PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21.11.2011
הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 567
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 09:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/11/2011
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"א-2011, חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 39), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
1.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ט-2009
הצעתם של חברי הכנסת דב חנין ועפו אגבאריה
2.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"א-2011
הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, ציפי חוטובלי, עינת וילף, דב חנין, ניצן הורוביץ ואילן גילאון
מוזמנים
¶
מיכל חנוך אחדות, מפקחת ארצית, אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רבקה לויפר, אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא הרמתי, משרד האוצר
עו"ד ג'לאל סוויטאת, הלשכה המשפטית משרד האוצר
עו"ד עדי גולדינר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אדהם חאסקיה, הלשכה לסיוע משפטי, מחוז ירושלים, משרד המשפטים
דבורה איציק, מנהלת המחלקה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות
אורנה ורקוביצקי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת
עו"ד עירית גזית, מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו
שרון צ'רקסקי, מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו
אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות),
התשס"ט-2009
הצעתם של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה ועפו אגבאריה
2.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"א-2011
הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, ציפי חוטובלי, עינת וילף, דב חנין, ניצן הורוביץ ואילן גילאון
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ד בחשוון, ה-21 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
על סדר היום הצעת חוק תיקון הבטחת הכנסה (תיקון – זכאית לשוהה במקלט לנשים מוכות) של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוויד ועפו אגבאריה, והצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות) של חברי הכנסת זהבה גלאון, ציפי חוטובלי, עינת וילף, דב חנין, ניצן הורוביץ ואילן גילאון.
דב חנין חתום על שתי ההצעות, כי הן זהות?
היו"ר חיים כץ
¶
כל פעם כשאני מגיע להצעת חוק עליה חתומים אלפיים אנשים כיוזמים, אני אומר איזו כנסת פורייה. כולם חשבו בדיוק על אותו הדבר באותו רגע. כל הכבוד ליצירה והיצירתיות.
אנחנו מתחילים את השבוע הזה, לאור מה שאני קורא בהצעת החוק, במצוות. אני מבין שאנחנו צריכים לאחד את הצעות החוק.
זהבה גלאון
¶
דב היה כאן לפני כמה דקות והוא נקרא לישיבה אחרת. הוא ביקש לייצג אותו ויש אישור לכך. הוא היה כאן והלך.
היו"ר חיים כץ
¶
אם כן, לפי סעיף 79(ג) אנחנו מצביעים על מיזוג שתי הצעות החוק האלה לקראת הכנתן לקריאה ראשונה.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
חברת הכנסת זהבה גלאון מצביעה במקום חבר הכנסת אילן גילאון. כל חברי הכנסת הנוכחים הצביע בעד מיזוג שתי הצעות החוק ולכן החוק ימוזג.
אנחנו ממהרים עם החוק הזה מאחר שאנחנו הולכים לקראת יום המאבק באלימות נגד נשים. הלוואי ולא היינו צריכים לא את יום המאבק באלימות נגד נשים ולא את המעון לנשים מוכות, אבל לצערנו הרב אנחנו עוד חיים בעידן בו מכים נשים והן צריכות מקלט. לכן אנחנו צריכים לחוקק חוקי הגנה וחבל שכך.
חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון
¶
אדוני, תודה רבה שאתה מעלה את ההצעה היום לקראת ציון היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים. אני רוצה לומר שהגשתי את הצעת החוק הזו לראשונה בכנסת ה-15. ההצעה היא ביוזמת ויצ"ו.
זהבה גלאון
¶
עד היום. בזמנו, עת ויצ"ו באו אלי, הן ראו נשים שהעדיפו להישאר במעגל האלימות הביתי, במעגל הטרור, ולא לברוח למקלט כי הן מקבלות הבטחת הכנסה. אנחנו מדברים על כ-400-500 נשים בשנה מתוך 900 ששוהות במקלטים שזה חל עליהן, ואפילו על פחות כי יש כל מיני מבחנים מצטברים. ויצ"ו ראו נשים שתכננו בהבטחת הכנסה לקנות ספרים, לשלם תשלומים לטיולים של הילדים וכולי. כשהן נאלצו לברוח למקלט, התברר להן שברגע שהן במקלט, הן מוגנות אבל המדינה מורידה להן את הבטחת ההכנסה כי כאילו הן מוגנות במקלט והמדינה דואגת לכל מחסורן. לכן הן העדיפו להישאר במעגל הטרור הביתי.
