך?

בואו גם נשבור את הפרה הקדושה הזאת.

מה שהם רוצים לעשות, הם יעשו. הם יאמרו שמה שכתוב שם, לא מעניין אותם.

עצם העובדה שבפורום הזה נוצרה איזושהי יריבות בלתי מובנת בין הבנקים הציבוריים לבנקים הפרטיים.

אין יריבות.

בהחלט יש.

על זה הדיון.

אדוני היושב ראש, נניח שמחר יקום בנק דם פרטי – ואני לא רואה סיבה למה לא – שאנשים יוכלו לתרום לעצמם דם ולהקפיא אותו כי הם רוצים רק את שלהם והם לא סומכים על אף אחד אחר. זה יהיה לגמרי הגיוני להגיד בתנאי ההקמה שמנת הדם אצלכם שקולה מבחינת מספר תאים לחצי מנה בבנק הציבורי. כלומר, תדעו שכאשר אתם מקפיאים בשביל מנה שלכם, יש חצי מכמות התאים שיש בבנק הדם הציבורי. מה לא בסדר בגילוי הנאות הזה? עדיין יכולים אנשים להקים בנק פרטי ולרצות להקפיא את הדם שלהם.

זה נכון לגמרי. אין ויכוח ששקיפות צריכה להיות ואין עם כך בעיה.

אתה רואה שיש בעיה.

לא, אין בעיה עם זה.

אני רואה איך הבנקים הפרטיים נלחמים על כך שחלילה לא ידעו.

הנושא מאוד דינאמי ולכן הקביעה לשקיפות היא מצוינת. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל בכלל אין בעיה של שקיפות והיא לא קיימת באף חברה. לקבוע כללים שלא ידועים לך בעצם, הרי אתה מקפיא מנה לצרכים לא ידועים ואתה לא יודע מה אתה הולך לעשות עם התאים האלה ואתה לא יודע אפילו באיזה תא אתה הולך להשתמש. בנקים ציבוריים, הם רק להשתלת מח עצם, תאי אב, אבל יש עוד תאים בתוך המנה הזאת ואין לך מושג מה יקרה בעתיד. הדבר האינפורמטיבי, גם הוא בעייתי.

חיים, למה אנחנו צריכים להגביל?

אנחנו צריכים לקבל החלטות. אנחנו רוצים שקיפות. אמר אריה אלדד, והוא צודק, שאנשים ידעו ושלא ינצלו מצב של אישה בזמן הלידה וייקחו ממנה מאתיים שקלים.

זה לא בלידה, כי כל הסיפור של הבנק הפרטי הוא הרבה לפני הלידה. זה היתרון של הבנק הפרטי, שכל הדיבורים האלה וכל ההבטחות, המספרים וכדומה, הכול נעשה הרבה קודם ללידה ואף פעם לא קורה בחדר הלידה עצמו.

האיסוף קורה.

האיסוף כן, אבל האיסוף הוא כבר אחרי שהיא חתמה, כך שזה לא רלוונטי. היא יודעת את כל הדברים האלה והיא חתמה על כך קודם.


אני כן חושבת שצריכה להיות הפרדה מאוד ברורה בין מה שבן אדם רוצה לשלם עבורו, אם הוא יכול להרשות לעצמו לשלם. אם הוא רוצה לקבל אנטי אייג'ינג בגיל 52 שאפשר יהיה לעשות מתוך התאים האלה, למה לא לתת לו את הלגיטימציה לעשות את זה?

יש לו את הלגיטימציה. הם יספרו לו מה שאת רוצה והוא יעשה את האיסוף שלו וישמור אותו.


אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

נוסח פסקה (8) - אושר

נמנעת.

אנחנו ממשיכים בסעיף (10).

"חוסר האפשרות לעשות שימוש במנת הדם הטבורי אם הילוד יאובחן בעתיד כסובל ממחלות מסוימות שיפורטו".

מה זאת אומרת?

משרד הבריאות.

זאת אומרת שההורים ידעו שלא בכל מצב אפשר לעשות שימוש בדם הטבורי שיישמר. יש מצבים שכאשר מאבחנים מחלה אצל אותו ילוד, ויש היום אינדיקציות שבעצם היא נמצאת בדם הטבורי ואין אפשרות להשתמש בו. זה גם חלק מהגילוי הנאות. כל הסעיף הזה הוא אותו חלק מהדברים, בעצם המינימום שההורים צריכים לדעת לפני שהם מסכימים.

מה שאת אומרת לא ברור לי.

אי אפשר לומר שההרים כבר יודעים והם הסכימו כי כאן אנחנו קובעים את המינימום של מה שהם צריכים לדעת ולהסכים.

אני מצטערת, אני ממש לא מבינה. תני לי דוגמה מהחיים.

פרופסור יניב יוכל לתת.

אני אתן דוגמה ואחר כך גם אחרים יוכלו לתת דוגמאות. מדובר למשל על מחלות תורשתיות. נולד תינוק עם מחלה תורשתית, דם חבל הטבור שלו לא שווה שום דבר לצורך השתלה. נולד תינוק ומפתח בגיל ארבע או חמש לוקמיה, אנחנו יודעים שהאירוע הראשון קרה כבר ברחם ואף משתיל לא ישתמש בדם. זאת אומרת, אלה שתי דוגמאות של קבוצות של מחלות שאנחנו יודעים היום שלא יהיה לדם הזה שימוש קליני.

צריך להשלים את המשפט. המשפט עצמו חסר והניסוח שלו לא טוב. חוסר אפשרות לעשות שימוש במנת הדם הטבורי, למה? לאיזה צרכים?

במחלות מסוימות.

להשתלה בלבד, כי אמרנו שעם הדם הטבורי אתה יכול אחר כך לעשות טיפול באלצהיימר ובאנטי אייג'ינג, אז אולי אפשר יהיה לעשות לדברים אחרים אבל לא להשתלה.

בהחלט. מדובר על השתלה.

צריך לתקן את הניסוח.

יש מחלות שאנחנו יודעים שאפשר היום בריפוי גני לקחת גם תאים.

בסעיף הזה צריך לציין שזה רק להשתלה.

גם בהשתלת מח עצם, ופרופסור יניב יודע יפה מאוד, יש מחלות תורשתיות שאמנם זה נשמע היום כמו מדע בדיוני – ויודעים מה הגן החסר ואפשר להכניס את הגן החסר לתאי האב וכך לרפא מחלות כמו כשל חיסוני. אני לא פוסלת גם הקפאה של תאים שהם באופן תורשתי חולים כי יש טיפולים שיתפתחו בעתיד.

אין כאן מניעה להקפיא.

יש עכשיו ויכוח בין הפרופסורים ועורכי הדין ולכן אנחנו נזוז הצידה.ף

לא, זה לא ויכוח. אנחנו פשוט מזכירים אחד לשני כל מיני דברים. זה נכון מה שאמרה פרופסור נפרסטק אבל במקרה הזה הניסויים שנעשו לקחו דם מהחולה עצמו ועשו עליו את ההנדסה הגנטית, כך שבמקרה הספציפי הזה אין יתרון דרמטי לדם הטבורי. אני חושב שזה באמת נישה מאוד מאוד קטנה ולא צריך להיכנס לעניין הזה. אני אפילו לא בטוח שמוכרחים לפרט את כל המחלות מכיוון שאין לזה סוף. צריך לדעת שברפואה יש מצבים שאם הילד ילקה בהם, אי אפשר יהיה להשתמש בדם שלו לצורך השתלת מח עצם.

אני מסכימה אתך שלא צריך לפרט כי זה רק מגביל.

הבנקים הפרטיים לא שומרים דם טבורי במטרה להשתיל תאי אב. אנחנו כל פעם חוזרים למטרה של הבנקים האלה. בדרך כלל זה לא נועד כדי לעשות השתלה.

זה לא משתמע מהפרסומים.

סליחה, הפרסום הוא לבנק משפחתי ובעיקר בין אחים ואחיות. זה הפרסום.

אנחנו כאן קצת מוטרדים ממצב שאם תהיה כאן רשימה סגורה כמו שזה נראה, תהיה אחריות יותר מאוחר אם מאיזושהי סיבה אחרת אי אפשר יהיה לטפל. לכן, אם הסעיף הזה יוכל להיות משהו פתוח כמו למשל "לרבות כאלה שיפורטו", זה דבר שאפשר לעמוד בו.

הנוסח שהבאנו במקום אמר מחלות מסוימות, בלי לפרט. כאן עלתה בקשה שיפורטו. אין לי בעיה להוריד את המילה "שיפורטו" ושייתנו רק מאפיינים שלהם, שאלה מחלות תורשתיות, שאלה מחלות מסוימות שידועות היום ואולי אחר כך ידעו לטפל. אין לי בעיה עם זה, אבל הבסיס הוא שלא תמיד אפשר להשתמש כי יש דברים שהם כבר בתוך הדם הטבורי פגומים ולדעתי זה חלק מהגילוי הנאות.

