PAGE
116
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ב (16 בנובמבר 2011), שעה 8:00

1. הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין – ממלא מקום היו"ר

דורון אביטל

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

זהבה גלאון

יצחק הרצוג

נסים זאב

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

נינו אבסדזה

טלב אלסאנע

זאב בילסקי

משה גפני

ניצן הורוביץ

דב חנין

יואל חסון

ציון פיניאן

נחמן שי

גלעד סממה


- יועץ שר המשפטים

עו"ד איל זנדברג


- ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אד פרידמן


- יו"ר צוות קישור כנסת, לשכת עורכי הדין

צביקה פירון


- יו"ר המועצה, לשכת עורכי הדין

אשר אקסלרד


- יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

אהוד ברעם


- מועצה, לשכת עורכי הדין

חווה מרצקי


- לשכת עורכי הדין

מיכל שקד


- לשכת עורכי הדין

בת-שבע שרמן שני

- מנכ"ל יד לאישה

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

יפה קרינצה

הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011. הצעתם של חברי הכנסת רוברט אילטוב, זאב אלקין, היו"ר יריב לוין, אברהם מיכאלי, אורי אריאל, משה גפני, אורי מקלב וכרמל שאמה, שמספרה פ/3506. זו הכנה לקריאה ראשונה.


יפתח חבר הכנסת אילטוב בהצגת הצעת החוק. בבקשה.

אדוני, יש לי הצעה לסדר.

כן, מה ההצעה לסדר?

קראתי הבוקר בוואי נט את היוזמה החדשה שלך ושל חבר הכנסת דנון.

לא ידעתי שהיא פורסמה. תודה על העדכון.

היא פורסמה בכותרת ראשית, מקדמת אתכם היטב בפריימריס. בכל אופן, יש לי הצעה לסדר רציני. אם אתם הולכים על יוזמות כאלה משמעותיות, שכולן קשורות לבית המשפט העליון וליכולת של גורמים כאלה ואחרים לעתור לבית המשפט העליון, אני מציע, במקום לבזבז ניירות ויהיו כל כך הרבה הצעות חוק, קחו את הצעת החוק הזאת ונאחד אותה עם הצעת החוק השניה ונתקדם ביחד. חבל ליצור פה כמה דיונים.

למען הפרוטוקול, אבקש להוסיף בסוגריים בפרוטוקול "בציניות", כדי שאחר כך לא יפרשו אותך לא נכון. נרשמה הצעתך, תישקל. תודה רבה.

גם לי יש הצעה.

חבר הכנסת מולה, תן לו להציג את החוק. שמור משהו להמשך.

בעניין הזה - - -

יש לנו כמה הצעות. זו דמוקרטיה, חבר הכנסת אילטוב.

גם זו דמוקרטיה. לא רק אתה דמוקרטיה.

לא כל אחד מדבר ויש לו קול אחד. יש כמה דעות. זו דמוקרטיה, תתרגל לדמוקרטיה.

גם אתה תתרגל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת - - -

אל תלמד אותנו מה זו דמוקרטיה.

חבר הכנסת אילטוב.

אני נולדתי לדמוקרטיה, וגם נולדתי לשלום – ובשניהם אתם פוגעים.

כנראה גם כשנולדת לא למדת.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

נולדתי, ראיתי ונשמתי דמוקרטיה מהיום הראשון שלי.

חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לחבר סיעתך.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת את מסגרת הדיון היום. כמה זמן אדוני מתכוון להמשיך לקיים את הדיון? בכל, זאת יש לנו גם ועדות אחרות.

אין שום בעיה. אומר ככה - - -

רק שניה. האם אדוני מתכוון להצביע היום?

כן. א. אני מתכוון להצביע היום. ב. ההצבעה תתקיים לא לפני השעה 9:00. גם אבהיר שישנה בקשה, שהעביר לי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת בר-און. הוא ביקש ממני לקיים דיון בוועדת הכסת בבקשתו להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה.

את הדיון הזה, על החוק הזה.

כן, כן.

מצוין.

למרות שחבר הכנסת בר-און כתב בלשונו המשפטית הברורה שאין כל מניעה לקיים דיון בבקשתו בוועדת הכנסת, מכאן שגם לשיטתו אין חובה. אני בכל זאת חשבתי שצריך לקיים את הדיון הזה, ולכן זימנתי ישיבה של ועדת הכנסת לשעה 9:50 כדי לדון בבקשה של חבר הכנסת בר-און וגם התחייבתי שעד לקיום הדיון הזה – דבר שהוא ממילא - - -

אני לא מבין - על מה הייתה הצבעה אתמול בוועדת הכנסת?

נכון, היה. למרות הכול, חבר הכנסת מיכאלי, כדי שאף אחד לא יוכל להרגיש - - -

עושים דיונים כפולים בוועדת הכנסת?

הוא ביקש, וחבר הכנסת בר-און יש לו מספיק זכויות. החלטתי שאני נענה לבקשה שלו ואנחנו נקיים את הדיון הזה. כמובן שאם יוחלט להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה יעבור אליה פרוטוקול הדיון הזה והיא תוכל להמשיך מהנקודה, כפי שימצא חבר הכנסת בר-און. אם לאו – אנחנו נישאר עם ההחלטה שנקבל כאן.

שאלה שניה, אדוני היושב ראש, באותו עניין. האם לאדוני יש אישור מיושב ראש הכנסת לקיים דיונים, הצבעות, אחרי 11:00 היום?

כרגע אני לא מחזיק באישורים ולא ביקשתי בקשה כזאת. ייתכן שנידרש, ואם נידרש נבקש ונפעל, כמובן, על-פי אישור, כפי שאנחנו עושים תמיד. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש.

סליחה, עוד הערה אחת, ברשותכם. מי שמעוניין לדבר, אנא שיירשם עכשיו. חברי הכנסת – זה מובן, ואאפשר כמובן לכולם.

אדוני היושב ראש, על הצעת החוק הזאת דובר רבות. רוב הדברים שנאמרו על ההצעה, אני לא מקבל אותם. ההצעה באה להסדיר את דרכי בחירתם של נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית. היא מציגה את המצב, שיושב ראש הלשכה או מישהו מטעמו של יושב הראש - שנבחר על-פי הרוב הדמוקרטי, כפי שמקובל במדינה דמוקרטית - שהוא או נציגיו יהיו מיוצגים. זה מצד אחד. מצד שני, אני מאזן את הדבר הזה – בהצעת החוק הזאת יהיה איש האופוזיציה, שאנשי האופוזיציה יבחרו.

למה אתה מתערב בכלל בענייני הלשכה?

כי לא אכפת לי מה אתה שואל בכלל.

חבר הכנסת מולה, זה לא מקובל. כשיהיה תורך לדבר תדבר. תאפשר לו להציג את ההצעה.

הם יודעים מה זו דמוקרטיה, לכן מותר להם להפריע.

אדוני, זה מקובל בדיונים על הצעות חוק שחברי כנסת שואלים את חבר הכנסת המציע.

אני לא בחקירה צולבת.

חבר הכנסת חסון, אתה יכול לשאול אבל תשאל אותו כשהוא יסיים. אם תהיה שאלה, בבקשה, אתה תעלה. ירצה – יתייחס, יחליט שלא - - -

לכל אלה שמבינים בדמוקרטיה – אני לא בחקירה צולבת. אסיים את דבריי וישאלו מה שהם רוצים.

אדוני, אתה חייב לענות.

לא, אני לא חייב כלום.

חבר הכנסת מולה, מספיק. חבר הכנסת מולה, הוא לא חייב לך שום דבר.

הוא חייב לענות.

חבר הכנסת שלמה מולה, ידידי - - -

אתה לא מבין - - -

אתה חייב לענות. אתה נבחר ציבור - - -

חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת חסון, בשביל מה? אני אקרא לכם לסדר. בשביל מה? תנו לו לדבר, יהיה תורכם ותאמרו מה שאתם רוצים לומר. חבר הכנסת חנין, שנכנס עכשיו, גם הוא יאמר את דברו. הדברים פשוטים.

כבוד היושב ראש, אני חייב לציבור הבוחרים שלי, שבחר אותי באופן דמוקרטי. לא חייב לחברי הכנסת האלה שום דבר.

שוב - הצעת החוק הזאת מאוזנת, היא מאזנת את תהליך הבחירה בתוך הלשכה. אין פה שום התערבות בשום נושא. ההצעה הזאת היא פשוטה, ואני ממשיך להתקדם אתה.

תודה רבה. חבר הכנסת אביטל, אתה מעוניין לומר כמה מילים? בבקשה.

יש לי שלוש הערות קצרות. הערה ראשונה - אני חוזר על הדברים שאמרתי אתמול - יש פה גזירה לאחור של חוק. יש תוצאה שרוצים להגיע אליה, אחר כך מייצרים את התירוץ האידיאולוגי של החוק. זה על פניו מוזר. אם יש הצדקה צריך להיות לה אופי של תחום חלוט כללי ולא גזירה פרסונלית לאחור. זה אולי תקין פרוצדוראלית, אבל זה לא מריח טוב.

נקודה שניה, מדובר פה על הרוח הדמוקרטית, אז לפי הפרוצדורה אתה לא חייב, כמובן, לענות לאף אחד מעמיתיי. אבל הרוח הדמוקרטית היא יותר מפרוצדורה, זה עניין של עמיתים, חלק ממערכת.

כשהם יתנהלו כמו עמיתים אני אענה להם.

אני חושב שהם התנהלו כמו עמיתים. שאלו שאלה והיה מן הראוי לענות, אפילו שפרוצדוראלית אתה לא מחויב לענות.

כנראה לא ישבת פה.

חבר הכנסת אילטוב, בשביל מה? יש לו זכות דיבור, תן לומר מה שהוא חושב.

לפחות זה.

הנקודה השלישית, היותר רחבה - החוק הזה הוא חלק משינוי החקיקה. אני רוצה להגיד משהו גם על הפילוסופיה של קדימה. הניסיון לאזן משהו כנגד משהו, שאולי אפשר לקרוא לו אקטיביזם שיפוטי, יכול להיות משהו שקדימה, בפרספקטיבה מסוימת, יכולה הייתה לחשוב שהוא מהלך שאפשר להצטרף אליו. אבל כשאת האקטיביזם שיפוטי מחליף משהו שקוראים לו אקטיביזם חקיקתי – שהוא לא פחות יהיר, ולדעתי אולי יהיר יותר, מסוכן יותר ואולי שטחי יותר מהאקטיביזם השיפוטי, שיכולות להיות לי השגות עליו - אנחנו נמצאים במצב מסוכן.

אסיים בכך שאגיד שאפלטון אמר שלא עושים צדק על-ידי אי-צדק. ההתערבות הגסה שבה מנסים לנהל את המהלך הזה מפרה את האיזונים באופן גס. אני לא יודע מי אמר שהתרופה הרבה קשה מהמחלה, אבל זו התחושה שלי במצב העניינים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הכנסת הזאת הגיעה לשפל, במיוחד שר המשפטים נאמן מוביל אותנו לתהום חקיקתית במקום שהוא יעצור את הצעות החוק האנטי-דמוקרטיות שפוגעות, במקום ששר המשפטים יבצר את מעמדו של בית המשפט העליון.

אנחנו נזקקים לבית המשפט העליון, אדוני היושב ראש, בגלל שהכנסת, ובעיקר הוועדה הזאת, לא עשתה את עבודתה ולא חוקקה חוקה. אילו במדינה הזאת הייתה לנו חוקה, יכול להיות שהיו בלמים ואיזונים גם בשאלות של האקטיביזם השיפוטי, שלי אין בעיה עם זה, בניגוד לידידי הטוב דורון אביטל. במקום שבו לא נבצר את מעמדו של בית המשפט העליון, שנביא הצעות חוק שפוגעות בו, אנחנו פוגעים בזכויות יסוד של האדם במדינה דמוקרטית. כשאנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית, אני חושב שנדרש מאתנו לחשוב כפול ומכופל האם הכנסת, כשהיא מחוקקת חוקים או באה לחוקק חוקים, רואה באמת את הנושאים במכלול העניינים.

מה שנראה היום, אתם הפכתם להיות שיכורי כוח. הימין עלה לשלטון והפך להיות שיכור. ראו, הגלגל מסתובב. יכול להיות שבבחירות הבאות תהיה ממשלה אחרת. האם אתם רוצים שהכנסת תחוקק חוקים בדיוק באותה מטבע? בעיקר, להרוס את כל הדברים, שהם אולי קודש הקודשים של הדמוקרטיה שלנו.

אני לא מתפלא, אין לי הרבה ציפיות מישראל ביתנו, מאילטוב, אבל השר נאמן רוצה להיות קבלן הביצוע שלהם – להרוס את בית המשפט, להפחיד את בית המשפט, להפחיד את התקשורת, להפחיד את ארגוני השמאל. במקום שבו בית המשפט אומר את דברו, איך הוא אומר את דברו? לא בגלל שפעילי ישראל ביתנו או הימין מגיעים לבית המשפט אלא דווקא, במדינה דמוקרטית, כשיש ארגונים שלא תמיד מסכימים אתם. החובה שלהם, הזכות שלהם היא להגיע לבית המשפט, שבית המשפט ישמע את דבריהם. לכן הקמפיין הזה, אדוני היושב ראש, בראשותו של שר המשפטים, וראש הממשלה הוא המשקיף הלאומי, שלא מתערב ולא עושה שום דבר, ואביגדור ליברמן וחברי הכנסת החרוצים שלו פה הם המוציאים לפועל של אותה תפיסה.

זו תפיסה מסוכנת, אדוני היושב ראש, תפיסה מסוכנת למדינת ישראל, תפיסה מסוכנת לדמוקרטיה שלנו. אני אומר לך, אם מדינת ישראל מתפארת בהיותה מדינה יהודית דמוקרטית באזור הזה, ואנחנו אומרים שיש אצלנו יציבות שלטונית, מדינה יציבה באזור - זה אך ורק בגלל שהדמוקרטיה שלנו חזקה. יכולנו להתגאות בכל מקום. גם כשלא נוח לנו, יש לנו בית משפט עליון שמפרש חוקים ומאפשר לנו להיראות בעולם - כאלה אנחנו. מה שקורה, אני אומר לך - - -

משפט סיום, אנא, כי אני רוצה שנוכל לשמוע את כולם.

למה? זה חוק חשוב.

כי יש כאן חברי כנסת, וכולם צריכים להישמע וגם מי שאינם חברי כנסת צריכים להישמע.

אין שום בעיה, אלא אם כן תאפשר לנו סבב שני.

זו לא הצעה רגילה לסדר עם עשר דקות. אתה יודע בדיוק מה מסגרת הזמן, וחרגת ממנה.

למה, אדוני היושב ראש?

זה הרבה יותר חשוב מהצעה רגילה.

חבר הכנסת חנין - - -

אני אומר לך, מדובר - - -

משפט סיום.

מה הבהילות? למה להכניס את כל המערכת ללחץ? מה בוער לכם? מה קרה?

חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע לחבר הכנסת מולה.

למה 8:00? הייתם קובעים ב-6:00 בבוקר.

משפט סיום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, גם כשבאים לחוקק חוקים, לא רק צריך לעשות אלא שהדברים גם ייראו. מה בוער לכם היום? מה קרה? בשעה 8:00 בבוקר? זה החוק היחיד שיש בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאפשר לקדם אותו? אתה יודע כמה חוקים קיימים? מה קרה? אביגדור ליברמן מאיים על הקואליציה, שולח את אילטוב לכאן? מה הדבר הזה בכלל?

אני אומר לך, אני מסתכל עליך כנציג הליכוד, ואני אומר לך אדוני היושב - -

אני מציע לך שתקרא מי היוזמים.

- - אתה כרגע מנהל את הדיון. אני יודע שאתה אדם הגון, מאפשר לנו לקיים את הדיון בצורה הגונה, אבל לא יכול להיות שתראו רפיסות כלפי המפלגה הזאת, שבאה להרוס את בית המשפט העליון, את התקשורת, את ארגוני זכויות האדם ואתם תיתנו לזה יד. אני לא מאמין שהליכוד משתתף בפסטיבל הזה.

תודה. חבר הכנסת חסון.

הוא המציא אותו, מה זה לא משתתף?

כנראה חבר הכנסת מולה לא קרא את החוק ולא ראה את היוזמים.

חבר הכנסת אילטוב, תן לחבר הכנסת חסון.

קודם כול, אדוני, התחלת בסבב של כל אחד מחברי הכנסת שיגיד את דברו, ואני חשבתי ש - - -כי רצינו לשאול את המציע שאלות.

חבר הכנסת חסון, אתה תאמר את דברך, תוכל לשאול שאלות. בסוף נאפשר למציע לענות במרוכז על מה שימצא לנכון. בבקשה.

קודם כול, אני חייב לומר שיש לי תהיות איך חבר הכנסת אילטוב עלה על הצעת החוק הזו בכלל. אדוני, חבר הכנסת אילטוב, שש שנים - -

הוא לא עלה, היא נפלה עליו.

חבר הכנסת שי, באמת.

- - שש שנים, חבר הכנסת אילטוב, אתה מכהן בכנסת הזו, התחלנו באותו יום. שש שנים מתנהלות להן ועדות לבחירת שופטים, הלשכה שולחת את נציגיה ואתה ישנת בשקט. חוסר אחריות.

גם עכשיו אני ישן בשקט.

אתה מדבר בכזאת דרמה: את השינוי הזה צריך לעשות דחוף. איפה היית שש שנים?

אני תמיד שקט.

חבל שאתה תמיד שקט. כדאי אולי שתהיה קצת יותר ערני ואז תשים לב מה אתה והמפלגה שלך עושים. אתה יודע, היהירות הזאת - - -

אם אתה רוצה לעבור לפסים אישיים, יש לי גם מה להגיד עליך.

חבר הכנסת אילטוב, תן לו לדבר.

הוא הופך את הדיון לאישי.

אז הוא הופך אותו לאישי, אז אתה תוכל להגיב בסוף. מותר לו לומר מה שהוא חושב. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

קודם כול, שיהיה ברור - זה לא אישי, זה פרלמנטרי.

זה רק אישי מה שאתה אומר.

אם אני פוגע בך ברמה האישית אני מתנצל. אין לי שום כוונה לפגוע בך ברמה האישית, אבל יש לי באמת דברים קשים לומר על היוזמה שלך. חבר הכנסת אילטוב, היא יוזמה שלך. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול להתעלם מהעובדה שאתה יוזם אותה ואתה מדבר בנחישות וקצת ביהירות, אני חייב לומר, על הצורך הדחוף - -

ואתה מדבר בצניעות מוחלטת.

- - לעשות את זה מחר בבוקר.

מספיק. תן לו.

הוא תוקף אותי באופן אישי כל הזמן. זה לא מקובל בכנסת.

אז הוא תוקף אותך. בסוף אני אאפשר לך לענות לכל ההתקפות האישית. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

אני מתנהל באופן יהיר - מה זה הדבר הזה? אתה יכול גם להוציא אותי אם אני מפריע לך.

לא, אני לא אוציא אותך, אבל אני אאפשר - - -

כאילו שאילטוב הוא הבעיה. אילטוב הוא הבעיה שלנו בנושא הזה?

הוא השליח.

לא רק אני שליח. תקרא את החוק, תראה כמה מציעים יש פה.

חבר הכנסת אילטוב, בוא אגלה לך סוד: כשמדברים לגופו של אדם זה אומר שאין טענות לגופו עניין. זה הכול. אז תן לו.

אילטוב הוא חוליה.

חבר הכנסת חסון רוצה לדבר לגופו של אדם – זכותו. כך הוא חושב, מותר לו.

ואת חוליית הצלה באמת. בואי נראה איך תצילי.

באת עם רוח קרב.

חבר הכנסת אילטוב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק.

אילטוב יודע שנשות ישראל נפגעות מהחוק שלו? שיקרא את חוק הדיינים, הוא הופך עכשיו את כל החד-הוריות, שהוא מייצג - -

תודה רבה. חבר הכנסת חסון - - -

את כל החד-הוריות הוא תוקע בבית המשפט באמצעות החוק הזה. הוא אפילו לא יודע כי הכתיבו לו את החוק הזה.

אין לך עניין?

חבר הכנסת אילטוב, מספיק.

רחל אדטו


אני שואלת למה הכנסת בכלל מתערבת בלשכת עורכי הדין. למה תפקידנו בכלל להתערב במה שקורה בלשכה?

למה הרצוג מתערב עכשיו? לא היה לו משרד? די, מספיק כבר.

מה קשור שהיה לי משרד? עזבתי את המשרד לשרת את הציבור, ואני מתנגד לחוק המטורף הזה.

רבותי, אני לא אאפשר את - - -

היה לי משרד – משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

חבר הכנסת אילטוב, מספיק. פשוט מספיק.

להם מותר לתקוף, נכון?

להם מותר כי הם עכשיו בזכות דיבור. מספיק. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אני שואל עכשיו את השאלה: מה היה בשש השנים האחרונות? איפה הייתם? איך הבהילות של היום לא הייתה אז? מה קרה? מה, לא בחרו שופטים? לשכת עורכי הדין לא שלחה את נציגיה? מה הלחץ? מה דחוף? עכשיו לבוא ולהגיד שפתאום התעוררתם והחלטתם לייעל את הדרך שבה בוחרים שופטים בישראל. אבל מעניין, זה בא באיזה גל עכור, ענק, של אסטרטגיה ברורה, שעכשיו ומהר צריך לשנות את פני החברה הישראלית, ולשנות אותה לרעה.

הבוקר אנחנו גם מתעוררים לעוד הצעת חוק – מעניינת, מרתקת, מקורית - שמגבילה את היכולת של גופים מסוימים, צד מסוים, לעתור לבג"ץ. אתם מגיעים לרמות של דברים הזויים. הרי מחר זה גם יכול להיות בצד השני.

היוזמות האלה הן יוזמות מסוכנות, הן יוזמות רעות. אני אומר לכם, לצערי, וגם בדקתי את זה - הציבור הישראלי עדיין לא מבין מה קורה כאן, לא מבין עדיין את חומרת המעשים שלהם, אבל הוא יבין. הציבור יבין כי קודם כול אנחנו לא נשתוק ואנחנו נסביר את זה בכל דרך אפשרית, כולנו, לרוב הנאור במדינת ישראל, מה הדברים שנעשים כאן בעריצות של רוב, של רוב קיצוני. אגב, בתוכו יש מיעוט שמשליט על הרוב. הרי צריך לומר את זה גם בצורה ברורה: היוזמים והיוזמות מגיעים מהצדדים הקיצוניים ביותר שיש בכנסת הזאת. אנשים שאוחזים בדעות קיצוניות מאוד – וזאת זכותם, אני לא אומר שאין להם את הזכות הזאת - אבל אני מצפה מראש הממשלה, ממי שנושאים באחריות הרבה יותר כבדה, שיושבים בממשלה, להיות הגורם הבולם, המאזן. אני רק רואה פה, בגלל כל מיני עניינים פוליטיים וכל מיני התפתחויות פוליטיות פנימיות שקיימות בתוך מפלגת השלטון, שההצעות ההזויות, ההקצנה, ההצעות האנטי-דמוקרטיות הופכות להיות דבר שבאופנה כי, מה לעשות, צריך להיבחר.