במשך כלל השנים – לשאלתך שנאמרה חצי בצחוק – הקונספציה של שרי הרווחה שהיו בממשלות הקודמות הייתה שלא צריך להמשיך לשלם להן את הבטחת ההכנסה כי אם נשים בורחות למקלט, הן מסודרות ולכן בואו נוריד להן את הבטחת ההכנסה. אני שמחה – ואמרתי את זה היום גם בשידור – שיש גם שר רווחה וגם יושב ראש ועדת רווחה שאני חושבת שהם באים בגישה אחרת.
אני רוצה לומר על מה אנחנו מדברים. ההצעה הזאת מדברת על נשים ששהו במקלט יותר משלושים ימים, שלא תבוטל להן הזכאות לגמלת הכנסה. אני רוצה לומר את העלות של זה על פי החישוב של מרכז המחקר של הכנסת. אנחנו מדברים על עלות שנתית בסך מיליון ו-350 אלף שקלים. בפועל העלות גם תהיה נמוכה יותר כי רק עשרים אחוזים מהנשים ששוהות במקלטים נמצאות במקום מעל חצי שנה ואז העלות מצטמצמת עוד יותר.
אנחנו מדברים בסכומים שהם מאוד מאוד נמוכים למדינה אבל לנשים האלה זה עולם ומלואו. זאת אומרת, נשים נשארות במעגל האלימות כי הן חוששות.
זהבה גלאון
¶
בכל מקרה זאת לא הצעת חוק תקציבית.
אני רוצה לספר לך. אני מודה שאני נרעשת. לפני כשעה קיבלתי טלפון מנציג האוצר שהסביר לי שהקונספציה של ההצעה הייתה שלמרות שמדובר בהבטחת הכנסה, הם רוצים שנשים תשתתפנה או תישאנה בעלות עצמית, מה שמעקר את כל החוק מתוכן. אני לא מבינה את ההיגיון.
היו"ר חיים כץ
¶
אני לא עובד אצלם ואותי הם לא יכולים לפטר. אז מה זה מעניין אותי מה שהם אמרו בטלפון? יש הצעת חוק, אנחנו נדון בה, אנחנו נאשר אותה או לא נאשר אותה. לא יודע מה יהיה, אבל מה איכפת לי מה הם רוצים? זאת לא הצעת חוק תקציבית. הם יכולים לבוא לכנסת ולדאוג שיצביעו נגד, דבר שהוא לגיטימי ואני אקבל אותו. אם זה ייפול במליאה, ייפול. אני לא יודע אם זה יעבור בוועדה, אבל אם זה יעבור בוועדה וייפול במליאה, אלה כללי המשחק הדמוקרטיים וזה בסדר, אבל אנחנו לא עובדים אצלם, אפילו אם הם עובדים כבר חמש שנים באוצר. אנחנו לא עובדים אצלם. בוועדה הזאת לא עובדים אצלם. יכול להיות שבוועדות אחרות עובדים אצלם ולכן הם מנסים להעביר חקיקה מפה לשם, לוועדות אחרות, אבל כאן לא עובדים אצלם.
עירית גזית
¶
עורכת דין עירית גזית מ-ויצ"ו. אני רוצה לומר שבאמת הצעת החוק הזאת היא תולדה של מצוקה מהשטח אותה אנחנו לומדים. מדובר בסכום שהוא לא גדול אבל עבור הנשים האלה זה המון. לא מדובר רק על נשים שתחשושנה להגיע למקלט אלא על נשים שכבר עברו את כל התהליך במקלט עם כל ההשקעה שגם המדינה השקיעה בעת שהותן במקלט, וכאשר הן צריכות לצאת, הן מבינות שלא יהיה להן איך להתקיים והן חוזרות חזרה למערכת אלימה.