הנוסח הזה נעשה בהתאמה חלקית לנוסח הציבורי.

אפשר לתקן גם שם.

זה סעיף מגביל.

צריך לתת את הדעת בעניין הזה גם לעניין הבנק הציבורי כי שם בעצם נוצר ה"יפורטו".

אני חושבת שאם אנחנו מסכימים כאן להוריד או לשנות, חייב להיות אותו הדבר בנוסח של הבנק הציבורי. זאת אחת הסיבות שהתקנות האלה כרוכות אחת בשנייה.

אם כן, אנחנו מורידים את המילה "שיפורטו".

ומוסיפים את המילה "להשתלה".

"לעשות שימוש במנת הדם הטבורי להשתלה".

בסדר.


אנחנו מצביעים על סעיף (10).

ה צ ב ע ה

נוסח סעיף (10) אושר פה אחד

סעיף (11).

"קיומה של אפשרות לתרום את הדם הטבורי לטובת הכלל באמצעות בנק דם טבורי ציבורי".

אני רוצה להוסיף כאן "ללא תשלום מצד היולדת".

ברגע שנאמר לתרום, זאת משמעות המילה תרומה.

זה צריך להיות ברור.

צריך להסביר לה שזה לא רק בשבילה.

צריך עכשיו את כל ההסבר של הבנק הציבורי?

לא.

משתמע שזה לפי רצון המשפחה? קיומה של אפשרות.

אפשר להסדיר את זה בנוסח, אבל זאת הכוונה.

צריך להיות ברור שהאפשרות היא למשפחה.

זה כתוב ב-(א), לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף, בשפה שמובנת לה וכן הלאה וכן הלאה.

כדי שלא מישהו אחר ינדב אותה.

אל תדאגי.

סליחה, אנחנו מדברים כאן על בנק פרטי ולא על ציבורי. למה אנחנו כל הזמן מדברים על הבנק הציבורי כאן? אני לא מבין. למה אני צריך ליידע אותה על הבנק הציבורי? שהבנק הציבורי יעשה פרסום בעצמו?

הוא יעשה.

כי זאת אופציה שקיימת.

תפרסמי את זה. למה אנחנו מדברים כל הזמן על הציבורי?

כאן זה הפוך. אז מה אם הוא קיים בציבורי?

יש כאן גם פגיעה בחופש העיסוק.

אני חושבת שמישהו לוקח, משלם בעצמו ומחזיק ושומר את הדם הזה וכדומה, אם הוא בעתיד יחליט להתנדב, בסדר, אבל למה זה צריך להיות בחקיקה שיש לו זכות להעביר את זה לציבורי? זה בכלל לא רלוונטי.

אין לו זכות להעביר לציבורי.

זה בנק פרטי לכל עניין ודבר וזה קניין שלו.

זה להחליף מראש בין האופציות שקיימות. כמו שאומרים שאפשר לעשות בצורה כזאת ואפשר לעשות גם בצורה אחרת.

אנחנו מורידים את הסעיף הזה. מי שהולך לפרטי, לא יכול לתרום אלא אם יפנו אליו ויפנו לבנקים, אז הבנק יפנה לאנשים ויגיד שיש את הדם הזה ואז מי שירצה לתרום, יתרוםן.

נכון.

סעיף (11) – יורד.

פסקה (ג) בעמוד 3.

"הסכמה לבדיקת המנה שנאספה, להפקת תאי אב המצויים בה, להקפאתה ולשימורה, תתקבל גם מאבי היילוד, ככל שהוא ידוע, וככל שיש אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו, במועד. סירבה יולדת למסור את פרטיו של אבי היילוד – יראו אותו, לעניין זה, כמי שאינו ידוע או שאין אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו".

זה גם לפרטי או לציבורי?

זה לפרטי.

אנחנו מדברים רק על הפרטי. זה קבוע בחוק וכאן זה רק חוזר על עצמו.

אני לא רואה שזה צריך להפריע למישהו. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף (ג) – אושר

דרך אגב, מה קורה בפונדקאות?

יש לזה התייחסות.

כי בפונדקאות אין לה זכות להביע את דעתה.

יש סעיף שמתייחס לנושא הזה באופן מיוחד.

3.
טופס הסכמה

(א)
הסכמת היולדת תינתן בכתב, על גבי טופס הכולל את המידע שבתקנה 2(א), לפי נוסח שאישר המנהל (להלן – טופס הסכמה), לאחר שקיבלה מידע ממי שהוא אחד מאלה:


(1)
רופא, אחות, מיילדת או אוסף דם טבורי.

(2)
בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה, שעברו הדרכה שאישר המנהל לעניין זה כאמור בתקנה 13.

כאן יש לי בעיה עליה כבר דיברתי בישיבה הראשונה. כשהנושא הזה עלה על סדר היום, דיברנו על כך. הרי כל הסכמת היולדת מחולקת כאן לשתי פעמים. פעם אחת היא מסכימה בהתקשרות במהלך ההיריון, כשהיא בחודש השישי, כשהיא בבית והיא מדברת עם החברה, היא חותמת ומקבלת הסברים וכולי. זאת הסכמת היולדת לחברה עצמה. אחר כך היא מגיעה לחדר הלידה ואז צריכה להיות הסכמה נוספת למיילדת או לבית החולים כדי שייקחו לה את הדם.


יש כאן שתי הסכמות שהן נפרדות לחלוטין. הסכמה אחת היא לעצם האיסוף ושמירתו בבנק פרטי וההסכמה השנייה בתוך חדר הלידה היא לבית החולים ולטכניקה שלוקחים לה את הדם.


השאלה למה היא צריכה לחתום כאן ולמי היא צריכה להסכים. הרי יש הבדל בין ההסכמה שנעשית בפרטי ואי אפשר להשוות אותה לשום דבר אחר.

מה זה מפריע אם היא הסכימה?

כשהיא הולכת לפרטי, מדובר על השקיפות.

היא יודעת הכול ויחד עם זאת היא אומרת שהיא רוצה.

וחותמת להם.

נכון. היא באה לבית החולים ובית החולים אומר לה שאצלם זה כך וכך, אז היא חותמת.

לא. אי אפשר. אלה שני דברים אחרים. אחרי שהיא ישבה עם בעלה, חשבה וחתמה, היא תעבור עוד פעם את אותו התהליך בבית החולים?

היא לא עוברת תהליך. היא חותמת בליינד.

על מה היא חותמת בבית החולים?

היא לא חותמת.

על מה היא חותמת בבית החולים?

שהיא מסכימה.

בעצם ההסכמה של היולדת ובן הזוג שלה, אם יש, היא מתחייבת לשני שלבים או לשני חלקים אבל בצורה אחרת. האחת, היא הסכמה לעסקה הכלכלית וכאן אנחנו כמעט לא מתערבים. הדבר השני הוא הסכמה לפעולה, גם הפיזית של איסוף הדם הטבורי וגם של שימור הדם.

אם היא הסכימה לשלם, היא מסכימה לכל.

כן, אבל הצד בו אנחנו יותר מתעמקים הוא ההסכמה לפעולות הרפואיות והמעבדתיות ושימור הדם.

אבל היא הסכימה לשלם עבור זה. שואלת רחל למה צריך לשאול אותה עוד פעם כי היא כבר הסכימה.

לא שואלים אותה עוד פעם. הסעיף הבא אומר שאם היא באה לחדר הלידה עם טופס ההסכמה שכולל את האלמנטים הרפואיים, זה מספיק. צריך רק לוודא שיש טופס הסכמה חתום.

לא צריך הסכמה כפולה.

צריך להבין שאת האינפורמציה הרפואית בעניין האיסוף, בעניין השימוש ובעניין הבעיות האפשריות, צריך לתת מישהו שיש לו הכשרה מתאימה ולא פקידת השיווק של חברה מסוימת כזאת או אחרת. זה בעצם הדיון. אם היא מגיעה ללידה עם טופס הסכמה חתום שנחתם כחוק, עם בעל מקצוע שהסביר לה, אין לנו בעיה והיא לא צריכה לחתום על שום דבר נוסף.

אין פעמיים.

בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר

4.
הסכמה בפונדקאות

הסכמה מדעת לפעולת איסוף הדם הטבורי תינתן בידי היולדת, גם אם היא אם נושאת, ואולם ההורים המיועדים יורו מה ייעשה במנה שנאספה.

זה אומר שכאשר אוספים את הדם באינטראקציה עם האישה, האישה היולדת היא הפונדקאית ואי אפשר להתעלם מקיומה, אבל היא לא זאת שתאמר אם זה הולך לפרטי או אם זה הולך לציבורי, מי משלם וכולי. זאת החלטה של ההורים המיועדים. זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

אבל זה לא מסתדר עם הסעיף הקודם. אם אמרתם קודם שהסכמה מדעת יכולה להינתן גם בחתימה עם החברה הפרטית בחודש השישי להיריון, אין לה SAY בדבר הזה.