חבר הכנסת חסון, משפט אחרון בבקשה.

ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה מוביל חלק מהדברים האלה ואתה חלק מהיוזמים ולכן אותך אני בטח לא אשכנע - אבל אני אומר לציבור, אני אומר לכל חברי הכנסת הנאורים שזה זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, כי צריך לעצור את הדברים האלה.

צר לי על השתיקה, קודם כול של גורמים משמעותיים וחשובים במערכת המשפט היום, לפחות אלה שבדימוס, שלא מדברים מספיק, לא אומרים את דעתם, לא משפיעים על דעתו של הציבור ומשאירים את הזירה רק לפה. השיח הזה צריך להיות גם בחוץ, ואני לא מדבר, דרך אגב, על האנשים הבכירים המכהנים - אם זה היועץ המשפטי לממשלה, שמגמגם כל מיני גמגומים בצורה מאוד לא ברורה וחד-משמעית, פרקליט המדינה ובעלי תפקידים אחרים, שבמקרים אחרים ידעו להגיד את עמדותיהם הנחרצות, גם כשהן היו מנוגדות לעמדת הממשלה. היום, אדוני, הם שותקים, והשתיקה הזאת חייבת להיפסק ומיד.

אולי הם חושבים שההצעות האלה טובות.

תודה. אם יש מישהו נוסף שרוצה זכות דיבור, מלבד כל חברי הכנסת הנוכחים, שכולם רשומים - - -

אז שיגידו את זה.

הם לא חייבים להגיד לך.

אם הם חושבים את זה – שיגידו את זה.

הם לא חייבים לדבר אתך. למה אתה חושב שכל אחד צריך לדבר אתך?

יואל, שותקים בגלל משטרת המחשבות שמנוהלת על-ידי המפלגה הזאת.היא גורמת לשתוק.

אם כך, רשימת הדוברים נעולה. בבקשה, חבר הכנסת חנין.

אדוני עושה פה טעות פרוצדוראלית. אנחנו עדיין לא בשלב הדיון. מבחינתי, אני מתכוון להציע הערה לסדר. אנחנו בשלב הטרומי, לקראת הדיון, ואני מתכוון להציע הערה לסדר הדיון, שנוגעת לזמן ולמתכונת של עריכת הדיון.

חבר הכנסת חנין, אני כבר אומר לך, זמן ומתכונת של עריכת הדיון – עדיין נשארו איזה שהן סמכויות ליושב ראש הישיבה, וזו סמכותי. אתה ברשות דיבור בדיון שאנחנו מקיימים אותו כבר קרוב לחצי שעה. אתה יכול, כמובן, לומר בזמנך את מה שאתה רוצה, אבל זו ההזדמנות שלך לדבר לגופו של עניין.

כמה זמן מוקצה לדיון היום?

הם קובעים הכול - - -

עמדתך לגמרי ברורה לי. אני אומר מראש – אין לי שום רצון ויכולת לשכנע אותך. כל מה שאני אומר כרגע נאמר אך ורק לצורכי הפרוטוקול, מכיוון שיכולת השכנוע בדיון הזה מצומצמת ביותר. לכן אני מבקש ממך, אדוני, לנהוג בזהירות מכיוון שגם אדוני מבין מה המשמעות של רישומם של דברים בפרוטוקול.

הצעתי לסדר – הדיון הזה נעשה בצורה חפוזה. לא במקרה התכנסנו פה בשעה 8:00 בבוקר ביום רביעי. הוא נערך בצורה חפוזה מכיוון שביום שלישי הקרוב אחרי הצהריים מתכנסת מועצת לשכת עורכי הדין לבחור את שני נציגיה לוועדה לבחירת שופטים, והמטרה של הדיון הזה היא לסכל את המהלך הזה. למנוע ממועצת לשכת עורכי הדין לבחור בצורה דמוקרטית את נציגיה, כפי שיבחרו נציגי עורכי הדין לבחור, ולהחליט במקומם את מי הם יכניסו לוועדה לבחירת שופטים. זה, כמובן, מהלך מרחיק לכת וכוחני, שאכן, ברמה הפורמלית, מבחינת המשפט הפורמלי, זכותה של הכנסת לעשות. זכותה של הכנסת גם להחליט, כפי שמישהו כבר אמר, שעכשיו השעה היא 12:00 בלילה ולא 8:00 בבוקר.

זה עובר.

זה עובר. בכנסת הזאת זה עובר. מבחינה פורמלית, זוהי זכותה של הכנסת לקבל החלטה כזו; מבחינת משפט מהותי, זוהי החלטה חמורה ופגומה. אבל לא על זה אני מדבר, כי על זה אדבר כשתינתן לי זכות הדיבור לנושא לגופו – אלא אם כן היא תישלל ממני.

אני מדבר כרגע על הפרוצדורה, על הנוהל ועל לוחות הזמנים. לוחות הזמנים החפוזים נועדו לבצע פה מהלך דרמטי של העברה בקריאה טרומית, העברה בקריאה ראשונה, העברה בקריאה שניה ושלישית ופרסום ברשומות – והכול לפני יום שלישי. דבר כזה עוד לא קרה, זה נכון. עוד לא קרה במדינת ישראל הליך כל כך חפוז, שמזכיר רפובליקת בננות. אני שומע שאפילו אנשי המדפיס הממשלתי קיבלו הנחיה להדפיס באמצע הלילה ברגע שיאשרו את הקריאה השניה והשלישית. לא כך צריך להיראות הליך חקיקה מסודר ונכון.

לכן, אני רוצה לדבר על נושא לוחות הזמנים בהקשר הזה. אני מציע שהדיון שלנו ייעשה בצורה כזאת: קודם כול, אדוני, אני חושב שהמתח העצום שנמצא בחדר הזה, והוא מתח אמיתי, שהוא נובע מהחשש הזה שאתם בהזדמנות זו רוצים לחלוטין לשבור את כל כללי המשחק, וגם למנוע את היכולת לקיים דיון רציני בהסתייגויות בשבוע הבא. ועדת הכנסת תחליט על סדרי דיון מיוחדים, שזה נשק יום הדין בכנסת, שמאפשר גם להתעלם מהתקנון, והכול בכדי לסיים את הכול בקריאה שניה ושלישית ביום שני. דרך המלך להוריד במעט את המתח הזה היא הודעה ברורה שלך, אדוני יושב ראש הוועדה, שאתה, כיושב ראש ועדה, לא מתכוון להעלות את החוק הזה בקריאה ראשונה היום. גם אם הוועדה תסיים את הכנתו הוא לא יעלה בקריאה ראשונה היום, לא תבקשו את זה. במהלך כזה אנחנו כבר מורידים במידה רבה את רמת המתח.

לא הבנתי. מה אתה מבקש, שהנושא לא יוצבע היום במליאה בקריאה ראשונה?

נכון.

הוא רוצה במתח. הרי כל המטרה היא - - -

זה מה שאני מציע.

אני כבר אומר לך, חבר הכנסת חנין, שזו בקשה שנשמעת לי מאוד הגיונית. אני לא יודע לתת לך תשובה בזה הרגע אבל כן, אני קשוב ופתוח – בניגוד למה שאמרת בתחילת הדברים - ויכול להיות שעוד תופתע.

אז קודם כול, אני מודה לך. אני מעריך.

אז הם יביאו ביום שני בשלוש קריאות.

חברת הכנסת גלאון, גם זה לא לגיטימי?

כל דבר שתציע הוא לא לגיטימי. אסור לך להציע גם.

אני רק מציע. חבר הכנסת חנין, אוסיף לך עוד שתי דקות כדי שתדבר גם לגופו של עניין, כי אני מניח שיש לך הערות חשובות גם לגופו של עניין.

מבחינת צורת הדיון הזה – אני כרגע מתעלם מכל הממדים הפוליטיים, אני מנסה להעיר את תשומת ליבך להיבטים העיוניים של הצעת החוק, בהנחה שאנחנו בכוכב אחר ואין לוחות זמנים ואין צורך לשבש את צורת העבודה של לשכת עורכי הדין. ברמה העיונית, יש פה מעבר בין שתי צורות שונות של ייצוג: בין ייצוג על-ידי נבחרים לבין ייצוג אקסופיציו. שני מודלים שונים של ייצוג, שהמעבר ביניהם הוא לא טכני. המעבר ביניהם, יש בו שינוי גדול, מהותי ורעיוני. לכל אחת מהשיטות האלה יש יתרונות, אגב. גם לשיטת אקסופיציו יש יתרונות, יש לה גם חסרונות. אדוני היושב ראש, כשאנחנו מדברים על ועדה לבחירת שופטים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות איזה מין דיון, שקמנו בבוקר, אנשים עוד משפשפים את העיניים כי הם עוד לא לגמרי התעוררו, וברוח הזאת גם נקבל החלטות.

אני חושב שבדיון כזה ראוי לשמוע, קודם כול - ואני מציע, אדוני, שתיעתר לבקשה הזאת מבחינה פרוצדוראלית - מומחים. יש מחקרים, יש עבודה - - -

חבר הכנסת חנין, לא נשמע עכשיו לא מומחים ולא מחקרים.

אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה, אבל אני יכול להגיד כאן שאני רוצה.

אני כבר אומר לך שהבקשה שלך גם היא נרשמה והיא תישקל לפני הקריאה השניה והשלישית, אם יהיה מקום בכלל להיענות לה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת חנין, יש לך עוד דקה. אנא דבר לגופו של עניין, אם אתה רוצה, או שאתה רוצה להסתפק רק בטיעונים פרוצדוראליים.

נמאס שאתם סותמים לנו את הפיות. אתם לא מבינים מה שאתם עושים כאן?

חברת הכנסת אדטו - - -

אני אגיד מה שאני רוצה. אתם - - - את המחשבות וסותמים לנו את הפיות.

חברת הכנסת אדטו, שמעתי. תודה.

אני אחזור על זה פעם שלישית, אם זה לא ברור.

הדבר הזה התחדד עוד יותר בעריכה החדשה של פרק החקיקה בתקנון הכנסת, שאדוני הוביל. הזמן הנכון לבירור עקרוני ורעיוני של מהות הצעת החוק הוא בהכנה לקריאה הראשונה. זו לא סוגיה שאנחנו יכולים להותיר אותה לקריאה השניה והשלישית. זו שאלה עקרונית, האם הכנסת מבינה את המשמעויות של המעבר בין שתי שיטות שונות של ייצוג, והשאלה הזאת צריכה להתברר כרגע. אני חושב שיש מספיק מחקר, מספיק עבודה אקדמית שנעשתה, שראוי לכנסת – אם היא רוצה לבצע הליך חקיקה ראוי, נכון מבחינה - - -

כמו שעשיתם בתוכנית ההתנתקות, נכון?

זה אתם עשיתם.

אתם הייתם גם כן. הליכוד היה בפנים.

- - -המפלגה שלך, זו האחריות שלך. תבוא בטענות לליכוד. מה אתה רוצה - - -?

אתם הייתם ואתם תמכתם.

אגב, הגורם היחיד שעזר למתיישבים היה הבג"ץ, אבל אתם תמיד תגידו שהם שמאלנים.

עם העזרה הזאת הם הגיעו למקום שבו הם נמצאים.

בואו נעלה את העצמות של אלטלנה.

אדוני היושב ראש, מי רצח את ארלוזורוב? אתה רוצה להגיע גם לשם?

בבקשה. משפט אחרון, חבר הכנסת חנין.

הנושאים שארצה לדבר בהם, אם וככל שתינתן לי זכות לדבר לגופו של עניין, הם שלושה נושאים. אני מציע לך, אדוני היושב, כן לאפשר לי להשמיע את הדברים.

יש לך משפט אחרון. השאת לי כל כך הרבה עצות שייקח לי הרבה זמן לעכל אותן. תן לי משפט אחד לגופו של עניין ובזה נסיים.

תחזירו לנו את הדמוקרטיה, זה המשפט היחיד שאנחנו רוצים להגיד לכם.

שלושה נושאים שצריכים להתברר פה באופן רציני. השאלה הראשונה שצריכה להתברר פה באופן רציני היא שאלת המעבר בין שני מודלים של ייצוג. השאלה השניה שצריכה להתברר פה היא ניתוח משפטי עקרוני של השינויים המוצעים בתוך רקמת החוקים השונים. יש פה שינוי של שורה ארוכה של חוקים. בכל אחד מהחוקים האלה יש פה התערבות בסכין גס בתוך רקמה משפטית של חוק קיים. הכנסת חייבת לבחון את הדברים האלה בצורה רצינית, עם כל הדורסנות וכל הקצב שאדוני רוצה להכתיב פה בוועדה. זו חובתה של הוועדה, זו נקראת עדיין ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש דרך לבצע תיקון בחוק, והדרך הראויה - - -

חבר הכנסת חנין, תודה על ההצעה המלומדת, השכלתי. אבל אני גם רוצה לשמוע אחרים. זה לא דיון עם נואם יחיד. תודה.

זה שאדוני רוצה לשמוע אחרים לא מצדיק לשלול ממני את רשות הדיבור. הדיון של הכנסת - - -

היה לך די והותר זמן כדי להביא דברים. תודה.

אדוני לא איפשר לי להתייחס לגופו של החוק.

חבר הכנסת חנין, תודה.

אדוני לא מאפשר לי להתייחס לגופו של החוק.

מאה אחוז. גם זה נרשם בפרוטוקול. תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

אדוני, תן לקיים פה דיון.

חבר הכנסת חסון, שמעתי אותך.

איזה מין דיון זה?

זו המטרה, שלא יהיה פה דיון.

חבר הכנסת הורוביץ ברשות דיבור. בבקשה.

אתה לא מאפשר להתייחס לגופו של החוק.

אתם מפריעים לחבר הכנסת הורוביץ.

אתה מפריע - - -

חבר הכנסת חסון, שמעתי, הבנתי. תודה. חבר הכנסת הורוביץ - - -

אנחנו צרים לדבר לגופו של החוק.

עד שדב חנין לא יסיים אנחנו לא מתחילים.

יוחזר דודו רותם.

- - - אנחנו לא ממשיכים. מספיק עם הפעלת הטרור הזו.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תאיים. תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

לא, לא. אתה לא נתת לו לסיים.

חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נראה לי שאדוני לא משתלט על הישיבה.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תן לו לדבר.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה – אלא אם אתה מוותר על זכות הדיבור. אתה רוצה לדבר?

הוא צריך להשלים את טיעוניו. אתה צריך לאפשר לו להשלים את טיעוניו.

טוב, חבר הכנסת הורוביץ ויתר. תודה. חבר הכנסת טלב - - -

אני לא ויתרתי.

אז בבקשה, דבר. אתה בזכות דיבור.

לא ויתרתי, אבל אתה צריך לתת לו לסיים.

אתמול בדיון אצלך, כשהיית בכובע של יושב ראש ועדת הכנסת, אמרתי שהאכסניה המתאימה לחוק הזה היא לא ועדת חוקה ומשפט, היא ועדת הסמים . זה מה שאמרתי אתמול בדיון, והדיון הזה בדיוק מוכיח את העניין, כי זה דיון הזוי.

אני לא מוכן לדון בחוק הזה אצלי.

טלב אלסאנע הוא יושב ראש ועדת הסמים, אצלו צריך לדון בחוק הזה. אני רוצה שהציבור יבין, שום חוק בכנסת לא מקבל את טיפול האקספרס שמקבל החוק הזה – לא חוקים על דיור, לא חוקים על בריאות, לא חוקים על רווחה ולא כל החוקים שהמפלגה המנופחת שלך הבטיחה ולא קיימה. רק את הדברים האובססיביים האלה שיש לכם, ולך באופן אישי, עם בית המשפט העליון, ומדובר פה באובססיה.

עכשיו צריך להבין מה הרקע הפוליטי לאובססיה הזאת שלכם. שליש מחברי סיעת הליכוד הנוכחיים לא יכהנו בכנסת הבאה, בגלל התקנון שלכם בפריימריס. זאת אומרת, תשעה יישארו בחוץ ואתם כולכם, כל חברי הליכוד, נאבקים אחד מול השני מי יקבל יותר בולטות, בין היתר, בעזרת הצעות חוק הזויות כאלה.

לגבי ישראל ביתנו, יתכן שאף אחד מכם לא ייכנס לכנסת הבאה. יש כתב אישום שמרחף מעל ראש המפלגה, ומי יודע מה יהיה עם המפלגה הזאת. לכן צריך להספיק לחטוף בזמן שנותר לכם, לעשות רושם, כמה אתם תוקפים את השמאל ומגנים על המשנה הקיצונית שלכם. לכן אתם הולכים להליכי חקיקה כאלה, שלא קיימים ולא מתקיימים בשום חוק בכנסת.

אתם כולכם, אחד-אחד, תיכנסו לכנסת.

חבר הכנסת אילטוב, זה לא יכול להיות. תן לו לדבר.

דורסים באופן חפוז. היום אתם תעשו קריאה ראשונה בערב- -

התור אצלכם.

- - מחר בבוקר אולי כבר תכנס אותנו כבר ב-6:00 בבוקר להכנה לקריאה שניה ושלישית. כדי לחסום את ההסתייגויות שלנו אתם תעבירו סדרי דיון מיוחדים ותעבירו את זה בקריאה שניה ושלישית ביום שני בערב, והמדפיס בלילה כבר ידפיס כדי שזה ייכנס ברשומות, כדי שדורון ברזילי ייבחר ביום שלישי. אגב, לא רק לוועדה למינוי שופטים, כדאי שאנשים יידעו: לוועדה למינוי דיינים, לוועדה למינוי קאדים מוסלמים, לוועדה למינוי קאדים דרוזים ולוועדה למינוי שופטים צבאיים. זה הכל דורון ברזילי. מאה אחוז, דורון ברזילי, סבבה.

דרך אגב, אני חושב שזאת הערה חשובה.

מאה אחוז.

אז מה אתה עושה בנידון?

תיכף נראה מה נעשה. אני אפתיע אותך גם בזה.

יש לנו חוק גרוניס וחוק דורון ברזילי. יש לנו כבר שני חוקים - - -

כל גוף כזה, שנוגע לציבורים חשובים – תגיד לי, יש פה דרוזים? אתה כופה עליהם את דורון ברזילי. שמענו אותם?

הוא שיח' דת מוסלמי.

יש פה קאדים מוסלמים. יש פה נציג? אתה שם עליהם את דורון ברזילי. זה פשוט דבר מסמר שיער.

הוא מומחה להלכה מוסלמים.

מילא, הוועדה למינוי שופטים, עם האובססיה שלכם על בית המשפט העליון. אבל מה אשמים לכם הקאדים והמדהבים, שגם עליהם אתם שמים את דורון ברזילי? אדוני, אני רוצה להגיד לך שהדבר הזה הוא קומבינה מצחינה, שמורידה את הכנסת הזאת לשפל המדרגה.

אני עכשיו לא פונה ישירות אליך, אני פונה ליושב ראש הכנסת. בסמכותו של יושב ראש הכנסת לשים קץ לביזיון הזה, לעצור את המהתלה העגומה הזאת, למנוע הבאת החוק היום לקריאה הראשונה ולאפשר דיון ראוי בנושא. תקנון וחוק הם לא כסות ריקה. מה שאתם עושים כאן זו פורמליסטיקה. זה שיש דיון ואנחנו אומרים שאנחנו נגד ואחר כך תגייסו פה ותצביעו אוטומטית, זה לא אומר שהיה כאן הליך דמוקרטי. זה אומר שאתם עושים צחוק מהחוק. דמוקרטיה זה לא רק הצבעה רוב נגד מיעוט, ארבעה מול שלושה, וזהו, זה עובר. זו לא דמוקרטיה, זאת פורמליסטיקה, ואפילו את הפורמליסטיקה הזאת, את מראית העין הזאת אתם דורסים. לכן אני פונה מכאן ליושב ראש הכנסת להשתמש בסמכות שיש לו ולמנוע את העניין הזה.

ראינו כבר אתמול שראש הממשלה לקח צעד אחורה. אולי נכנסו אליו אנשים והעירו לו והוא שקל מחדש. גם את העניין הזה צריך לשקול מחדש, כי הוא לא עניין קטן בכלל. זה עניין מאוד מהותי. אני, כשאני בוחר בחירות בלשכת עורכי הדין, אם הייתי יודע שיושב ראש הלשכה, דורון ברזילי או כל יושב ראש לשכה אחר, יכהן גם מתוקף תפקידו בחמישה גופים כל כך חשובים, אולי הייתי בוחר אחרת. אתם בדיעבד מעקמים והופכים את הבחירה שעשו עורכי הדין בתוך הלשכה שלהם. אתם מונעים מהם את הבחירה הרגילה.

משפט אחרון.

אפשר, אדוני, לשקול תיקון כזה להבא, לא בסיבוב הנוכחי. לא משנים את כללי המשחק באמצע המשחק. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לא צריך להיות מומחה גדול בחוק ובמשפט כדי להבין את זה, אבל אתכם זה לא מעניין. אתם חבורה של אובססיבים, זמנכם שאול ובזמן הזה אתם דורסים כאן כל נורמה מהוגנת. תודה.

תודה. אני מודה על הערות ענייניות, ובעיניי חשובות. תודה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

וכמה זה משפיע עליך, ההערות האלה?

אנחנו נראה. אני אפתיע אותך, חברת הכנסת גלאון.

אתה יודע מה? לך על זה.

כן, כן, אני אפתיע אותך. אני אומר את זה ברצינות. בניגוד למה שאתם חושבים, באתי לשמוע. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

רוצים את רותם.

רבותי, את זה אני מבקש לרשום בפרוטוקול, אבל אני מבטיח לכם שאני גם מסכים לזה.

אבל לא מתכוונים לזה ברצינות.

לא, לא. אין דרך חזרה.

אנחנו צריכים לבקש שתעשה שבוע פה.

לא, לא, אין חשש. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מתקיים כאן לא דיון, כאילו דיון. זה לא רציני. יודעים מה התוצאה, המשחק מכור מראש והכול למראית עין. יש חובה לקיים דיון אז מקיימים כאילו. מזמינים ב-8:00, ממשיכים, אחר כך מעבירים בקריאה ראשונה, שניה ושלישית. לדעתי, זה לא רציני, זה לא ענייני, עושים צחוק מהעבודה ומהדמוקרטיה בכלל.