לכן ההצעה הזאת היא ממש קריטית להן. רק אתמול דיברתי עם אישה במקלט שיש לה שני ילדים חולי צליאק וצריך לקנות להם אוכל מיוחד אבל זה לא נכנס בקצבה שהמדינה משלמת עבור השהות במקלט. לכן יש המון הוצאות. זה ממש בקטנה, אבל יש את כל החובות שנצברים בגין משכנתא, בגין התשלומים בחוץ וכולי. יש את ההוצאות השוטפות של ביגוד, של חינוך, של בריאות שהן לא חלק ממה שהן מקבלות בתקופת השהייה במקלט.
לכן מהעדויות שאנחנו יודעים, החזרה למעגל האלימות, אחד הגורמים העיקריים – אם לא העיקרי – זאת באמת המצוקה הכלכלית. לכן ההצעה הזאת היא פשוט קריטית לאותן נשים.
רבקה לויפר
¶
רבקה לויפר מאגף התקציבים במשרד האוצר.
התייחסו כאן לדברים שלנו. אני אציג אותם בקצרה. אנחנו אומרים שאנחנו חושבים שאין הגיון לתת את אותו סכום של הבטחת הכנסה לאישה שנמצאת בחוץ ומפרנסת את עצמה ולאישה שכל הכלכלה שלה על המדינה.
היו"ר חיים כץ
¶
נראה לי שהיא עושה קופה וכשהיא יוצאת מהמעון היא קונה ג'יפ של קדילאק בגלל מה שאתם נותנים לה.
רבקה לויפר
¶
אני אסיים את הצעתנו כי אנחנו כן חושבים להציע הסדר שהוא מיטיב עם הנשים.
למען הסר ספק, אחזקת נשים במקלט היא מאוד מאוד גדולה, ובצדק.
אם היה קיים מנגנון של השתתפות עצמית כלשהי, לא היה צורך בתיקון החקיקה והן היו זכאיות להבטחת הכנסה. לכן גם מנגנון כזה יכול לבוא בחשבון.
רבקה לויפר
¶
לא שקל, אבל צריך לחשוב על סכום סביר.
היום קיים מנגנון של דמי כיס שמשרד הרווחה נותן לנשים השוהות במקלט. אנחנו חושבים שהיה יותר הגיוני, כדי לפתור את המצוקות, דרך המסלול הזה.
היו"ר חיים כץ
¶
אני רוצה קודם להבין מה את אומרת. דברי ברור. אני לא בטוח שאת מבינה מה את אומרת אבל אני רוצה שתביני.
300 שקלים לשלושים ימים. כמה זה ליום?
היו"ר חיים כץ
¶
לא, אני רוצה שאת תלכי הביתה ותחשבי מה אמרת כאן. אני מבין שאת מדברת מטעם. כשאת הולכת עם עצמך, את אומרת שאת באיזה קטע זוועתי. את צריכה לייצג כאן זוועה. אם את באה ואומרת על עשרה שקלים – ההיא לא יודעת חשבון ואמרה עשרים שקלים ליום כי היא חשבה שאתם נותנים 600 שקלים – זה המצב.
רבקה לויפר
¶
אני אנסה להציג את הקו כי אני חושבת שהוא הגיוני. היום אישה במקלט מקבלת את כל הכלכלה ואת כל הטיפול בילדים. אני לא יודעת מה נאמר כאן על הוצאות חינוך, אבל מקבלים שם הכול.
היו"ר חיים כץ
¶
סליחה גברתי, היא תגיד מה שהיא רוצה גם אם זה לא נכון. אחר כך מי שירצה, ירים את היד ויאמר מה שהוא רוצה.
רבקה לויפר
¶
זה תיאור המצב. אני מציעה שבמקום לקחת מנגנון של הבטחת הכנסה, שהוא בעיניי לא הגיוני, ולתת אותו באופן שוויוני למישהי שהמדינה מחזיקה אותה ולמישהי שהמדינה לא מחזיקה אותה, לבוא ולסייע לאותן נשים דרך המנגנון של דמי הכיס, כמובן על ידי הגדלה.