כמה מקרים יש בארץ של פונדקאות? תורידו את הסעיף הזה. כמה מקרים בארץ יש?

כמה עשרות בשנה.

ככל הידוע לי, שלושים-ארבעים בשנה.

כמה מהם באו לתרום לבנק דם טבורי פרטי?

שישה.

מה הבעיה לשאול אותה לפני שנוגעים בה האם זה בסדר?

יש רגישות רבה מאוד להביא ילד לעולם בתנאים קשים ובמאמצים כל כך גדולים. אין לי ספק שההורים ירצו לשמור דם טבורי עבורו.

נכון. למה הם לא עושים את זה עד עכשיו?

קודם כל, עושים.

אומרים שישה מתוך שלושים.

אולי אצלם זה שישה.

צריך לאפשר לאנשים לשמור.

אין לי בעיה שישמרו.

השאלה היא מה מעמד היולדת.

אם שואלים אותה לפני שנוגעים בגופה.

זה לא מה שכתוב כאן.

רק לאיסוף עצמו.

זה לא נכון כי זה לא מפורט שזה רק לאיסוף עצמו.

עורך דין ווייס.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. רציתי להבהיר שההסדר הזה נובע מחוק אחר, חוק נשיאת עוברים. החוק עושה הבחנה בין המצב של הלידה לבין מה שקורה לאחר מכן. לפי החוק ההוא ברגע שהילד נולד, כל הסמכויות והאחריות ההורית עוברות להורים המיועדים. לכן יש צורך בסעיף הזה כי יש הבחנה בין השלב של הלידה כאשר מדובר בלקיחת דם מהגוף של האישה לבין מה שקורה אחר כך כאשר לאישה כבר אין מעמד כלפי הילד אלא להורים המיועדים יש את המעמד.

זאת לא הנקודה.

לכן זה הוכנס.

לא, זאת לא הנקודה ואני אבהיר את עצמי פעם נוספת. אני אומרת שאם בסעיף הקודם אמרנו שהסכמה מדעת יכולה להינתן בבנקים הפרטיים גם בחודש שישי ובחודש שביעי, והאישה חותמת, אומרת וכדומה, אז מי חותם?

כבר אין לה מעמד.

לה אין מעמד בחתימה בחודש השישי-שביעי, אבל המעמד היחיד שיש לה הוא בחדר הלידה עצמו כאשר סוחטים לה את הדם מחבל הטבור.

היא לא תסכים שייקחו את הדם?

לפעמים היא יכולה לעשות דווקא.

אני חושבת שצריך כאן להבדיל בין, כמו שנאמר קודם, העסקה שנעשית עם ההורים המיועדים, מה ייעשה בדם של הילד אחרי שהוא נולד כאשר אז הוא שלהם, לבין פעולת האיסוף שנעשית בגוף של היולדת והיולדת היא הפונדקאית ולא האימא המיועדת.

נכון.

בקטע הזה צריכה להיות לדעתי הסכמה מדעת על כל העניין והסכמה מדעת על פעולת האיסוף, אותה תיתן היולדת עצמה.

נכון מאוד. צריכה להיות הפרדה. נכון. היולדת היא לא חלק מהעסקה אלא היולדת רק בחדר לידה אבל לפי הנוסח כאן זה לא ברור.

אבל זה בדיוק מה שכתוב כאן, נכון?

לא.

מה כתוב?

הסכמה מדעת תינתן על ידי היולדת.

לא, הסכמה באיסוף.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לפתרון מאוד פשוט. כל מה שצריך להבהיר זה שהפונדקאית ידועה לא ביום הלידה אלא היא ידועה גם בחודש השישי. היא תחתום על הטפסים הרלוונטיים בשבילה לתהליך האיסוף בחודש השישי ולא בחדר הלידה. בכך אנחנו פותרים את הבעיה.

גם זה יכול להיות.

לפעמים היא יכולה להיות אנטי. לכן אני לא רוצה שיהיה לה SAY.

כשהיא מסכימה להיות פונדקאית, הם צריכים להחתים אותה גם על איסוף דם. רוצה להיות פונדקאית, היא הולכת לתהליך, אנחנו רוצים להגן על הילד ובאותו יום, אם החלטנו לאסוף דם, תחתמי גם על זה. היא הולכת לתהליך גדול.


משרד המשפטים, אם תתמקדי בהגדרה שבמקרה פונדקאות, אם ההורים המיועדים רוצים לאסוף דם, היא תחתום גם על האיסוף. אנחנו נותנים לה גם אפשרות לחתום אם היא לא חתמה באותו תהליך.

זה נראה כאן כמו איזשהו פתח לסחטנות, ויסלחו לי, לאותה פונדקאית שכבר חתמה בשלב שמגיעים ההורים לבנק הפרטי.

הם ינסחו את זה כך שהיא חותמת על פונדקאות, היא תחתום גם אם היא רוצה לתרום.

לטעמי צריך להיות כאן מקום לבוא ולומר הפוך. צריך לומר שבחתימה על פונדקאות, היא מסכימה אוטומטית לעובדה שניתן לאסוף גם דם טבורי. המטרה להגן על התינוק.

גם זאת אפשרות. אם ההורים רוצים ללכת לתהליך, גם זה אפשרי.

זאת הגנה על ההורים מסחטנות יותר מאוחרת.

רק להבהיר. יש דברים שאי אפשר להכריח בן אדם לעשות. אם האם הפונדקאית במהלך ההיריון רוצה לעשות הספקת הריון, אי אפשר למנוע את זה ממנה. זאת אומרת, יש דברים בגופה שנוכל לכתוב עד מחר בלילה שאסור לה לסרב, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת לסרב.

אם היא מפסיקה את ההיריון, כנראה שלא יאספו דם טבורי.

אנחנו נמצאים כאן בשלב של אחרי הלידה וסיכון חיים עתידי אולי ליילוד ולא הגיוני שבאותו שלב את יכולה לתת לצד שיצא מהתמונה.

אין בעיה.

אתם תנסחו את זה מחדש. אנחנו מסמיכים אתכם לנסח את סעיף 4 ברוח הדברים שאמרנו, שיחתימו אותה הרבה לפני.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 אושר וינוסח מחדש

5.
בדיקת היולדת

(א)
יולדת שביקשה והסכימה לאיסוף דם טבורי תיבדק לנוכחות מחוללי מחלות זיהומיות, לרבות נגיף האיידס (HIV), לפי הנחיות המנהל לעניין בדיקת מנות דם למחוללי מחלות. הסכמת היולדת מראש לביצוע הבדיקות האמורות תהא תנאי לאיסוף דם טבורי. הדגימות לשם ביצוע הבדיקות יינטלו מהיולדת בתקופה של שבעה ימים לפני או אחרי הלידה.

מי ייקח את הבדיקות לפני, אחרי, מי ישלם, מי אחראי לזה?

האחריות היא של הבנק.

את רוב הבדיקות עושים ממילא במהלך ההיריון.

בדיקת איידס לא עושים.

זה יהיה באחריות החברות לעשות.

זה ההסכם שהחברה נדרשת לעשות עם בית החולים בו היא עובדת ובו התהליך מתבצע.

מה יהיה שבעה ימים אחרי? מי מפקח על שבעת הימים אחרי? אתה הרי כבר לקחת את הדם. היולדת הלכה, נסעה בחזרה, ואיך אתה מפקח על זה? אם הדם כבר נלקח, אתה תבטל את הדם?

בסעיף (ב) כתוב מה עושים אם לא נאסף דם.

תקריא את סעיף (ב).

(ב)
נאסף דם טבורי לבנק פרטי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א) או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד ממנות שנבדקו ונמצאו תקינות, יסמן אותה כמנה העלולה להיות נגועה במחלה זיהומית, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

דרך אגב, מה כתוב בציבורי?

בציבורי לא שומרים.

אנחנו בודקים את המנה עצמה וזה הרי העיקר. האימא חשובה אבל עיקר הבדיקה היא המנה עצמה.

לא, לא בודקים את המנה. בודקים את האימא.

אני יודע בדיוק מה אני רוצה לומר. האימא עוברת בדיקות לקראת הלידה. למה מחייבים בנק שבעה ימים לפני ואחרי? אני יודע שאלה התקנות של פכ-נטקורד אבל במדינת ישראל לא מחייבים אף אחד לבדוק שבעה ימים לפני ואחרי, אם הילד בריא או האימא בריאה, כן או לא. יש כאן החמרה קשה ביותר ונראה לי שהיא גם קשה מאוד לביצוע. אתה יכול לקבוע כלל כזה אבל יהיה קשה מאוד לבצע אותו ומה שאנשים יעשו זה שכל המנות לא יבדקו. נכתוב שלא נבדקו ובזה נפתור את הנושא.

בעולם מקובל לקחת את הבדיקות שנעשו במהלך ההיריון בבנקים פרטיים כבדיקות שמשמשות לדעת אם המנה נגועה או לא. ההבדל בין בנק ציבורי לבנק פרטי הוא שבבנק ציבורי המתרימה רואה את היולדת פעם אחת לפני הלידה כאשר היא מבקשת את רשותה לתרומה. היולדת אחר כך הולכת ואף אחד לא מכיר אותה ולכן חייבים לעשות את כל בדיקות הדם. אנחנו מתעסקים עם מישהו שהוא מזוהה אתנו כמה חודשים, היולדת עוברת בדיקות במהלך ההיריון והיא מביאה לנו את בדיקות הדם האלה. התוספת הזאת גם תייקר את השירות כי מן הסתם בדיקות הדם יעלו עוד כסף ומחירי השירות יעלו.

לא להגזים.

חמש בדיקות דם כאלה, זה עוד 500 שקלים תוספת.

מאיפה אתה ממציא את זה?

זה במחירון של משרד הבריאות. רוב הבדיקות האלה נעשו בכל העולם במהלך ההיריון ואין שום סיבה להוסיף עלויות נוספות על השירות.

הבדיקות האלו כפי שחברת הכנסת אדטו ציינה, הן לא בדיקות חובה בהיריון ובוודאי שאי אפשר להסתמך על כך באופן הזה.

אני מבנק הזרע. לגבי נושא של בדיקות סרולוגיות, לא יהיה מקובל שבתוך מכלי אחסון יהיו מנות של מנויים שלא נבדקו בתקופה קרובה לאחסנה. אנחנו בבנק הזרע דורשים שאדם שמגיע לשמר את זרעו, אכן יבוא עם בדיקות יחסית רלוונטיות. כמובן גם הבדיקות הסר ולוגיות שהוא ביצע מדברות על מצבו לפני חודשיים אבל בכל זאת אנחנו מניחים שהבדיקות שהוא ביצע היום, הסיכוי שהוא יהיה נגוע, אבל לא נאפסן כי הוא עשוי לזהם מנות אחרות.

אני חושבת שצריך לדאוג לכך שמי שרוצה – ואמרנו שהיא עושה את זה בחודש השביעי, שמיני, תשיעי, בטרימסטר השלישי של ההיריון – תדע שהיא צריכה לעשות בין היתר את הבדיקה לאיידס. אי אפשר אחר כך לפקח.

אפשר לומר שהן יבוצעו לפני הלידה.

לפני. זה מה שאני אומרת. על אחר אי אפשר לפקח.

אין לי התנגדות שזה יהיה לפני הלידה.

שבעת הימים לא משנים.

לא, לא משנים. אפשר לציין לפני הלידה.

הנט-קורד מקפיד על שבעה ימים בגלל בדיקה שנעשתה בחודש חמישי.

בנט-קורד גם אין 900 מיליון.

אנחנו לא הגבלנו ל-900 מיליון. תעזוב. הנט-קורד מבקש שבעה ימים.

מי יודע בדיוק את יום הלידה?

טכנית זה בלתי אפשרי. זאת הגבלה שאי אפשר ליישם אותה.

אם לא מדובר בניתוח קיסרי, מי יודע שאלה שבעה ימים לפני הלידה?

יש תאריך משוער. הכוונה היא שאלה שבועיים.

אני מכיר נשים שעברו מעל שבועיים מהתאריך המשוער.

כשיש יוצאים מן הכלל, יש יוצאים מן הכלל. חייבים לקבוע כאן כלל.

לפני הלידה. בלי הגדרה של ימים.

זה ממש לא טוב. תבוא בחורה שעשתה את זה בחודש השני ומה נגיד לה? זה לא מקובל. חכמים מאתנו החליטו על שבעה ימים ואני מניחה שהם ידעו למה הם עושים זאת.

לא, אני לא בטוח.

לציבורי. לא לפרטי.

זה לא משנה.

יש פרקטיקה קיימת בנושא בדיקות.

בזמן הלידה אין שום בעיה לקחת מהיולדת דם. היא שוכבת לפני לידה, שלוש דקות, שלוש שעות, שלושה ימים והיא בבית החולים. אפשר לקחת ממנה דם ולעשות את כל הבדיקות הנדרשות. זה סטנדרט מקובל. מנות מזוהמות אי אפשר לשמור עם מנות לא מזוהמות.

מי יממן?

מי שמבקש לשמור את הדם הטבורי.

מי שרוצה לתרום דם.

בית החולים לוקח דם אותו לאן הוא שולח? אליכם? כדי שאתם תשלחו את זה?

רחל, אני רוצה שתביני. בן אדם בא ומוכן שייקחו ממנו דם כדי להציל את ילדו, יעלה לו עוד מאה שקלים. מה זה מי יממן?

אני אתן לך תשובה מהחיים. בחיים זה לא עובד כך.

את יכולה להיות אנטי.

אני מדברת מעשית.

אם אני החלטתי לשמור וזה יעזור לילד שלי, אני אשלם גם 5,000 שקלים ולא רק מאתיים שקלים.

בחיים כשאתה נכנס לבית החולים, הכלל אומר שכל מה שנעשה למישהו בבית החולים צריך להיות על חשבון בית החולים. בוא נשאל טכנית ופרקטית איך זה נעשה. יולדת שוכבת בחדר לידה, לוקחים לה דם ל-HIV, בסדר, אבל מה עושים עם הדם הזה? שולחים אותו על חשבון בית החולים לחברה.

אני אסביר לך בדיוק. יבוא אדם שאוספים לו דם והוא יביא את הפתק כך שיודעים שאוספים לו דם. בעלויות שהוא ייקח, תהיה בדיקת דם בחדר לידה בסכום כלשהו. הוא יודע על כך והוא נותן אישור. הוא בא עם הדף בו הוא הסכים. הוא ידע שבעלויות מסוימות יש לו גם בדיקות דם.

המיילדת תיקח את הדם ותשלח אותו לחברה?

בית החולים יתחשבן עם החברה הפרטית.

בדיוק.

בית החולים יתחשבן עם החברה הפרטית. אל תדאגי. למה את דואגת לזה? הם יתחשבנו. מי שתורם ורוצה לשמר דם, יעלה לו עוד מאתיים שקלים.

זה לא מאתיים שקלים אלא אלה 600 שקלים.

יעלה לו עוד אלף שקלים. אם הוא החליט לתרום וללכת לבנק פרטי, יעלה לו עוד 600 שקלים.

אני מכיר את האישה מהחודש השלישי עד החודש התשיעי. היא מביאה לי את בדיקות ההיריון בכל מהלך הדרך. לשם מה עוד פעם? לשם מה להוסיף עוד עלויות? סתם? בכל העולם זה מקובל, אז כאן חכמים יותר?

היא צריכה לבוא עם בדיקה עדכנית. כל המנגנון הזה, ליצור עכשיו מנגנון חדש של התחשבנות בין בית החולים לבין בנק הדם, זה מנגנון שנועד מלכתחילה לכישלון.

יש תהליך התחשבנות. כל בנקי הדם הפרטיים עובדים בתוך בתי החולים ויש ביניהם הסכם, בין הבנק הפרטי לבין בית החולים.

את זה לא ידעתי.

יש הסכם קבוע לפיו בית החולים נותן תשומות ועוזר לבנקים הפרטיים בכל התהליך. יהיה כאן עוד מרכיב מסוים ואני מניח שחלקו קיים וחלקו לא קיים. לסמוך על כך שהדבר הזה יתבצע, תבוא קופת החולים ותגיד שהיא לא רוצה לעשות לה בדיקת HIV במהלך ההיריון ולא באינדיקציה, אז מה יעשה את הבדיקה הזאת? האישה תצטרך אז לשלם. אולי היא לא תצטרך לשלם את זה דרך הבנק הפרטי אלא תצטרך לשלם את זה מכיסה. זה יעלה לה יותר כי ברגע שעושים התחשבנות בין הבנק הפרטי לבין בית החולים, מן הסתם בהתחשבנות קולקטיבית שכזאת, ביתרון לגודל, גם הסכומים יהיו יותר נמוכים.

אז תעשה רק את הבדיקות שהיא לא עשתה, את הבדיקות שחסרות לה.

רוני, אני עשיתי את כל ההסכמים של הבנקים הפרטיים עם בית החולים ואני יודעת איך בדיוק המנגנון עבד בדיווח חודשי בין בית החולים לבין חדר לידה ובין התקורה שקיבלו בחדר לידה. הכול היה פשוט וברור.

אז מה הבעיה?