מדברים על עיקרון של הפרדת רשויות. מה זאת אומרת? זה לא סתם סיסמה. זה לעשות איזונים במערכת. כאשר יש טירוף בכנסת, אז יש איזה שהוא גורם נוסף שמאזן. יש בלמים ברכב הזה, שדוהר. יש לנו רכב שדוהר בלי בלמים, מנטרלים את הבלמים והוא דוהר לתהום וזה דבר שהוא מאוד מסוכן. זה לא עניין של מה בכך. כולנו יודעים מה המטרה – לשנות את ההרכב של הוועדה למינוי שופטים כדי למנות את נועם סולברג כדי לעשות עוד מאחז בתוך בית המשפט העליון, בנוסף למאחזים בגדה המערבית. זו כל המטרה. אז במקום לעשות את כל הסיבוב הזה, למנות את ליברמן כשופט בית המשפט העליון. להגיד שהוא מתאים - - -

זה רעיון.

אל תיתן להם רעיונות.

תשמע, זה מקצר את הדרך, כי אתם ממנים אותו לא בגלל כישוריו. אתם ממנים אותו בגלל דעותיו, והדעות שלו תואמות לדעתו של ליברמן. רוצים את הדעות האלה? תמנו ישירות אדם פוליטי עם הדעות האלה. ככה להגיד בצורה הכי ברורה, לחשוף את הפרצוף האמיתי, לחשוף את הכוונות ולהפסיק עם המשחק של כאילו דמוקרטיה. זו לא דמוקרטיה, זו עריצות הרוב בצורה הכי מכוערת שיכולה להיות.

איך אתה מעלה על דעתך – ואתה עורך דין – שאתה מסכל את רצונם של עורכי דין שבחרו את הנציג שלהם בתור ראש לשכת עורכי הדין? הם בחרו אותו בתור ראש לשכת עורכי הדין, הוא מתאים לתפקיד הזה, אבל הם לא בחרו בתור נציג לוועדה למינוי שופטים. אתה בא באופן רטרואקטיבי ומשנה את דעתם, אתה גונב את דעתם, אתה מחליט בשבילם. זה דבר רציני? זה כבוד לאנשים שבחרו וביטאו את רצונם בבחירות? אתה משנה את זה רטרואקטיבית? אם יש כוונות טובות, כוונות טהורות, הגעתם למסקנה שראש לשכת עורכי הדין צריך לכהן, בצורה עניינית? אז שיחול בבחירות הבאות. אנשים יבחרו את הנציג שלהם ויידעו כששמים את הפתק – הוא גם יכהן בתפקיד הזה וגם בתפקיד השני. אבל למה, להתערב בצורה דורסנית כזו? מה המטרה? האם השיקול הוא באמת תמים או שזה חוסר תום לב מובהק?

חשבו אנשים שהולכים לספח את ההתנחלויות – ההתנחלויות מספחות את ישראל. שינוי מערכות, טירוף מערכות, שינוי כללי משחק על מנת להנציח שבבית המשפט העליון יש דעה כזו שולטת, בתקשורת יש את הדעה הזו, באקדמיה יש את הדעה הזו, בכל מקום, ואז יש שיח אחד שהוא לגיטימי – השיח של הימין. העתירות של הימין יתקבלו, המאחזים יולבנו ובא לישראל גואל.

תודה.

אני רוצה לומר - - -

משפט אחרון, אם אפשר.

מה קרה? מה בוער? פעם ראשונה מביאים את החוק. אפשר להביא אותו בעוד שנה. מה קרה?

אני רוצה לשמוע את כולם.

הזמנת אותנו ב-8:00 כדי שנגיד את שלנו.

חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לשמוע את כולם, כולל את האורחים.

בסדר, אז יש זמן לשמוע את כולם בשבוע הבא, בשבוע שאחריו, ביום שבת. זה חוק חשוב, דוחה שבת.

חבר הכנסת אלסאנע, משפט אחרון. בבקשה.

אני רוצה לומר שהשר נאמן מגלה חוסר נאמנות, גם לדמוקרטיה, גם לשלטון החוק. הכנסת הזו הפכה להיות האיום האמיתי על הדמוקרטיה ואתם, ברוב שלכם, משליטים טרור על ההתנהלות של ועדת החוקה. גם חוקי נירנברג התקבלו ברוב, אבל הם לא חוקתיים. זה עריצות של הרוב, ולכן אני חושב שצריך לחזור לשפיות. הנושא הזה הוא לא של הרוב שלכם, זה נושא של כל אזרחי המדינה, יש לכולם עניין בעניין הזה. לא לנכס לעצמכם, בגלל הרוב, שהכול מותר. לא הכול מותר. יש דברים שהם אסורים, וזה אחד הדברים האסורים.

תודה. אני, כמובן, מוחה על ההשוואה המבישה שעשית קודם - - -

זה מבחינת הדורסנות של הרוב.

- - אבל בזה זה נגמר.

אוי ואבוי היה לנו אם אתה היית הרוב. אוי ואבוי היה לנו.

או, באמת - - -

חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, חבר הכנסת סוייד ברשות דיבור. רבותי, תנו לחבר הכנסת סוייד. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חייב לגלות שבשביל להגיע למחטף הזה ולנסות לבלום אותו הייתי חייב להתעורר בשעה 4:30 כדי להגיע לכאן ב-8:00. אני עוד אדרוש פיצויים.

תביעת נזיקין.

אומרים שהגליל יפה מאוד בשעות האלה, אז לא הפסדת.

אז לפחות בשביל הפריפריה לא כדאי לקבוע דיונים בשעה 8:00, במיוחד שחבר הוועדה הוא מהגליל.

אתה לא תוכל לתבוע, אתה יודע - - -

חברת הכנסת אדטו, כל מילה שמישהו אומר צריכה להיות הערת ביניים? באמת.

התשובה היא כן.

אם היא הערת ביניים חשובה היא צריכה להיאמר.

הערות ביניים זה מותר.

אתם רוצים שלגופים מסוימים לא תהיה יכולת - - -

אני רוצה לשמוע מה יש לחבר הכנסת חנא סוייד לומר, לא יודע מה אתכם. בבקשה.

אתם סותמים לנו את הפיות במילא.

חבר הכנסת חנא סוייד בזכות דיבור. בבקשה.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, שאתה מנסה לעשות מחטף חקיקתי לא ראוי. אני חושב שמדובר בחוק שהוא אחד ממכלול של חוקים פוגעניים, שכל אחד במדינת ישראל יודע שהכוונה שלהם היא להשתלט על מערכת המשפט ולבטל את העצמאות של המערכת המשפטית. הרי זה לא סוד, זה כבר כולם יודעים, ולכן צריך להתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות. יש כאן ניסיון של הפיכה והשתלטות בדרכים של ניצול רוב פרלמנטרי, אבל זה לא שונה בסופו של דבר. אם אנחנו אומרים שצריך לשמור על העצמאות של בתי המשפט ועושים, גם בדרך פרלמנטרית, בשביל לבטל את העצמאות הזו – זו הפיכה, זה coup d'état. צריך להעריך וצריך להעביר ביקורת על הדברים האלו מנקודת המוצא הזו.

אני חושב שאם אנחנו מסתכלים, אדוני היושב ראש, על האזור, ואני מסתכל על האביב הערבי, אני רואה שהתמצית של מה שקורה באזור הזה היא בעצם לצאת נגד או לבטל את המצב שאנחנו, על-ידי חוקים כאלו, רוצים להגיע אליו. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אין מערכת משפטית עצמאית - - -

אנחנו רוצים אביב יהודי.

תלוי בעיני מי. אנחנו כאן הולכים בדיוק בדרך ההפוכה לרוח הדמוקרטית ולרוח החופש שנושבת במזרח התיכון.

בית המשפט העליון, ואני מדבר כאזרח ערבי במדינת ישראל, איננו תמצית הצדק. יש לנו הרבה ביקורת על בית המשפט העליון. בגלל בית המשפט העליון אולי עדיין אין שוויון מלא לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אבל עדיין אני רואה בבית המשפט העליון – בגלל העצמאות שלו, בגלל שהמרכיב של זכויות האדם הוא עדיין מרכיב חזק בו - - -

- - - לך לחברים שלך. לך לקדאפי.

אתה תשתוק. אתה בריון. אתה בכלל בריון, מה יש לך לעשות - - -

אני בריון. אה, אני בריון. לך לחברים שלך.

אל תתייחס אליו.

מה יש לך לעשות כאן? חוקה, חוק ומשפט - - -

לך לקדאפי. לך לחבר שלך, לקדאפי.

חבר הכנסת בן-ארי, תודה רבה. היה כאן דיון מאוד מסודר, והוא יישאר כזה.

חנא, אל תתייחס אליו. תתעלם ממנו. זה כהניזם - - -

חבר הכנסת סוייד, משפט אחרון. בבקשה.

לא, לא משפט אחרון.

טוב, חבר הכנסת סוייד - - -

קוטעים אותי.

עד עכשיו לא קטעו אותך. ואני אומר שיש לך משפט אחרון לסיים. בבקשה.

אני אומר, אדוני היושב ראש, שבכל זאת בית המשפט העליון הוא עדיין המחסום בפני קיצוניות, בפני פשיזם במדינת ישראל, ולכן צריך לשמוע על העצמאות שלו.

אנחנו כאן בפני חוק פרסונלי. אנחנו פה מחוקקים ולא חייטים. אנחנו לא צריכים להיות חייטים ולתפור ג'ובים לכל מיני אנשים ספציפיים במדינת ישראל. אני חושב שבחוק הזה אנחנו עושים טעות של התערבות בחופש איגוד מקצועי. יש לנו איגוד מקצועי, שהוא לשכת עורכי הדין. עוד מעט אנחנו ניכנס לור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות - עוד מעט נתפור חוק בשביל ועד סטודנטים ארצי.

תודה.

אנחנו כאן נכנסים לתחום שהוא לא בשביל מחוקקים, לא בשביל כנסת, לא בשביל פרלמנט.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הועלו האשמות נגד שר המשפטים. חבר הכנסת רוני בר-און - - -

חבר הכנסת סוייד, די.

הוא קם ב-4:30 בבוקר. תן לו לדבר.

הבן-אדם קם ב-4:00 אז לפחות תן לו לדבר.

חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. את בזכות דיבור.

אני רק מסיים.

משפט, בבקשה. אאפשר לך.

אני חושב שלעומת ההאשמות הפרסונאליות והישירות כלפי השר נאמן, שהוא מנסה לקדם את החוק הזה דרך אנשי קש, דרך פרלמנטרים שאין להם עמוד שדרה, הוא צריך לעמוד ולהגיד: לא, אין לי אינטרס אישי בעניין הזה. לא פעלתי, לא באופן גלוי ולא באופן נסתר, בשביל לקדם את החוק הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, צר לי לומר, אבל אתם מתנהגים כלפי השלטון כמו כנופיית בריונים שכונתיים או כמו ילדים מפגרים, שקיבלו צעצוע וקיבלו – אני מקווה לטווח קצר מאוד - - -

אני מבקש לשמור על כבודם, בוודאי של ילדים. זה יאמר לך שר הרווחה לשעבר, השר הרצוג. בזה תסכים אתי.

אני מתנצלת, אין לי כוונה לפגוע בילדים. אני מדברת עליכם.

אני מסכים שזה כנופייה.

אני מניח שלא לזאת הכוונה. אני מציע שתמצאי אנלוגיה יותר - - -

כמובן שלא. הכוונה לדבר עליכם, שקיבלתם צעצוע. לדעתכם, קוראים לצעצוע הזה שלטון. קיבלתם, אני מקווה לטווח קצר, ואתם מנסים להרוס כל חלקה טובה, כל פינה שיש במקום הזה, כדי שאחרים לא ישחקו. אני רוצה לומר לכל החברים שלי, אלו שקמו ב-4:00 בבוקר – אני אישית קמתי רק ב-5:30 אז אני אתלונן לבג"ץ – כולנו שקמנו כדי לדבר כאן על דמוקרטיה - - -

יש משאית צל"שים?

הם לא רגילים לקום מוקדם בבוקר. ככה הם ניהלו את המדינה.

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, באיזו צורה אני יכול להסביר שלפחות אני רוצה לשמוע מה אנשים אומרים. אני יכול לומר - - -

אתה מגביל את האנשים.

חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

מה אתה חושב, שזאת השיטה? לקרוא אותנו לסדר, זו הדרך? אתה לא באמת רוצה לשמוע.

כל החברים שלי, שקמו ומנסים להוכיח כאן משהו, לדעתי, אין פה הרבה מה לעשות מכיוון שמדובר בתג מחיר של ימין קיצוני, שהחליט לנקום, מאלטלנה ועד להתנתקות, שזה נראה להם מעשה שמאל קיצוני, כנראה. הם החליטו לנקום, הם נשבעו, כנראה, לקהל שלהם, לאותם מתפקדים – אני לא רוצה לדבר באיזה מפלגות – שיותר לא פה, וגם רוצים להבטיח שבעתיד, חלילה אם הימין הקיצוני לא יהיה בשלטון, כבר לא יהיו דברים שלא מיישרים את הקו עם האידיאולוגיה המטורפת שלהם.

חבר הכנסת בן-ארי, האביב היהודי זה עידן הקרח של הדמוקרטיה הישראלית. זה מה שאתם רוצים, עידן הקרח של מדינת ישראל. זה לא אביב יהודי.

תודה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

קודם כול, אני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת אבסדזה במובן הזה שזה לא ילדים, זו כנופייה אמיתית, שמובילים אותה ראש הממשלה, שר החוץ ושר המשפטים. המבצעים והמוציאים לפועל הם אתה, אדוני, יושב ראש הוועדה רותם, יושב ראש הקואליציה אלקין, חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת שאמה-הכהן – כל פעם חבר כנסת אחר. אזכיר לוועדה, במשך שנה היה ניסיון - - -

שכחת את דני דנון.

חבר הכנסת מולה, אתה מפריע לו. מספיק כבר. הוא שכח הרבה אנשים, וזו זכותו לשכוח או לא להזכיר.

הוא רוצה שישכח את דני דנון, הוא מתחרה שלו.

בבקשה. הזכרנו את ידידי הטוב, חבר הכנסת דנון. עכשיו הכול בסדר. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

גם את דנון אזכיר, נכון. יש חבורה - - -

איזו תחרות יש שם, תחרות מדממת, בית מטבחיים - - -

חבר הכנסת חסון, מספיק.

אתם הייתם קוראים לה "כנופיית שלטון החוק", אתם כנופיית "מחרבי שלטון החוק". זה מה שאתם עושים. שנה שלמה היו דיונים בוועדה על חוק אחר, שנועד לשנות את הרכב לשכת עורכי הדין באמצעות חיזוק מחוז המרכז על חשבון הפריפריה, הנגב והגליל. לא הלך, הצלחנו למנוע את זה כאן בוועדה. אז עכשיו באתם עם חוק אחר.

החוק הזה מנסה בכל דרך אפשרית לשנות מוסכמות יסוד. קודם כול, הוא משנה חוק יסוד, חוק יסוד: השפיטה. אני מבקש לדעת את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה, האם זו תכלית ראויה ותהליך נכון של שינוי חוק יסוד בן לילה, כהרף עין? דבר מאוד חמור, בעיניי, ודבר שאני חותם לך, חבר הכנסת לוין, שבתקופות עברו בטח נשאת נאומים נמלצים וחוצבי להבות כמה אסור לשנות חוקי יסוד בדרך הזאת.

אנחנו לא משנים חוק יסוד.

אם תתעמק תראה שכן.

חוק יסוד: השפיטה, מה לעשות? כתוב בחוק יסוד: השפיטה כתוב שני נציגים של לשכת עורכי הדין. כך כתוב.

חבר הכנסת הרצוג, אני אקל עליך. אין ויכוח, וזו הערה נכונה ומוצדקת, שמה שנעשה כאן חייב להיות תואם לסעיף הזה, כפי שהוקרא כאן. אני רושם את זה לפניי וגם לזה אני אתייחס. זו הערה חשובה ונכונה.

אמשיך. יש פה שינוי של חוקים אחרים שהוזכרו, אבל אני חושב שהנושא החמור ביותר שעולה בחוקים האחרים זו הפגיעה החמורה בסיכוי של אישה להיות בוועדה למינוי דיינים, בוועדה למינוי קאדים וכל כיוצא בזה.

וגם בוועדה למינוי שופטים.

בוועדה למינוי שופטים עוד לכאורה אפשר להגיד שיש תמהיל מסוג אחר, על-ידי גורמים אחרים. אבל אני אומר לך, זה דבר שאף אחד לא לוקח אותו בחשבון. חבר הכנסת אילטוב, תאמין לי, אני אדאג שאתה והסיעה שלך תתייצבו בפני ציבור, שרובו אצלכם מצביעות נשים חד-הוריות, נשים מבוגרות שחיות לבד, נשים שעוברות גיהינום במערכת הדיינות ובתי הדין הרבניים, ואנחנו נגיד להם שדאגתם לכך שאף אישה לא תשב בשולחן הזה, ובוא נראה אז מה תגיד.

אתה תגיד מה שאתה רוצה, אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים.

אתה תגיד: אוי, נאמן נתן לי את הטקסט ולא הבנתי. זה מה שאתה תגיד.

דבר אחרון, אני אומר לחברים בלשכת עורכי הדין: קצה נפשנו במלחמות שלכם ואנחנו נביא לכאן חקיקה לביטול לשכת עורכי הדין. הגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת ואת הארגון הזה, שהפך למצב של איש בצוואר רעהו. אי-אפשר להמשיך ככה. מרוב תככים ותרגילים קצה של נפשו של המחוקק והוא יביא לביטול לשכת עורכי הדין. תודה רבה.

נכון מאוד. נעביר את זה למשרד המשפטים.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

- - -

תעבור אלינו לפה, אל תשב מולנו.

חבר הכנסת חסון, זה לא יכול להיות. אני יכול לומר לך שהיו כאן עד עכשיו לפחות שלוש הערות חשובות מאוד. אני לא יודע אם הקשבת, אני לפחות מנסה להקשיב.

זו מתקפה אישית - - - אני רוצה עכשיו.

חבר הכנסת אילטוב, גם אותי התקיפו וגם את חבריי. לא, אני לא אאפשר את זה עכשיו. אנא, תאפשר - - -

אבל הם מדברים אליי אישית, עם כל הכבוד.

מה אישי?

חבר הכנסת אילטוב, נרכז את כל הטענות האישיות בסוף.

מה, נעשית רגיש פתאום?

חבר הכנסת, ידידי הטוב רוברט אילטוב, אני אאפשר לך בסוף להגיב, אם תמצא לנכון. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

חבר הכנסת אילטוב, אני מבטיחה לא להתייחס אליך.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אני רוצה לשמוע אותה, רבותי.

אני גם מבטיח לך שלא אקשיב לך.

אדוני היושב ראש, אני לא מצליחה להבין מה מהות החקיקה החפוזה הזאת. למיטב זכרוני, הפעם האחרונה שהייתה חקיקה חפוזה מהסוג הזה הייתה בשנת 81', כשסיפחו את רמת הגולן.

בהתנתקות גם כן, זו הייתה גם כן חפוזה.

יש אנשים שהם אוויר מבחינתי.

מה את אומרת?

חברת הכנסת גלאון, זה לא מכובד. חבר הכנסת בן-ארי, אל תפריע לה.

זה לא מכובד, כשהכהניזם בכנסת - - -

את יכולה לאכול את הלב.

דמוקרטיה זה לא להתייחס לאוויר גם למי שאתה לא מסכים אתו. חבר הכנסת בן-ארי, אבקשך לא להפריע כי חברת הכנסת גלאון ברשות דיבור. בבקשה.

אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת היא רק אחת ממכלול של הצעות שבאות לפגוע בעצמאות מערכת המשפט. זה מה שאתם רוצים – לרסק אותה עד דק, לפגוע בה. בחסות סבר הפנים היפות שלך ויכולת ההקשבה להערות החשובות, אין לי ספק שכבר סגרתם איזה דיל מפוקפק בעניין הזה. כל השיטה שלכם, שיטת החקיקה הזו, היא שיטת פעולה שמזכירה לי את הפמיליה של המאפיה האיטלקית. אלה שיטות שלא היו מביישות את ברלוסקוני, שגם הוא כבר עף. לדעתי, ברלוסקוני צריך לקחת שיעורים ממה שהולך כאן בוועדת החוקה. עושים בונגה בונגה בוועדת החוקה – זה מה שקורה כאן עכשיו. זה שיטות ברלוסקוני, זה מה שאתם עושים.

היא מאוד רגישה לברלוסקוני.

גם הוא עף בסוף.

גם זנגה זנגה עף בסוף.

חבר הכנסת אילטוב.

תוציא אותי החוצה, מה אתה רוצה?

יש משותף ביניהם ובין מה שמתרחש כאן.

אדוני היושב ראש, היוזמה הזו – אני לא נכנסת אפילו לגופו של עניין. חברי הכנסת חנין וניצן הורוביץ היטיבו להסביר למה ההצעה הזאת היא בעייתית. אבל השיטה הזאת, שחברי כנסת שמים את עצמם מעל החוק בגלל שאין לנו חוקה שתגביל אותם, והגוף היחיד שיכול עדיין למנוע פגיעה במיעוטים, בחופש הביטוי, בחופש ההתארגנות – צודק חבר הכנסת חנא סוייד, גם לי יש ביקורת לא אחת על בית המשפט העליון, מהכיוון ההפוך אני מניחה – אבל עדיין בית המשפט העליון נותר המחסום האחרון להגנה על זכויות האדם והדמוקרטיה. יש עתירה שאמורה להתברר היום בבג"ץ בסוגיה הזו, שאנחנו דנים בה. אפילו מפאת כבודו של בית המשפט, לפחות היית צריך להשעות את הדיון עד שתתקבל.

אתם הרי לא מתכוונים לזה ברצינות.

אתם הרי נהנים משיכרון כוח ומשתמשים בקואליציה לקדם יוזמות חקיקה. אנחנו לא מתעסקים היום רק בהצעה הזאת - אמנם אנחנו דנים בה עכשיו - אתם מבקשים לרסק את הדמוקרטיה או לעשות את הדמוקרטיה על-פי שיטתכם. אתם מבקשים היום לקחת את ההצעה הזו, לאותת למערכת המשפט - גם אם תקפיאו את ההצעה הזו, גם אם סגרת עם רובי ריבלין שהוא לא יביא אותה היום ולקראת יום חמישי או יום שני תעשו שלוש קריאות חשובות. אתם מאותתים. כמו שראש הממשלה נתניהו הבין שהוא הגדיש את הסאה אז הוא ביטל את השימוע בוועדת החוקה לשופטים, ואתם עושים חוק פרסונלי – חוק גרוניס – אתם מבקשים לאותת למערכת המשפט: יש לנו כאן חוליית חיסול בכנסת, אנחנו נחסל אתכם אחד-אחד. זה מה שאתם אומרים. גם אם אתה אומר: אני מקשיב להערות, אני מקבל את ההערות, אנחנו לא נצביע, נלך ב-9:50 לוועדת הכנסת – כל השיטות הפרלמנטריות. יכול להיות שזה מה שתעשו, לכאורה בכסות ההקשבה להערות. אתם מבקשים לחסל את מערכת המשפט. אם זה לא יצלח בחוק הזה זה יצלח בחוקים אחרים. זה חלק משיטה.