זאת ההצעה השנייה שלי, אחרי ההצעה של ההשתתפות העצמית.
בנוסף הייתה גם הצעת חוק של חברת הכנסת בנושא ואנחנו גם פועלים להסדר כזה עם משרד הרווחה למתן מענק לאישה שיוצאת מהמקלט ולא חוזרת.
רבקה לויפר
¶
אני מבקשת לסיים את דבריי כי זה קו אחד הגיוני. עד עכשיו לא אמרתי שום דבר על תקציב. אני דיברתי על דרך הגיונית לתת לנשים האלה סיוע בלי לפגוע בקריטריונים שוויוניים שמתקיימים במתן הבטחת הכנסה. אני מבקשת שלקראת קריאה שנייה ושלישית באמת יתאמו אתנו את זה.
אדי ווייס
¶
אני עורך דין אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. יושבת לידי האחראית על המקלטים ואם יש צורך במידע לגבי הנתונים, היא תוכל לספק אותם.
אורנה ורקוביצקי
¶
אני מהביטוח הלאומי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה.
ברור לנו שצריך לתת מענה הולם לצרכים של נשים במקלט. אני רוצה להביא לתשומת לבכם שלפי הנוסח המוצע, זה לא חל על נשים שקיבלו לפני כן הבטחת הכנסה. זה לא מצוין בנוסח החקיקה. הווה אומר שכל אישה שתיכנס למקלט, תוכל להגיש תביעה להבטחת הכנסה. לדעתי זאת פרוצדורה מאוד מסורבלת לגבי אישה שלא הייתה במערכת כי היא תידרש להגיש תביעה, למלא 14 עמודים, אני אצטרך לבקש ממנה את כל ההוכחות על ההכנסות שלה, אם יש לה רכב על שמה, אם יש לה נכסים שרשומים על שמה וכולי. לתשומת לבכם, לפי הנוסח הזה, זה לא חל על נשים כאלה.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מודה לך על הערתך. אם זה יעבור היום בוועדה ויעבור במליאה, לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מקווה שהיועצים המשפטיים של הוועדה יתאמו עם היועצים המשפטיים של הביטוח הלאומי ויראו שהחקיקה הזאת מקבלת תמיכה ובשר, כך שאם אנחנו מחוקקים, לפחות תהיה עזרה אמיתית.
אורנה ורקוביצקי
¶
דבר נוסף שרציתי לומר. יש לנו סעיף 3 בחוק הבטחת הכנסה שקובע שמי שנמצא במוסד או במסגרת שכל אחזקתו על חשבון הקופה הציבורית, לא זכאי להבטחת הכנסה. יחד עם זאת, מצאנו דרכים כדי לתת מענה לצרכים מיוחדים של אנשים ששוהים למשל בהוסטל שיקומי או בקהילה טיפולית על ידי זה שקבענו שהם ישתתפו השתתפות עצמית בסדר גודל של כמה מאות שקלים ואז אני לא רואה בהם כמי שכל אחזקתם על חשבון הציבור.
היו"ר חיים כץ
¶
בחקיקה כאן נתנו לסיעודים לקבל ביטוח לאומי שלושים ימים. בעבר מי שהיה מקבל קצבת סיעוד בבית ואחר כך הלך למוסד או לבית חולים, שם הוא שוהה חודש או שלושה חודשים, בעבר הוא לא היה מקבל את הקצבה אבל עכשיו הוא כן מקבל את הקצבה. מצאנו דוגמאות שמראות שאם רוצים, אפשר. גם לנושא הזה אנחנו נמצא פתרון.
התקווה שלנו היא שלא יהיה צורך, אבל המטרה שלנו היא שאם הן מגיעות לשם, ניתן להן בפרק הזמן בו הן חיות שם את המינימום שבמינימום כדי שהן ירגישו שהן יכולות לחיות בכבוד.
יש עוד מישהו?
זהבה גלאון
¶
ברשותך, הערה קטנה. אני חושבת שהדוגמאות שניתנות כאן, אי אפשר להשוות את המצב של נשים מוכות שנאלצות להישאר בבית למצב של אנשים אחרים. אני ערה לכל מצוקה, אבל המשמעות היא שאם הן יודעות שלוקחים להן את הבטחת ההכנסה היא להישאר בטרור.
היו"ר חיים כץ
¶
את הוועדה שכנעת במשפט הקודם. עכשיו את עומדת ברמזור אדום, רכב אחד לפניך, רכב אחד מאחוריך ואת נותנת פול גז ושורפת דלק. למה? תשמרי את זה לקריאה השנייה והשלישית.
ג'לאל סוויטאת
¶
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הצעת החוק עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.
ג'לאל סוויטאת
¶
לפני כחודשיים. לפי דעתי התיאום הזה עדיין לא הושלם ולכן אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה מסודרת עם כל הגורמים.
היו"ר חיים כץ
¶
אחרי קריאה ראשונה תהיה ישיבה מסודרת או לא מסודרת אתכם ועם מי שאתם רוצים. לצורך כך אנחנו ניתן לכם אפילו שבועיים. אתם בדרך כלל עסוקים ולכן תצטרכו לפנות את היומנים שלכם.
אני אתן לך דוגמה לתיאום. ועדת גיל הפרישה לנשים. העברנו את החוק בסוף מרץ ואמרנו שתהיה ועדת תיאום במהלך הפגרה. אתה יודע מתי זה קרה? בדרך, כאשר נסעתי לכאן לדיון, אחרי שכל הפגרה עברה, אמרו לי שנתאם.
תגידו שיש לכם זמן ואתם רוצים לתאם. לחברי הכנסת אין מה לעשות וכל היום פנויים ומבלים. בין בילוי לבילוי, הם ימצאו זמן ויתיישרו אתכם לפי הלוח שלכם.
עמית קנובלר
¶
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס') (זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ב-2011
1.
תיקון סעיף 2
בחוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א)(2)(א), אחרי המלים "בפסקאות (7) עד (10)" יבוא "13(א)".
2.
תיקון סעיף 3
בסעיף 3(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
"למעט מי שהתקיים בה האמור בפסקה 13(א) לתוספת הראשונה".
3.
תיקון סעיף 4
בסעיף 4(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "על מי שהתקיים בה האמור בפסקה 13(א) לתוספת הראשונה".
4.
תיקון לתוספת הראשונה
בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, אחרי פסקה 13 יבוא:
"(13א)
אישה ששוהה במקלט לנשים מוכות, באישור לשכת הסעד ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, לתקופה העולה על שלושים ימים. לעניין זה, אישור – לשכת סעד, מקלט לנשים מוכות כהגדרתם בחוק עבודת שנים התשי"ד-1954".
5.
תחילה ותחולה
תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), הוא יחול על מי שנמצאת במקלט לנשים מוכות תקופה העולה על שלושים ימים מיום התחילה ואילך.
אייל לב-ארי
¶
נכון. עדיין צריך לציין בדברי ההסבר לקריאה הראשונה את העלות התקציבית. הצעת החוק היא לא הצעת חוק תקציבית. לפי הערכת מרכז המחקר מדובר בשלושה וחצי מיליון שקלים.
היו"ר חיים כץ
¶
האוצר אמר ארבעה מיליון שקלים, כך שאנחנו די קרובים ואין הבדלים.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
שלושה חברי כנסת תמכו בהצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה ואני שמח שכך המצב. אני מקווה שזה יעבור במליאה. כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה – ויש כאן גם חברי כנסת שאין להם זכות הצבעה, אבל הביעו את תמיכתם – הצביעו בעד. אחרי שזה יעבור במליאה, ואני מקווה שזה יעבור במליאה, אנחנו ניתן שבוע עד עשרה ימים לאוצר כדי לתאם, לפני שנביא את זה לוועדה לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין
¶
אדוני היושב ראש, מחר במליאה מציינים את היום הנושאי ולכן, אם אדוני ינחה את הלשכה המשפטית להניח את ההצעה היום, זאת יכולה להיות גולת הכותרת.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי שזה יעלה מחר למליאה. מאחר שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אנחנו צריכים לנעול את הישיבה ואכן הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15