עכשיו להכניס עוד מומנט חדש, עוד התחשבנות שהיא בכלל כיוון אחר. לגבות מהיולדת, להעביר לחברה, אני חושבת שזה מנגנון מסובך.

לא לגבות מהיולדת. לא גובים מהיולדת. זה BACK TO BACK.

בסופו של יום גובים מהיולדת. חיים, אני לא אנטי.

זה חלק מהמחיר.

לפעמים כן ולפעמים לא. לכן המשפט היותר פשוט היה שכל יולדת שרוצה להשתמש בבנק דם טבורי חייבת להיות אחראית להביא את בדיקת HIV מההיריון. נקודה.

אז יעלה לה.

היא תשלם עבור זה בזמן ההיריון.

יעלה לה מאה שקלים במקום לבית החולים.

אני חושב שאפשר לקחת את הדוגמה המאוד מאוד מקובלת בבתי החולים הציבוריים של תורמי מח עצם. מה קורה עם תורם מח עצם? יש התחשבנות בין מאגר התורמים לבין בית החולים. יש תעריף לפרוצדורה ובתוך זה מוסיפים את כל הבדיקות שעושים ואלה בדיוק אותן בדיקות. בית החולים מחייב את המאגר. המערכת הזאת יודעת לעשות את זה והיא עושה את זה כבר שנים עם תורמי מח עצם. לכן, למה לא לעשות את זה עם תורמי דם טבורי?

היולדת, במידה והיא עושה בדיקת HIV מחוץ לבית החולים, אולי הבדיקה תעלה לה מאה שקלים. אם בדיקה חסרה, אפשר לבקש את הבדיקה החסרה. לא צריך לחייב אותה בכל חמש-שש הבדיקות שממילא היא עשתה במהלך ההיריון כאשר בחוץ יעלה לה יותר זול לעשות את זה מאשר בבית החולים. אתה מייקר כאן את השירות, כי גם בית החולים ירצה להרוויח, גם החברה תצטרך להרוויח יותר ובכך סתם מייקרים כאן את השירות ללקוחות. לשם מה?

אין לנו מטרה כזאת.

אבל זה מה שיוצא בפועל. זה מסבך את הכול. אנחנו מכירים את הפרוצדורות מול בתי החולים ואיך זה עובד.

נכון. זה רק מסבך.

אני חושבת שאם מדברים על שקיפות של מידע ליולדת, היא צריכה לדעת שחלק מהתהליך, כמו שהאיסוף עצמו בבית החולים עולה על ידי המיילדת, אלה גם הבדיקות. הבדיקות הן חלק מההליך ואמר כאן גם מנכ"ל בנק דם טבורי פרטי שהוא לא יכול להכניס מנות נגועות לתוך המכלים שלו. זה חלק מהעלויות.

אף אחד לא מכניס מנות נגועות.

זה לא נכון לשים את זה על היולדת בדרך אחרת. זה חלק מעלות האיסוף.

אני רוצה לשאול שאלה. מה מטרת בדיקת היולדת ואיך זה משפיע על המנה כשאני שומר? הרי את המנה אני בודק בכל הבדיקות.

ממש לא.

ממש כן.

לא נוגעים בתאים.

המנה לא נבדקת. היולדת נבדקת. היולדת במהלך ההיריון, אמרנו, היא לא נבדקת ואין שום רלוונטיות למצבה הסרולוגי סביב הלידה אם היא מביאה תוצאות מלפני ארבעה חודשים או שלושה חודשים. הן לא רלוונטיות. גם הבדיקה שהיא עושה היום, היא רק משקפת, כמו שנאמר כאן, את המצב הסרולוגי שלה אם היא נבדקה לפני חודשיים. לכן צריך לעשות את הבדיקות הכי סמוך שניתן לזמן האיסוף.

אבל אלה בעלי משפחות.

תעזוב אותי עם בעלי משפחות. אני כבר ראיתי את כולם. כל מי שנדבקו מהפטיטיס B, HIV, הם בעלי משפחות. זה לא רלוונטי. אני לא מבינה למה אם גובים אלפי שקלים עבור השירות הזה, אי אפשר לכלול בו כמה מאות שקלים עבור הבדיקות. הבדיקות יילקחו בחדר הלידה על ידי האוספת, המיילדת, ויישלחו למעבדה של בית החולים, כמו שאמר פרופסור גמזו, וייבדקו במעבדות מוכרות. אני לא מבינה למה אתם מפרידים את זה, כי זה חלק מהשירות שהיא מקבלת.

אני מחזיק ביד את בג"ץ 2651/09, האגודה לזכויות האזרח. על פני 56 עמודים בית המשפט העליון, שלושה שופטים מכובדים, דן בתוספת של 375 שקלים עד 750 שקלים לתשלום עבור דרכון שאבד כי זה פוגע בזכות האזרח ליציאה מישראל. דיון שמתפרס על 56 עמודים.

אין להם מה לעשות.

יכול להיות. אנחנו כלאחר יד מוכנים להוסיף ליולדת שרוצה בשביל חיי הילד שלה, שיש לו זכות יסוד לחלוטין וחופש עיסוק, 600-700 שקלים כאילו שאין לזה שום משמעות.

אתה אומר שלרגולטור אסור לקבוע?

אני אומר דבר פשוט. תבואו ותקבעו למשל אולי טרימסטר אחרון, תקבעו משהו, אבל תנו אפשרות לעשות ליולדות לעשות בדיקות חיצוניות שיעלו להן הרבה פחות.

חד משמעית נכון.

זה לא יעלה לה פחות.

בואו נעשה סימולציה. אתה עכשיו עורך דין של הצד השני, מה יש לך לומר?

אני אענה לך. אלא אם כן המטרה שלנו כרגע היא לעודד את ההכנסות של בתי החולים בנושא הבדיקות, אני לא רואה שום סיבה מדוע משרד הבריאות כרגע מתנגד להבאה של בדיקה ממכון פרטי שהוא ראוי והוא בתיאום עם משרד הבריאות.

אין בעיה, אבל שבעה ימים לפני מועד הלידה.

לא יהיה שבעה ימים כי אין תאריך לידה. אתם מתעקשים אבל אין שבעה ימים. את לא יכולה להתחייב על תאריך של שבעה ימים. את היית יכולה לומר בחודש התשיעי, שלושים ימים, וזה היה סביר, אבל ההתעקשות על שבעה ימים, היא לא נכונה.

ואם היא הייתה מאושפזת בסיבוכי הריון, אז בית החולים אחראי שבעה ימים קודם לכן לעשות את הבדיקות על חשבונו? אני חושבת שזה סיבוך אדיר. צריכים לדאוג לכך שיולדת תדאג בטרימסטר האחרון – זה בסדר גמור – להביא בדיקות עדכניות.

בחודש האחרון. שלושים ימים לפני.

ערן הכהן, אגף התקציבים, משרד האוצר. אפשר לבקש שזה יהיה בתוך התעריף ושיהיה ברור שזה על אחריות החברה ולא על אחריות היולדת.

תחזור שנית.

שהבדיקות יהיו בתוך התעריף.

לא שמעתי מה אמרת. תחזור שנית.

שהבדיקות יהיו בתוך התעריף. שיהיה ברור שזה על אחריות החברה.

ולא על? קשה לך לחזור על הדברים פעם נוספת?

כן. זה נשמע לי לא הגיוני.

שלא יהיה על חשבון מה?

לא יהיה ישירות באחריות היולדת.

לא, קודם אמרת משהו אחר. אמרת שלא יהיה על חשבון היולדת.

אבל זה יהיה על חשבון היולדת.

זה יהיה על חשבון היולדת, אבל לא באופן אישי ופרטי.

התפלאתי. עכשיו בא משרד האוצר ואומר שהוא עוזר לכם קצת.

הדבר השני הוא לגבי סעיף (ב). לא ברור לי איפה השיניים כנגד סעיף (א). זאת אומרת, סעיף (ב) אומר שאם לא יהיה, אז פשוט נשים את זה בצד, יהיו שני מאגרים, ואני שואל מה המשמעות של סעיף (ב) אם אין לו שיניים. סעיף (ב) זורק את החברות לומר שהן חושבות שהבדיקות האלה לא רצויות, כמו שהן אומרות כאן, ולכן יעשו מאגר שני מקביל.

חייבים להודיע ללקוח.

יש לזה עלויות.

ברור. עלויות גדולות.

השאלה היא אם אנחנו נעביר את סעיף (א) ונרשום שלושים ימים לפני הלידה.

טרימסטר אחרון להריון.

מה שנכון זה לומר טרימסטר אחרון.

השליש האחרון להריון.

ואם היא יולדת בשבוע ה-36 ויש לה תיאומים? אין שלושים ימים. טרימסטר אחרון, זאת ההצעה הטובה.

בית החולים לא ערוך לקחת דם ולהפריד אותו להפטיטיס, ל-HIV וכדומה כבדיקות שגרה ולחייב את זה אחר כך. בית החולים לא ערוך לכך.

אם היא תורמת לבנק הציבורי, מי משלם?

אנחנו. אנחנו משלמים הכול וגם את זה.

בתי החולים ערוכים לזה. עושים את זה ב-27 בתי חולים בארץ וכל מנה שנשלחת, נשלחת עם דגימת דם של היולדת. זה עובר בחלקו למד"א לבדיקות מסוימות ובחלקו לשיבא לבדיקות אחרות. אין שום בעיה. זה רק כסף. בואו לא נתבלבל, זה כסף. שבעה ימים או שלושים ימים, לא נתווכח על זה, מבחינה רפואית אני לא אכנס לזה. טרימסטר, אני כבר חושב שזה לא מתאים, לתפיסתי המקצועית, אבל בסך הכול זה צריך להיעשות בסמוך ללידה ואני אומר לך שניתן לעשות את זה גם בלידה.

אני חושב שהתאריכים הם בעייתיים כי יש לידות רבות היום בארץ והן מוקדמות עד כדי כך שלא מגיעות לטרימסטר השלישי. בגלל ה-IVF שלנו וכולי יולדים גם לפני כן.

אבל אז אפשר לקחת בלידה.

בלידה.

הוועדה הולכת לבית הלל ואומרת שלושים ימים לפני אוט בלידה. רחל, בסדר? שלושים יום לפני או בלידה. אז הסעיף השני, סעיף (ב), מיותר.

אם בכל זאת לא לקחו או לקחו ולא בדקו, יודיעו לגברת ויאמרו לה שלא בדקו.

למה?

אולי נשברה מבחנה, אני לא יודעת, אבל לא בדקו. אם היא אחראית, היא תבוא ותיבדק עוד פעם, ואם היא לא אחראית, היא תגיד להם שישמידו או שישמרו. היא תעשה מה שהיא רוצה.

הבעיה היא לא של היולדת או של האדם, אלא הבעיה היא של המאגר.

בכל מקרה חייבים לשמור את זה בנפרד ממנות שכן נבדקו.

לא.

כך יאמרו התקנות.

בנושא חנקן נוזלי והעברתו, זה לא דבר פשוט. אתה לא יכול עכשיו לעשות מאגר בו אתה שומר את המנות שלא עברו בדיקות. למזלנו בארץ אין הרבה איידס, אבל יש ארצות שהפטיטיס B ו-C מהוות בעיות קשות ולכן אי אפשר לעשות מכל ולחכות עד שהבדיקות יגיעו. הבדיקות צריכות להיות מוכנות לפני כן.

ואם לא?

זו בעיה קשה. זאת בעיה של האחרים.

אנחנו הולכים על סעיף (א) בו אמרנו בתקופה של שלושים ימים לפני או בלידה.


אנחנו מצביעים על סעיף (א).

רגע. על חשבון מי זה יהיה?

בכל התהליך הזה יכניסו את המחיר של הבדיקה.

אבל רק לבדיקות חסרות. לא את כל חמש הבדיקות. אם היא עשתה שלוש בדיקות מתוך חמש ואני צריך לבקש מבית החולים רק שתיים.

תעשה שתיים.

לבדיקות החסרות בלבד.

כן.

לאלה שלא התקבלו. לבדיקות החסרות בלבד.

אנחנו מצביעים על סעיף (א).

ה צ ב ע ה

סעיף (א) – אושר

צריך לכתוב בניסוח: החסרות בלבד.

אנחנו עוברים לסעיף (ב).

אדוני, יש כאן משהו שלא דנו בו.

לא קיבלת את רשות הדיבור. אנחנו עוברים ל-(ב). אחר כך תדבר. תקריא שוב את סעיף (ב) ונדון עליו.

(ב)
נאסף דם טבורי לבנק פרטי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א) או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד ממנות שנבדקו ונמצאו תקינות, יסמן אותה כמנה העלולה להיות נגועה במחלה זיהומית, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

אומרים שאין דברים כאלה. הם לא קיימים.

ציבורית זאת בעיה גדולה מאוד.

אומרים שיכולים לשמור בנפרד. שומרים בנפרד, בניגוד למה שאתה אומר.

אפשרי, אם זה מכל ייעודי לאותה מנה עד שתתבהר תמונתה.

הם אומרים שזה אפשרי.

צריך להיות ברור שאם לוקחים מכל ואומרים שזה יהיה מכל המנות שאנחנו עוד לא יודעים מה אתן, אנחנו פוטנציאלית גורמים נזק לחלק מהמנות שנמצאות שם מכיוון שחלק מהן בסופו של דבר תהיינה בסדר ויכול להיות שהן ישבו חודש ביחד עם מנות שנגועות ב-HIV. זאת אומרת שיש כאן בעיה מקצועית זיהומית מאוד מאוד משמעותית. הדרך היחידה למנוע את זה, כמו שנאמר, להחזיק מנה במכל נפרד, מנה במכל. אני לא חושב שנעמוד בזה.

אין דבר כזה. אי אפשר.

אני רוצה להגיד משהו שכבר נאמר כאן אבל אני אזכיר אותו. בבנקים הפרטיים, בניגוד לבנק הציבורי, הם נשארים בקשר עם היולדת, עם המשפחה, עם הילד שנולד. זאת אומרת, אלה אנשים שהם מזוהים כבני אדם חיים וקיימים בסביבתנו ואין בעיה גם אחרי הלידה להזמין את היולדת ואת הילד, אם צריך, ולעשות את כל הבדיקות. בבנקים הפרטיים זאת לא בעיה.

אומר הרופא המלומד שמכירים את היולדת, אבל הוא מאחסן מנה פגומה יחד עם מנות אחרות ולמרות ההיכרות, הוא יכול לקלקל את מה שיש שם. את מכירה, אבל זה מתקלקל. הוא אומר וכנראה הוא יודע מה שהוא אומר.

אני רוצה לסיים את המשפט. בכל בית חולים בו מתנהלת מחלקה להשתלת מח עצם וסמוך אליה בנק דם טבורי, יש פסיליטיס של קרנטינה לשמר מנות שהם הפטיטיס B כי חולים עם הפטיטיס B עוברים השתלת מח עצם ואנחנו אוספים להם ומחזירים להם. בוודאי שיש פסיליטי להחזיק מנות שהן בספק. אני רוצה להסביר שוב שבבנקים פרטיים אין דבר כזה מנה בספק. זה פשוט לא קיים שם כי הילד ממנו נאסף הדם מזוהה, הוא חי ואפשר לבדוק אותו גם אחרי הלידה.

תודה.

שתי נקודות כאשר האחת היא לגבי אחסון של מנה בודדת. טכנית יש היום אפשרות אבל זה לא מעשי בחיים שלנו.


הנקודה השנייה. לצערנו חלק מהנשים שיש לנו אתן קשר, זה בנושא בנק הזרע, אחר כך פתאום הן אינן, טסו לחוץ לארץ וקשה למצוא אותן. אני חושב שזה צריך להיות נושא סגור מבחינת הציבור לשמירת מנות אחרות. בלידה מסתיים העניין.

אני לא חושבת שכאן זה המקום לדבר על האמצעים הטכניים איך לעשות את הקרנטינה. האמצעים הטכניים קיימים, כמו למשל אריזות כפולות ויש אפשרויות לעשות את זה. לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הסעיף איך הם יבצעו את זה, משרד הבריאות יערוך ביקורות ובמידה והדברים לא יהיו ראויים, אנחנו נדע על כך.

כאן זאת ועדת הבריאות ואנחנו יודעים את הביקורות שמשרד הבריאות עושה,אנחנו יודעים את התקנות שהוא עושה ואנחנו יודעים את אופן הפעולה שלו. בדיון הקודם שמענו על כספים שיועדו לתקנים לטיפות חלב, עברו למקום אחר. לכן אנחנו לא סומכים על משרד הבריאות. שמעת מה אני אומר לך? אחרי שנתיים כאן, אני מאוד לא סומך עליו. אני מאוד לא סומך עליכם. הסיפור הזה של אנחנו נעשה, עבר מן העולם. אם אתם לוקחים כסף צבוע שמיועד לאיקס ומעבירים אותו ל-וואי, לא מאמין לכם. אם אתם צריכים לעשות תקנות אחרי חודש ומביאים אותן אחרי חמישה חודשים, אני לא מאמין לכם. לא מאמין. אתם אומרים כך ועושים אחרת. אם הייתם עומדים על כל מה שאתם מתחייבים כאן בוועדה, זה היה בסדר, אבל מאחר וזה לא כך, איבדתם את הזכות.