אני חושבת שכדאי שנתעורר, חבריי חברי הכנסת. יש כאן קואליציה שמבקשת לפגוע בדמוקרטיה, לחסל את מערכת המשפט ובעיקר, מה שמדאיג אותי לא פחות, לצוד את ארגוני החברה האזרחית, וכולכם שותפים לדבר הזה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני לא רוצה לדבר אחרייך, זה תמיד קשה.

אני יודעת. יש בעיה.

אני חושב שאתם, אדוני היושב ראש וחברי הקואליציה, שאינם פה רובם כי הם באים רק להצביע והולכים הביתה אחר כך, אתם בוכים ויורים. כל הזמן אתם מייללים שמקפחים אתכם, שאתם לא בעמדה שאתם יכולים להשפיע, שאין לכם כוח. אבל בפועל, מי שמסתכל רואה תופעה לגמרי שונה. אתם פועלים באופן שיטתי, סדור וברור כדי לשנות את המבנים הבסיסיים של המוסדות הכי חשובים בדמוקרטיה הישראלית. אתם לא רוצים לקצור את הפירות עכשיו – זו טעות; אתם רוצים לקצור אותם הרבה שנים קדימה. זאת הנקודה. פעם עוד הייתם נאיביים, חשבתם שיש פה איזו החלטה ופה יש איזה מינוי – נילחם בהם. עכשיו אתה, היושב ראש, וחבריך החלטתם שצריך לטפל בנושאים האלה ממש מן השורש. זו הבעיה.

נכון.

אני יודע. אז נחשפה האסטרטגיה. אני יודע את זה, אנחנו יודעים.

מה היתרון - - -

לא נחשף, אני אומר את זה בצורה גלויה וברורה.

אתה רק חושב שאנחנו מסתירים משהו.

אנחנו רוצים לשנות את מערכת המשפט מן היסוד, להוציא את השליטה בה מאליטה שמאלית רדיקלית ששולטת בה, להחזיר אותה לעם, לדאוג שיהיה בית משפט עליון שמורכב ומשקף את כלל הזרמים בחברה הישראלית - - -

נחמן שי ברשות דיבור. אני מגנה עליו מפני היושב ראש.

איך זה אליטה שמאלית?

הלוואי שזה היה נכון, הלוואי.

אתה אומר דברים מדויקים. תודה.

איפה רדיקלית? ועדת הסמים.

השמאל הרדיקלי צועק פה. מה, לא שומעים?

הימין המתון הוא כבר אליטה שמאלנית רדיקלית. לאן אתם לוקחים אותנו?

רבותי, חבר הכנסת נחמן שי אמר דברים נכונים, ואני חושב שזה - - -

זה לא שמאל או ימין. זו עמדה של ימין קיצוני. הרי אתם דואגים להתנחלויות, דואגים לדברים האלו.

אני חושב שהציבור – חבר הכנסת נחמן שי שהציבור היה חייב - - -

מפלגת קדימה הובילה את המהלך הזה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להזכיר – מפלגת קדימה התחילה את המהלך הזה, לכן הטענות שלהם, אני קצת לא מבין.

זה שקר. מעולם קדימה לא קידמה חוקים כאלה. עובדה שלא הגיעו חוקים כאלה. זה שקר ואתה משקר כאן במצח נחושה. עובדה שבתקופת קדימה מעולם לא הוגשו חוקים כאלה - - -

אתה היית יושב ראש קואליציה כשהשר - - - זה לא מינוי של ישראל ביתנו.

אבל לא הגיעה חקיקה כזאת, אדוני. לא הייתה חקיקה כזאת.

הגיעה חקיקה והגיעו תלונות חשובות מאוד ומוצדקות.

לא הייתה חקיקה כזאת.

את חוקי היסוד הם שינו בלילה אחד כדי להגדיל את הממשלה פתאום.

מי אמר מה שפרידמן עשה - - - ?

שהרצוג יהיה שר.

אני אומר שהוא עשה דבר - - -

עשה דבר מצוין.

נו, אז מה? עשה דבר גרוע ביותר, גם אם הוא - - -

משנת 48' עד היום שלט השמאל הרדיקלי?

סליחה, חבר הכנסת שי. אני מתנצל, אבל אני חייב לומר שהניתוח שלך היה כל כך חד ומדויק, שהייתי מוכרח לומר לך – איך אומרים? אני מסיר את הכובע.

תפקידנו לפזר את העשן ולמצוא את התמונה מאחוריו. לכן אני רוצה לומר לך שנפגוש אתכם גם בשדה הקרב הזה. אנחנו לא נוותר לכם על הג'סטות של ראש הממשלה, שמודיע אתמול באצילות רבה שהוא החליט לחזור בו ולהוציא את העז מהבית. גם את הטכניקה הזאת אנחנו מכירים – ממלאים את הבית בעזים, מוציאים אחת ואחר כך כולם נושמים, יש מקום בתוך הבית. אין מקום בתוך הבית, זה לא ככה.

גם החוק הזה הוא רע, כמו החוק הקודם או ההצעה הקודמת וכמו אלה שממשיכות לצאת מבית היוצר הזה, שאתה הצבעת עליו בהגינות ואמרת: כן, זה נכון. הם כולם באים מאותה משפחה, ואם אחד פסול אז כולם פסולים, כי הם באים מאותו מקום בדיוק. לחוק הזה, לכיוון הכללי שלו אין מקום.

הזכירו פה שקדימה בעברה גם כן ניסתה לעשות שינויים. אגב, הם לא היו פרסונליים, גם את זה למדתי.

אבל הם היו רעים.

הם היו רעים, אוקיי. לא אמרתי שלא.

פרידמן התחיל לנו את כל - - -

זהבה - - -

אל תגיד לי. מה שמגיע לכם מגיע לכם, שלמה.

אני מקבל את זה שנעשו בעבר גם טעויות וגם משגים. לא כל דבר שהיה בתקופת הממשלה הקודמת אני מסכים. תתקנו. קיבלתם מנדט מהבוחרים לתקן, לא להשחית. קיבלתם. אל תחזרו על הטעויות. מה החוכמה להתייצב כל פעם ולהגיד: גם אצלכם זה היה. יש איזה היסטוריון אצלכם, שכל פעם מגלגל שלוש שנים לאחור, מחפש לראות מה היה, מוצא משהו ואומר: הנה, גם הם עשו את זה. תתקנו, קיבלתם מנדט. אבל תתקנו, אל תשחיתו. אתם לוקחים את זה לכיוונים הרעים, זה מה שאני מנסה להגיד לך.

עוד פעם - לא ניתן לכם לוותר על התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא משולשת: גם חבורת החוקים האלה, גם מה שנדון עכשיו בישיבות אחרות בכנסת - הפגיעה בתקשורת הישראלית, בחוזקה, בחוסנה, ביכולת שלה לעמוד במשבר הנוכחי ובלחצים עליה - וזה הנושא של הארגונים הלא ממשלתיים, שגם בהם אתם מנסים לטפל בדרכים שלא יפגעו, חס וחלילה, במקורות ההכנסה שהולכים מגבירים בארצות-הברית וממקומות אחרים לארגוני הימין אלא איכשהו לחפש איזושהי דרך ביניים, שבדיוק תפגע גם בארגונים שעוסקים בנושאים מסוימים וגם במימון במקורות המסוימים. כל הדברים האלה הם פסולים והם לא עולים על הדעת.

אני חושב שהדבר הכי חשוב שאתה יכול לעשות – ואני עוקב אחריך ואני רואה שאתה מאזין בקשב - תעצור את זה, תשהה את זה, תן לזמן לעשות את שלו. ככה מחוקקים, בוודאי חוקי יסוד. חוקי יסוד דורשים איזושהי בשלות, איזושהי המתנה, וניגש לזה בהמשך. השלב הקרוב, תעזבו אותו, יתנהל כמו שהתנהל. תיגשו לזה בחודשים הקרובים, נקדיש לזה את הזמן בכנסת ונראה לאיזה פתרון נוכל להגיע. תודה רבה.

תודה. הגם שחברי הכנסת בילסקי ובן-ארי הגיעו אחרי שרשימת הדוברים נסגרה, בכל זאת, מאחר שהם ישבו כאן והקשיבו רוב קשב, אני מבקש לאפשר להם גם. אם אפשר בקצרה, חבר הכנסת זאב בילסקי ואחר כך חבר הכנסת בן-ארי.

אתה מצביע היום?

אני מצביע היום, בוודאי. אחר כך נשמע את האורחים שהגיעו לכאן, נציגי הגופים הנוגעים בדבר.

על איזה נוסח?

בסופו של דבר, לאור כל ההערות נציע נוסח ונעמיד אותו להצבעה. תודה. חבר הכנסת בילסקי.

אולי תגיד כבר את הנוסח.

תודה, אדוני היושב ראש.

אין לי עדיין. חבר הכנסת חסון, אני, בניגוד לכל מה שכולכם חושבים, באמת באתי להקשיב. בבקשה.

על הדיינים מצביעים, גפני.

מה הדיינים קשורים לעניין הזה?

חבר הכנסת, ידידי הרב משה גפני - - -

כתוב שדורון ברזילי יהיה בוועדה למינוי דיינים. כתוב, בסעיף 2.

תודה. חבר הכנסת בילסקי ברשות דיבור.

למה הוא מתכוון? זה טוב או רע? אני לא יודע, אני פשוט הגעתי עכשיו מחוץ לארץ.

אגב, אתה חתום על החוק.

אני אוריד את החתימה שלי.

חבר הכנסת משה גפני - - -

אם אני מוריד את החתימה שלי אז החוק נעצר?

לא.

ידידי, יושב ראש ועדת הכספים, אנא ממך. בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אקצר. יש לי הצעה אחת פרקטית ואחר כך בקשה. ההצעה הפרקטית – אתה, אדוני היושב ראש, ואני מעבירים הרבה מאוד חוקים יחד ואני מוצא בך שותף מצוין. הסתכלתי פה וראיתי שהשם שלי לא מופיע. לכן, אני מציע שאיפה שאתה חושב שלא כדאי שאני אופיע, אז אולי לא כדאי לשים את החוק, ואז שנינו יחד נמשיך בחקיקה ונצליח לעשות. זאת ההצעה הפרקטית.

לגבי העניין עצמו, אני רואה שמנכ"לית הוועדה, דורית, איננה פה. רציתי לספר לכם ב-20 שניות על ילדה בשם שחר גרינשפן, שנדרסה על-ידי נהג שיכור שדרס אותה על אי תנועה. ההתנהלות של התביעה הייתה מתחת לכל ביקורת. הבאתי את שחר לכנסת יחד עם המשפחה שלה. פגש אותם שר המשפטים, אני לא זוכר את שר המשפטים עושה כל מאמץ כדי לעזור למשפחה ולהביא למצב שאנחנו הולכים לאשר בוועדה הזו הצעת חוק שהפקרה תהיה חלק מנפגעי עבירה ולא יקרה מצב שיש עסקת טיעון מעל הראש של המשפחה. במהלך החקיקה הזאת, שלוקחת הרבה זמן מטבע הדברים, הייתי בקשר עם דורית כל הזמן. דורית מסבירה לי - אני גם מכיר אותה, למען הגילוי הנאות, הרבה שנים - כל פעם, גם בנוכחות יושב ראש הוועדה, שיש סדר בוועדה. היא אומרת: בילסקי, אתה צריך להבין. יש הרבה מאוד הצעות חוק והצעות לסדר. הייתי רוצה בהזדמנות הזאת, ואדוני גם יושב ראש ועדת הכנסת וגם כאן, להורות לדורית שמעכשיו כל הצעת חוק שאני מביא לפה תתקדם באותה מהירות של הצעת החוק הזו. אני לא רוצה יותר. באמת, בצניעות האופיינית לי, אני רוצה שזה ילך.

באמת אני אומר לך, יריב, לפעמים המהירות מהשטן. גם לעצם העניין, דיברו חבריי הרבה יותר טוב ממני. אבל עצם המהירות הזאת, כשאתה עושה משהו בחופזה, זה כבר מעיד שכנראה משהו לא בסדר פה. לכן אני פונה אליך, בשם החברות רבת השנים שלנו, שהייתה ובטח שתהיה, תוריד את המהירות מהצעת החוק הזאת. תביא לפה איזושהי הצעה שתאפשר לאנשים לדון, לשנות. עשיתם את זה השבוע באומץ רב בוועדה אחרת. השופטים כולם נשמו הלילה לרווחה כשראש הממשלה אמר להם שלא יצטרכו לעמוד כאן בתור. אהרון ברק ייכנס, שמגר ייכנס - רק שניה אחת, חבר הכנסת זה עוד לא הגיע, תסביר לנו מה דעתך לגבי דברים שאירעו - - -

חבר הכנסת בילסקי - - -

האם אתה מכיר את מיגרון? האם אתה מכיר מקומות אחרים? זה הוסר, אז לכן אני מציע לתת את הזמן – מיכאל בן-ארי, אתה לא חייב להפריע לי.

אני יכול להפריע לך?

אני מציע לתת את הזמן. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בקצרה אם אפשר.

אני רוצה להגיד לכם שאני עומד פה משועשע מאוד-מאוד לשמוע את חברי האופוזיציה - - -

כי אתה מוביל, אתה נהנה מזה.

כן. אני משועשע, אני חייב לומר.

אתה מאחורי החוקים האלה. תאמין לי, אתה נהנה. אתה צריך להגיד: אני הצלחתי.

אני חייב להודות שאני מאוד נהנה. אני מאוד נהנה, אבל אני יותר נהנה לראות את הצביעות, את ההתחסדות של אנשי מפלגת העבודה, שבזמנו קנו את הסכם אוסלו. להזכיר לכם, קנו את הסכם אוסלו.

מה רע בהסכם אוסלו?

הכול תקין היה בהסכם, חוץ מזה שקנו חברי כנסת במיצובישי. הכול היה בסדר, זה היה מאוד-מאוד דמוקרטי. ולאחר מכן, חוק ההתנתקות הרי עבר בצורה מאוד שקולה, יש פתרון לכל מתיישב.

זה הליכוד הוביל.

חבר הכנסת שלמה מולה, בחייך.

- - -הליכוד הוביל.

נו, בסדר. אתה יודע שהוא לא עורך הדין של הליכוד. עזוב, חבל על הזמן.

הוא לא רחוק מזה.

אני לא רואה הבדל גדול בין ציפי לבין ביבי, הם שניהם באותה סירה מבחינתי, כך שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אבל גם זה שאתם תמכתם בהתלהבות - הרי עבר פה בחופזה שאין כדוגמתה. אז רבותי, טלו קורה מבין עיניכם. אם דמוקרטיה, אז דמוקרטיה. אבל דמוקרטיה מתקבלת ברוב ובאצבעות. ויכולה גברת זהבה כיבוש להגיד שהיא לא סופרת אותי, אני אוויר. אבל האצבע שלי היא אצבע והיא תכריע פה עכשיו, שהנושא הזה יעבור, בעזרת השם, ויהיה סוף-סוף איזון בבית המשפט העליון.

אבל האצבע הזאת כל הזמן טועה בחשבון בהצבעות.

רק הימין לא ראוי לשלטון בגלל שהוא לא יודע לשמור על השותפים שלו. זה הכול. הם יחזרו לשלטון בגלל ההתנהלות הזאת.

חבר הכנסת גפני, אני עוד אלמד איך מתנהגים בוועדת הכספים.

אה, סליחה. אני מתנצל.

לא כדאי, ממש לא כדאי.

רבותי, אני עובר עכשיו לשמוע את הדוברים שביקשו לדבר. ראשון, יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. זאת הזדמנות לברך אותך, עורך הדין צבי פירון, על בחירתך ולאחל לך הרבה הצלחה. בבקשה, יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, בחודש יוני השנה הלכנו, אנו עורכי הדין, לבחור את המוסדות שלנו. בחרנו בדורון ברזילי - שלבי לבי עליו על ששמו ייזכר בהקשר של החוק הזה - כראש לשכה ויש לו, אגב, את היכולת להיות ראש לשכה מצוין, ובחרנו גם במועצה ארצית. לחבר הכנסת אילטוב אני אסביר, וגם לאותם אנשים בינינו שאינם עורכי דין – אם יש בכלל בציבור עוד אנשים שאינם עורכי דין - שאנחנו, עורכי הדין, מצביעים בארבעה פתקים: אנחנו בוחרים את ראש לשכה בפתק אחד; בוחרים סיעות למועצה הארצית בפתק אחר; את ראשי המחוזות שלנו אנחנו בוחרים בפתק שלישי ואת הסיעות בוועדי המחוז שלנו אנחנו בוחרים בפתק רביעי.

וחשבנו ששיטת הבחירות שלנו בעייתית.

לכן, לא בכדי יכול להיווצר מצב שבו ראש הלשכה הוא מקבוצה אחת ואילו במועצה הארצית נבחר רוב מקבוצה אחרת.

אתה מבקש לייעל את המערכת בחקיקה עכשיו?

הוא מבקש שלא תתערב.

הרוב הזה, חבר הכנסת אילטוב, לא נוצר כתוצאה מתככים או בגידות או עריקות או קלנטריזם. הרוב הזה נוצר והוא משקף בדיוק את רצונם של עורכי הדין במדינת ישראל. זה הרצון האוטונומי שלהם, כפי שבא לידי ביטוי בבחירות חופשיות. כבר אמרו את זה כמה חברי כנסת - אם היינו יודעים שדורון ברזילי מועמד להיות לא רק ראש הלשכה אלא גם להיות חבר בוועדה לבחירת דיינים או חבר בוועדה לבחירת שופטים, אולי חלק מאתנו היו מצביעים אחרת, ויתכן גם שחלק מאתנו, שנשאר בביתו ולא מצא לנכון להשתתף בבחירות לראש לשכת עורכי הדין, חלק מאתנו היה כן משתתף בבחירות האלה אם היינו יודעים שזה מה שיקרה ארבעה חודשים מאוחר יותר. את הרצון האוטונומי שלנו, רבותי, הצעת החוק הזו מעוותת, מסלפת והופכת על פניו. זה הרצון האוטונומי שלנו, זה רצון - - -

תגיד, דורון ברזילי ביקש את החוק הזה?

בטוח, ברור.

אני לא סתם שואל. שאלתי אם דורון ברזילי ביקש, האם הוא יזם?

דורון ברזילי ושר המשפטים ביקשו את החוק.

בואו לא ניתן לדורון ברזילי יותר קרדיט ממה שמגיע לו ולא פחות קרדיט ממה שמגיע לו. איפה החוק הזה התבשל - כולכם יודעים.

אצל השר נאמן.

בשביל מה אנחנו עושים את החוק הפרסונלי הזה? בשביל מה אתם קמים ב-4:00 בבוקר והולכים במהירות הבלתי סבירה הזו? בשביל מה אתם פוגעים ברצון האוטונומי הדמוקרטי שלנו, בהליך הדמוקרטי שלנו? אתם עושים את זה בשביל שיהיה קול חמישי לארבעת הפוליטיקאים. הקול החמישי הזה לארבעת הפוליטיקאים לא יעלה ולא יוריד בבחירת שופטי בית המשפט העליון, וחברי היו"ר יריב לוין, שיחד אתי ישב בקואליציה בלשכת עורכי הדין במשך שנים רבות, יודע את זה טוב מכולנו. שם צריכים שבעה קולות והקול החמישי הזה הוא חמישי, הוא לא שביעי. אבל מה הוא כן יעשה, הקול הזה? הוא כן ייתן את הרוב, את הרוב המספיק, את הרוב החוקי בשביל למנות את כל שופטי המחוזי ואת כל שופטי השלום.

כאן המטרה של החוק הזה היא לא מטרה אידיאולוגית. אין בין החוק הזה לבין המלחמה בין הרשויות לבין המחשבות שכבוד היושב ראש הביע קודם, לגבי למעמדו של בית המשפט העליון וההתערבות בהליכי החקיקה וביטול חוקים. אין בין החוק הזה לבין זה דבר וחצי דבר. החוק הזה נועד להשיג מטרה פוליטית. את המטרה הפוליטית הזו הוא משיג על גבנו, על גב עורכי הדין. אם אתם רוצים לחוקק חוק, חבר הכנסת יריב, שמקטין את משקל רצונם של עורכי דין - תשנו את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. במקום שיהיו לנו שני נציגים יהיו לנו נציג אחד, יהיה עוד נציג לפוליטיקאים. למה בדרך עקיפה? לנו יש זכות למנות שני נציגים? תשאירו לנו את הזכות הזו למנות שני נציגים. המטרה הפוליטית הזו מושגת, כמו כל מטרה פוליטית, בגסות, בברוטליות, בתאוותנות, בלי התחשבות. ככה פועלים בפוליטיקה.

אדוני, על זה אני רוצה למחות. לגופו של העניין עמדתך חשובה, אבל להשליך ככה על החיים הפוליטיים במקום שהוא אכסניה פוליטית זה לא ראוי. לעניין הזה - - -

אז אני מצטער. אני חוזר בי מהדברים הלא ראויים.

חבר הכנסת אביטל, אני מבין לליבו של עורך הדין פירון, כי שנינו זכינו לראות איך זה קורה בלשכה, כמה היא פוליטית ובאיזו ברוטליות וכוחנות הדברים נעשים.

לא, היא לא ברוטלית ממש.

בואו לא ניקח את זה למקומות ריקים.

עורך דין פירון, ברשותך, משפט אחרון.

אני מסיים. אני מייצג את עורכי הדין, את הרוב של עורכי הדין כפי שבא לידי ביטוי בבחירות במועצה. אתם גוזלים מהרוב הזה את זכותו הדמוקרטית. תודה רבה.

תודה. עורך הדין אשר אקסלרוד, גם אותך נברך על בחירתך המחודשת ליושב ראש ועד מחוז ירושלים, כור מחצבתי. אני לא יודע אם זה עוזר לך שאני אומר את זה או לא.

זה עוזר לי וזה משמח אותי. אני רוצה להזכיר לך, היית חברי ועד המחוז, לא סתם חבר במחוז.

אקצר יותר. שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, והייתי מציע גם לחברי הוועדה להתמקד. בניגוד למה שנאמר, לא נכון להעלות כאן את פרשיית ההתנתקות, את נושא ההתנחלויות וכתב אישום נגד חבר כנסת כזה או אחר וגם לא את השופט סולברג, שהוא שופט מצוין. לא אלה הנושאים שעומדים כאן לדיון. מה שצד את אוזני בדיון הזה זו אמירה אחת, שנשארה באוויר ללא תשובה, של חבר הכנסת חסון. הוא העלה את התהייה בפני יוזמי הצעת החוק: מה אתם יודעים מה יקרה בבחירות הבאות, אם זה כדאי לכם או לא? זה נותר ללא תשובה. אבל את השאלה הזו כבר העליתי, ושמעתי מיותר מאחד האנשים שיושבים כאן בחדר הזה: אז נשנה את החוק פעם. זה בסדר גמור, זו תשובה טובה מצוינת כי אנחנו יודעים שהיא גם נכונה וראינו אותה נעשית בשבוע האחרון בהקשר אחר, קצת יותר משמעותי. בסדר, כהונת נשיא בית המשפט העליון – לא התאים לנו מי שרצינו, אז שינינו שוב את החוק.

רבותי, אני עוסק בעריכת דין 32 שנה, וזו לא הכהונה הראשונה שלי – יריב, אתה יודע – בראשות ועד מחוז ירושלים. שלטון החוק קרוב ללבי. התפיסה שלי ושלך, ואני יודע איך חונכת בעריכת דין, שמערכת המשפט היא מערכת שיש בה איזושהי תחושה של קדושה מסוימת למשפטנים. גם הרשות המחוקקת, שמייצרת את החוקים, גם לה יש איזושהי הילה של קדושה בתפיסה המשפטית. אנחנו מכבדים מאוד את פסיקות בתי המשפט, אנחנו מכבדים מאוד את מעשה החקיקה. אתם יודעים מה? מי שאמר כאן קודם, בטעות לדעתי, שלשכת עורכי הדין היא איגוד מקצועי – היא לא איגוד מקצועי. גם היא זרוע במערך הזה של שלטון החוק, וגם לה צריך לתת את הכבוד הראוי בהקשר הזה. כשאני שומע כאן זילות במעשה החקיקה, כמו שאני שומע בשבועות האחרונים – בסדר, אז אם זה לא ייצא כמו שאנחנו רוצים בבחירות הבאות אז נשנה שוב את החוק – בתפיסה שלנו מעשה חקיקה הוא לא מעשה שמשנים אותו כשאנחנו רוצים שפלוני יהיה בתפקיד ואלמוני לא יהיה בתפקיד.

אני לא נכנס כאן לכל הנושאים האחרים. יכול מאוד להיות שמעשה החקיקה הזה, בעיקרון, הוא מעשה חקיקה שאפשר לראות אותו כהגיוני ובנסיבות אחרות אולי הוא היה נכון, אם לא בהקשר הזה של מעשי החקיקה האחרונים או אם היו קובעים, למשל, שהוא יחול החל מהקדנציה הבאה. אבל לבוא היום ולומר: אנחנו רואים שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין הולכת לבחור נציגים מסוימים לוועדה לבחירת שופטים – אגב, זו ועדה לבחירת שופטים, לא למינוי שופטים – או למינוי דיינים או לקאדים או לשופטים צבאיים, וזה לא כל כך נראה לנו ואנחנו רוצים נציג פוליטי שם - - - אוקיי, מאה אחוז, בואו נעשה את זה החל מהקדנציה הבאה, כשאנחנו לא נדע מי יאחז בראשות הממשלה, כשלא נדע מי יהיה שר המשפטים, כשלא נדע מי יהיו ראש לשכת עורכי הדין וחברי המועצה. זה הוגן, זה נכון וזה גם מעשה חקיקה שיכול להיות ראוי. הוא מצריך חשיבה נכונה, עיבוד נכון, שמיעת מומחים נכונים. אבל להגיד היום שבשבוע הבא, ב-22 בחודש, עומדת המועצה הארצית לבחור את נציגיה, אנחנו חוששים שהנציגים שהיא תבחר לא יתאימו לנו ולכן בואו נשנה את החקיקה, ובהזדמנות הקרובה, אחרת נשנה אותה שוב – עם זה אני לא יכול לציבור עורכי הדין ולהגיד שבכנסת ישראל נעשה מעשה חקיקה ראוי.

תודה. עורך הדין אודי ברעם, חבר הוועד המרכזי. בבקשה.

שנים רבות אני בלשכה, ושנים הייתי חבר ועד מרכזי ומועצה ארצית. השתדלתי שלשכת עורכי הדין לא תהיה פוליטית, א-פוליטית לחלוטין, ותמיד צעקתי את זה ברמה. השתדלתי לא להכניס פוליטיקה ללשכה.

גם עכשיו, אני שומע פה חברי כנסת שאומרים שהשמאל נפגע, ואני תוהה. אני חושב שלא השמאל נפגע בכלל, בכלל זאת לא שאלה של שמאל וימין. כל העם נפגע. כאשר במערכת ייבחרו שופטים על-ידי אותם נציגי ימין, אם נקרא להם כך, שלא יהיו ראויים להיות שופטים אלא רק בגלל נטייה, אולי, ימינה שלהם, זה נזק לכל עם ישראל. זה בכלל לא קשור לשמאל וימין כל הדיון הזה. כשאני שומע מה אומר חבר הכנסת הרצוג על תככים בלשכת עורכי הדין - התככים הם פה, רבותי חברי הכנסת. התככים הם לא בלשכת עורכי הדין, והחוק הזה הוא דוגמה לתככים האלה.

הצבעתי בבחירות האחרונות ללשכת עורכי הדין ובקודמות, ולפני זה. וכשמדברים פה, כמו חבר הכנסת בן-ארי, על רוב שיכול לקבוע, על האצבע שלו - גם האצבע של חברי לשכת עורכי הדין, שהצביעו, גם לה יש משמעות. חברי לשכת עורכי הדין בחרו נציגים והנציגים האלה מצביעים. ואם יש רוב במועצה הארצית שמשקף את רצון עורכי הדין – וזהו רצון המחוקק משכבר הימים - לא יכולה הכנסת למחוק באחת את רצון הבוחר בלשכת עורכי הדין, ולעשות את זה באמצע הקדנציה. זה לא משנה אם דורון ברזילי, איש האשכולות, יכול לכהן בכל התפקידים האלה שמנויים בתיקון לחקיקה או לא.

דבר אחרון שרציתי לומר, ברור שהטיפול הזה דורש גם תיקון של חוק היסוד, כמו שנאמר פה, שהרי אי-אפשר לסתור אותו. לפני הרבה שנים, כשלמדתי עוד באוניברסיטה, למדתי על חשיבותם של חוקי היסוד, איך הדברים האלה אולי יום אחד יתקבצו לידי חוקה. לבוא ובמהלך כל כך חפוז, בלי דיון, כשמי שכתב את הצעת החוק בכלל שכח את חוק היסוד הזה ורק אחר כך הוא נזכר, כשמי שחתום על ההצעה הזאת אולי בכלל לא יודע מה כתוב בה – כך לבזות את חוק היסוד, כך הכנסת מבזה את עצמה. תודה רבה.

תודה. עורך הדין אד פרידמן, אנא בקצרה. בבקשה.

אני עדיין לא עוזב את הייצוג של לשכת עורכי הדין בכנסת.

וזו הזדמנות להודות לך על עבודה מסורה, חשובה וברוכה של שנים.

אתה אומר "עדיין", כי מישהו רוצה להדיח אותך?

לא להדיח, חבר הכנסת חסון. יצטרכו לבחור את כל בעלי התפקידים, כפי שעושים אחרי בחירות. לא צריך לעשות מזה דרמה.

עוד לא הגיעו למנויים חדשים. אני רק מבהיר שאין כאן עמדת הלשכה, כי עוד לא הצליחו להגיע להסכמות. אבל בתוקף תפקידי, כ-12 שנים פה, מנסה לא רק לייצג את לשכת עורכי הדין אלא גם לשמור על שלטון החוק.

יש לי שתי הערות לגבי הדברים שאנחנו דנים בהם. אחת, הוזכר כאן חוק יסוד: השפיטה. שלא יהיו כאן אי-הבנות - החוק הזה אינו מתקן את חוק היסוד, כי אי-אפשר לתקן חוק יסוד על-ידי תיקון של חוק רגיל. החוק הזה, אם יעבור, הוא התנגשות חזיתית עם חוק היסוד. לכן, הכנסת מזמינה את העתירות לבג"ץ, כל עוד אפשר עדיין להגיש עתירות לבג"ץ, ואז יבואו טענות שהנה, בית המשפט העליון מתערב בהליכי חקיקה. אז אני מזמין את הכנסת וחברי הוועדה לחשוב היטב אם זו הדרך הנכונה להגיע לחקיקה.

לגופו של החוק - אני יודע שיש הרבה שסבורים שאין אפילו להתייחס לגופו כי אנחנו עוד לא הגענו לזה – אבל אני רוצה לציין, לאור החיפזון שאנחנו דנים בזה. נאמרו דברים בחוק שאני לא בטוח שהיוזמים חשבו על התוצאה. נציג סיעות האופוזיציה, ההגדרה בסעיף 1 קובעת שהסיעות שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בראש לשכת עורכי הדין הם אלה שיקבלו את הנציג השני. מי כמוך, יושב הראש, יודע שבניגוד לכנסת, בתוך לשכת עורכי הדין יש לפעמים קואליציות מקיר לקיר. יתכן מאוד, וזה יכול להיות אפילו המצב היום, שסיעה בת קול אחד יכולה לקבל את הייצוג בוועדה לבחירת שופטים, היות ולפי החוק הזה מגיע לו כי הוא לא מחויב. זה יכול לעודד אנשים בודדים או סיעות של נציג אחד או שניים לא לחתום על הסכמי קואליציה, רק כדי להשיג את המטרה של הייצוג.

לדעתי, אין דרך לתקן את החוק הזה בלי לקבוע שלשכת עורכי הדין אינה ראויה אפילו לקבוע מי האופוזיציה.

תודה רבה. רק אעיר שבכל השנים שאני הייתי בלשכת עורכי הדין לי לפחות לא זכור שהייתה קואליציה מקיר לקיר אי פעם, באיזשהו מוסד. הדברים נשמעו.

בקדנציה הקודמת הייתה.

אני מודה לך, תודה. הדברים חשובים, לפחות בהערה הראשונה. עורכת הדין בת-שבע שרמן-שני, בבקשה. רק בבקשה, ממש בשני משפטים.

אני מנהלת ארגון יד לאישה, שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות. כבר עשר שנים שאני עוסקת בתחום. אני מבקשת שהדיון לגופה של הצעת החוק, מעבר לדיונים על אידיאולוגיה, יתייחס לכל אחד מהחלקים שבהצעת החוק. אני חושבת שייצוג עמדות שונות בנוגע לבית המשפט, שונה לחלוטין לעומת בית הדין הרבני. אם אנחנו רוצים לייצג עמדות שונות בעניין בית הדין הרבני, אז כאן העניין הוא מגדרי דווקא. בית הדין הוא מערכת יחידה, שבפניה מופיעים חצי בחצי גברים ונשים - כל זוג שמתגרש בבית הדין הרבני, זה גבר ואישה. לעומת זאת, הוועדה משוריינת לארבעה גברים מתוקף תפקידם: ארבעה דיינים ושני הרבנים הראשיים, שזה גברים בלבד. כמעט תמיד בוועדה הזאת היה רוב גורף גברי, כאשר בלשכת עורכי הדין היה הסכם ג'נטלמני, לא מחייב, שהנציגים מטעם לשכת עורכי הדין יהיו גבר ואישה. הצעת החוק, כפי שהיא היום, תצמצם את היכולת לנשים להיות מיוצגות בוועדה למינוי דיינים. אם ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, כפי שהוא מוצהר, הוא לייצג עמדות שונות בוועדות המינויים, אז ראוי שבוועדה למינוי דיינים יהיה כתוב שיש חובה לייצוג נשי דווקא. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין מיכל שקד, בבקשה.

אני חברת המועצה הארצית בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין. אנסה לקצר. אם הייתי צריכה להגדיר במילה אחת את התחושה שלי על מה שנעשה כאן הייתי משתמשת אולי במילה לא קלה, ב-takeover, השתלטות. יש כאן תחושה של השתלטות בחסות כנסת ישראל, בחסות משמעת קואליציונית כפויה, של הכנסת עצמה, משכן הדמוקרטיה, על הדמוקרטיה עצמה. התחושה היא ששכחנו קצת לשם מה התכנסנו. אני חושבת שההתנהלות הנחפזת, שלא לומר בוטה וגסה, שנתמכת על-ידי משמעת קואליציונית, אמורה להיות בראש ובראשונה בעייתית לכם, נבחרי הציבור. בכל הכבוד לכנסת ישראל, ציבור עורכי הדין כבר אמר את דברו, כפי שאמר יושב ראש המועצה, בחר מועצה ארצית בבחירות ישירות. הסמכות לבחרו שני נציגים נתונה למועצה הזו, שבחר אותה הציבור מכוח חוק יסוד: השפיטה. אני מדברת על אותו ציבור שבחר אתכם, רבותי.

לגופו של עניין, ראש הלשכה הנוכחי ממילא הציג מועמדותו לחברות בוועדה למינוי שופטים, ואתם צריכים להניח לציבור עורכי הדין, באמצעות המועצה הארצית, לומר את דברו. זה רצונו האמיתי של הבוחר. אנחנו מצפים מכם היום להצביע לפי צו מצפונכם ולא לפי משמעת כפויה, לעשות את חובתכם כנבחרי ציבור, שקשובים לציבור בוחריהם. באותה נשימה, החלתו של החוק חייבת להיות, כמובן, מהבחירות הבאות. החלתו לא יכולה להיות מהיום מכיוון שמדובר בהליך אנטי-דמוקרטי בעליל, ולפחות משום העובדה שהבוחר לא בחר בראש השלכה לכהן בתפקיד זה. אני מאמינה שאם הבוחר היה יודע שכך ייעשה תוצאות הבחירות היו שונות לחלוטין.

לסיום, הרצון לשנות את מערכת המשפט או חלקים ממנה הוא לגיטימי בעיניי. הדרך היא החשובה - הדרך, הקצב, ההקשבה ושיקול הדעת – ולצערי, נראה לי שעל כל אלה אתם בוחרים לדלג. אנחנו מבקשים מכם היום להוריד את הרגל מדוושת הגז שמא, חלילה, כולנו - גם מערכת המשפט, גם החברה הישראלית - כולנו נתרסק. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין חווה מרצקי – אחרונת הדוברים. אחר כך משרד המשפטים, אם תרצו איזושהי התייחסות, בבקשה.

אני חברת המועצה הארצית. אם, כפי שציין היושב ראש, אין ויכוח שהחוק החדש לא יכול לסתור חוקי יסוד, הרי אין טעם בכלל - - -

אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר?

חבר הכנסת חסון, עורכת הדין מרצקי באמצע הטיעון. שמעתי.

אבל הצעה לסדר אפשר תמיד לבקש.

בסדר, אפשר תמיד. הייתה לך כבר. תודה.

יכולה להיות יותר מאחת.

יכולות להיות 20, אבל יכולות גם לא. בבקשה.

אין טען בכלל לקיים הצבעה. הצעת החוק עומדת בסתירה חזיתית עם חוק יסוד: השפיטה, שכפי שהקראתי קודם, אומר שיהיו בוועדה שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שתבחר – המילה היא "שתבחר" - המועצה הארצית של הלשכה. בסיטואציה הקיימת אתם לא יכולים להצביע בעד הצעת החוק, שעומדת בהתנגשות ישירה עם חוק יסוד. אני עותרת בפניכם, מבקשת, אל תזמינו עליכם עתירות לבית המשפט העליון, ואחר כך תבכו: בית המשפט העליון מתערב.

הגשתם כבר.

הגשנו עתירה על דבר אחר, וזה על משמעת קואליציונית. עתירה שהיה לי הכבוד להגיש אותה.

לא ידעתי שאתם גם מנהלים את הקואליציה.

הנקודה השניה היא שיש אינטרסים - - -

זו לא התערבות.

אתם מנהלים אותם והם מנהלים אותנו, ככה זה. התערבתם להם והם מתערבים לנו. מה אתם חושבים? אתם יכולים להתערב להם?

הם, מותר להם להתערב. זה בסדר.

לך לא מותר להתערב להם ולהם לא מותר לנו.

חבר הכנסת חסון, לשכת עורכי הדין עדיין פועלת מכוח חוק, וחוקים מחוקקים - - -

חוק יסוד, אדוני, וחוק היסוד הזה שאתם משנים עכשיו חייב להיות - - -

מי מחוקק את חוק היסוד? זה הכנסת.

אבל אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת של - - -

עורכת הדין מרצקי, אני מבקש לתת לה לדבר.

החקיקה הזאת מונעת משני סוגי אינטרסים: פוליטיים ואישיים. פוליטיים - כפי שציין כבוד היושב ראש, ואישיים – כפי שציין בצער יושב ראש הכנסת אתמול. עכשיו יושב בראש הלשכה אדם שאנשי הימין חושבים – ואני מדגישה, חושבים - שהוא בן-אדם שלהם, הוא נוח להם. כששאלתי אנשי ימין: מה תעשו – כפי ששאל גם חברי, מר אקסלרוד – אם כיושב ראש לשכת עורכי הדין בבחירות הבאות ייבחר מישהו שאתם חושבים שלא נוח לכם, אמרו בפה מלא: נשנה את החוק. חברים, אתם באים לשנות היום חוק יסוד, אתם רוצים לשנות חוק יסוד, על בסיס פוליטי, ופוליטי טוטאלי בלבד. צר לי שכך הדבר. בעיניי זה באמת עצוב.

הנקודה הנוספת היא שהרכבת יצאה מן התחנה. מי שהגיש את החוק הזה הגיש אותו באיחור רב מאוד. אני לא יודעת אם החברים פה יודעים, ההליך של בחירות של נציגי הלשכה בוועדות המינוי הקודמות יצא אל הדרך. ההליך יצא, הוגשו מועמדויות, גם, אגב, של אותו דורון ברזילי. אם הוא ייבחר במועצה, שיהיה לו בהצלחה. אבל התהליך יצא אל הדרך, לאנשים יש כבר אינטרס, הסתמכו. ב-22 בחודש אמורות להתקיים בחירות. הליך הבזק שמתנהל פה, בעיניי, מבייש את הקואליציה, מבייש את הכנסת.

תקדימו את הבחירה אצלכם ואז נראה מה יהיה.

אנחנו לא נקדים.

תודה.

שתי נקודות אחרונות, ברשותך, וזה דווקא לחבר הכנסת הרצוג. עלתה טענה: אתם, בלשכת עורכי הדין, מתקוטטים. אני רוצה לספר סוד, שאני חושבת שלא ידוע פה להרבה מחברי הכנסת. באה קבוצתו של דורון ברזילי והציעה לנו: תמכרו לנו, תיתנו לנו את המקום השני בוועדה למינוי שופטים ולא תהיינה יותר התקוטטויות, לא תהיינה יותר מלחמות ולא נעשה לכם את המוות, וניתן לכם 50% מכל התפקידים בוועד המרכזי.

ונדאג שהכנסת לא תחוקק חוקים.

והכנסת לא תחוקק את החוק - - -

זה מאוד מעניין מה שאנחנו שומעים.

את הוויכוחים הפנימיים - - -

למה? אני רוצה לשמוע את זה? זה מאוד מעניין.

אני לא יודע מה זה - - -

למה אתה לא רוצה לשמוע דברים - - - ?

אין לי בעיה. אני אומר שאני לא יודע מה זה רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי.

זאת אומרת, יושב ראש לשכת עורכי הדין שולט, מכתיב לכנסת.

אין בעיה, אני לא - - -

אתה מבין מה זה? זאת אומרת יושב ראש לשכת עורכי הדין מכתיב לחברי הכנסת מה לעשות. הם עושים בדיוק מה שהוא אומר.

ואתה באמת מאמין לזה?

אני מאמין להם.

חבר הכנסת מולה, אני לא ראיתי אותו.

מה עדיף? שהקרן החדשה מכתיבה לכם?

- - -

עורכת הדין מרצקי, בבקשה. חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת מולה, באמת.

בלי מימון מחוץ לארץ הם לא יכולים לדבר.

עורכת דין מרצקי, בבקשה. משפט אחרון.

ככל שדעתי תישמע ודעתם של חבריי, אנחנו לא מוכרים את המקום בוועדה למינוי שופטים בתמורה לשום דבר, לשום תפקיד ולא נכנעים לאלימות פוליטית.

תודה רבה. רק את המקום בוועדה למינוי דיינים אתם כן מוכרים. אבל לא חשוב, מאה אחוז.

אנחנו לא מוכרים שום דבר. דבר אחרון, אולי אני אדם תמים, אבל אני רוצה ב-30 שניות לספר לכם - - -

אני רק 30 שניות פה, ואת לא אדם תמים.

אני רוצה לספר לכם סיפור שאירע באוגוסט 1929.

זה לא אלימות פוליטית מה שקורה פה. אתה מבין?

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

ב-1929, ערב מאורעות תרפ"ט, עמד סבא שלי, בהיותו בן 33, כראש הקהילה היהודית בצפת. כאשר נאמר לו על-ידי קצין המשטרה שההמון עולה על היהודים בצפת הוא נעמד בפתח הרובע היהודי והסתכל בעיניהם של האנשים שהתקרבו, שאת כולם הוא הכיר והיה אתם ביחסי ידידות. הוא אמר להם: חברים, אני עותר בפניכם, לכו הביתה. מה אתם עושים? אתם לא מתביישים? ואכן, אותם ערביי צפת הסתובבו ולא עלו על הרובע היהודי. אני עותרת בפניכם, חברים: כולנו אחים, תסתובבו ותלכו הביתה. תשקלו את הדברים לקראת הבחירות הבאות.

עורכת הדין מרצקי, תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לעצור את הדיון.

טוב, תודה רבה.

נחשף כאן דיל מסריח, שאתה לא יכול להתעלם ממנו.

אדוני, לא נחשף פה שום דבר. אלה דברים שאין להם שום בסיס, וזה הכול.

הדברים שנאמרו על-ידי עורכת הדין הוא דיל מסריח, שצריך לברר אותו. אני מבקש ממך לעצור את הדיון, לברר את הנושא הזה. אדוני, זה קריטי. אני מבקש ממך, אל תתעלם מהנושא הזה.

חבר הכנסת חסון, שמעתי. תודה.

אי-אפשר להתעלם מזה. אני מבקש ממך, אדוני. זו דרישה מן הצדק.

לברר.

נציגי משרד המשפטים, אתם רוצים לומר משהו?

10,000 יהודים גירשת, ומדבר על הצדק?

חבר הכנסת בן-ארי, תודה. אתם רוצים לומר משהו?

אדוני היושב ראש - - -

חבר הכנסת חסון.

אתה איש הגון. אני מבקש ממך.

חבר הכנסת חסון, מה שאתה עושה זה לא הגון. תודה. נציגי משרד המשפטים, אתם רוצים לומר משהו?

אני חושב שיהיה מועיל יותר שנשמור את התייחסות שלנו לשלב של התייחסות פרטנית לנושא.