אני מנהל בבית חולים הדסה יחידה מאוד גדולה. הדברים האלה הם טכניים אבל זה טוב לדעת. שימור חומרים ביולוגיים באמצעים, זאת טמפרטורה של מינוס 196 מעלות. היום מקובל לשמור את כל הדגימות בפזה הגזית ובכך אתה מונע הדבקה של המנות האחרות. בנוסף, אתה כן שומר בקרנטינה. זאת אומרת, דברים שאתה לא יודע או שאתה כן יודע כמו HIV, אתה שם אותו במכל לחוד – כך נוהגים אצלנו בהדסה – ודברים שאתה בודק, שלחת את הבדיקות ואין לך תשובות, מה תעשה? אתה כן שומר את זה לחוד ואחרי כן אתה שם את זה במכל אחר. זה מקובל וכך עושים כולם.

שומרים את זה גם בלי הבדיקות שנמצאו תקינות.

אני מוכרחה להגיד שאני לא כל כך מבינה את הוויכוח על סעיף (ב). סעיף (ב) אומר רק מה צריך לעשות עם מנה שלא הצליחו לבדוק אותה.

נכון. אם לא הבנת עד עכשיו, יש כאן קרב על כל משפט ועל כל מילה. במקום ללכת ולהתרכז במשהו מהותי, מתווכחים על הכול.

כתוב שמדובר במנה שלא בוצעו בה הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד, בלי להיכנס לטכניקה, ויסמן אותה כמנה שעלולה להיות נגועה במחלות זיהומיות, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו. למה אנחנו מתווכחים?

למה זה כתוב על הבנק הפרטי ולא כתוב על הבנק הציבורי?

כבוד היושב ראש, בבנק הציבורי מנות לא בדוקות אינן נשמרות אלא הן מושמדות.

אנחנו דנים עכשיו על בנק פרטי ולא על בנק ציבורי.

אנחנו לא צריכים את רשות האישה להשמיד. אם לא ביצענו בדיקות או לא בוצעו בדיקות, המנה לא נשמרת אבל כאן היא כן נשמרת ולכן צריך לראות מה המנגנון ומה עושים אתה. למה הוויכוח הזה?

צריכים להוריד את המשפט ש"נבדקו ונמצאו תקינות". כלומר, צריך לשמור אותן בנפרד ממש. אחרת סעיף (ב) מייצר תמריץ לעשות שני מאגרים כאשר האחד בדוק והשני לא.

עזוב, אל תיכנס לזה.

מי רוצה לעשות שני מאגרים? גם החברות הפרטיות לא רוצות לעשות שני מאגרים כי עולה להן כפול כסף.

גם עולה להן כסף לבדוק.

אתה משווה מחיר בניית מאגר נוסף למחיר בדיקה?

אני מבקש לחזור לנקודה שלא דנו בה בסעיף (א).

כן. אתה יכול.

בסעיף (א) כתוב, ועברנו על זה כלאחר יד, ש"הסכמת היולדת מראש לביצוע בדיקות תהיה תנאי לאיסוף הדם". דיברנו קודם על הנושא של הפונדקאית ועל הסוגיה שיכול מאוד להיות שהיא תסרב ברגע האחרון. ברגע שאני בא ואני אומר ששבוע או חודש לפני, או שהיא מגיעה לבית החולים ולא עשו בדיקות, היא יכולה לומר שהיא לא בודקת.

כבר דיברנו על זה. למה אתה אומר שלא דיברנו? בהחתמה על ההסכמה, יחתימו אותה כבר אז על כך שהיא מוכנה לאיסוף הדם בבית החולים.

לא, אנחנו דיברנו על איסוף הדם אבל כאן מדובר על בדיקות.

דיברנו על זה. אל תגיד לי לא. יש פרוטוקול. כשהיא תסכים לפונדקאות, היא תחתום כבר אז שהיא מוכנה לאיסוף הדם ושהיא מוכנה להיבדק. אם היא לא רוצה, לא צריך. אם היא לא רוצה את זה אחר כך, באמצע הדרך היא תגיד שהיא מוותרת גם על ההיריון.


יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אין. אנחנו מצביעים על סעיף (ב) כמו שהוא. תקריא אותו עוד פעם.

(ב)
נאסף דם טבורי לבנק פרטי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א) או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות, ישמור הבנק הפרטי את המנה בנפרד ממנות שנבדקו ונמצאו תקינות, יסמן אותה כמנה העלולה להיות נגועה במחלה זיהומית, יודיע על כך ללקוח ויפעל לפי הוראותיו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף (ב) – אושר


אנחנו עוברים לסעיף 6.

6.
תהליך איסוף המנה

(א)
תהליך איסוף מנת דם טבורי ייעשה באופן שיגן על היולדת ועל היילוד ושלא תהיה לו השפעה על מהלך ההיריון, על תהליך הלידה ועל הטיפול ביולדת וביילוד.

אני מבין שכולם מסכימים לסעיף. אני לא יודע למה הייתה על הסעיף מחלוקת, אבל לא חשוב.


אנחנו מצביעים.

ה צב ע ה

סעיף 6(א) – אושר

(ב)
לא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון ובתהליך הלידה, שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים במנת הדם הטבורי שתיאסף.

אני חושב שיש כאן אינטרס שמנוגד לרצון הטבעי שלנו לאסוף כמה שיותר דם במהלך הלידה כי כאשר יש יותר דם, יש יותר תאים ואפשר להשתיל בכמות יותר גדולה. יש היום כל מיני פיתוחים של תהליכים של איסוף יותר דם בלידה ואני חושב שזה נוגד את המהות של מה שאנחנו מנסים לעשות.

"לא יבוצעו פעולות ביולדת במהלך ההיריון שמטרתן היחידה להגדיל את נפח וכולי". זאת אומרת, שלא יזריקו לה איזשהו חומר שמגדיל את מספר התאים ודברים כאלה, אבל בתהליך הלידה אנחנו מנסים לאסוף כמה שיותר דם. אם יש לנו שיטה לאסוף יותר דם, יותר טוב לנו.

אין לי בעיה עם זה. זאת הייתה הכוונה.

מקבל את מה שאתה אומר.

אם כן, רק להוריד את "בתהליך הלידה ביולדת".

לא יבוצעו פעולות ביולדת במהלך ההיריון.

במהלך ההיריון ובתהליך הלידה.

לא. בתהליך הלידה את מנסה להוציא כמה שיותר דם. אם יש שיטה שתיתן לך יותר דם, יותר טוב.

אני מסכים למה שנאמר כאן אבל יש לי הסתייגות אחת קטנה. אני לא חושב שאף אחד יעשה את זה, אבל אני חושב שאם אנחנו אומרים את זה, כדאי לומר את זה. אפשר במהלך הלידה, ודוקטור אדטו יודעת יותר טוב מכולנו, לייצר מצב שבו בדם הטבורי יהיה יותר דם על ידי הרמת התינוק מעל גוף היולדת לפני סגירת חבל הטבור, וזה דבר שתיאורטית יכול ליצור אנמיה אצל התינוק כי הדם זורם ממנו לתוך חבל הטבור. אני חושב שאנשים הגונים לא יעשו דבר כזה רק כדי שמספר התאים יהיה גבוה, אבל זאת הסיטואציה היחידה שבמהלך הלידה אפשר ללכת בה.

למה אתה אומר את זה? יש הרבה נשים שדורשות להחזיק את התינוק אחרי הלידה ומשאירות אותו שם עד שנגמר הדופק בתוך חבל הטבור מתוך הרצון להתחבר לתינוק.

את יותר מומחית ממני.

אתה יודע כמה נשים מבקשות להחזיק את זה עוד לפני שגוזרים את חבל הטבור?

בסדר. הוספנו את המבוקש.

לא יבוצעו פעולות ביולדת במהלך ההיריון ובתהליך הלידה שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים במנת הדם הטבורי שתיאסף.

לא בתהליך הלידה.

אתה מוחק את "בתהליך הלידה".

לא. האיסוף נעשה אחרי הלידה. אסור להתערב בתהליך הלידה. אחרי הלידה, כשהלידה נגמרה, תעשה מה שאתה רוצה, אבל בזמן שהיא יולדת, לא.

אתם אומרים אותו הדבר.

שלא תהיה לנו אחר כך בעיה.

לא, אתם אומרים אותו הדבר.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 6(ב) - אושר

סעיף 7(ב)(2), בתחתית עמוד 4, דרישות ותנאים לקבלת היתר.

(2)
היה המבקש תאגיד – מסמכי ההתאגדות ותעודת רישומו במרשם המתנהל בישראל לפי כל דין, וכן פירוט כל בעלי המניות והמנהלים של התאגיד.

אדוני, כשמדובר בחברה עם שני בעלי מניות, זה אפשרי הדבר, אבל כאשר מדובר בחברה עם יותר בעלי מניות, מן הראוי שיתייחסו כאן לבעלי עניין או לבעלים מעל חמישה-עשרה אחוזים או משהו כזה.

חמישה אחוזים, מתאים לכם?

בעלי עניין, זה חמישה אחוזים. אין לי בעיה.

בסדר. תכתוב הגדרה של בעל עניין.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 7(ב)(2) – אושר

אנחנו עוברים לעמוד 5 למעלה, סעיף 7(4).

(4)
כל הסכם שערך המבקש עם מעבדה רפואית מתאימה או רישיון לניהול מעבדה רפואית מתאימה, ביחס לפעילות הבנק הפרטי.

ההתנגדות היחידה שלי לכל תתי הסעיפים כאן היא שהפיקוח של משרד הבריאות עלינו, על הבנקים הפרטיים, צריכה להיות פיקוח מקצועי, רפואי, מדעי ולא פיקוח עסקי. כל מה שאני מבקש בכל תתי הסעיפים האלה זה להוסיף ללא נתונים כספיים ועסקיים.

אני חושב שאתה צודק.

אין לי בעיה. המטרה היא לוודא שיש הסכמים.

אין להם את הכישרון לנהל אותך עסקית. אם היה להם את הכישרון, הייתי אומר לך שכדאי לך שינהלו אותך.

זה אמור לגבי סעיפים (4), (5), (6), (7), (8) ו-(9), ללא נתונים כספיים ועסקיים אלא רק מדעי-רפואי.

כלומר, כל עמוד 5.

כולל (ג). סעיף (ד() זה כבר משהו אחר.

כל עמוד 5.

כולל עד (ג). (ד) זה כבר משהו אחר.

בסדר. אנחנו נקריא ונצביע על הכול במקשה אחת. אתה מוסיף את המשפט: ללא נתונים כספיים.

אפשר לומר את זה בסעיף כללי אחד.

עסקיים וכספיים.

עסקיים וכספיים.

את סעיף (ג) צריך להשאיר. אם המנהל הגיע למסקנה שהוא צריך לדרוש נתון כספי, צריך להשאיר את זה.

לא קיבלת רשות דיבור. כשנגיע לסעיף (ג), תתייחס.

(5)
כל הסכם שערך המבקש עם בית חולים שלפי תנאי רישומו יש בו מחלקת יולדות, ביחס לאיסוף דם טבורי.

(6)
כל הסכם אחר שערך המבקש עם גורם המעורב בתהליכי העבודה של הבנק הפרטי, ביחס לפעילותו.

(7)
דוגמה מכל דף מידע, טופס הסכמה, כתב ויתור, טופס הפקדה וכל חוזה עם לקוחות או מסמך אחר המיועד להימסר ללקוחות, המיועדים לשימוש הבנק הפרטי.


(8)
כל נהלי הבנק כאמור בתקנות אלה.

(9)
מידע מלא וברור אודות התנאים לביטול עסקה ולהשבת כספי לקוחות עבור מנה לא מתאימה כאמור בתקנה 16

(10)
רישיון עסק שניתן לבנק הפרטי, לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 ככל שהוא חייב בו.

תקרא את סעיף (ג), ואז אתה תוכל להתייחס.

(ג)
המנהל רשאי לדרוש מהמבקש מסמכים ומידע נוספים ככל שיראה לנכון לשם הוכחת עמידת המבקש בדרישות החוק, התקנות והנהלים.

יש עם זה בעיה טכנית.

אם המנהל חשב ומצא לנכון – המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות – שאולי יש חוזים שמעודדים משהו וכן יש שם תנאים כספיים, הוא צריך לדעת.

הוא לא נוגע בתנאים הכספיים שלהם. אתה רוצה לבדוק את התנאים הכספיים שלהם?

אם הוא מצא לנכון.

אתה לא מס הכנסה.

זה לא מס הכנסה. אלה הסכמים.

נראה לי ששיכרון הכוח שלכם עבר את גבולות השכל הטוב. משרד הבריאות יתעסק בבריאות והאוצר יתעסק באוצר. אתם תתעסקו בתאגידים הממשלתיים ובחברות הממשלתיות אותם אתם לא מנהלים כל כך טוב. אל תתעסקו בחברות הפרטיות. אין לכם את היכולת והכישרון. כמה שאתם חושבים שאתם חכמים, אתם לא יכולים לנהל את החברות הפרטיות. תתעסקו במה שאתם צריכים להתעסק. אל תלכו למקום בו אתם לא צריכים להיות.

יש בעיה טכנית אחת. הבעיה שלי היא שכל מה שקראתם בסעיף הזה, אלה דרישות ותנאים להיתר להקמה.

לא. זה לא זה. הם אומרים שלמשרד הבריאות תהיה אפשרות לבדוק את החברות מבחינה רפואית.

לא. הסעיף אומר דרישות ותנאים להיתר להפעלת בנק פרטי.

אנחנו מדברים עד סעיף (ג).

כן, אבל הכותרת היא הדרישות להקמה. אני אומרת שבדרישות להקמה אתה לא יכול להביא את ההסכמים העתידיים שתעשה עם בתי החולים כי עם בית החולים תעשה רק אחרי שיש לך את ההיתר.

אני לא מדבר כאן על כלכלה וכסף. לגבי בדיקות רפואיות, הם מסכימים שבכל רגע נתון, עכשיו ואחר כך, משרד הבריאות יעשה להם בדיקות רפואיות.

כל הסכם שערך המבקש עם בית החולים. זה לא יכול לעשות את זה אלא רק אחרי שיהיה בנק פרטי. אז תוכל ללכת לבית החולים ולנהל אתו משא ומתן, אבל לפני כן אתה לא יכול לעשות שום הסכם כי אתה לא פונקציה.

הוא עכשיו בנק פרטי.

אני מדברת על זה. יש לו דרישות ותנאים לקבל היתר.

הוא עכשיו כבר בנק פרטי. הוא לא מבקש היתר. הוא מוכן שיעשו לו בדיקות רפואיות אבל הוא לא רוצה שייגעו לו בכסף. הוא מסכים. הנה, הוא מסכים.

תבדקו אותי מדעית.

אני לא נוגעת בכסף.

הוא מסכים שיבדקו אותו מתי שרוצים. הוא אומר שהוא כל כך טוב והוא מסכים שיבדקו אותו.

אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו מדברים על כך שהוא רוצה היום ללכת למשרד הבריאות ולבקש רשות להקים בנק פרטי.

לא. את מדברת על ביצה שלא נולדה. אני מדבר על מה שקיים עכשיו. בנק דם טבורי פרטי מוכן שיעשו לו בדיקות. את אומרת שזה בסדר, אבל את רוצה לדעת מה יהיה בעתיד.

הפרק הזה מדבר על התנאים המוקדמים. אתה רוצה לפתוח היום בנק דם פרטי?

לא. אני מדבר על מה שקיים.


אנחנו נעבור להצבעה.

חיים, אני לא רוצה ללכת נגד ההצבעה אבל אני רוצה שתסביר לי. אנחנו מדברים על משהו עתידי.

אני לא מדבר על משהו עתידי אלא על משהו קיים.

אתה רוצה לפתוח בנק פרטי, אתה הולך למשרד הבריאות כדי לעמוד בכל התנאים של סעיף 7.

לא. אני לא רוצה. את מדברת על מי שיגריל מכונית במגן דוד אדום כשהוא עוד לא קנה את הכרטיס. אני מדבר על אלה שכבר הגרילו את המכונית. את אומרת שנעזוב את אלה שהגרילו. בסדר, זה יהיה בעתיד.

למה? הסעיף הזה מדבר על אלה שרוצים.

גם הקיימים.

אפשר לפתור לכם את הבעיה?

כן.

חברת הכנסת אדטו צודקת. הסעיף מדבר על המסמכים שצריך להגיש. אם כבר יש הסכם עם בית החולים, הוא יגיש אותו, ואם עוד אין הסכם, הוא יגיד שעוד אין לו. ברור שלבנק דם טבורי פרטי אין קיום בלי איזשהו הסכם עם איזושהי מחלקת יולדות. זה יקרה בשלב כזה או בשלב אחר. אנחנו לא נפסול בקשה של בנק חדש כי עדיין אין לו הסכם, אבל כשיהיה לו, הוא צריך להגיש אותו.

רק בארץ יש את הקשר הזה. בכל העולם זה לא קיים.

אז בא אותו בעל בית ואומר שהוא טוב, אין לו בעיה עם הבדיקות הרפואיות והוא לא חושש. הוא מבקש שלא יתערבו לו בכסף ולא בניהול. הסכמנו.

גם אני נגד התערבות.

בסדר. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7(ב)(4) עד (10) וסעיף (ג).

ה צ ב ע ה

סעיף 7(ב)(4) עד (10) וסעיף (ג) – אושר

תם ולא נשלם. יש לנו עכשיו דיון אחר לגבי הדיור הציבורי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05