תודה רבה. רבותי, אני עובר לסיכום הדיון.

אדוני, אני מבקש ממך. זה עניין חשוב. תשאל אותה שאלות קשות. אם אתה חושב שהיא לא דוברת אמת, תשאל אותה.

חבר הכנסת חסון, תודה רבה. עם כל הכבוד, אני לא מקבל הוראות מאף אחד, לא מראש לשכת עורכי הדין ולא ממך.

אבל היא העלתה טענה חמורה והיא צריכה להיבדק.

טענות אפשר להעלות. גם אתם העליתם טענות חמורות.

לא, לא העליתי טענה כזאת. היא העלתה עמוקה וחשובה.

רבותי, אני מודה לכם על הדיון הענייני והרציני. אני מבקש עכשיו להתייחס להערות שנשמעו כאן. רבותי, אני חושב - - -

הערה לסדר. הערה תקנונית קצרה, דקה וחצי.

כן. במשפט, חבר הכנסת חנין.

אני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית של הוועדה לשאלה התקנונית הבאה. אני קורא את רשימת יוזמי החוק, במקום השלישי ברשימה נמצא חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, יושב ראש הוועדה לצורך הדיון הזה. סעיף 79(ד) לתקנון, בפרק החקיקה החדש, קובע: "ועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק שיושב ראש הוועדה הוא אחד מיוזמיה כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת, שאושרה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים מהיום שהצעת החוק האחרת הועברה אליה או מהיום שבו נדונה לאחרונה בוועדה, אלא אם כן ביקש יוזם אותה הצעת חוק - - - "

חבר הכנסת חנין, השאלה ברורה לחלוטין. היועצת המשפטית - - -

האם יש בפני הוועדה הצעות חוק אחרות - - -

לא, לא. יש שאלה מקדמית – האם אני יושב ראש הוועדה. בבקשה, עורכת הדין קוגוט.

במקרה הזה חבר הכנסת רותם אישר את הדיון, חבר הכנסת לוין רק מחליף אותו. זה לא קביעה של מועד לפי החלטתו של חבר הכנסת לוין.

עוד שאלה ליועצת המשפטית.

שאלה ליועצת המשפטית.

חבר הכנסת מולה, אתה יודע מה? אאפשר לך שאלה אחרונה, ובזה זה נגמר.

שאלה ליועצת המשפטית.

לא, לא, לא. מספיק. שלב השאלות נגמר. בבקשה, חבר הכנסת מולה. שאלה בקצרה.

אני מבקש התייחסות. יש לי הערה.

אין הערות. תודה רבה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: האם מה שנאמר בנושא הדיל, על-ידי עורכת הדין מלשכת עורכי הדין, וגם השאלה בנושא חוק יסוד: השפיטה, שעומד בסתירה להצעת החוק העומדת, מאפשרים לנו להמשיך לקיים את הדיון כעת?

תודה, חבר הכנסת מולה.

האם אפשר לתקן את החוק הזה?

תודה רבה. השאלה שלך תקבל תיכף מענה, גם בדברים שאני אומר. ואם יהיה צורך, היועצת המשפטית תוסיף.

רבותי, אני מסכם את הדיון. אני חושב שנשמעו כאן שלוש הערות, שהן בעיני הערות שראויות לתשומת לב והן הערות חשובות. ההערה הראשונה הייתה הבקשה שלא יתקיים היום דיון בקריאה הראשונה. הדבר הזה הוא, כמובן, נושא שלא אני יכול להחליט בו לבד. אבל אני מוכרח לומר שאני באופן אישי כן חושב שצריך לאפשר איזשהו פרק זמן לשקול את מכלול הדברים ולקיים איזשהו דיון, שאפשר יהיה להתכונן לדיון במליאה.

זה התרגיל שהם מסכמים מראש.

לכן, לו דעתי תישמע – אבל זו כמובן לא יכולה להיות התחייבות שלי, כי זה לא דבר שתלוי רק בי - אני חושב שיש מקום להיענות לזה.

הטענה השניה, החשובה מאוד, שהשמיע חבר הכנסת הורוביץ, הייתה בעניין כהונתו של ראש הלשכה באופן אישי כחבר במספר רב של ועדות. אני חושב, חבר הכנסת הורוביץ, שהדברים האלה נכונים, יש בהם היגיון רב. לכן, גברתי היועצת המשפטית, הייתי מציע שהמועמדים יהיו כאלה שהם נבחרים על-פי המלצה של ראש השלכה או בדרך שאת תראי לנכון, שהיא תואמת את האפשרויות על-פי החוק, ולא בדרך שראש הלשכה באופן אישי יכהן בכל הוועדות האלה. בזה, נדמה לי - - -

הוא ימנה ממלא מקום?

מה, הוא דיקטטור?

חבר הכנסת חסון, זה לא שלב ההערות. זה שלב ההתייחסות שלי להערות שלכם. הדבר הזה, אני מניח, יביא לפחות פתרון. אולי לא מספק לטעמכם, אבל בהחלט לטעמי פתרון נכון להערה המאוד חשובה הזאת, של חבר הכנסת הורוביץ ואני מודה לו.

ההערה השלישית והחשובה עד מאוד, של חבר הכנסת הרצוג בסוגיית חוק היסוד. אין בכלל ולא יכולה להיות מחלוקת שהצעת החוק הזו חייבת להלום ולהיות תואמת את חוק היסוד.

ולפיכך?

לפיכך, ומאחר שאני באופן אישי חושב שעלולה להתעורר בעיה עם הנוסח המקורי שהוצע ביחס לבחירת השופטים בוועדה לבחירת שופטים – חוק היסוד חל רק שם, אני מדגיש, לא בנושאים האחרים - אני רוצה להציע, ואת זה אני מתכוון גם להעמיד להצבעה, שההצעה שתופיע כחלק מהנוסח לקריאה הראשונה תהיה שבחירת נציגי הלשכה תיעשה ברוב של שני שלישים. הדבר הזה יפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת הרצוג, והוא גם בעיניי נכון מאוד - -

והוא גם מנוגד לחוק יסוד: השפיטה.

- - משום שהוא יחייב – חבר הכנסת חנין, מספיק כבר עם ההפרעות האלה.

זה חסר היגיון.

· - משום שהוא יחייב – חבר הכנסת הרצוג, אני מתייחס - - -

שני שליש מהמועצה הארצית. זה כבר לא היושב ראש. שני שליש - - -

חבר הכנסת הרצוג, אני מתייחס ברצינות להערה חשובה שהשמעת.

זה לא נושא חדש, שני שליש, אדוני?

לא. קודם כול, אין נושא חדש, כמובן, כי אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת גלאון, את מנוסה ממני. בואי ננסה לטעון טיעונים שיש בהם דבר מה.

אני שואלת.

אדוני היושב ראש - - -

מספיק, חבר הכנסת חנין. מספיק.

אני מצביע. מה מספיק? מה אתה היסטרי?

אני מנסה לענות לחבר הכנסת הרצוג ואתה לא מאפשר לי לדבר.

למה אנחנו - - -

תודה רבה. חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי - - -

אתה מסיח את דעתנו בהערות שוליים.

חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

ביקשתי שהיא תענה לנו. למה אתה - - - ?

והיא תענה. אחר כך היא תענה, אתה רק לא מקשיב. אם היית מקשיב היית שומע. היא תענה, היא תתייחס גם למה שאני מציע, באופן לגמרי מסודר. רק תקשיב, זה נורא פשוט.

בסדר, מאה אחוז.

רק להקשיב.

מותר גם לנו להתייחס?

חבר הכנסת חנין, קורא לך לסדר פעם שניה.

אני רוצה להתייחס.

אתה רוצה, ואני לא אאפשר לך. תודה.

למה לא? זו הצעה חדשה, למה אתה לא נותן לי להתייחס אליה?

חבר הכנסת הרצוג - - -

זה תרגיל לפיזור המועצה, מה שאתם עושים.

אני רוצה להתייחס.

חבר הכנסת חנין, אתה רוצה לצאת לחמש דקות?

אין בעיה, אני - - -

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא להוציא אותו לחמש דקות. תודה.

למה? מה קרה?

מה קרה? מה זה?

(חבר הכנסת חנין יוצא מחדר הוועדה.)

מה אתה מוציא אותו? מה הוא עשה?

מה צריך כאן, פסיכולוג? מה זה להירגע? אולי אתה צריך להירגע, אתה היסטרי, אדוני היושב ראש. מה אתה מוציא אותו? מה הוא עשה?

חבר הכנסת הרצוג, אם יורשה לי - - -

אפשר רק להבין את ההצעה שלך?

נכון, אי-אפשר להבין, כי לא נותנים לדבר.

בריונות.

חבר הכנסת חסון, מספיק. רבותי, ההצעה היא כמענה למה שהעלה כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג והעלו גם אחרים.

זה חסר היגיון מה שאתה מעלה.

אם זה חסר היגיון תצביע נגד.

זה לא חוקתי בכלל.

ההצעה היא שהרוב שיידרש - - -

בחוק רגיל לתקן חוק יסוד?

חבר הכנסת אלסאנע, מספיק כבר עם הבריונות הזאת. מספיק.

איזו בריונות? אתה מדבר על בריונות?

אתה משנה סעיף אחד לגמרי וכותב: שני שליש מהמועצה.

יפה, יפה.

אבל הוא נותן לו זכות וטו. זה מה שהוא עושה. הוא נותן לראש הלשכה זכות וטו.

חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר.

יואל, בהסתייגויות - - -

אדוני, אבל תסביר את ההצעה. אני לא הבנתי.

אני רוצה אבל אתם לא נותנים. אם אתם תקשיבו ותיתנו לדבר ותפסיקו להפריע סתם, אז תוכלו לשמוע.

רוצים לכפות על לשכת עורכי הדין מין הצעת פשרה רקובה.

זאת לא הצעת פשרה. מי שלא רוצה יצביע נגד, אבל תנסו לפחות להבין.

זו הצעה שלשכת עורכי הדין דחתה בדיל המפוקפק שדורון ברזילי הציע להם. אז אתה מבקש לעגן בחקיקה פשרה רקובה של דיל מפוקפק. זה מה שאתה עושה עכשיו.

חברת הכנסת גלאון, מאה אחוז. מותר לי. גם אם זה לא המצב, אגב, אבל מותר לי.

זה בדיוק המצב.

רבותי, להציע מותר לי.

אדוני היושב ראש, אולי תבהיר מה ההצעה. אני לא הבנתי מה ההצעה.

כי אתם לא מקשיבים, אז גם לא תבינו.

אני מקשיב.

יופי, תודה. עכשיו אני אסביר שוב, זה מאוד פשוט. ההצעה היא שהבחירה תיעשה ברוב של שני שליש.

הבחירה של מי?

של נציגי לשכת עורכי הדין לוועדה לבחירת שופטים. הדבר הוא נכון - -

למה אתה מתערב בשיטת הבחירות שלהם?

- - מכיוון שהוא הולם ועונה - - -

אתה מבטל את ראש הלשכה?

כן, הוא מבטל את ראש הלשכה. הוא רק מתערב.

חבר הכנסת הרצוג, זו בושה. אתה יודע, פשוט בושה. אני עונה להערה שלך, מתייחס אליה בתשומת לב.

הם שואלים אותך שאלות.

אדוני, אתה נותן לו זכות וטו. אתה עושה לו עוד יותר טובה.

חבר הכנסת חסון, אני קורא לסדר פעם שלישית. בבקשה לצאת חמש דקות. תודה.

לא הייתה שניה מעולם.

הייתה. מה לעשות?

יש רישום לזה, אדוני?

אז אני קורא אותך פעם שניה וההפרעה הבאה תהיה פעם שלישית. תודה.

מה הנוסח? יש נוסח?

חבר הכנסת שי, אמרו לי שאתה מתגעגע.

או, אדוני היושב ראש.

אתם רוצים שאמשיך לנהל את הישיבה?

לא, ממש לא.

שלטון החוק הגיע בכבודו ובעצמו.

רבותי, אני בכל זאת - - - חבר הכנסת חנין, מספיק. הוצאתי אותך, אוציא אותך שוב. מספיק כבר. רבותי, אני מסביר את הדברים בצורה פשוטה וברורה. הרוב יהיה רוב של שני שליש. הדבר הזה יפתור את הבעיה של חוק היסוד.

כמה חברים יש במועצה הארצית?

במועצה הארצית יש 48 חברים. הדבר הזה יפתור את השאלה הנכונה שהעלה חבר הכנסת הרצוג והוא יעשה, בעיניי, דבר נכון מאוד משני היבטים. האחד, הוא יבטיח מצב שאי-אפשר יהיה לבחור נציגים תוך התעלמות מוחלטת מעמדת ראש הלשכה והציבור הגדול שתמך בו. הדבר השני, הוא יבטא את העובדה שהנציגות של לשכת עורכי הדין בוועדה הזו לא יכולה ולא צריכה להיות לא נציגות פוליטית של גורם כזה או אחר, לא נציגות שמטה את ההחלטות בוועדה לבחירת שופטים לכיוון כזה או אחר. היא צריכה להיות נציגות שמבטאת עמדות מקצועיות, שיש להם קונצנזוס רחב בקרב המשפטנים. זו ההצעה.

למה אתה עושה את זה? מה ההיגיון?

איפה הקץ'?

אני חושב שהדבר הזה הוא נכון. הקץ', אם יש - - -

אני הבנתי את הקץ', אבל אולי תסביר לחברי כנסת אחרים.

רבותי, תודה. היועצת המשפטית, בבקשה. אל תפריעו לה, תודה רבה.

שתתייחס לעניין חוק יסוד, בבקשה.

היועצת המשפטית, בבקשה. תודה רבה. לאחר מכן אני עובר להצבעה.

אדוני, ביקשנו להתייחס לנוסח. דחינו את התייחסותנו לכשיהיה נוסח.

אז אתן לכם התייחסות לנוסח ונעבור להצבעה.

אני מבקש להתייחס להצעתך בשתי דקות, אדוני. אדוני היושב ראש - - -

חבר הכנסת חנין, מספיק.

- - -להתייחס להצעתך, שתי שניות.

לא, אפילו לא חצי שניה. בבקשה.

זה בניגוד לתקנון.

מאה אחוז, בניגוד להכול.

הנוסח המקורי של הטרומית אכן עמד באי-התאמה לסעיף 4 לחוק יסוד: השפיטה. ההצעה החדשה שמציע חבר הכנסת לוין, מתוך איזו קונספציה של הכרחת איזשהו קונצנזוס במשא ומתן בין הסיעות בלשכה, לא עומד בסתירה לחוק יסוד: השפיטה. חוק בתי המשפט תוקן לפני כמה שנים, וגם שופט בית משפט עליון צריך להיבחר ברוב מיוחס, ולא ראו בזה איזושהי סתירה לחוק יסוד: השפיטה.

זו חקיקה רגילה?

חוק בתי המשפט, כן. לא ראו בזה סתירה. רוב מיוחס זה לא שולל את שיקול הדעת של המועצה ברמה כזאת שיוכלו לומר שזה סותר את חוק היסוד. בסופו של דבר, את חוק היסוד צריך לפרש באופן שלא כל הסדר בחקיקה רגילה יסתור אותו. זה אומר שהלב של חוק היסוד, שמדבר על בחירת נציגים, הוא שיש עדיין שיקול דעת רחב לבחירה ושיש הליך של בחירות. רוב של שני שליש, שמחייב משאים ומתנים, לא סותר את המגמה הזאת. לכן, בחוק בתי המשפט אפשר לעשות את התיקון הזה.

זו דעה, זה לא - - -

אין דיון עכשיו. אנחנו שומעים את היועצת המשפטית. היא תציג לנו את החוק, את ההתייחסות לשאלות שנשאלו ונעבור להצבעה.

שאלה.

אין שאלות. תודה.

אחר כך נצטרך לדון בהוראות מעבר שונות, גם אם לא עושים את זה בקריאה ראשונה, כי מעבר ממשטר של בחירות מסוימות למשטר של בחירות ברוב אחר מחייב איזושהי התייחסות של המחוקק למה שקורה בינתיים, ומה קורה אם יהיו בינתיים בחירות בלשכת עורכי הדין. זה נושא שיצטרך להידון בנפרד, בלי קשר לשאלה האם המשטר הראוי לטווח רחוק הוא של רוב של שני שליש.

לא ברור.

מכל מקום, סתירה לחוק היסוד אין.

הדברים לא ברורים.

איך הבחירה לועדות האחרות?

רגע. הוועדות האחרות - - -

אתם לא יכולים להפריע כל הזמן. זה פשוט בלתי נסבל.

זה לא כל הזמן, זה רוב הזמן.

גם ליועצת המשפטית אתם מפריעים? מספיק כבר.

אנחנו רוצים להבין.

אז תקשיב. אם לא תקשיב לא תבין כלום. אני לא יודע איך מבינים בלי להקשיב.

הוראת מעבר – מה הכוונה?

הוראת מעבר זו הוראה שחברי הכנסת יצטרכו לקבוע אותה. כרגע עוד לא יודעים המצב שיהיה ולכן אין מה לקבוע. יצטרכו לקבוע מה הדין שיחול במעבר ממשטר אחד למשטר אחר במצב הביניים. זה דבר שאפשר להוסיף גם אחרי קריאה ראשונה.

מחייב תקנון בחירות, אז לא צריך להכניס לחוק שיהיה תקנון בחירות?

לפעמים צריך לכתוב שיהיו כללים מיוחדים לצורך זה ובינתיים נראה מה יהיה המשטר. לפעמים אפשר להסדיר את זה בחוק עצמו. אפשר לעשות כל מיני דברים.

אבל שני שליש מהאנשים לא מחייב לעשות סחר מכר פוליטי? אני רואה שחבר הכנסת - - -

משא ומתן פוליטי.

אני קוראת לזה סחר מכר.

חברת הכנסת גלאון, את לא בשלב השאלות. תודה רבה. מספיק.

ואם לא יצליחו לגייס שני שליש?

אני מבקש לא לענות על השאלות ולא להפריע ליועצת המשפטית. תנו לה להציג את הדברים. אנא, תציגי לנו את החוק במלואו, על כל מרכיביו. תודה.

זה שאלות על החוק. אמרת לי שאתה עונה לי? שני שליש מהנוכחים באולם? שני שליש - - - ?

שני שליש מכלל החברים. אמרתי באופן ברור, ואם הייתם מקשיבים הייתם שומעים.

אבל אתה כותב בדברי ההסבר לחוק שהמטרה שלך היא למנוע סחר מכר פוליטי במינויים האמורים.

נכון מאוד. זו דעתי.

אז אם אתה משנה את זה עכשיו לשני שליש – אני שואלת.

חברת הכנסת גלאון, אני לא מנהל אתך דיון.

אבל אני שואלת אותך.

תנאמי במליאה. תודה.

זה שינוי שהבאת לפני עשר דקות וצריך לדון בו. אתה לא יכול לזרוק עלינו דבר כזה ונגיד אמן.

תודה רבה.

אני שואלת אותך, אדוני היושב ראש. אתה כתבת - - -

חברת הכנסת גלאון, את לא שואלת אותי כי את לא ברשות דיבור. בבקשה, אל תפריעו ליועצת המשפטית. מספיק כבר.

אז אחר כך תאפשר לי.

בושה וחרפה.

לא. בושה זה החוק הזה, לא ההתנהלות שלנו. החוק הזה הוא בושה.

חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. בשביל מה? ניהלנו דיון תרבותי ומסודר.

לא, הוא ממש לא היה תרבותי, אל תתבלבל. הוא לא היה תרבותי ולא היה מסודר, הוא היה הבריונות שלכם פה.

חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם שניה. חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שתגיע הפעם השלישית עכשיו? מספיק בבקשה.

לא התקיים שום דיון בחוק הזה. הדיון התקיים לגבי הצעת חוק אחרת ועכשיו אתה מעלה הצעת חוק חדשה לגמרי.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותם לסדר פעם ראשונה.

זו הצעת חוק חדשה, לא עשינו דיון - - -

אני קורא לך לסדר פעם שניה. מספיק כבר, תודה.

אתה לא חושב שאתה צריך לקבל התייחסויות של חברי המועצה - - - ?

חבר הכנסת הרצוג, שמעתי את כולם, גיבשתי הצעה על סמך טענותיהם. תודה רבה.

זו הצעה חשובה.

אבל דנו שעתיים בהצעת חוק אחרת, ועכשיו יש לנו פה יוזמה חדשה.

רבותי, קודם אתם טוענים שלא מקשיבים ולא מתקנים ולא עושים. כשמשנים ומתקנים, אז עכשיו יש טענות אחרות.

שינית את החוק. דנו שעתיים בחוק אחר.

חברת הכנסת גלאון, אני אוציא אותך. חבל.

לא, לא, חכה.

לא חכה, מספיק. תודה. בבקשה.

הדבר השני, בהצעת החוק היו מרכיבים נוספים לתקן את החוקים השונים של ועדות המינויים. עובר לדיון היום הודיע לנו, ותיכף יסביר את זה גלעד סממה, עוזר השר, שהגיעו להסכמה שלא לתקן את החוקים שבהם יש נציג אחד במועצה.

מי הגיע להסכמה?

תיכף יסביר את זה עוזר השר.

שאלתי את זה בתחילת הדברים, האם השר - - -

מספיק. חברת הכנסת גלאון, אני אוציא אותך. חבל, אני לא רוצה לעשות את זה. מספיק.

אבל לא נתת לנו מידע.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. בבקשה לצאת, תודה.

לכמה זמן?

(חברת הכנסת זהבה גלאון יוצאת מחדר הוועדה.)

זה לא יעזור לך. בסוף אתה תוציא את כולנו. היא שאלה בהתחלה אם הייתה הסכמה, אמרו שאין הסכמה.

חבר הכנסת הרצוג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איפה יש הסכמה?

במשרד המשפטים.

לכן אנחנו לא מתייחסים כרגע לתיקון של חוק שיפוט צבאי וחוק בתי הדין הדרוזיים, מאחר שלא מתכוונים לתקן אותו, לפי מה שהודיעו לי.

היועצת המשפטית - - -?

רגע. אגמור ותשאלו את עוזר השר.

מה לגבי הדיינים?

חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר שוב, פעם ראשונה.

אפשר לא להקפיא אותנו פה או שזה חלק מהשיטה?

אני קורא לך לסדר פעם שלישית, לצערי, כי אין ברירה.

שאלתי שאלה לגיטימית.

שאלת שאלה לגיטימית - - -

אדוני, קר פה. חשבתי שזה חלק מהשיטה, להקפיא אותנו.

חבר הכנסת חסון, תודה רבה. צא החוצה, תודה.

(חבר הכנסת יואל חסון יוצא מחדר הוועדה.)

שני החוקים הנוספים הם חוק הדיינים וחוק הקאדים. לגבי חוק הקאדים, אני חייבת לומר שלא ידעתי שמתכוונים לתקן אותו ומנהלת הוועדה לא הזמינה לדיון את הנציגים הרלוונטיים. אבל - - -

אז אנחנו מבקשים את דחיית הדיון.

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שניה. חבר הכנסת חנין, תוריד את האצבע.

זה רק 20% מאוכלוסיית ישראל. אפילו היועצת המשפטית לא ידעה שמתקנים את החוק. איזו רשלנות זו.

היועצת המשפטית לא ידעה.

חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רוצה להוציא אותך. אתה לא משאיר לי ברירה. אתם לא נותנים לה להוציא משפט.

היושב ראש, תקשיב למה שאומרת היועצת המשפטית. היא לא ידעה - - -

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. בבקשה לצאת.

אני מבקש לדחות את הדיון. היועצת המשפטית אומרת לך. מה זה, חוק שלא יודעים מה תוכנו?

זה דבר מגוחך.

(חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מחדר הוועדה.)

לגבי חוק הדיינים, גלעד, אני רוצה שתאמר לפרוטוקול מה הסיכום הסופי, כי הוא השתנה מידי - - -

אז רגע, אמרו לך או לא אמרו לך?

חבר הכנסת הרצוג, מספיק כבר.

אני רוצה לשמוע מה הסיכום לגבי חוק הדיינים.

רבותי, אני מפנה את מקומי ליושב-ראש הוועדה.

(היו"ר דוד רותם, 10:06)

אדוני היושב ראש היוצא, חבר הכנסת לוין, יזכיר בבקשה ליושב ראש הנכנס את זכות משרד המשפטים לדבר.

היושב ראש החדש, אני יכול לחזור?

אתה יודע מה? כן.

איך היה בפיליפינים, חבר הכנסת רותם? תן עדכון.

חבר הכנסת הרצוג, על זה כבר אמרתי יותר מפעם אחת: ימותו הקנאים.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

כן, חבר הכנסת מולה.

מאחר שהיושב ראש הקודם הבטיח שלא יתקיים דיון אחרי 10:10, כי יש דיון בוועדת הכנסת בעניין זה, על-פי בקשתו של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. הוא ביקש שהדיון יתקיים אצלו. אכן, יושב ראש ועדת הכנסת זימן דיון ועל כן אני מבקש שההבטחה הזאת תקוים.

היא בהחלט תקוים, חברים. לכן, ברגע זה אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת - - -?

איזה הצעה? אין נוסח. הרי הנוסח הזה עבר שינוי. אפילו אתה בעצמך לא יודע על מה מצביעים.

תודה, רבותי. שמעתי את כולכם.

אתה בעצמך לא יודע על מה מצביעים. אין לך מושג על מה מצביעים. אתה מצביע פה על נוסח שאין לך מושג מה הוא. אין לך מושג.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

רשלן, רשלן, אתה אדם רשלן. אין לך מושג מה מצביעים פה.

זו זילות מעשה החקיקה.

אין לך מושג על מה מצביעים. יו"ר הוועדה לא יודע מה הנוסח. זו בושה וחרפה, דודו, אפילו לך. אתה לא יודע על מה מצביעים.

אתה רוצה שאגיד לך משהו? בניגוד לך - - -

שינו את הנוסח, אין לך מושג. רשלן.

בניגוד לך, אני ישבתי - - - רשלן?

אתה רשלן.

אתה שחצן, פטפטן, שאין לך מושג.

על מה מצביעים? אז תגיד לי. על מה מצביעים? תענה לי.

אני יודע בדיוק על מה מצביעים.

אין לך מושג.

אני יודע בדיוק על מה מצביעים – מצביעים רק על חוק לשכת עורכי הדין.

זה ביזיון מה שנעשה - - -

ומהו? מה נוסח?

שהנציגים ייבחרו ברוב של שני שליש.

זה ביזיון מה שנעשה כאן.

זה חוק חדש.

הבעיה הגדולה היא שאצלך, גם אם יסבירו לך שבע פעמים, מכיוון שאתה הגעת הנה עם - - -

היועצת המשפטית עכשיו אמרה שהיא אפילו לא ידעה שהיה את הקאדי בתוך הסיפור הזה. לא ידעה, לא היה לה מושג.

הכנופייה שלכם עובדת לפי הנוהל, ולא יעזור.

אתה רוצה שאגיד לך משהו? בניגוד לך, אני מכיר את החוקים שמגיעים לכאן ולכן אני לא צריך את היועצת המשפטית.

אה, אתה לא צריך את היועצת המשפטית?

זה שלטון החוק, ככה נראה שלטון החוק.

זה ביזיון.

זה שלטון החוק.

ככה נראה שלטון החוק – כשנוח מקשיבים ליועצת המשפטית; שלא נוח – לא מקשיבים לה.

אתה מבזה את היועצת המשפטית.

תודה לך, חבר הכנסת מולה.

אתה מנהל בריונות פה. אתה בריון.

אני יודע שאני בריון.

אתה מבזה את היועצת המשפטית.

זה ביזיון לוועדה וביזיון לכנסת. נכנס לדיון, מכריז על הצבעה.

היה כתוב בעיתון "הארץ" שאתה בריון. היה כתוב.

זה בסדר, ראיתי עיתון "הארץ". זה בסדר.

הבטחתם שלא תהיה הצבעה, אדוני היושב ראש. זו הייתה הבטחה - עד שוועדת הכנסת תדון.

שמעתי אותך.

זה לא בסדר. יש רביזיה בעניין הזה.

שמעתי. משרד המשפטים, אתם רציתם לומר משהו.

חסכנו לוועדה מקודם את זמן הדיבור כדי שנוכל להתייחס לנוסח. אם אדוני יוכל רק לומר מה הנוסח, אני אוכל להעיר או לחסוך את הערותיי. מה הנוסח?

הוא לא יודע מה הנוסח.

החוק השתנה, הכול השתנה.

הוא מצביע בלנקו. אין נוסח.

תן לנו לדון על הנוסח החדש.

הוא מצביע בלנקו.

אני מצביע בלנקו. תודה רבה לך.

אתה מצביע בלנקו, אין נוסח.

ואתה גם מצביע בלנקו, כי קיבלת הוראות מזהבה.

אדוני, יש רביזיה - - - הדבר הזה יהיה בדיון בוועדה.

תוריד את הפטיש, תוריד את הפטיש מהיד. עוד רגע תרביץ לנו פה.

יש עכשיו בוועדת הכנסת רביזיה, האם הדיון יהיה פה או בוועדה אחרת. לכן אתה לא יכול להצביע. יש תקנון לכנסת.

יואל, לפחות תבדוק על מה אתה מדבר. זה לא רביזיה, זו בקשה להעברה מוועדה לוועדה.

תודה. לך ליושב ראש, תתלונן. רבותי היקרים, עכשיו היועצת המשפטית תקריא את הנוסח, ומיד בתום הקראת הנוסח - - -

לא קיימנו עליו דיון.

אבל משרד המשפטים מבקש להעיר לנוסח, ברגע שנדע מה הוא.

תקנון הכנסת מחייב דיון בוועדה. לא קיימת דיון.

אנחנו ממתינים בשקט זמן רב.

לא קיימנו דיון על הנוסח החדש. זה מחטף.

יוקרא הנוסח, ומיד לאחר מכן - --

אבל היה פה שלוש שעות דיון על הנוסח הקודם.

מיד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

לא היה דיון. לא היה דיון.

אנחנו רוצים לדון על זה. חובתנו וזכותנו לדון בזה.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, לקרוא את הנוסח.

לא היה דיון. אי-אפשר ככה.

מבקשים דיון לגבי התיקון.

מבקשים דיון.

אדוני, לא היה דיון כמתחייב מתקנון הכנסת.

חבר הכנסת חסון, יש לי הרבה סבלנות וכבוד אליך - - -

גם לי.

אתה יודע מה? זה ייקח לי אבל מהר מאוד ואתה תהיה בחוץ פעם נוספת.

אבל אנחנו חייבים לקיים דיון, על-פי תקנון הכנסת. זה נושא שלא דנו בו, יש נימוקים - - -

תודה רבה לך אדוני, דב חנין. שמעתי אותך. תודה רבה. נא לקרוא את הנוסח.

התיקון יהיה אך ורק לחוק בתי המשפט ולחוק לשכת עורכי הדין, ללא תיקון לחוקים האחרים. לא מתקנים את חוק הדיינים, את חוק הקאדים, את חוק בתי הדין הדרוזים ואת החש"ץ.

בקיצור, מוציאים את העיזים. אוקיי, עכשיו מה את מתקנת בחוק בתי המשפט?

לא, זה לא ייאמן.

בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 6(2), אחרי "חשאית" יבוא "ברוב של שני שלישים מחברי המועצה". תיקון חוק לשכת עורכי הדין: בחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 109א, האמור בו יסומן א ,ואחריו יבוא: המועצה הארצית של הלשכה תתקין, באישור שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט - -"

הנה, הוא מקבל הוראות מאלקין.

" - -של הכנסת, כללים להסדרת הליך בחירת נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים- - - "

איזה מזל שיש מצלמות ואפשר לראות את כל הדבר הזה, איך מתנהלת פה הכנסת.

"- - -כאמור בסעיף 6(2) לחוק בתי המשפט - - -"

מה קרה? מה יש?

קואליציה גועלית. מעולם לא היה דבר כזה. הייתי יו"ר קואליציה - מעולם לא היה יו"ר קואליציה כל כך מסוכן. מעולם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חסון.

מסוכן מאוד.

"לא הותקנו כללים כאמור, יתקין שר המשפטים תקנות בעניין - - -"

אנחנו לא שומעים.

חבר הכנסת חסון, פעם שניה.

אנחנו לא שומעים מה אומרת היועצת המשפטית.

עוד לא הייתה ראשונה.

הייתה. אתה מנצל.

עוד לא הייתה פעם ראשונה.

פעם ראשונה.

אפילו מראית עין של דיון בהצעה החדשה הזאת?

אפילו בפיליפינים אין חוקים כאלה.

זה נכון, אין גם חברי כנסת כמוך בפיליפינים.

תוריד, תוריד את הפטיש. אתה מאיים עלינו עם הפטיש הזה.

אני לא אשאל אותך מה לעשות. אם זה לא מוצא חן בעינייך - -

לא, זה לא מוצא בעיניי.

את לא חברה פה, את יכולה פשוט ללכת.

אני יכולה אבל להיות פה.

את יכולה להיות פה, רק לא להעיר הערות מטומטמות.

אני יכולה להיות פה כמה שאני רוצה ולהעיר מה שאני רוצה.

רק לא מטומטמות.

מה שאני רוצה.

רק לא הערות מטומטמות.

אני אפילו לא מתייחסת להערות - - -

את ודאי לא מתייחסת, כי את לא מסוגלת.

איזה בריון.

לגבי תחילת תחולה והוראות מעבר – נוסיף אחרי קריאה ראשונה.

ברור, כי הוא בריון.

רגע, אני מבקש התייעצות סיעתית.

מה המשפט האחרון? לא שמענו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית - -

האם יש לנו זכות לקיים דיון - - -

- - על-פי התקנון.

את אמרת שאני בריון?

כן.

את מוכנה להגיד את זה עוד פעם?

כן. אני חושבת שאתה בריון גס רוח, שמנהל את הוועדה בגסות רוח.

תצאי החוצה, בבקשה.

זה מה שאני חושבת.

עכשיו תצאי החוצה.

ותסיר את הפטיש, ואל תאיים עלינו ואל תעיר את ההערות האלה.

תצאי עכשיו החוצה. תעופי החוצה, פשוט תעופי.

אתה בריון גס רוח.

ואת אפילו לא בהמה.

מה זה תעופי? אתה לא תדבר ככה. יש גבול - - -

סליחה - - -

אתה לא תדבר בצורה כזאת.

תוציאו אותה בבקשה החוצה.

מה זה צריך להיות?

אתה בריון גס רוח. זה מה שאתה.

צאי בבקשה החוצה, אבל מהר.

יושב ראש ועדה שהוא בריון, גס רוח - -

זו חברת כנסת. מה התוקפנות הזאת?

צאי החוצה, זה לא יעזור לך.

- - שמחוקק חקיקה חפוזה.

תודה רבה לך. כך אנחנו - - - נא להוציא אותה החוצה, ואם צריך כוח – אז כוח.

(חברת הכנסת זהבה גלאון יוצאת מחדר הוועדה.)

מה הבריונות הזו? אתה משליט טרור בוועדה. אתה מנהל את הביזיון, זה שיא החוצפה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית, אדוני.

ביקשנו התייעצות סיעתית.

דקה וחצי להתייעצות.

לא, זה לא ריאלי דקה וחצי.

זה מה שאני יכול לתת לך.

זה לא ריאלי, אדוני. אנחנו סיעה גדולה, 28 חברי כנסת, אדוני.

דקה וחצי להתייעצות סיעתית.

לכל אחד מאתנו אתה צריך לתת התייעצות סיעתית.

רבותי היקרים, דקה - - -

אדוני, אני לא מקבל את זה. דקה וחצי זה לא זמן הגון.

חבר הכנסת חסון, אתה מקבל דקה וחצי.

לא מספיקה לי דקה וחצי.

אז שתיים.

לא, תהיה רציני, אדוני היושב ראש. שתי דקות - אני לא יכול להתייעץ סיעתית שתי דקות.

אתה לא יכול להתייעץ? יש לך בעיה.

אני לא יכול, אדוני. אי-אפשר לרמוס את הכללים של הכנסת. אי-אפשר.

הנה, המאפיה עובדת.

אי-אפשר.

חובתנו לקיים כאן דיון.

תודה רבה לך. רבותי, יש שתי דקות להתייעצות סיעתית ולאחר מכן אני מצביע.

גם לנו אתה צריך לתת התייעצות סיעתית.

יש לך את אותן שתי דקות להתייעצות סיעתית.

לא אותן שתי דקות.

אז אל תתייעץ.

כל סיעה פה צריכה לקבל התייעצות סיעתית.

אדוני היושב ראש, זה לא הגיוני שתי דקות.

מה יעשה עם שתי דקות?

עד שאני אצא זה שתי דקות.

מי ידבר עם שתי דקות?

אתה תצא – יהיו לך שתי דקות. אל תבזבז את הזמן - - -

לא, אני לא מקבל את זה. את התנאים האלה אני לא מקבל, עם כל הכבוד. אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל הציבור הישראלי, אדוני. שתי דקות זה לא ריאלי לתת לי כדי להתייעץ סיעתית. אני לא מקבל את זה, אני לא יוצא.

אל תצא. אז אני אעבור להצבעה כבר עכשיו.

אתה מבזה את כללי החקיקה התקינים בכל התהליך.

תודה לך.

רק נחתת. אולי תביא לנו פיליפיניות להצביע פה במקומנו?

אני רוצה להגיד לך, הרי כל כך הרבה אני רואה אותך בוועדה הזאת, כחבר קבוע בה, אז יכול להיות שהפיליפינים יעשו את זה יותר טוב.

אתה מבזה את הליכי החקיקה במדינת ישראל.

יכול להיות.

אתם עובדים ככנופייה, ככה אתם עובדים. אתם מבצעים הוראות - - -

מה אתה אומר? בהסכם אוסלו גנבתם שלטון, אתה מדבר? שילמתם במיצובישי. אתה מדבר?

אדוני, היועצת המשפטית לא יודעת על מה מצביעים - -

היא יודעת.

- - לא מסבירה לחברי הכנסת. היא אמרה את זה לפרוטוקול. אני מבקש 20 דקות התייעצות סיעתית, אדוני. 20 דקות זה המינימום המכובד והנדרש.

לא יכול להיות, כי ב-10:45 אתם צריכים להיות בוועדת הכנסת.

אדוני, גם ככה אתה מזלזל בהחלטת ועדת הכנסת והיא תפורה מראש.

אני מבקש לדעת מדוע חברת הכנסת גלאון לא מורשית להיכנס.

כי אני לא שואל אותך, כי ככה אני מנהל את הישיבה.

אתה כן שואל אותי, כי אני שווה לך. אל תחלק לי הוראות.

לא, לא. אני מנהל את הישיבה, לא אתה.

אל תחלק לי הוראות ותגיד כמו בן-אדם למה אתה לא - - -

אתה מנהל כאן באסטה, לא ישיבה. באסטה, ואתה באסטיונר.

אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית מדוע חברת הכנסת גלאון לא נכנסת.

כי אני החלטתי שהיא לא תיכנס.

אדוני, הציבור רואה את ההתנהלות הזאת. הציבור יראה ורואה את ההתנהלות הזאת, וישפוט אתכם על כך. הוא ישפוט אתכם על כך. אתם לא יכולים - -

הציבור רואה בדיוק את ההתנהלות שלכם.

- - להפוך. תראה את המשא ומתן, תראה את יו"ר הקואליציה. גועל נפש, תראו מה יש לנו כאן – שלטון של פחד.

אתה לא יכול למנוע מחברת הכנסת להיכנס.

שלטון של קומבינה.

אתה רוצה שנלך לוועדת האתיקה? אתה חייב לאפשר לה להיכנס.

לא רוצה.

לא רוצה? תשאל את היועצת המשפטית.

אני לא חייב לך שום דבר. שב בשקט.

אתה חייב לשמוע את - - -

אני לא חייב לשמוע אותך. אני אנהל את הישיבה כמו שאני רוצה. אם לא מוצא חן בעיניך – אתה יכול להתלונן.

מוצא חן בעיניי, כי אני אלחם ואיאבק - - -

אני מציע למצלמות - אל תצלמו אותנו, תצלמו את זה, תצלמו מה שקורה שם מאחורה. זה הביזיון האמיתי. אלה הדילים, אלה הדברים שקורים מאחורי הקלעים. שימו לב מה קורה שם, אלו האנשים שמשפיעים על שלטון החוק במדינת ישראל. אלה הדברים מאחורי הקלעים. זה גועל נפש מה שקורה מאחורה. זו הבושה האמיתית. תסתכלו את הלחשושים, תסכלו על הקומבינות והלחשושים, זו הבושה האמיתית.

חבר'ה, תסתכלו את הקומבינות והלחשושים. יואל חסון - - -

גם הקג"ב - - - יש את הקג"ב - - -

יואל חסון היה נורא רוצה להיות שם.

לא רוצה להיות שם.

זה קצין הקג"ב שעומד מאחורי - - -

העניין הוא שאף אחד לא רוצה אותך.

תראו מה קורה שם. יושב ראש הקואליציה המסוכן ביותר שהיה פה אי-פעם בהיסטוריה הישראלית. מסוכן, אנטי-דמוקרט, שראש הממשלה לא שולט עליו בכלל.

עליך היא שלטה?

הוא במרוץ לפריימריס שלו, זה מה שהוא עושה, ועם ישראל כולו משלם את המחיר, על המרוץ של זאב אלקין בפריימריס הקיצוני של הליכוד.

יואל חסון, עליך היא שולטת?

זאת האמת, והיא צריכה להיאמר. יושב ראש קואליציה מסוכן - - -

אדוני, אתה צריך להחזיר את חברת הכנסת זהבה גלאון לדיון. אין לך זכות למנוע ממנה, אין לך זכות למנוע מחבר כנסת להשתתף כאן. אין לך זכות לעשות את זה.

תודה רבה.

הוא נתן הוראה לכבות את המיקרופונים? גם את המיקרופונים כיביתם?

לא.

אז למה אתה לא מאפשר לחברת הכנסת גלאון להיכנס?

כי אני לא רוצה.

אין לך זכות, זו לא פררוגטיבה שלך.

אני מנהל את הישיבה ואני אחליט מי יכול להשתתף ומי לא ישתתף.

אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות. אתה לא יכול.

לא יכול להיות? תפנו, בבקשה, לוועדת הפירושים.

אתה לא מוסמך.

ההגינות שלך, אדוני היושב ראש, מחייבת שתחשוף את כל הסיכומים מאחורי הקלעים שהיו שם עכשיו. תחשפו את הדברים בפני חברי הכנסת, את כל הסיכומים, את כל הקומבינות ואת כל ההנחיות שקיבלת מיושב ראש הקואליציה עכשיו. אתם פועלים באופן אנטי-דמוקרטי, מסוכן, שיוצר כאן תקדימים מסוכנים.

חבר הכנסת חסון, עכשיו אתה מדבר לתקשורת. זה בסדר, אתה הולך לפריימריס. ציפי לבני נתנה לך הוראות - - -

אני מדבר אליך. אני מסודר בפריימריס.

אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אתה קיבלת הוראות מאביגדור ליברמן להרוס את בית המשפט.

לא יעזור לך. גם אם תישאר לבד, אתה מבזה את הליך החקיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, בוא אני אגיד לך משהו. אתה חבר בוועדה הזאת מאז שהחלפת את איתן כבל, כמעט שנה. אתה יכול להגיד לי בכמה דיונים היית?

כן, הייתי בדיונים שבהם ניסית לרסק את שלטון החוק.

מה זה רלוונטי?

מי שמבזה את החקיקה זה - - -

כמה דקות אתה היית בדיון הזה? ואתה מיד רץ להצבעה, בלי דיון, בלי שום דבר. הבאתם הצעה חדשה? תנו לנו לדון בהצעה החדשה, אולי נשתכנע. אבל כל פעם קומבינה חדשה, כל פעם תוכניות חדשות, כל פעם זאב אלקין רץ לך מאחורי האוזן. לך. אתה מקבל הוראות מזאב אלקין? חשבתי שאתה לא מקבל הוראות מאף אחד חוץ מליברמן.

תודה רבה. אני מקבל את כל ההוראות מליברמן.

אתה רואה? אנחנו פלורליסטים.

הוא לפעמים מעביר את זה דרכך, לפעמים דרך מישהו אחר. אדון סממה - - -

היית שניות פה, אדוני. תן לנו דיון אמיתי.

חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר פעם שניה ובפעם השלישית אתה בחוץ.

היושב ראש, אתה יודע על מה אתה מצביע? הרי לא השתתפת בדיון, לא היית כאן.

הוא לא יודע. אין לו מושג על מה הוא מצביע.

יש לי שאלה אליכם: אתם יודעים על מה אתם מצביעים?

אין לנו נוסח.

אתם יודעים שזאת הצעת חוק טובה, אתם תצביעו נגד. לא חשוב על מה מצביעים, אתם תמיד נגד.

יש לנו נימוקים לגופו של עניין.

אדון סממה.

אנחנו רוצים להביא את הנימוקים לגופו של עניין על הרעיון החדש הזה.

שמעתי אותך.

זכותנו וחובתנו לדון בזה.

שמעתי אותך, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אבל לא קיימנו דיון, לא קיימנו כלום.

אני קורא לך לסדר פעם שניה. דב, תעשה לי טובה, אני לא רוצה לקרוא לך בפעם השלישית. לך אני לא רוצה לקרוא. אני מבקש ממך. גמרנו, ביקשתי ממך פעמיים לשמור על השקט.

אכן, דיון ענייני.

אדוני היושב ראש - - -

תודה, חבר הכנסת מולה. לך אני אקרא מהר. גלעד סממה, נציג שר המשפטים, בבקשה אדוני.

תודה, אדוני. אני אתייחס לשני רבדים. יש ועדות שבהן יש נציג אחד ללשכת עורכי הדין ויש ועדות שיש שני נציגים. כרגע, אחרי סיכום עם המציעים, החלטנו להוריד את כל - - -

מה זה סיכום עם המציעים? יש פה שמונה מציעים.

סליחה, אתה רק מדבר עם הוועדה, אתה לא עונה לחברי הכנסת.

יש פה שמונה מציעים. האם זה טלפון משר המשפטים לאלקין, לראש הממשלה, לרותם – בטיסה שלו מהפיליפינים? מה זה המציעים?

מר סממה, אתה להרצוג לא עונה. רק אתי אתה מדבר.

אדוני היושב ראש, האם הוא מייצג את שר המשפטים?

גם למולה אתה לא עונה. רק אתי אתה לא מדבר.

אגב, זה תקדים שעוזר השר מייצג ולא עובדי המשרד.

את עובדי המשרד משתיקים כבר שנתיים.

חבר הכנסת חסון, אני קורא לך פעם שלישית. תודה רבה. אני הזהרתי אותך, אתה הגזמת.

בסדר - - -

לא, לא, עכשיו אתה בחוץ.

אני אלך לוועדת הכנסת להילחם על הזכות שלנו שהחוק הזה לא יעבור.

לך לוועדת הכנסת. תודה.

(חבר הכנסת יואל חסון יוצא מחדר הוועדה.)

הרי גם שם יקרה אותו דבר.

כן, דבר.

בכל מה שקשור לוועדות שיש בהן נציג אחד של לשכת עורכי הדין המציעים הסכימו להוריד את זה - אנחנו מדברים על חוק השיפוט הצבאי, על קאדי מדהב. עכשיו אני מפנה רק לוועדות שיש בהן שני נציגים, שזה הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת קאדים והוועדה לבחירת דיינים. הנוסח - - -

רגע, שם זה יהיה שני שליש?

דבר, אל תענה להם.

הנוסח שהגענו כרגע להסכמה, אני גם חושב שאחר כך אפשר לדון בו ולשנות אותו. צריך יהיה לבחון את זה. בוועדה לבחירת שופטים – הרי דיברנו על חוק היסוד, ואנחנו נעמוד על כך שלא תהיה סתירה לחוק היסוד, זה ברור לגמרי - שיהיה רוב מיוחס, וכך תתקבל הסכמה רחבה לגבי הנציגים. זה לגבי הוועדה לבחירת שופטים.

לגבי הוועדה - - -

- - -הרוב הדרוש - - -

באשר לוועדה לבחירת דיינים, אנחנו מציעים שזה יהיה נציג שיוצע על-ידי ראש הלשכה - אגב, זה הולך בהתאם להצעת החוק המקורית - ונציג נוסף, שהמועצה תבחר.

איפה זה? באיזה חוק?

אגב, זה סותר את הצעת החוק המקורית, שדיברה על אופוזיציה וקואליציה.

לגבי איזו ועדה?

זה כמובן גם לוועדה לקאדים.

אבל קאדי מדהב זה הרכב אחר, ואתם טועים. עכשיו אני אומר לך, תשאל את חמד עמאר - - -

אתה תמשיך.

רותם, שאל - - - אין בעיה, אתה עכשיו פוגע בדרוזים. אתה בכלל לא יודע על מה אתה מדבר. אתה פוגע בדרוזים, כי זה הרכב אחר לגמרי.

להיפך, אני מבקש מאנשי המשרד להתייחס לנוסח הזה.

הוא לא הוציא. הוא מוציא בחוק את הדרוזים. שאנשי המשרד יסבירו את עמדתם, כי הם מסבכים את העניין.

שמענו לפני דקות אחדות את הנוסח מפי אדוני היושב ראש ואני שומע עכשיו את הדברים שאומר חברי, מר סממה. אני לא יודע אם זה משתלב בהצעת אדוני היושב ראש, אתייחס לשני המרכיבים.

מה עם קאדים מוסלמים?

איזו זילות.

מה עם בחירת קאדים מוסלמים?

לגבי המרכיב הראשון, כפי שקראה היועצת המשפטית, קרי, תיקון לגבי הוועדה לבחירת שופטים, הדרישה של רוב של שני שליש במועצה של לשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים שהכלל שייקבע צריך לאפשר איזושהי משמעות לביטוי "המועצה תבחר", שמופיע בחוק היסוד. ואכן, ההצעה שמחייבת שראש הלשכה עצמו יהיה חבר מעוררת את הקושי שעורכת הדין קוגוט עמדה עליו.

ההצעה של שני שליש – אנחנו נחשפים אליה עתה. אני לא יכול להבטיח שהיא לא מעוררת קושי, כי היא בוודאי מגבילה בצורה מסוימת את חופש הבחירה. אבל אם אני צריך להביע על פני הדברים את עמדתי, לא נראה לי שזה חורג מגבולות האפשר מבחינה פרשנית.

אתה לא צריך להמציא חוות דעת.

אתה יכול להתעלם מהרצוג, כמו שאני עושה.

תבדוק, תחשוב, תשקול.

אבל הוא רומז לך שיש פה בעיה. זו פגיעה בשיקול הדעת של הבוחר.

שמעתי אותך. בבקשה.

השלכות, משמעויות – לא צריך לבדוק את זה?

בהתייחס לנקודה השניה, שאני לא מבין אם היא עומדת על הפרק או לא – נכון לעכשיו, הצעת החוק המקורית, גם לפי דברי ההסבר וגם לפי תוכנה, חותרת לשקף איזשהו איזון בייצוג של הגוף שקרוי מועצת לשכת עורכי הדין, כך שיהיה נציג לאופוזיציה ולקואליציה. אם הבנתי נכון את ההצעה שנשמעה לפניי, הרי שמדובר על כך שראש לשכת עורכי הדין יהיה חבר - הוא עצמו או על-פי רשימה שהוא יקבע – והנציג השני – אדוני היושב ראש, אולי חשוב שתקשיב לדברים.

יש דיל. הוא רצה להיות שם - - -

זנדברג, תמתין עד שהם יסיימו את הדיסקוס שלהם. זה בסדר. לפחות על ההערה שלך שזה יכול להשפיע על שיקול הדעת, חשוב שתרחיב. כי אמרת את זה לפרוטוקול.

ההצעה המקורית, כפי שוועדת השרים החליטה לתמוך בה, מדברת על איזון – נציג אופוזיציה, נציג קואליציה. אם ההסדר החדש יהיה כזה שנציג אחד נבחר על-ידי המועצה בבחירה כללית ולאו דווקא מתוך האופוזיציה, והנציג האחר הוא בעצם נציג של ראש לשכת עורכי הדין, המשמעות המעשית שבמצב רגיל הקואליציה תוכל לבחור שני נציגים. זה, ראשית, מחמיר את המצב היום למי שרוצה איזון, בוודאי לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק שוועדת השרים תמכה בה. שמענו את זה בזה הדיון. יותר מזה אני לא יכול לומר.אני לא יכול לומר, כמובן, בשם הממשלה מה עמדתה אבל זה לא מה שעלה. זה סוטה מהצעת החוק - - -

סוטה מהטרומית, גלעד. סותר את הטרומית.

אני עובר להצבעה.

על מה?

זה סותר את הצעת החוק.

אני אמרתי שאני עובר להצבעה. מי שרוצה יכול - - -

זה סותר את ההצעה - - -

הם שינו - - -

מי שירצה יצביע נגד.

אני רוצה התייעצות סיעתית על הדברים.

שתי דקות להתייעצות סיעתית.

רגע, יש לי הערה משפטית, שחייבים. גלעד, אם אתה מתקן את חוק הקאדים, היום כתוב שאחד חייב להיות מוסלמי. אני לא ראיתי איפה בהצעה שלך אתה עומד על זה שיהיה נציג מוסלמי לקאדים. כידוע, לא הזמנו אף אחד מהם הנה.

איזו זילות, איזו רשלנות. איזו זילות ורשלנות של חוק כזה.

אם אתה רוצה שראש לשכת עורכי הדין יהיה נציג, איך אתה שומר על האיזון המוסלמי בחוק הקאדים?

בושה.

אין ספק בעינינו שאחד מהנציגים בקאדים צריך להיות - - -

איפה זה מופיע אבל?

וצריך לוודא - - -

לא שומעים.

אני אומר שאין לנו ספק - - -

לא שומעים אותך.

רבותי, אני רק רוצה שיהיה לכם ברור - - -

לא שומעים.

תקשיב רגע. כל מה שאתם אומרים לא נכנס לפרוטוקול, כי עם הצעקות היא לא מסוגלת.

- - -אפילו מה שוועדת השרים לחקיקה אישרה.

אני לא מבין, ועדת השרים לענייני חקיקה מחייבת אותי? לא, רק אותך.

אבל פתאום הממשלה לא דורשת דיון מחודש בוועדת שרים. מאוד מעניין. כזה שינוי מהותי, ואתם לא דורשים דיון מחדש בוועדת שרים.

לא, אבל צריך - - -

איך נאמין לכם בפעם הבאה?

מישהו צריך לדון בזה? לא דנו בזה.

תודה. רבותי, אנחנו בקריאה ראשונה. בשניה ושלישית ניתן לך לדון.

אני רוצה לדון בקריאה הראשונה.

אדוני, אני מבקש.

אני עובר להצבעה. אני אקרא את שמות חברי הוועדה - - -

אנחנו לא נשתתף בהצבעה שמנוהלת בצורה כזאת.

אל תשתתף.

אדוני, אני מבקש ממך - - -

זו לא הצבעה, זו הצגה ריקה, זה קרקס. אתה מנהל פה באסטה, זו לא הצבעה. אתה עושה צחוק מהכנסת.

לא קיימנו דיון.

אנחנו מצביעים על ההצעה של היועצת המשפטית יחד עם גלעד סממה.

תן לנו לקיים דיון.

חבר הכנסת רותם - - -

אתה לא יכול להצביע לפני דיון.

תן שיהיה פה דיון רציני.

אני מצביע. חבר הכנסת - - -

לא, לא, אדוני. לא תהיה פה הצבעה. אתה לא יכול להצביע.

חבר הכנסת אילטוב –

בעד, בעד.

רגע, היושב ראש.

אתה לא יכול להצביע.

חבר הכנסת אביטל דורון – איננו.

רגע, היושב ראש. אתה צריך להקריא מחדש את נוסח החוק.

לא נצביע. אי-אפשר להצביע, אדוני.

חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה.

אתה לא יכול אבל.

חבר הכנסת מולה, פעם ראשונה.

אדוני, אני מבקש ממך לקיים דיון.

אל תצביעו, אל תשתתפו בהצבעה הזאת.

חבר הכנסת אורבך – בעד.

רגע, אתה צריך להקריא את זה עוד פעם.

מעולם לא קוימה הצבעה בצורה כזאת.

הם לא יודעים על מה הם מצביעים. קרקס מדראנו. הם לא יודעים על מה הם מצביעים.

חבר הכנסת הרצוג, אתה מצביע?

אני מבקש הצבעה שמית.

אני מצביע שמית.

על מה? על מה אנחנו מצביעים?

חבר הכנסת הרצוג, אתה בעד או נגד?

אני נגד החוק.

אל תצביע. אנחנו לא מצביעים.

אנחנו לא מצביעים, אדוני.

חבר הכנסת אלקין - בעד.

סליחה, השעה 10:32. אנחנו לא מצביעים, אדוני.

חבר הכנסת- - - תודה רבה.

אנחנו לא מצביעים.

לא הוקרא הנוסח.

חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא משתתף.

אנחנו רוצים לדעת על מה - - -

תודה רבה. חבר הכנסת שי - - -

על איזה נוסח ההצבעה?

איך היועצת המשפטית מאשרת הצבעה כזאת? איך את מאשרת הצבעה כזאת?

יושב ראש הוועדה אמר על מה מצביעים – על הנוסח שאני הקראתי ותיקונים - - -

אנחנו לא יודעים על מה ההצבעה.

את מטעה את הוועדה. אתה מטעה את חברי הכנסת- - -

חבר הכנסת מקלב – נגד.

אתה מקיים כאן הצבעה לא חוקית. אין הצבעה, אי-אפשר להצביע על נוסח שלא קיים. אתה מטעה את הוועדה ואת חברי הכנסת. זה הליך לא חוקי. מה שאתה עושה כאן זה הליך לא חוקי, אתה עובר על החוק. אי-אפשר לנהל הצבעה כזאת. אין נוסח.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני קורא לך לסדר פעם שניה.

הליך לא חוקי, אתה מקיים הליך לא חוקי.

פעם שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת הורוביץ.

אתה מקיים לא חוקי, ההתנהלות שלך לא תקינה, לא חוקית ואתה לא יכול להצביע.

(חבר הכנסת ניצן הורוביץ יוצא מחדר הוועדה.)

אנחנו לא יודעים על מה מצביעים.

לא הוצג נוסח בפני חברי הכנסת.

חבר הכנסת ציון פיניאן – בעד.

זהו מחטף. לא הייתה כאן הכרעה, לא הייתה כאן הצבעה. מדובר במחטף.

סוייד, אתה רוצה להצביע?

אני לא יודע על מה להצביע.

אנחנו לא משתתפים בהצבעה הזאת. אנחנו לא ניתן יד להצבעה בצורה כזאת. ביזיון.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון - - -

אתה בריון, אתה גנגסטר. אתה סותם פיות, אתה לא נותן לדבר לאף אחד. אתה בריון, בריון, בריון.

חבר הכנסת מולה, תודה רבה. צא החוצה, בבקשה.

בושה וחרפה. בושה שאתה יושב ראש ועדת החוקה.

(חבר הכנסת שלמה מולה יוצא מחדר הוועדה.)

למה אתה מזייף את ההצבעה? שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא נמנעים. אנחנו אמרנו שלא יודעים.

סממה לא הקריא את התיקונים.

- - -אתה לא יכול - - -

אני אמרתי שאני לא יודע על מה אנחנו מצביעים.

לא אמרנו שאנחנו נגד. אנחנו לא יודעים על מה ההצבעה.

רבותי, שבעה בעד, שניים נגד. הצעת החוק התקבלה לקריאה ראשונה.

רביזיה.

בדיוק בעוד חצי שעה תהיה פה רביזיה. בדיוק.

אין, אתם כבר על חשבון המליאה.

אדוני היקר, אני אקבל אישור מהיושב ראש. בדיוק בעוד חצי שעה תהיה פה רביזיה.

10:40 – 11:10 הפסקה בדיון.

אני מחדש את הדיון, על סדר היום רביזיה. כל אחד יוכל לדבר דקה אחת, כי אני מוגבל בזמן לדיון הזה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אדוני היושב ראש, אני וחבריי פנינו ליושב ראש הכנסת, העלינו בפניו טענות חמורות וקשות על התהליך של הדיון שהסתיים קודם ועליו הרביזיה, כולל הליך ההצבעה. אנחנו מונים שורה של ליקויים בכל תהליך החקיקה, לרבות ליקויים פרוצדוראליים מהותיים בניהול הישיבה על-ידי אדוני. אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול - - -

לא פרוצדוראליים אלא מהותיים.

הם גם פרוצדוראליים כי הם מנוגדים לתקנון הכנסת, הם מנוגדים לתהליך ה-due process של החקיקה. מבחינתנו, אלו דברים מהותיים מאוד כי לחוק הזה יש השפעה מאוד דרמטית. בין היתר, העובדה שהובאה כלאן הצעת חוק חדשה לחלוטין מההצעה הקודמת ולא ניתנה לאנשים אפשרות להתייחס אליה, לרבות לנציגי לשכת עורכי הדין, שהם הנוגעים הראשונים בדבר. אבל, כמובן, לא ביקשת מהם את התייחסותם לרעיון של שני השליש. גם הסוגיה שהוזכרה כאן בנושא של כפיית שיקול הדעת בניגוד לחוק יסוד: השפיטה, וסוגיות נוספות שנוגעות לתהליך עצמו של החקיקה, ההקראה וכיוצא בזה. אני רוצה לומר את זה כאן.

אני מבקש מאדוני לדחות את ההצבעה ברביזיה עד שהיועץ המשפטי של הכנסת יעבור על התהליך כולו. הוא הונחה על-ידי יושב ראש הכנסת לבצע את הבדיקה כאמור.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

דברים של טעם. אם הייתי היושב ראש, הייתי דוחה.

אגב, חבר הכנסת היו"ר יריב לוין אמר שהוא בעד דחייה.

רבותי היקרים, אתם לא צריכים להביא לי כל כך הרבה אסמכתאות לחיזוק. גם גפני נותן לכם חיזוק.

גפני איש רציני.

גפני, אתה איש רציני, הייתי דוחה. תמשיך לדחות.

אני הייתי דוחה. אלה דברים של טעם.

מה קיבלת?

אז תדחה. היועץ המשפטי דן בעניין הזה - - -

הבנתי. היועץ המשפטי של הכנסת הוא יותר מאשר המחוקקים עצמם.

מה בוער על הרגע? מה, זה צריך להיות עכשיו?

תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני. רבותי, חבר הכנסת מולה הוא ברשות דיבור. דקה אחת בבקשה.

אדוני היושב ראש, הבית הזה ראה הרבה מאוד דיונים סוערים, אבל פארסה כמו שהייתה פה עוד לא ראינו. אם אנחנו רצים להיראות רציניים ולא רק כדי למלא קוניוקטורה פוליטית של מפלגה מסוימת. נכון, יש לכם רוב, כולנו יודעים שבסוף זה יעבור, אבל גם כשזה עובר כדאי שזה יעבור בטעם טוב. זאת אומרת, לפחות כל מי שיש לו לומר, יאמר את דבריו. כל הנציגים הציבוריים, גם אנשי המקצוע האחרים, יאמרו את דבריהם, הדברים יישמעו כמו שצריכים להישמע. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים. כמובן, אני לא אסכים כי נראה לי שזה חוק רע. אבל אנשים באים לכאן, במיוחד אנשי מקצוע, להשמיע את דבריהם המקצועיים בצורה מתורבתת ותרבותית, ואתה מונע מהם לומר את דבריהם.

בסופו של דבר, שלושה נוסחים הוקראו. גם אנשי המקצוע במשרד המשפטים פוחדים לומר את דבריהם בצורה גלויה והם מסתתרים. אני חושב שההפחדה הזאת היא נוראה. לכן יש טעם לדחות את הדיון. יש לכם רוב, תעבירו מתי שאתם רוצים, אבל לפחות פרוצדוראלית תאפשרו למחוקקים לומר שאנחנו סומכים את ידינו, עשינו את הדבר נכון בצורה הנכונה. לכן, אני חושב שהדיון שהיה, ההצבעה שהייתה, דינה להידחות כדי לקיים דיון מהותי גם על הנוסחה שהוקראה או שנקרא אותה מחדש או שמישהו יקריא לנו מחדש.

תודה רבה.

גם דברים של טעם.

תודה רבה גם לך.

אצלך בוועדה, משום מה, מדברים דברים של טעם.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה אחת.

אדוני היושב ראש, יש הרבה הצגות לפעמים ומדברים על תיאטרון, אבל זה היה תיאטרון אבסורד מה שהיה כאן. לפעמים אומרים שהמטרה מקדשת את האמצעים, אבל גם האמצעים יכולים להיות סבירים, לא עד כדי כך אמצעים פסולים. יש מטרה, כולנו יודעים מה המטרה, וממש יש חציית כל הקווים האדומים - נדרשנו להצביע כשאנחנו לא יודעים, ממש לא יודעים, על איזה נוסח אנחנו מצביעים. זו פעם ראשונה – אני חבר כנסת ותיק, אני משתתף קבוע בדיונים של ועדת החוקה, למרות שכל פעם יש לה נושאים חדשים זה היה שיא השיאים. לא יודעים על מה אנחנו נדרשים להגיד כן או לא. לא יודעים. רוצים להגיד כן, רוצים להגיד לא, אבל לא יודעים על מה.

לכן אני חושב שזה זמן לעשות חשבון נפש, לתקן את המעוות. קורה שאנשים טועים, זו הזדמנות לחזור מהמסלול שאליו נכנסת, שהוא אין כניסה, ולנהל את העניין במסלול רגיל. זה חוק חשוב, הדיון צריך להיות רציני ורחוק משיקולים פסולים או שיקולים זרים.

תודה רבה לך. כן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אדוני, לא אגיד הדיון שהיה פה בבוקר - מה שהיה פה בבוקר היה abuse of process. חרגת מסמכותך, קודמך חרג מסמכותו, כי התקיימה הצבעה על נוסח שאיש לא ראה, שנציגי הממשלה לא ראו, שהיועצת המשפטית של הוועדה לא ראתה, שהשתנה בחטף. התקיים כאן איזה שיח על משהו שאחר כך בכלל ירד מהפרק. עד לרגע זה, ואני אומר לך את זה בכנות, אני לא יודע מה אושר ומה לא אושר כאן. בכלל, ראוי לקיים את הסדרים בתיקונם בכל נושא.

הנה, ה- abuse of process ממשיך, כי גם לעניין הזה אתם לא מקשיבים.

בטח כשמדובר בנושא כל כך רגיש – כן יהיה קאדים, לא יהיה קאדים; כן יהיה דרוזים, לא יהיה דרוזים; על הרבנים יש דיל אז נעיף אותם, נכניס אותם. הכול במין סחר מכר כזה, אפילו בשוק לא עושים דברים כאלה. עדיין אפשר לעצור, לקיים דיון רציני בעניין ולהצביע בצורה רצינית ולא כפי שהיה.

תודה רבה, חברים. אני עובר להצבעה.

רגע, אדוני.

ביקשת לדבר? בבקשה, דקה אחת.

אדוני היושב ראש, לצערי - - -

איפה הדגל השחור שלכם?

הוא מונף בגדול גם בלי שהוא נמצא פיזית.

חבר הכנסת גפני, זו לא ועדה - - -

דגל שחור וירטואלי. חבר הכנסת גפני, אני בהחלט גאה בשינוי המגמה שלך ואני מקווה שזה ימשיך ככה.

איזה שינוי?

עזוב, גפני. יש לך דקה. אני אפסיק אותך אחרי דקה. תודה רבה. רבותי, אל תפריעו לחסון, יש לו דקה ואחר כך הוא יפסיק.

בדיון הקודם, לצערי, צפינו כולנו בעובדה שלא היה דיון אמיתי, חברי הכנסת לא יכלו באמת לדון. אז מילא, מזלזלים בדיון שלנו פה ולא מייחסים חשיבות לדבר בסיסי בדמוקרטיה, של אפשרות לקיים דיון פה, בבית הנבחרים, בהיכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל.