PAGE
53
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה בחשוון תשע"ב (22.11.2011), בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011- הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

ערן אטינגר – יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר – פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מורן הכהן יבין – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל גלאון – פקיד יערות ממשלתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד לירון אדלר-מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנחם זלוצקי – אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מעיין נשר – רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ-כהן – יועצת משפטית, משרד האוצר

עו"ד שרה שלום – יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר עמרי בונה – מנהל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל

דוד ברנד – פקיד יערות ראשי, קרן קיימת לישראל

סוהיל זידאן – רכז מטעים ובוסתנים והדברת עשבייה, קרן קיימת לישראל

אבי שטנדלר – יו"ר הקרן הקיימת לישראל

עמיקם ריקלין – מנהל יחידת האכיפה, קרן קיימת לישראל

עו"ד שלי לב – אדם, טבע ודין

אלון רוטשילד – רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

מאיר ברקן – יו"ר ועדת תכנ"ב, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

דוד קשני – עמותת קול בשכונות

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

רז איתן – רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

שי זלוף – המשמר החברתי

מיכל גולדברג

יפה שפירא

מיטל בר-שלום

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011- הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הגענו עד 15ב. היו כמה תיקונים שליבנו ותיקנו. נתחיל לקרוא מסעיף 5א ונתקדם.

קוראת החל מסעיף 15ב עד עמ' 8.

15ב

(1) מוקמת בזה קרן לשיקום ושמירת עצים ויערות (להלן – הקרן).

(2) מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לשמירה של עצים ויערות, למניעת פגיעה בהם ולשיקומם וכן לנטיעת צומח המתאים לתנאי המקום.
(3) השר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יתקין תקנות בדבר הנהלת הקרן וסדרי הפעלת הקרן.
(4) כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות שר החקלאות ופיתוח הכפר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובהסכמת שר האוצר.
(5) השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.
6. בסעיף 17 לפקודה –

(1) בפסקה (7), במקום הרישה עד המילים "אילן כזה" יבוא "הכורת אילן מוגן או עץ בוגר או מעתיקו", במקום "יאשם בעבירה ויהיה צפוי למאסר" יבוא "דינו – מאסר", במקום "לקנס" יבוא "קנס" והמילים "או לשני העונשין כאחד" – יימחקו.

(2) אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א) המוביל אילן מוגן או עץ בוגר או קורות עץ שלא על פי רישיון כאמור בסעיף 15(א), דינו קנס כאמור בסיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

6א. אחרי סעיף 17 לפקודה יבוא:


17א.

(1) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 17(2) ו-(7) על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. לעניין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

(2) נעברה העבירה לפי סעיף 17 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא חובתו.
בסעיף 25א לפקודה אחרי "לכריתת אילנות ועצים בוגרים" יבוא "ולהעתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר", אחרי "זהות מקבלי הרישיון", יבוא "תנאי הרישיון לעניין נטיעה חלופית או תשלום היטל כאמור בסעיף 15א(א)".

7. בסעיף 26 לפקודה –

(1) בפסקה (ה), בסופה יבוא "וכן פטור לגופים אשר תפקידם ועיסוקם ביעור או בשמירת טבע, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

(2) אחרי פסקה (ה) יבוא:

"(ה1) תקנות לפי פסקה (ה) לעניין קביעת האגרות שישולמו לרשות מקומי שיקבע השר באותן תקנות בעד בקשה לרישיון לפי סעיף 15(א) המוגשת בתחום אותה רשות מקומית ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הפנים. אגרום שנקבעו בתקנות כאמור יחולו בתחומי אותה רשות מקומית אלא אם כן קבעה הרשות המקומית אגרות בשיעורים נמוכים יותר".

8. אחרי סעיף 27 לפקודה יבוא:

28.

(א) מקום שנדרש רישיון או היתר לפי חוק עזר של רשות מקומית לכריתת אילן מוגן או עץ בוגר או להעתקתו או להובלה של אילן מוגן או עץ בוגר לא יידרש רישיון או היתר כאמור ולא תיגבה אגרה בעד הגשת בקשה לרישיון כאמור למעט אגרה שנקבעה בידי רשות מקומית בהתאם להוראות סעיף 26(ה1), אלא לפי הוראות פקודה זו.

אנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, היינו בדעה שאין צורך בסעיף קטן (ב) לאור התיקון של סעיף קטן (א). אני אקרא בכל זאת את הנוסח המתוקן:

"אין בהוראות פקודה זו כדי לגרוע מהוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998 לרבות מחובת קבלת היתר לפי פרק חמישי לחוק האמור, לעניין עץ בוגר או אילן מוגן שהוא ערך טבע מוגן כהגדרתו בחוק האמור".

הוספת סעיף 29: "לא יסמיך שר החקלאות פקיד יערות בסמכויות לפי סעיפים 18, 20 ו-23, אלא לפקיד יערות שהוא עובד מדינה ובכפוף להסמכה מפורשת לעניין סמכויות אלה".

8א. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 41(2) יבוא:

(3) יערות – "החלטה של רשות לפי פקודת היערות."

9. צו שניתן לפי סעיף 14 לפני יום התחילה, יעמוד בתוקפו כל עוד לא בוטל או שונה.

יועצת משפטית של משרד החקלאות תסביר את הסעיפים. אנחנו נשמע את ההערות של המוזמנים כאן, ונדון בכל סעיף וסעיף. נשתדל להתקדם עד כמה שאפשר.

אנחנו נעבור לפי הסעיפים הנוספים שהקראנו. לגבי הקרן לשמירת יערות, אני מניחה שמשרד האוצר ירצה להתייחס.

אנחנו מתנגדים לסעיף המוצע. אנחנו לא מוכנים שתהיה פה קרן. המשמעות של הדבר הזה אלה אגרות ייעודיות.

אבל מדינת ישראל הקימה כבר כמה קרנות. בחוק שישינסקי הקמנו קרן מיוחדת, שתטפל בדברים. זה לא משהו חדש. יש קרן לשמירת הניקיון, שהקמנו בוועדת הכלכלה של הכנסת. כלומר, קרנות ייעודיות שמטרתן לטפל בבעיות הגורמות לנזק. צורכי עמך מרובים, אבל אם שולמה אגרה בגין הורדת עץ כזה או אחר או למען שמירה על הירוק של המדינה.. אם הכסף ילך לקופה של האוצר, הוא יגעי לייעוד אחר, לא פחות חשובה, אבל פה אנחנו אומרים: מקום שפגענו בו, אנחנו רוצים לשקם, או לנטוע עצים אחרים, או לשקם מקומות אחרים. לכן, זה ראוי וטוב. כתוב פה: "כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד, ויוצאו לפי הוראות שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובהסכמת שר האוצר". בכל מקרה אנחנו לא נעשה כך ששר האוצר לא יידע לאיפה הולך הכסף. בוודאי יהיה לו מה להגיד. לכן, המקום הוא טוב וראוי. שמעתי את העמדה שלך בפעם הקודמת, אבל אני לא חייב לקבל אותה. אנחנו לא בממשלה עכשיו. אנחנו בכנסת. תודה. אנחנו ממשיכים הלאה.

לא. אני מבקשת להמשיך להסביר.

לא. את יכולה למשוך את החוק. אין בעיה.

אנחנו מעדיפים שהדבר הזה ישונה.

תביאו חלופה אחרת. אתם לא מכתיבים לוועדה. זה כך כדי שאני אדע שהכסף שהקבלן או גוף ששילם, לטובת הנושא הירוק-לטובת העצים, ילך לייעדו ולא תיקחו אותו בשביל לטפל במשהו אחר.

ההתחייבות שלנו לפרוטוקול.

לא, לא. אני מכיר את הפרוטוקולים. אני ותיק בכנסת. לא רק שאתם לא עומדים במה שכתוב בפרוטוקולים, אלא אף לא מיישמים חוקים שאנחנו מחוקקים אותם. אני יכול לתת לך דוגמא של 10 חוקים שאתם לא מיישמים. כאשר מדובר בכסף, אתם מקבלים החלטה איפה להשקיע אותו.

אבל, אדוני היו"ר, יש פה עניין של מדיניות. תקציב המדינה מורכב מהרבה מאוד הכנסות.

אני מכיר את המדיניות של הממשלה, מכיר את התקציב. את חוזרת על אותו דבר 3 פעמים. גם קודמתך אמרה אותו דבר.

יש כל כך הרבה מטרות חשובות, וכל אחד רוצה שתהיה לו קרן ואגרה ייעודית. אנחנו לא יכולים לאפשר כזה דבר. זה נכון שיש מקרים בהם הדברים האלה יתאפשרו. אנחנו לא מוכנים להמשיך בדיון בהצעה הזו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שאנחנו נצטרך למשוך את הצעת החוק.

תחשבי על אופציה אחרת. בינתיים, אנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו לא מוכנים לאופציה שתעגן את עניין ההוצאה בחקיקה.

את חוזרת על זה עוד פעם. אני לא רוצה לשמוע את זה. תביאי אופציה אחרת, שאני אדע שהכסף הזה ילך לנושא הייעודי הזה, שאנחנו נדע שבמה שפגענו, נתקן.

אנחנו עוברים לסעיף 6. אנחנו מתקנים את סעיף 17 לפקודה, סעיף העבירות. אנחנו מתקנים את סעיף קטן 7. בעקבות תיקון 89 נעשתה טעות ולא הוסף לסעיף העבירות גם עבירה לגבי כריתה של עץ בוגר. בתיקון 89 הוכנסה הגדרה של עץ בוגר, ולכן אנחנו מתקנים את זה ומוסיפים אותה פה. אנחנו מוסיפים גם סעיף קטן 7א- עבירה לגבי הובלה של אילן מוגן, עץ בוגר או קורות עץ. אנחנו בעצם מבהירים את העבירה. היא היתה קיימת עוד קודם בסעיף 7, אבל אנחנו עושים איזושהי הפרדה ומשנים את גובה הקנס. עבירה על כריתה ללא רישיון או העתקה ללא רישיון היא עבירה חמורה יותר, ולכן היא במדרג גבוה יותר. הקנס על הובלה ללא רישיון יהיה נמוך יותר.

לא הבנתי את זה.

אני לא מצליח לרדת לשורשם של דברים. באיזה סעיף מדובר?

סעיף 6 בהצעת החוק, תיקון של סעיף 17 לפקודת היערות.

לא הבנתי, מה הסברת.

אני אסביר. עצים שנכרתים או עצים שמועתקים מהיער או מהמקום שממנו הועתקו או נכרתו, יוצאים בהובלה על משאית. הפיקוח – ויכול להעיד מנהל יחידת הפיקוח – הוא בעיקר בדרכים. כמו שיש תעודת משלוח למשאית שנוסעת עם סחורה אחרת, יש רישיון הובלה. הרישיון הזה לא כרוך בתשלום.

ממי מקבלים את הרישיון?

זה טכני. מקבלים אותו מהיערן בשטח, שמוציא את המשאית. מי שמנפיק את רישיון הכריתה, מנפיק גם רישיון הובלה צמוד. הרישיון הוא ללא תשלום, הוא טכני בלבד, כדי שיהיה קשר בין העץ שנוסע על הכביש לייעוד שממנו הוא הגיע. על ידי כך אנחנו יכולים לתפוס עבריינים, שכורתים עצים ללא רישיון. אנחנו רואים משאיות ענקיות המובילות עצי זית מועתקים, ששווים עשרות ומאות אלפי שקלים, לפעמים, נוסעות על הכביש, ואנחנו יכולים לדעת מאיפה הן הגיעו ולאן הן מיועדות. המטרה היא שהעבירה על הובלה ללא רישיון תהיה חייבת בקנס, ואילו העבירה על כריתה תהיה עבירה יותר חמורה החייבת בעונש יותר חמור.

איפה כתוב איזה עונש יהיה במקרה הזה ואיזה עונש יהיה במקרה הזה?

העונש של כריתה של אילן מוגן או עץ בוגר או העתקה ללא רישיון הוא מאסר 6 חודשים או קנס לפי סעיף 61א(2) לחוק העונשין.

כמה זה?

נדמה לי 56.

תבדקי ותגידי לנו.

מדובר במדרג הנמוך ביותר.

כלומר, זה העונש לאחד שכורת עץ.

ועל הובלה ללא רישיון העונש הוא אחר.

כמה זה?

14,400 שקלים חדשים על הובלה, ולסעיף 2 זה 29,200 שקלים.

האם יש שיקול דעת או שאלה מחירים קבועים? למשל, מה כמות העץ וכו'? האם יש שיקול דעת? האם עץ אחד או 20 עצים זה אותו דבר?

זה לא קנס מנהלי.

בית משפט מחליט. אלה קנסות מקסימאליים. הקנסות היום הם הרבה יותר נמוכים, עד כדי שהם מביאים לחוסר הרתעה בכלל.

האם בית משפט יקבע לפי עץ אחד או 20 עצים? נניח שבא הפקיד וראה שכרות עץ אחד או 20.

זה אותו דבר. ברגע שזה הליך שיפוטי, בית משפט קובע את זה. החוק מדבר על עונשי מקסימום, כמו בכל עבירה.

אדוני היו"ר, אני מעיין פה בנוסח המתוקן ונקודה אחת מאוד חסרה לי, ואני חושב שהיא מאוד חשובה. אני מתכוון לתיקון סעיף 15. השאלה היא, איך אנחנו מפרסמים את הפוטנציאל של כריתת עץ. אני בעד פרסום באינטרנט וכל המנגנונים האחרים של הפרסום. אם אנחנו רוצים לערב את הציבור ברמת המעשה, הדרך האפקטיבית האמיתית הוא לתלות שלט במקום המעשה: "כאן הולך להיכרת עץ". הרי אנשים לא נכנסים לאינטרנט לחפש איזה עץ עומד להיכרת.

על כל עץ ישימו שלט?

כן. על כל עץ שעומד בפני כריתה ישימו שלט: "העץ הזה עומד להיכרת בתוך שבועיים". אז לבן אדם תהיה אפשרות לפנות, לכתוב. אחרת, אנשים לא יודעים. בתור תושב עיר, שיש בה עירייה שהיא עוינת את רעיון עצים, אני יכול לומר לך את זה.

אין דבר כזה.

יש. עדיין במדינת ישראל יש כזה רעיון. בכל מקום בו בונים כיכר, בונים אותה עם הרבה אבנים, עם משטחים ריקים ופתוחים, כאשר בקיץ אנחנו חשופים לשמש ובחורף אנחנו חשופים לגשם.

כיכר זה באמצע הכביש.

בכיכר שמים עצים. אנחנו במזרח התיכון.

זה מסתיר את הגעת הרכב ממול.

בכיכר לא צריך להגיע רכב. אנחנו צריכים יחסי גומלין בין כלי רכב, עצים ותושבים. בסופו של דבר, בלי עצים שנותנים צל אין קיום במציאות שלנו לכיכרות, לרחובות או לעיר. אני מדבר מהזווית האורבאנית, כרגע. התושב שעובר באותו מקום, איך הוא יודע שהולך להיכרת עץ? הוא יודע שהולך להיכרת עץ, כאשר יום אחד הוא רואה שהעץ איננו. זו הפעם הראשונה שבה הוא רואה זאת. הרי הוא לא נכנסת לאינטרנט ובודק את הפרסומים של פקיד היערות לפי גוש חלקה, ויכול להבין פוטנציאל כזה או אחר.


אני מלא הערכה, לכל גורמי המקצוע שנמצאים פה סביב השולחן, ולעבודה שלהם בנושא הזה. אני אומר לכם, תוך שכנוע עמוק, שאנחנו צריכים לגייס את הציבור. מי הם הסוכנים הטובים ביותר להגנה על עצים? האנשים שנמצאים מסביב.

בסוף לא נבנה במדינה מרוב העצים. כל עץ הוא חשוב. על כל עץ יהיו 300 מתנגדים.

זה לא אומר שההתנגדות תתקבל.

תחכה להתנגדויות חודשיים.

לא. אדוני מעיר הערה חשובה, ואני רוצה להתייחס אליה. העיקרון של ההתנגדות מוסכם. הם אומרים פה: זה יתפרסם באינטרנט, ואתה יוכל להתנגד. אני אומר: ההסכמה על העיקרון היא טובה, אבל היא לא מספקת. אם אנחנו רוצים שהיא תהיה פרקטית, הדרך היא ליידע את הציבור במקום עצמו באמצעות שלט, שאומר לאנשים: "כאן עומד להיכרת עץ".

מדובר בעצים בעיר.

אתה גם עם אותו רעיון?

כן. אתה יודע כמה פניות הגיעו.

איך גייסתם אותם?

לא צריך לגייס. אנחנו נעביר אליו את כל הפניות.

אנחנו נעביר את הפניות, ואתה תראה כמה אנשים פונים בעניינים האלה. בן אדם גר מול עץ ענקי.

אבל העץ מסתיר כך שרכב פגע 10 פעמים בילדים. העץ הזה עתיק יומין. הוא בן 800 שנה, אבות אבותיי נקשרו רגשית לעץ הזה, אבל כתוצאה מהעץ הזה נהרגו 4 ילדים בסיבוב. חייבים להוריד את העץ. אז מה עכשיו? שלטים, עניינים? חיי אדם יותר חשובים, אני חושב.

אם היית כמוני גר בתל אביב והיית רואה עם מה אנחנו מתמודדים וכמה פניות מתקבלות, היית מבין. אין נושא בו אני מקבל יותר פניות מאשר הנושא הזה של העצים. תאמין לי, זה לא דבר קטן.

אתה רוצה לפתוח לי את הפה בנוגע לתל אביב?

אנשים לפעמים קונים בית בגלל שיש עץ ליד, ואז יום בהיר אחד אין עץ, אין צל והבית חשוף.

אבל זה לא סתם.

יש לפעמים סיבות, אבל הוא רוצה לדעת. בקריה כאשר העתיקו עצים, שמו לוחית קטנה על העץ. זה לא סיפור. מדובר בעצים גדולים ולא באיזה שיח.

מי ישים את השלט? מי ישלם עבור השלט? מי יכין אותו? זו רשות מקומית. זה מיליון שקל עכשיו.

יכול להיות שאדם צודק, אגב. מה אנחנו אומרים? לאדם תהיה בסך הכל זכות להביע את טענותיו. אם הוא לא צודק ואותו עץ מפריע לראות ויוצר תאונות, טענתו תידחה. יגידו לו: "עם כל הכבוד לעץ, אין ברירה חייבים את העץ הזה להוריד". אני מדבר על מקרה שהוא לא יודע שהעץ הזה הולך להיכרת – ויכול להיות שהוא צודק וזה עץ שאסור בכלל לגעת בו. הוא יודע זאת רק אחרי. הוא לא ייכנס לאינטרנט ויחפש איפה כורתים עצים.

אני לא רוצה לחשוב, שיש אנשים או ראשי עיר שהם נגד עצים.

אוי, אוי, אוי.

אנחנו מזמינים את ועדת הפנים והגנת הסביבה לסיור עצים בתל אביב.

הזמנתך תישקל. אנחנו ממשיכים ללמוד את הסעיפים. "כי האדם עץ השדה".

"עץ העיר".

להערתם של חברי הכנסת, בנוסח הראשון שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה אכן היה מענה לנושא של תליית המודעות והשלטים.

"יידוע הציבור".

לאחר ישיבות שקיימנו עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים, הנוסח שהוסכם הוא הנוסח כפי שמופיע בסעיף 4 פסקה (2): "מידע על החלטות בעניין רישיונות יפורסם באתרי האינטרנט". אני מפנה את תשומת הלב לסיפה: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין פרטי המידע שיפורסם, אופן פרסום המידע וכן דרכי פרסום נוספות".

זה ממש לא מספק.

למה לא בחוק? אתם לא מתנגדים לזה.

אני מתנגד לזה.

הוא מתנגד.

יש גבול לכל דבר. כתבתם והסכמתם, שהשר יתקין תקנות. ממשיכים לדון בסעיפים.

הוספת סעיף 17א לפקודה, אנחנו מטילים אחריות על נושא משרה בתאגיד, לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 172 לסעיף 7 – הכריתה. אני אתן לחגי את זכות הדיבור, שיסביר מדוע נזקקנו לסעיף כזה.

אנחנו מתרשמים, מהניסיון שלנו, שרוב פעולות הכריתה נעשות על ידי גוזם, גנן או כורת שנשכר לצורך העניין על ידי בעלי הבית, הקבלן, היזם או הרשות המבצעת את העבודה. באמצעות הסעיף הזה אנחנו נוכל להגיע לזה ששלח את הכורת, ולא נתפוס את הש"ג ונביא אותו למשפט. הוא גם אשם בכך שביצע את העבירה, אבל השולח שלו צריך להיענש.

בסעיף ב של אחריות נושא משרה צריך להוסיף: "שנעברה עבירה לפי סעיף 17(2) ו-(7).

בהחלט.

אלה אותם סעיפים קטנים.

הערות על הסעיפים האלה, בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים. הקנסות שהיום ניתנים הם 750-1,500 שלקים. גופים עושים עסקאות ואומרים: "התאגיד ישלם זאת". אתם מבינים שזה בכלל לא מזיז לתאגיד. לכן, הסעיף הזה נותן שיניים חזקות וחדות לחוק הזה, כדי שנוכל להעמיד את אותם מנהלים, ראשי ארגונים ועמותות, לדין. הם יצטרכו לשלם את זה מכיסם, ולא התאגיד. אין כמעט משמעות בהעמדתו לדין.

אז מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אני רק מחזק את הדברים. אם יש מישהו שיתנגד, אני רוצה להסביר את מהות העניין.

אני ביקשתי הערות. אני שאלתי, מי מתנגד.

חשבתי, שהערות בכלל.

אין לנו זמן עכשיו. אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה.

יש לי הערה קטנה לגבי הקרן לשיקום היערות והעצים. אנחנו, כמובן, תומכים ברעיון. אנחנו מציעים, לקבוע סד זמנים להקמת הקרן. אנחנו מכירים מקרה דומה מהקמת הקרן לשטחים הפתוחים בתיקון לחוק מנהל מקרקעי ישראל.

גם הקרן בחוק שישינסקי לא הוקמה, למרות שאתם ושר האוצר הסכמתם. כל התקנות האחרות הגיעו, החקיקות הגיעו, כל מי שמחפש את הנפט והגז כבר קיבל את מה שהוא צריך לשלם, אבל הקרן ומה יהיה בתוך הקרן, לא נקבעו. תמצאי סעיף, ותקבעי פרק זמן סביר. אנחנו נקבע כמה זמן. כמה זה סביר. תוסיפי סעיף (ו) ותכתבי: הקרן תוקם תוך פרק זמן של - - -. האם משרד החקלאות לא רוצה שתקום קרן?

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

אבל אתם רוצים שאנחנו נעשה את העבודה. חה"כ חנין, תוך כמה זמן סביר לפתוח קרן אחרי שהחוק עובר?

אדוני העיר – ובצדק – לגבי זה שהממשלה לא מקדמת את הקרן שהיא התחייבה לכולנו להקים.

לכן, צריך לתחום בזמן. האם חצי שנה זה סביר?

נראה לי, שכן.

חצי שנה מכניסת החוק לתוקף. תכתבי: תוך חצי שנה.

אדוני, אני מציעה שנוסיף סעיף קטן (ג) לגבי התקנות, וגם להן נקבע מועד ונאמר: "הן יותקנו לא יאוחר מתאריך...".

90 יום, והקרן תוך חצי שנה.

אני רוצה להעיר שוב, שאנחנו לא מוכנים שהסעיף הזה יוותר, ואנחנו ניאלץ למשוך את ההצעה.

יש לכם זכויות למשוך חוקים. אנחנו לא כפופים לממשלה. אותנו בחרו בשביל לתת לכם את הכלים.

נבקש רק שתירשם הסתייגותנו מהצעת הוועדה.

גם מהתחימה בזמנים.

אתם יכולים גם להגיש הסתייגות למליאה שאתם לא רוצים לתמוך בסעיף 15. לא צריך למשוך את החוק.

אנחנו נבחר למשוך את החוק, אם זה מה שאדוני יחליט.

בבקשה. תחליטי מה שאת רוצה. אם לא תביאו חלופה אחרת- - -

תגישו הסתייגות. זה לא חוק שלכם. למשרד האוצר יש הרבה חוקים בכנסת, אבל לא כול החוקים בכנסת.

זו הצעת חוק ממשלתית.

משרד האוצר לא מנהל את כל הצעות החוק, אלא רק 90% מהן.

אין ספק, אני לא חולקת על זה.

תוך כמה זמן קבענו שיותקנו התקנות ותוקם הקרן?

תוך 90 יום יותקנו התקנות, ותוך חצי שנה תוקם הקרן. מה מבקש משרד החקלאות?

קצת יותר זמן.

תתחילו לעבוד, חבר'ה. כמה זמן אתם צריכים?

אם יוחלט שתוקם קרן, אני מניח שאנחנו צריכים 6 חודשים כדי להקים אותה.

אנחנו מדברים על התקנות.

אותו דבר. אותו מועד.

תשאירי אותו מועד.

הוועדה המייעצת לשר אמורה להיות חלק מאותן תקנות. היא אמורה להביא את המלצותיה לפני התקנות.

אבל הוועדה המייעצת אינה קשורה לקרן.

בוודאי שהיא איננה קשורה לקרן.

המינויים בוועדה המייעצת יהיו מוכנים יום אחרי.

לא מינויים. הוא רוצה לדעת תוך כמה זמן היא תוקם או מתי היא תגיש המלצותיה? על מה אתה מדבר?

אני מדבר על הקמתה של הוועדה המייעצת. תוך כמה זמן היא תוקם ממועד כניסתו של החוק לתוקף?

אנחנו מבקשים לא לתחום אותנו בזמן.

זה אינטרס שלכם, שהיא תוקם כמה שיותר מהר.

זה גם אינטרס שלנו, וגם לאור זה שאנחנו מקווים שהתיקון יעבור היום אנחנו כבר התחלנו במהלכים.

אנחנו עוד לא יודעים אם זה יעבור היום.

אמרתי, שאנחנו מקווים מאוד.

אנחנו בשאיפה. האם יש עדיין הערות בנוגע לסעיפים האלה?

קודם כל, אני שמח על כל הדיון הזה, אדוני יו"ר הוועדה, ואני יודע שזה לא דיון ראשון. לגבי הקרן לשיקום – היום הקרן הקיימת לישראל מעבדת למעלה ממיליון ורבע דונם של יערות, שהקרן הקיימת נטעה. כאשר מדובר פה על הקרן הייעודית, אני מניח שצריך להחריג את יערות הקרן הקיימת מכל הנושא הזה.

אתה לא רוצה לקבל את הכסף?

גם היום הקרן הקיימת לישראל פועלת בהתאם. כמובן, שהקנסות הם בסכומים שונים. היום, אם הקרן הקיימת גובה כסף עבור כריתה כזו או אחרת, שנאלצים לבצע, הכסף הולך לשיקום אותו היער. לכן, צריך שיהיה ברור שאם ישנה פה גביית כספים היא צריכה ללכת למטרה הייעודית שלה ולא לקרן אמורפית. כלומר, הקרן הקיימת תשתמש בחוק הזה, על מנת להחזיר את המצב לקדמותו באותם יערות שנאלצו לכרות שם עצים.

זו לא הקרן של הקרן הקיימת.

אני יודע.

אתם תמשיכו לעבוד. אנחנו לא מפריעים לכם.

נכון.

נניח שיש עכשיו פרויקט אחר - פרויקט של בנייה באזור מסוים, שגובל ביער, וצריכים לכרות עצים. עברו את כל הוועדות, בדקו, והחליטו שאין ברירה וחייבים לבנות כי יש שם זוגות צעירים בלי קורת גג. נניח שכורתים איקס עצים. הקבלן או היזם משלמים אגרה. אני רוצה שהתשלום הזה ילך לאותו מקום. את אותו מספר עצים שכרתו ישתלו באותו יער או במקומות אחרים, העיקר שזה ילך לאותו יעד.


אתה בקונסטלציה שלך עושה את הדברים שלך. אם קבלן או יזם הורידו עצים, יש קרן והכסף הולך לאותה קרן, שתטפל בנושא הזה באזור הזה. יכול להיות שזה חופף עם הדברים שלכם, ויכול להיות שזה לא יהיה חופף. אין קשר בין הדברים. זה לא ייתן לך כסף, כך שאתה תזדכה על משהו שעשית לפני שנה-שנתיים.

חס וחלילה. אנחנו מדברים מרגע חקיקת החוק והלאה. במידה ומסיבה כלשהי נאלצים לכרות עץ ביער, אנחנו מטילים קנס או תשלום כופר עבור אותו עץ. הכסף הזה עובר לפעילות של נטיעה מחדש של עצים.

אותו דבר יהיה אם משרד החקלאות יקבל החלטה. זה ייכנס לקרן וילך לשיקום אותו מקום.

הבקשה שיהיה כתוב בחוק: שהכסף הזה הולך לשיקום אותו יער, שנאלצו לכרות בו עצים.

זה כתוב. תקרא את הסעיף.

זה לא כתוב, אדוני יו"ר הוועדה.

לא כתוב לעניין הקרן. כתוב לגבי רישיון כריתה באופן כללי. הרעיון של מנגנון הנטיעה החלופי הוא, שבמידה ויינתן, בלית ברירה, רישיון כריתה של עץ, תינתן בעבורו נטיעה חלופי במקום בו הוא נכרת או באזור הקרוב, ברשות המקומית או באזור הקרוב אליו. במידה ולא תהיה שום אפשרות לטעת במקום אותו העץ עץ אחר, אפשר יהיה לגבות בעדו היטל כספי.

כלומר, יש פה את כל האופציות.

בסעיף 6(2) אתם מתקנים את סעיף 7א: המוביל אילן מוגן, או עץ בוגר או קורות עץ. אני חייב להסב את תשומת לבכם, שכל הגגות במדינת ישראל עשויים מקורות עץ. משמעות הדבר, שלא ניתן יהיה להוביל קורות עץ לבניית בתי עץ, או לגגות עץ או לכל דבר שבו יש שימוש עץ לצורך תבניות. יש פה אבסורד, ואני מניח שהמחוקק לא התכוון לדבר הזה. אני מבקש הבהרה.

נכון. הוא לא התכוון.

יש לנו סמכות לקבוע תקנות, וההבהרות האלה ייקבעו בתקנות.

זה ברור, שהכוונה היא לעצים שנכרתים מהיער ולא לקרשים מעובדים. אין כוונה כזו, ואין גם מצב כזה.

מה הכוונה פה כאשר אומרים קורות עץ?

אין כוונה להעמיד לדין.

רבותיי, בואו נוריד דבר שהוא מכשלה מובנית בתוך החוק.

מאיר, יש הגדרה לקורות עץ בפקודה, בחלק א'. אני רוצה להקריא אותה, כדי שתבין.

היות ואנחנו מדברים על סעיף 6, הייתי רוצה להתמקד בו. קורות עץ הם חומר המשמש לבנייה בבניינים. הם משמשים לתבניות, הם משמשים לביצוע עבודות גגנות, או לכל דבר אחר בתחום הבנייה. לא ייתכן שתוסיף בפסקה בתוך החוק עבירה בגין הובלתם של קורות עץ.

אבל בהגדרה כתוב: "תוצרת יער פירושה הדברים כדלקמן כאשר הם נמצאים באדמת יער או כאשר הם מובאים משם". הכוונה היא לעצים מתוך יער ולא לקרשים שאתה מביא מסין. זה לא אותו דבר.

אבל כל הקרשים מובאים מיער. פעם זה מלפלנד, פעם זה מסקנדינביה, פעם זה ממקור אחר.

אנחנו מדברים על ארץ ישראל.

אני מדבר על ארץ ישראל, ולכן אני אומר שחלק מהכריתה של קרן קיימת, שהיא יזומה על ידם, הופכת לעצים לבנייה או לצורכי בנייה: אדני רכבת, עמודי חשמל וטלפון וכו'. אינני יודע אם עדיין משתמשים בזה, אבל זה היה בעבר. אני מבקש להסיר את המילים "קורות עץ".

אני אפנה אותך לתיקון סעיף 15 לפקודה, שמדבר על הצורך ברישיון הובלה.

נגיע לזה, ונדבר גם על זה.

עליו כבר דנו בדיון הקודם.

חובת הרישיון היא לא אוטומטית על הובלת קורות עץ. קורות עץ חייבים ברישיון רק אם יקבעו שהם חייבים ברישיון. זה מה שכתוב בסעיף 15.

אני עדיין לא דיברתי על העובדה, שלא נדרש בכלל רישיון להובלה.

אבל אנחנו נבהיר בתקנות את ההבחנה בין קורות שהם בעצם תוצרת יער – שנראות כמו משהו שיצא מהיער ולא עבר עיבוד שמייעד אותו לבנייה – לבין מוצר תעשייתי.

אתה לא יכול לכרות עץ, ולהפוך אותו באתר הבנייה לקורות עץ. זה לא הגיוני מה שאתה מסביר פה. קורות העץ מקומם אינו בתוך הסעיף הזה.

אנחנו מפרשים קורות עץ אחרת.

מקומם גם לא בסעיף 15, אבל עדיין לא דנו בו.

אין בינינו ויכוח מהותי.

הבנתי את החששות שלו. האם אפשר למחוק את המילים "קורות עץ"? למה אתה מתעקש להשאיר את המילים הללו?

צריך מונח חלופי, שיהיה ברור מה קורה כאשר אנשים כורתים ומעבירים בולי עץ. אנחנו יודעים איך זה נראה. את ההבחנה בין שתי הסיטואציות האלה יש לנו סמכות לעשות בתקנות, ואף לפטור בכלל מחובת רישיון את הסיטואציות האלה.

לא רוצה להגיע לבקש רישיון בשביל דבר כזה.

אתה לא תגיע. אני אומר שנעשה את זה בתקנות.

מה אתה מציע? במקום קורות עץ מה יהיה כתוב?

בולי עץ.

אבל אין הגדרה כזו בחוק.

אין הגדרה מה זה.

ניצור הגדרה.

ההגדרה של קורות עץ בחוק: גם עץ שכרתו אותו וגם העץ המעובד.

לא כוונתנו וגם לא כוונת המשרד לגעת בנושא הזה. אצלנו במדינת ישראל, ברוך השם, מפרשנים הכל. יבוא אחד ויגיד: אני מכליל את קורות העץ האלה בתוך ההגדרה. עכשיו לך תתווכח בבתי משפט.

זה לא יהיה לא ברור. זה ייקבע בתקנות.

מי יודע מי יהיה השר?

זה המצב הנוכחי היום.

אנחנו רוצים להזכיר לוועדה, שהתקנות יגיעו לאישור הוועדה.

עד שאין תקנות, אי אפשר יהיה לבקש רישיון הובלה.

אבל הוא ביקש דבר פשוט: למחוק את המילים "קורות עץ".

לא. אנחנו נדרשים לה, מכיוון שההובלה היא לא רק הובלה של עץ כעץ. הרבה פעמים עבודת החיתוך נעשית בשטח.

תרשמו: בולי עץ כרותים.

אבל זה לא רק בולי עץ.

אלא מה?

ענפים, עצים כרותים.

האם יש לכם פתרון?

יש לי בעיה. בעיה אפילו יותר גדולה מאשר בעיית קורות העץ.

אנחנו ניצור עכשיו מונח ב"שלוף", ונתקע איתו כמונח לא מתאים, שיהיה רחב מדיי או צר מדיי. אין לנו רעיון טוב ב"שלוף", ולכן זו תהיה חקיקה לא מוצלחת. אני לא חושב שאנחנו חולקים על המהות. ברור שמדובר בתוצרת גולמית היוצאת מהיער. צריך למצוא בהגדרות – ויש סמכות כזו – הגדרה מדויקת, שתאפשר להגיש רק באותם מקרים מתאימים.

מאיר, זה בסדר?

אני לא רגוע עם זה.

אנחנו נלווה את זה איתך ביחד.

אני אגיד עוד דבר: אני מוכן לשתף את הקבלנים ברעיונות שיעלו במסגרת התקנות.

הייתי מבקש לשתף אותנו באותם נושאים הנוגעים לענף הבנייה.

חה"כ חנין, עם מה אתה עוד לא יכול לחיות.

בפתיחת הדברים שלי, אני רוצה להביע הערכה לעבודה הגדולה שנעשתה בהכנת הצעת החוק הזו, גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם על ידי גורמי הממשלה השונים.

ואני כלום פה?

בראשם יו"ר הוועדה. בדרך הזו, אדוני היו"ר, אני חושב שנפלה פה תקלה מאוד חמורה שיוצרת פה בעיה עקרונית. אני לא הזכרתי אותך, אדוני היו"ר, בהקשר הזה, כי אני מניח שאולי גם אתה כמוני לא היית ער לבעיה הזו עד עכשיו כשאנחנו משווים בין הנוסחים השונים ורואים את התפתחות הנוסח כפי שהגענו אליו כרגע.

אני כרגע רואה בעיה עקרונית בהצעת החוק, ואם הבעיה הזו לא תתוקן אני לא רק אתנגד להצעת החוק אלא אעשה את הכל כדי להילחם בה. אני חושב, שבנוסח הצעת החוק הזו, להבדיל מהנוסח הראשוני שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישנו חיסרון אדיר במימד הדמוקרטי. אני מלא הערכה לבירוקרטיה הממשלתית ולאנשי המקצוע בתוך הממשלה. אני חושב, שבלי הציבור מאבקים סביבתיים לא יכולים להצליח ולא יכולים לנצח.

אני וחברי נתקלנו בסוגיה הזו דרך ההיבט הטכני - אין יידוע במקום העבירה הפוטנציאלי, במקום הביצוע. עכשיו אני מנסה להבין ולנתח את הנוסח שמוצע לפנינו, ואני רואה שהורדו כל הרעיונות של מנגנוני השגה. זאת אומרת, לציבור אין מעמד בעניין. אני יודע את התשובה שאתם תגידו לי: "יש שופטים בירושלים". אמר את זה מנחם בגין בעקבות בג"צ אלון מורה. כלומר, שיגישו עתירה לבית משפט מנהלי, שילכו לבג"צ אם יש צורך. חברים יקרים, זאת לא תשובה רצינית. אנחנו לא רוצים להעמיס על בתי המשפט כל מקרה של עץ שרוצים להוריד אותו. אתם צריכים ליצור אצלכם מנגנון מקצועי של גורם במשרד החקלאות, כך שבן אדם שיש לו טענות יכול לבוא אליו.

על איזה סעיף אתה מדבר?

בהצעת החוק הממשלתית זה לא היה. זו תוספת חשובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה נכלל בסעיף 15(ב). היה רעיון של השגה. הרי לא על כל דבר נשלח אנשים לבית משפט. יש אצלם אנשי מקצוע.

מה הסעיף?

זה לא מופיע בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה.

למה?

אני מעדיפה שמשרד החקלאות יסביר מדוע הם ביקשו להוריד את זה.

אבל אני לא רואה את זה. על מה דובר?

על מנגנון השגה על החלטת פקיד היערות.

נניח שאתם רוצים להוריד עץ ואני רוצה להתנגד לזה, מדוע אתם שולחים אותי לבית המשפט? אולי אני ארוץ להגיש בג"צ על העץ הזה? האם זה נראה לכם הגיוני?

אני שואל שאלה אחרת. יש כאן נוסחאות שונות שהגישו בפנינו פעם, ועכשיו הביאו משהו אחר ולא מיידעים אותנו. אם זה משהו מהותי, צריך ליידע אותנו. אם יש שינויים מהותיים, אנחנו צריכים לדעת על זה. זה לא צריך להגיע אלינו בדרכים אחרות.

בשביל זה אתה משתתף בדיון ומעיר הערות, כמו שדב חנין מעיר הערות.

הנושא הזה באופן עקרוני דובר כאן בוועדה. זה לא שהוא לא דובר. דיברנו על מנגנון השגה והצגנו את הבעייתיות.

אז אין השגה.

"יש שופטים בירושלים".

זה משהו שהוסכם באופן כללי, והיו"ר הסכים להוריד את עניין ההשגה. העניין הוא כזה: בחוק הזה יש כל הזמן איזון בין השמירה כמה שאפשר על העצים ושתהיה נטיעה חלופית אם יש כריתה, לבין הצרכים האחרים - צורכי הבנייה והפיתוח - שאי אפשר להתעלם מהם. היום באופן עקרוני פקיד היערות נמצא בהליכי התכנון. הרפורמה מכניסה אותו לשלבים. אפשר להתנגד לדברים האלה גם במסגרת הכנת התוכניות.


כריתה של עץ, כאשר זה במסגרת תוכנית, אמורה להיות בהתאם לתוכנית. אם יש התנגדויות בשלב הזה, זה מהלך כפול.

לאן הם ילכו, לבית המשפט העליון - שמעת על עומס התיקים שיש שם - לבית משפט לעניינים מנהליים? מי ישפוט בזה?

את מציגה את זה בצורה חלקית. הרבה פעמים זה לא במסגרת תוכנית, אלא בנוגע לעץ ספציפי בודד שקיים.

חה"כ הורוביץ, אני ישבתי פה ברפורמה של חוק תכנון ובנייה. דיברו איתי קבלנים. יש פרויקט של בנייה לזוגות צעירים, שקיבל את כל האישורים, והגיע שלב של היתר בנייה. עץ אחד תוקע מעל 100 יחידות דיור. אני כמחוקק לא יכול לתת לזה יד. לא יכול להיות מצב שעץ יותר קדוש מאנשים. למרות כל ההסגות וההערות, נתנו כוח לפקיד היערות לשים וטו. כאשר פרויקט התגלגל במשך 10 שנים בכל ועדות התכנון וקיבלו את כל ההערות.

עכשיו זה יהיה 20 שנה, כי הם ישלחו אותנו לבית המשפט העליון בעניין ההערות.

ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, אמרתי שאני רוצה לשתף את פקיד היערות בתכנון הראשוני. לפני שקבלן יוצא לדרך, הוא צריך לדעת את המכשולים שלו: הוא צריך לדעת שיש עץ עתיק יומין, ולכן יש בעייתיות. מראש הוא יוכל לתכנן, טיפה להזיז, או שבסוף מחליטים להוריד את העץ. אין וטו. לא יכול להיות מצב בו תוכנית מתגלגלת, ופקיד אחד יבוא ויגיד: "וטו, זה עץ שאי אפשר להעתיק אותו כי הוא ימות", וכך נגמר הסיפור. את זה אנחנו חייבים למנוע. לא יכול להיות מצב כזה. מהצד השני, אני כן אדאג שקולו יישמע בתחילת הפרויקט. הממשלה לא רוצה לשתף אותו. זה נזק לכולם: גם לטבע, גם לירוק, גם לקבלן שרוצה לבנות. מרוב שאנחנו רוצים לשמור על העץ, שכחנו שאנחנו גם צריכים לטפל בבני אדם.

בוודאי, אדוני. התוצאה המעשית תהיה שההליכים שאדוני רוצה – וכולנו רוצים – שיהיו מהירים, יתעכבו מאוד. אין לנו מנגנון מקצועי של השגה, כך שאדם יכול לבוא בפני ועדה שנמצאת במשרד, שלושה אנשים יושבים, בודקים ומחליטים. אתה אומר לבן אדם: אם אתה רוצה להתנגד בעניין עץ מסוים, תגיש בג"צ. אתה יודע כמה זמן זה ייקח?

שיבואו אליך אנשים שבאים אליי, ותראה מה זה.

חה"כ הורוביץ, האם באים אליך רק לגבי עצים? אצלי באים לגבי אוכל לילדים בבתי הספר.

גם בנוגע לזה באים.

לגבי זה שאין להם תיק לבית ספר. הם רוצים קמחא דה פסחא, איזושהי עזרה. רק בנוגע לעצים באים אליך? פונים אלינו גם בנוגע לשחרור מנהלי, שלא קיבלו מבית הסוהר. כאשר יש לו כמה דקות להתקשר, הוא מתקשר ליו"ר הוועדה. בנוגע לחתולים לא פונים אליך?

אל תסתבך איתם. אני נותן לך עצה: אל תסתבך עם ענייני החתולים.

אבל אנשים יותר חשובים, עם כל הכבוד.

אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. תן לי להסביר לך על מה אני מדבר. אתה מדבר על פרויקטים של בנייה, ובזה אני איתך, אני מסכים איתך. אני מדבר איתך על עצים בעיר, ליד בתים קיימים. זה לא לצורכי בנייה. עיריות מורידות את העצים האלה, או אנשים פרטיים בצורה כזו או אחרת. על זה אני מדבר.

אז בשביל עיר אחת, שיש לך בעיה איתה, נסבך את כל המדינה?

צריך למצוא פתרון לעניין הזה. הבעיות שלי נוגעות לעצים בעיר ולא לעצים בפרויקטים שעוד לא בנו.

אבל פה מדברים על יערות. אנחנו מדברים על פקודת היערות ולא ערים. האם אתה רוצה עכשיו לסבך את כל הערים?

אני רוצה הגנה על עצים בעיר.

השם "פקודת היערות" הוא שם מטעה. צריך לשנות את השם ל"חוק האילנות". זו לא פקודת היערות.

דיברנו על יערות.

לא רוצים ליצור מנגנון כפול.

האם אתם מבינים שאנשים ילכו לבתי משפט?

במקום שהיתה אפשרות להתנגד לכריתת העץ במסגרת אישור התוכנית וההתנגדויות לתוכנית - - -

האזרח לא יודע על זה אפילו. אתם מפרסמים את זה באינטרנט. אתם מפרסמים את זה בעיתון, שהוא לא ראה אותו מימיו. האם אתם יודעים שרוב האזרחים היום לא קוראים עיתונים, לצערי?

הם גולשים באינטרנט.

באינטרנט הם לא גולשים לאתר שלכם. הם לא גולשים לאתר של פקיד היערות. אני אומר את זה בצער. אני ממליץ לתושבי ישראל לגלוש בכל בוקר קודם כל לאתר של פקיד היערות, כדי לראות איזה עצים עומדים בסכנה.

שמענו את ההערות החשובות. נציגי משרד החקלאות, האם יש לכם פתרון לבעיות שהעלו חברי הכנסת? האם יש בעיה בתוך הערים? האם כורתים עצים בלי ליידע את הציבור? האם יש דבר כזה? בלי השגה? בלי יכולת להגיב? יכול להיות שזה חשוב.

אנחנו תושבי תל אביב-יפו.

בעיר תל-אביב יש פרסום באינטרנט של כל ההחלטות.

אני טענתי קודם, שיכול להיות שיש עץ שמפריע לתנועה, וכתוצאה מזה יש תאונות דרכים. אני שומע את חברי הכנסת מדברים מקירות לבם, שנעשה פה משהו בהינף יד, מבלי לשאול אף אחד, מבלי לשמוע את הציבור. סתם מורידים עץ.

הם יודעים את זה. אנחנו לא מדברים סתם. הם יודעים על מה אנחנו מדברים בדיוק.

אפשר למצוא משהו, כך שזה נהנה וזה לא חסר? האם יש נהלים ברורים? נניח שראש עיר רוצה לכרות עצים בשכונה מסוימת, מה קורה?

יש נהלים ברורים. ברוב הערים בארץ רישיון הכריתה ניתן על ידי פקיד היערות האזורי של קרן קיימת.

מי עושה את זה בעירייה?

העירייה לא נותנת רישיונות, למעט בתל-אביב, חיפה, ירושלים. 6 ערים בישראל קיבלו סמכות של פקיד יערות עירוני, והן מבוקרות על ידנו.

האם תל-אביב מבוקרת על ידכם?

תל-אביב מבוקרת על ידנו.

אז איך קורה מצב כזה?

בתל-אביב כל החלטה של פקיד היערות העירוני מתפרסמת באתר האינטרנט לפני שהיא נכנסת לתוקף 14 יום. יש אנשים בתל אביב שעוקבים אחרי ההחלטות האלה. אנחנו מקבלים פניות על הרבה מאוד החלטות, שנראות שגויות בעייני הציבור.

אם אזרח רוצה להתנגד, האם יש מה לעשות?

בוודאי. אנחנו לא שולחים אותו להגיש בג"צ.

נניח שאזרח מסוים קשור מאוד לעץ. האב והסב היו קשורים מאוד לעץ שליד הבית שלו. העירייה פרסמה באינטרנט שרוצים להוריד את העץ הזה, מסיבות כאלה ואחרות, והוא רוצה להגיש השגה. למרות שאין שום בעיה של בטיחות, העירייה בשרירות לב אומרת: "אני מצפצפת עליך ומורידה את העץ הזה". האם אתה כפקיד היערות יכול למנוע את זה ולהגיד: "אדוני ראש העיר, אתה קיבלת החלטה לא סבירה, האזרח צודק"? האם יש מצב כזה?

כן, כי פקיד היערות העירוני מוסמך של שר החקלאות. פקיד היערות העירוני מקבל את הסמכתו משר החקלאות. לכן, הוא גם פורמאלית פועל מכוחו, והוא גם כפוף לעמדות המקצועיות של הגורם המקצועי במשרד החקלאות. היו לא מעט מקרים כאלה.

כמו שתקעו את הפרויקט ההוא.

אנחנו משתדלים לא לתקוע אף פרויקט, אבל אמרת בעצמך שיש מקרים שההחלטה להוריד נראית לא סבירה. במקרים כאלה קיצוניים, שלא ברור מה הנימוק ויש פתרונות אחרים – שזה יותר נפוץ – והולכים לפתרונות הקלים ומורידים במקום להעתיק, לשקם או למצוא פתרון אחר, פקיד היערות של משרד החקלאות יתערב לא פעם.

חה"כ הורוביץ, האם נחה דעתך? אני לא רוצה להקצין את זה יותר מדיי.

לגבי היידוע - זה לא נכון שאנשים עוקבים. אנשים לא בכל בוקר נכנסים לאתר האינטרנט של העירייה או של הפקיד פה.

הסברת שאתה רוצה שלט ליד כל עץ.

אנחנו רוצים יידוע. אם לא באמצעות שלט, תן לי פתרון אחר. אני לא הולך סתם להתעקש פה. אדוני, אתה לא יודע עד כמה רגיש הסיפור הזה. אם היו יודעים שעל זה הדיון, היו פה 200 איש באולם הזה. תאמין לי, זה סיפור רגיש מאוד.

אתה מייצג אותם נאמנה, בנאמנות ודבקות במטרה.

אני מנסה, אבל צריך שאנשים יידעו. אנחנו מבקשים שאנשים יידעו. אגב, עיריית תל-אביב לא ממש מפרסמת.

אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה. דבר שני, העירייה מחויבת היום לפרסם גם את כל תוכנית העבודה השנתית שלה לכריתת עצים בתחילת השנה באתר העירייה, למען יידוע הציבור. היא מחויבת לפרסם תוכנית, איפה הם הולכים לעבוד מחר: להחליף מדרכות, להחליף כבישים. כל הדברים האלה מפורסמים.

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת הורוביץ. אם אנשים לא יודעים, מדוע אני פעם או פעמיים בשבוע בתל-אביב, לגבי אותם אנשים שפונים אלינו כיוון שהחלטות העירייה לא מוצאות חן בעיניהם.

הם פונים כאשר מגיע הקבלן עם המסור. אז הם עומדים סביב העץ, הם קוראים לך ואתה מגיע. בשבילך, לא כדאי להגיע למצבים האלה.

זה קורה הרבה לפני, ועובדה שדברים משתנים.

אני לא ממציא פה שום דבר. אתה יודע את זה. כאשר הם רואים את הקבלן מגיע עם הציוד, הם יוצאים מהבתים בצעקות נוראות.

איזה עוד כלי יידוע עוד אפשרי? תחשבו יצירתית. אם קק"ל רוצה לכרות עץ, האם היא צריכה אישורים.

קק"ל מגישה תוכנית עבודה שנתית בסוף כל שנה לגבי השנה הבאה, לגבי כל תוכנית הכריתה שלה ביערות.

וזה עובר תהליכים?

זה עובר אישור, מגיע לאישור שר החקלאות, ואז היא מקבלת הרשאה לבצע את כל התוכנית.

רציתי להוסיף שני דברים קטנים. קודם כל, לוקחים פה כל הזמן את הדוגמא של תל-אביב. אנחנו לא מדברים רק על תל-אביב. פונים אלינו גם מבית"ר עלית.

אבל חה"כ הורוביץ נבחר על משבצת תל-אביב. זה אזור מגוריו. משגעים אותו אנשים שגרים באזור הזה, ובצדק.

מתקשרים באמצע הלילה, ב-5:00 לפנות בוקר. אתה לא מתאר לעצמך.

תל-אביב, מבחינת המודעות, נמצאת במקום טוב.

איפה יש עוד בעיות?

מבחינת המודעות, תל-אביב נמצאת במקום טוב. יש הרבה אנשים אחרים שפונים אלינו ממקומות שהמודעות שם היא מאוד נמוכה. אם לא יהיה אפשר להעביר את זה לציבור, הציבור לא יוכל להשתתף. נאמרה פה אמירה ש"אפשר לפקח על ההחלטות האלה על ידי פקיד יערות", אבל אם הציבור לא יביא את זה לפקיד היערות, איך פקיד היערות יידע איזה עץ מועמד לכריתה?

הוא גם גולש באינטרנט. הוא רואה.

הציבור מביא את זה.

אבל הציבור צריך את המנגנון הזה בשביל להביא את זה אליכם. הוא צריך את המנגנון הזה של ההשגה. הרי זה גם מה שקורה היום בפועל. אנשים פונים אלינו בנוגע לכריתת עצים, ואנחנו מפנים אותם להליך של הערר. אם ההליך הזה לא יעוגן בחוק, מה עשינו בזה?

אנחנו מתנגדים לעניין של מנגנון השגה. במקומות שבהם כבר יש תוכנית – גם בעיריות עושים את זה הרבה פעמים לפי תוכנית – כבר יש הזדמנות להתנגד אז. אנחנו יוצרים פה מנגנון כפול של התנגדויות. במקומות שבהם אין תוכנית, אני יכולה לנסות לבדוק את זה, אבל גם אז קשה לעשות את ההבחנה בין איפה יהיה צריך ובין איפה לא יהיה צריך. בחלק מהעיריות אין פקיד יערות עירוני, ושם צריך לראות איך לעשות את מגנון ההשגה, אם רוצים לעשות אותו.

תוך כדי דיון תחשבו.

דיברת על קק"ל. איפה קק"ל מוגדרים בחוק? אתה אומר שהם בעצם עושים את רוב העבודה.

כל הנושא של קק"ל עלה בדיון הקודם. אנחנו ביקשנו שבחוק הייעור, שמגיע אלינו תוך חודשיים-שלושה, על פי הבטחה של משרד החקלאות, יוגדר המעמד של קק"ל: הפקחים, הגדרות מה מותר ומה אסור. זה חוק אחר, וזו האכסניה של זה. תוך כדי הדיון נדון בכל מיני דברים שבהם הגענו להבנות. בגדול, נושא קק"ל יוסדר בחוק הייעור, שמתקדם לאט אבל בטוח.

אני אחכה לכם שבוע-שבועיים, ואם לא אביא הצעת חוק שלי. אני מומחה בהצעות חוק. כך באיזשהו שלב נתמזג עם הצעת החוק הממשלתית. זה כדי להוות קטליזאטור לממשלה. לא איכפת לי שלא יירשם על שמי חוק, ולו רק שהנושא יקודם. לנו אין פריימריז. אנחנו צריכים לעבוד בשביל הציבור.

אנחנו עושים את זה בצמידות? אנחנו נדע את זה לפני שזה נכנס לתוקף?

הם יגידו לפרוטוקול איפה זה עומד, לבקשת חה"כ מקלב. תיידעו אותנו איפה עומד חוק הייעור. הוא לא היה בדיון הקודם, וזה חשוב שזה יירשם. אנחנו פונים למאיר, שנרו יאיר. תאיר לנו את ההערות שלך לסעיף הקודם. אמנם הנציגה שלכם היתה, אבל יכול להיות שהיא לא נגעה בנקודה מסוימת. אני בדרך כלל לא דן בנושאים בהם כבר דנתי, אבל אמרת שזה משהו מהותי וקריטי.

מהותי ומשמעותי מאוד. היות ואמרת שנרי יאיר לקראת חג החנוכה הקרב, אז אני מנצל את ההזדמנות הזו.

בוא נראה עד כמה.

אני מדבר על סעיף 15(4). אני חוזר פעם נוספת לנושא של קורות העץ, ואני מקווה שהדבר יתוקן גם כאן. מעבר לכך, יש סוגיה הרבה יותר מהותית ומשמעותית, וזה נושא הטעון הובלתם של העצים. כפי הידוע או לא ידוע לנוכחים, נכון להיום אין דרישה לשום אישור להובלת עצים.

זה לא נכון.

נכון להיום, לא נדרש שום אישור להובלת עצים.

אם אין בעיה, אנחנו מתקדמים הלאה. הוא בא במיוחד, ואומר שהתפספס משהו. אם אין בעיה, אנחנו מתקדמים. אם יש בעיה, צריך לחשוב מה לעשות. אני מבקש, תתנו לו לדבר. תרשמו את ההערות שלו, ותתייחסו בהתאם.

נושא ההובלה ואישור של העתקת עץ לא מעוגן, נכון להיום, בשום חקיקה. לא נדרש שום אישור לצורך הדבר הזה.

כרגע, רוצים להסדיר זאת.

הם יסבירו.

הם הסבירו בפעם שעברה. הם רוצים להסדיר את זה. זה לא היה מוסדר, ועכשיו הם רוצים להסדיר את זה. תגיד מהן הבעיות.

הבעיות הן במספר מישורים. אין החוק יכול להטיל דבר שהאזרח, הקבלן או היזם איננו יכול לעמוד בו. אתן לך דוגמא אבסורדית של חקיקה, שנעשתה בעבר, בנושא של איסוף פקעות. חוק פגיעה בערכי טבע דורש שיודיעו על איסוף פקעות בחצרך. נניח שאתה גר בירושלים ויש לך פקעות של רקפות, ואתה רוצה לאסוף את פקעות הרקפות האלה ולהעתיקן למקום אחר. האם אתה יודע שאתה נדרש להביא אישור לכך?

צריך לגלוש באינטרנט.

באתר של רשות הטבע והגנים.

רשות הטבע והגנים אמורה לספק לך אישור. אף אחד מאיתנו לא מקיים את הדבר הזה.

זו פגיעה בערכי טבע.

ולהעביר כסף - את אומרת - לקרן הייעודית.

זה חוק אחר.

ודאי שזה חוק אחר. אי אפשר להטיל גזירה, שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

איפה אתה צופה בעיה?

מה פה הגזירה שהציבור שנדרש לאותו אישור עתידי, שאתם רוצים להחיל אותו על אותו ציבור קבלנים לא יוכל לעמוד בו? אל"ף, למי מגישים את האישור? כמה אנשים יתעסקו באישורים האלה? מהו הזמן עד אשר נקבל את האישור הזה?

האם אתה מדבר על רישיון כריתה?

לא, על העתקה. לגבי אישור, אני מסכים איתך.

העתקה של עץ ממקום למקום מצריכה אישור. האם על זה אתה מדבר?

נכון. הדברים האלה אינם מתיישבים עם דברים בסיסיים, שאנחנו נדרשים אליהם במסגרת היתרי הבנייה. אנחנו נדרשים שם לעשרות פעולות, שאנחנו מבצעים לאורך הדרך מבלי להביא אישור. למשל, האם אנחנו נדרשים להביא אישור על כך שאנחנו מזמנים את נציג מכון התקנים לבדיקה של הבטון מידי יומיים ביציקות באתר? לא. אני לא רואה שום היגיון שאנחנו נטיל על המערכת הציבורית תוספת פקידים שיעסקו בנתינת אישורים. אנחנו לא מדברים על העתקה של מספר בודד של עצים, אלא על מספר די גדול של עצים. אני חושב, שהאישור הזה מיותר ואיננו נדרש.

אתה מבקש, שתבוא דרישה, שאת העץ הזה חייבים להעתיק למקום כזה או אחר, ובזה זה נגמר. אתה כקבלן חייב להעתיק אותו. מי יפקח שאכן זה נעשה, שהעץ נלקח והועבר למקום אחר?

יתרה מכך, יידוע פקיד היערות וביצוע פעולה של העתקה מספיקה בהחלט, מפני שהיא נותנת מידע על מיקום העתקה ועל פעולת העתקה, ואין צורך לקבל אישור מוקדם לדבר הזה.

אתה אומר, שאחרי שביצעתי אני איידע: העץ שביקשתם ממני להוריד ממקום איקס הועתק לפי בקשתכם, לכו תבדקו. אם יש בעיה, תקנסו אותי.

נכון. לא צריך לקנוס אותי.

אם יש בעיה. אם לא עשית.

אם לא עשיתי ודיווחתי, שיקרתי. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כך, שביצעתי, וידאתי, הודעתי.

אני רוצה להעמיד כאן את מאיר ברקן על טעות. כבר היום, לפי הפקודה, קבלן או כל מי שמבקש להעתיק עץ ממקום למקום נדרש לרישיון לפי סעיף 15. התיקון כאן לא מחדש בעניין הזה דבר.

כאשר שום רשות לא מיישמת את זה.

לגביי היישום – אני מציעה שמשרד החקלאות יתייחס. אני מתייחסת לחוק עצמו ולתיקון. זה המצב הקיים היום. התיקון לא מחדש דבר בעניין הזה.

130,000 עצים נכרתו או הועתקו ברישיון בשנת 2010. מתוכם 80,000 הועתקו ברישיון על ידי יזמים, קבלנים, חקלאים, עיריות וכו'.

אנחנו מדברים על אישור להובלה.

על העתקה או הובלה.

אני מדבר על הובלה ולא על העתקה. לגבי העתקה – אני מקבל את הדרישה שלך. אני מדבר על ההובלה.

הובלה של אותו עץ?

למה אני צריך לבקש אישור להובלה של עץ, שקיבלתי אישור להעתקתו? למה כפל?

גם ההובלה מעוגנת היום בחוק.

האם יש בעיה בהובלה? האם היא צריכה להיות משהו מיוחד?

הסברתי זאת קודם. עצי זית, למשל, שמעבירים ממקום למקום לשם גינון על משאית. כדי לדעת האם הם נעקרו ממקומם כחוק, נדרש איזשהו רישיון שתואם. יכול להסביר פה מנהל יחידת הפיקוח של קרן הקיימת, שכל יום הפקחים שלו נוסעים על הכבישים ותופסים עבריינים גדולים, שפועלים לא כחוק וגונבים עצי זית בעשרות אלפי שקלים. היתה כתבה בחדשות, לפני כמה חודשים, שגונבים עצי זית מהשטחים. שם תופסים אותם, על הכביש. רישיון העתקה לעצים זה דבר אחד, ואת זה הבנתי. רישיון הובלה היה בחוק. אנחנו לא מתקנים שום דבר.

רישיון הובלה לא היה.

אני מצטט: "ולא יעביר את עציהם של אותן אילנות". ככה כתוב בחוק היום. אנחנו מנפיקים אלפי רישיונות הובלה.

מה אנחנו מחדשים עכשיו?

בעניין ההובלה אנחנו לא מחדשים. להיפך, אנחנו כותבים בתקנות שאנחנו נוכל לפטור. החוק היום לא נותן לנו אפשרות להפריד בין הובלת עצים, שאני קונה לאח שלי לחימום הבית, אחרי שהם נכרתו על ידי קבלן לפני שנתיים, לבין עצים שנכרתו אתמול ביער. החוק היום לא מפריד ודורש רישיון הובלה. אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזו, ולא לחייב רישיון הובלה משנית של עצים, אלא רק על עצים טריים שנכרתו.

הוא מדבר על בירוקרטיה. זה עוד פעם לחכות עד שיתנו רישיון הובלה.

לא מדובר בבירוקרטיה. מדובר בטכניקת עבודה. רישיון הובלה ניתן היום בפקס או בטלפון אחד, על ידי משרדי פקיד היערות בכל הארץ.

אני שולח את הפקס, אבל מתי אני מקבל תשובה?

אתה שולח את הפקס, ואתה מקבל את רישיון ההובלה ליום שאתה מבקש אותו.

נניח שהוא קובע שביום ב' הוא רוצה להעביר את העץ.

אז אני ביום א' שולח את הבקשה, ומקבל רישיון ליום ב' להעביר את העץ.

מדוע לא מספק אותך שאני מציג בכביש את רישיון העתקת העץ כרישיון לגיטימי לכל דבר ועניין? למה אתה צריך אישור נוסף להובלה גופא? הקטע הזה לא ברור לי.

נניח שנתתי למאיר רישיון להעתיק עץ זית אחד.

והוא הוביל עשרה עצים?

הוא נוסע כל יום עם עץ אחד באמצעות הרישיון הזה, כי הוא קיבל רישיון להעתיק עץ אחד. אם אני תופס אותו על הכביש, הוא מראה לי שיש לו רישיון והעץ מאחורה בבגאז'.

מאיר, יש לו את ההיבטים שלו. זה לא בשביל לחפש אותך.

זו דוגמא פשוטה.

אבל זה לא נכון. במקרה של העתקה של עץ אחד, קיבלתי רישיון לעץ אחד מסומן.

מה מסומן? יש לו שם, קוראים לו?

הוא תפס אותך באמצע כביש. איך הוא יידע מאיפה לקחת?

אני רוצה להסביר משהו, בכדי שהדברים יהיו ברורים.

מאיר, אתה מסתכל על הדברים מההיבט שלך, כאיש יזם שרוצה לקדם דברים. המחשבה טהורה: אתה רוצה להוריד את הבירוקרטיה. הוא נתקל יומיום באנשים או גופים, שהוא צריך להתמודד מולם ומול כל מיני תחבולות שהם עושים.

החוק איננו נועד לרמאים. החוק נועד לאנשים ישרים.

הוא חייב להסדיר את זה, ולפעמים כתוצאה מזה הוא צריך לעשות עוד מהלך בשביל לוודא שהוא את העבודה שלו יעשה נאמנה לגבי מהלכים אחרים לגופים אחרים- לתפוס את אלה שלא עובדים עם רישיון. אתה רוצה להקל, אבל הוא מסביר לך את הבעיה.

אני גם מעסיק.

מה אתה מציע, שיפתור גם לו את הבעיה?

כאשר קבלן מגיש בקשה לביצוע פרויקט, בתוכנית המדידה שלו מסומנים העצים. על כל עץ ועץ מסומן מספר. כך ניתן לעקוב אחרי מספורי העצים. שוב אני חוזר: החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, מיועד לאנשים הגונים וישרים, ואיננו מיועד לגנבי עצים וכורתי עצים. מי שבעצם מעוניין בכריתת עץ ללא יידוע אנשי היערנים או החוק, בכל קנה מידה או בכל מקום וזמן, עושה את זה במחשכים. הוא כורת את העץ מבלי להודיע לאף אחד, ובזה נגמר הסיפור. אנחנו מדברים על אנשים הגונים, שרוצים ליידע, רוצים להוביל את העצים כראוי.

אבל הוא אומר שתוך פקס אחד אתה מקבל את התשובה.

התשובה היא: לא, מפני שלכל עץ יש סימון. לכל עץ בתוכנית יש סימון.

כלומר, שיסתפק ברישיון הכריתה.

אדוני, אני גם לא אוביל עץ אחד על משאית, מכיוון שעלות ההובלה היא יקרה. אני אוביל, ככל האפשר, מספר רב של עצים, על מנת לצמצם את העלויות שלי. לכן, הטיעון הזה לא הגיוני מהבחינה הזו. לכן, אין צורך באישור על הובלת העצים. יש צורך באישור על העתקת עצים. אם תפס פקח יערן את המוביל על הכביש עם קבוצת עצים או עץ בודד, יבקש נא את אותו אישור העתקה ובכך ייגמר העניין. אני לא רואה טעם לסרבל את כל המערכת בגלל הבקשה הזו.

האם אתם יכולים לחיות עם זה?

לא קיבלתי פתרון לבעיה. אפשר לתת למנהל יחידת הפיקוח להסביר.

אני אגיד לך מה הפתרון: דיווח. אני אדווח.

אתה תדווח. מה עם מי שלא ידווח?

האל"ף-בי"ת של עבודת הפיקוח, היסוד הבסיסי, זה רישיון ההובלה. רק שם אנחנו תופסים את אלה שפועלים בניגוד לחוק. משאית אחת לוקחת עץ זית אחד, שהשווי שלו בשוק הוא 120,000 שקלים. הוא מגיע מכל מיני מקומות, מכל רחבי הארץ. מה הפלוס של רישיון ההובלה? אל"ף, אתה מקבל אותו בפקס מיידי, פרט ליום שישי-שבת. אף אחד לא יחייב עובד בישראל לעבוד בשישי-שבת.

הוא גם לא רוצה לעבוד בשישי-שבת. הוא רוצה לנוח.

את אותו רישיון העתקה אתה מקבל ישירות. בינתיים, מי שמבצע את כל הדברים בחלק גדול מהמקרים, זו קרן קיימת לישראל. אנחנו רוצים למנוע את הזילות הזו, את ההוצאה של עצי הזית הענקיים, שהם לב לבה של מסורת יהודית, מסורת ארץ ישראל. על ידי מה שאתה מציע נגרום למצב שבמשתלות תראה עשרות אלפי עצים שנגזלו מכל מיני מקומות בארץ.

איך פותרים את הבעיה של היזמים?

אתה מקצין את הדברים.

אני לא מקצין. אני נמצא בתוך השטח.

איך מוצאים פתרון ליזמים?

על ידי פקס. הם שולחים בקשה, ובמקום הם מקבלים בפקס את רישיון ההובלה.

תוך כמה זמן?

תוך 5-10 דקות.

אם הוא קיבל.

אם הוא קיבל על סמך אותו רישיון כריתה.

כלומר, הוא שולח לך את אותו מספר רישיון כריתה, ואז אתה שולח לו את רישיון ההובלה.

נכון.

והיה ולא יקבל תשובה תוך 24 שעות, ראה זאת כמאושר.

אפשר?

לא.

למה לא? זה בדיוק העניין.

אתה לא עונה. אתה עסוק. הפקח שלך עסוק. הוא שולח קבלן, הוא הזמין משאית, הזמין את כל העובדים.

מתי הוא הזמין את המשאית, לפני 5 דקות? האם הוא תיאם את זמן הגעת המשאית?

אתה לא עונה לו 3 ימים.

אין דבר כזה. העובדים בקרן קיימת לישראל נותנים תשובות מהיום להיום.

מהיום להיום?

בנוגע לרישיונות הובלה, בוודאי. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. בגלל זה אני אומר למאיר, שיכול להיות שהוא לא מכיר את מה שמתרחש בשטח. רישיונות הובלה ניתנים מדי יום.

אני מכיר, חגי. פונים אליי קבלנים, שתקועים ללא אישורים, במקרים לא מעטים.

לא לגבי הובלה. לגבי רישיון כריתה, זה נכון.

גם להובלה. אין שום סיבה לתקוע את המערכת בגלל זה. תגביל את זה ב-24 שעות. במידה ולא קיבלתי אישור תוך 24 שעות, ראה זאת כמאושר.

המפקח אומר שתוך 5 דקות הוא מקבל את האישור. אני אומר תוך 24 שעות. אם הוא לא קיבל, הוא יכול לצאת לדרך?

אנחנו נקבע את זה בתקנות. הבטחנו שנשמע גם את איגוד הקבלנים כאשר נכתוב את התקנות.

היום יום שלישי. הוא שולח למפקח פקס: אני קיבלתי רישיון לכריתה, ומחר בכוונתי להעביר את העץ ממקום א' לב'. הזמנתי משאית והזמנתי עובדים. אתה בכל זאת לא נותן אישור.

למה זה יוביל? הקבלן יגיד: שלחתי פקס, לא קיבלתי תשובה.

אתה תמיד פוטר את עצמך כפקיד. אתה תמיד צדיק.

לא.

אני נתקלתי במקרים בהם הפקידות לא עונה במשך שבועיים-שלושה, חודש. לחברי כנסת לא עונים, אז לקבלן יענו? אם תרצה לדבר עם יו"ר ועדת תכנון, נראה אם יתייחס אליך בכלל.

חודש ימים.

שום קבלן לא מעתיק עץ מהיום למחר. הוא יודע מתי הוא מעתיק, והוא יכול לבקש זאת מראש.

אבל אתה לא עונה.

זה לא נכון. זה פתרון מאוד נוח להגיד שלא עונים.

חבר'ה, תמצאו לזה פתרון. מאיר, איזה עוד הסתייגויות יש לך?

הנושא השני הוא הערבות הבנקאית. אני מדבר על סעיף 5א(3). הנושא של הערבות הבנקאית הוא דבר שלא ייאמן. במהלך הוצאת היתר בנייה אנחנו נדרשים לעשרות התחייבויות כאלה ואחרות על פי חוק התכנון והבנייה. זה כולל בדיקות של בטון, בדיקות של מערכת ביוב, בדיקות של הג"ה ובדיקות כאלה ואחרות. לאף אחת מן הבדיקות הללו או ההתחייבויות הללו איננו נדרשים להציג ערבות בנקאית כזו או אחרת. יתרה מכך, כל אותן בדיקות שאנו נדרשים על פי חוק התכנון והבנייה הן בדיקות של בטיחות וחיי אדם. עם כל הכבוד לעצים – ואני מעריך מאוד עצים - אני לא חושב, שהעתקת עץ או כריתת עץ שווה ערבות בנקאית.

מעבר לכל הדברים האלה אומר דבר נוסף, שעולה בדעתי ברגע זה: איך ייתכן לתת ערבות בנקאית לעקירה או העתקת עץ והובלתו. הרי זה גם לגבי הובלה.

"מתן רישיון כריתה או העתקה".

אני מניח שיבוא אחר כך גם עניין ההובלה.

אתה יכול להניח. זה לא נכון.

מי יחזיק בערבות? מתי תפקע הערבות? לכמה זמן? מה אורכה? מה העלות הכספית של הערבות? האם מישהו נתן את דעתו על כך? האם מישהו יחזיר את הערבות, ומתי? רבותיי, יהיו כמויות אדירות של ערבויות שיסתובבו אצלכם בידיים. נניח, שאנחנו מדברים על קבלן קטן, יזם או בעל בית שרוצה לבנות את ביתו, ומדובר על שלושה עצי זית שנמצאים בשטח וצריך להעתיק אותם ממקום א' למקום ב'. על מנת להכשיר את הקרקע לצורך בניית ביתו, הוא יצטרך להפקיד ערבות לפי שווי העץ, כפי שעכשיו שמענו, בסך של 450,000 שקלים. זה 150,000 דולר כמעט, 10% משוויו של הבית הנבנה. הייתכן דבר כזה? האם יש היגיון בדרישה הזו? לטעמי, הדרישה היא הזויה. לא צריך לדרוש דרישה, שאין מאחוריה בסיס הגיוני. אחרי שהם יענו לי, אני אוסיף כמה דברים קטנים, בהתאם לתשובה שלהם.

האם פותחים את הדיון מחדש בגלל שפעם קודמת לא היה נציג קבלנים?

היתה נציגה של התאחדות הקבלנים בדיון הקודם, והיא לא העירה על הסעיפים האלה.

ההערות לגבי תנאים לעניין הפקדת הערובה – אלה הסדרים שאנחנו קובעים בתקנות. אלה לא הסדרים לחקיקה ראשית. הם ייקבעו בתקנות. אני מבקשת להזכיר לוועדה, שתקנות לפי הסעיף הזה עוברות התייעצות עם השר לענייני הסביבה, ומגיעות לאישור סופי של הוועדה.

אני רוצה להזכיר לכולם, שראשיתו של תיקון פקודת היערות הוא בתיקון עקיף שנעשה על ידי הוועדה הזו בשנת 2008 לתיקון 89. התיקון ההוא נקרא: "עץ תחת עץ". הרעיון היה, שכל עץ שיינתן לו רישיון כריתה יינטע במקומו עץ אחר או עץ חלופי. כדי שאנחנו נבטיח שאת הירוק שאנחנו מאבדים, כאשר אנחנו נותנים רישיון כריתה, נחזיר חזרה לסביבה, ישנו מנגנון. אני צריכה להבטיח, שאם אני נותנת למישהו רישיון כריתה הוא מתחייב להחזיר לי את הירוק הזה. אחד מהמנגנונים האלה הוא הפקדת ערובה. את התנאים המפורטים, כמו שאמרתי, אנחנו נקבע בתקנות.

לפני 5 שנים בית חולים איכילוב שיפץ את המבנה. בהיתר שניתן נקבע, ששני עצי פיקוס, שכל תושבי תל-אביב התנגדו להזזתם, יועתקו - כי הקבלן אמר שבלי זה הוא לא יכול לעבוד - ויוחזרו למקום. הפרויקט הסתיים לפני שנתיים. העצים לא חזרו ולא יוחזרו, כי פקיד היערות של תל-אביב אומר: "אין לי אפשרות לכפות על הקבלן כלום". מה אומר הקבלן היזם? "לא מתאים לנו בתוכנית שהעצים יחזרו". הוא חתם וקיבל היתר. אם היתה ערבות, היו עצים והכל היה מסתדר. חה"כ הורוביץ, אני מתפלא שלא קיבלת תלונות מתל-אביב על זה. יש כאלה מאות מקרים בשנה. קבלנים לא עומדים בהתחייבות אם אתה לא מאפשר להם לעמוד. זה לא כמו בנייה. בבנייה הוא לא מקבל אישור מהמהנדס, ולכן הוא שם את הבטון כמו שצריך. פה אין מי שיקפיד עליו, ואם לא תהיה ערבות - - -

כמה זמן מחזיקים? מה הגובה? זו השאלה.

יש כללים. זה לא 450,000 שקלים.

זה לא שרירותי.

אנחנו באים לפה עם התקנות. אלה פרטי ביצוע.

מאיר, האם נחה דעתך?

אולי עד חנוכה יסדרו את העניין עם הקבלנים. אתה מקורב אליהם. תדבר איתם שישתלו את העצים חזרה. דיברו על נר. אולי גם את זה ייפתרו.

האם נחה דעתך?

ממש לא. כאשר אני מקבל רישיון להריסת בניין, בטרם בנייה של בניין חדש על אותו שטח, אני מעולם לא מפקיד ערבות.

ודאי, כי יש לך אינטרס להרוס את הבניין. הדוגמאות שהבאת בהתחלה הן ממש לא ממין העניין.

הן ממש ממין העניין.

ממש לא.

אני חולק על דעתך, אבל לא זאת הנקודה. אם וכאשר אדוני יקבל את התפיסה שהערבות צריכה אכן להיות בחקיקה, אני אבקש שיהיה כתוב שזו ערבות ביצוע, ולא ערבות כפי שזה כתוב עכשיו.

בתיקון לחוק, התיקון שעבר בקריאה הראשונה – הנוסח שהממשלה הציעה, כתוב: "ערובה". ערובה לא חייבת להיות בהכרח ערבות בנקאית, אלא ערובה כפי שיקבע פקיד היערות. אני מפנה את תשומת לבך – ואולי לא הבחנת בכך – לכך שהוספנו בסעיף התקנות סעיף (ד)(1)(ד), ושם כתבנו: "הוראות ותנאים לעניין גובה הערובה, כאמור בסעיף קטן (ג), תקופתה, תנאיה, הצמדתה ואופן תשלומה".

כל זה צריך להיקבע בתקנות. הוועדה שמה לב לדברים האלה, אבל רציתי שתתבטא. האם אתה רוצה להוסיף עוד משפט?

אני מקווה, שנעבוד בשיתוף פעולה בקביעת התקנות.

חוץ מזה, אתה יכול ליצור קשר רציף איתם .

אני בקשר איתם.

הם מדברים. הם עונים לטלפונים מהר. אין בירוקרטיה במשרד החקלאות ואצל פקיד היערות.

חגי, אני אשמח להיפגש איתך.

אנחנו ממשיכים לקרוא סעיפים.

סעיף 25א הוא תיקון עקיף שנעשה בשנת 2008 בתיקון 89 לחוק התכנון והבנייה.

האם יש הערות לסעיף? אנחנו ממשיכים לסעיף 26-27.

בתיקון 26 אנחנו מתקנים את סעיף התקנות. בסעיף הקובע את האגרות אנחנו מבקשים להוסיף פטור לגופים שיש להם תפקיד ועיסוק בייעור ובשמירת טבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף לעניין תקנות שישולמו לרשות מקומית שיש בה פקיד יערות עירוני. שם האגרה תוכל להיגבות ברשות המקומית עצמה ולהישאר בקופת הרשות.

יפה. השלטון המקומי מבסוט עכשיו.

אנחנו רוצים להמריץ את הרשויות המקומיות, להפעיל את המערך הזה בעצמם.

בכפיפות אליכם.

האם אתם מקדמים את הנושא של הכשרת פקידי עיריות עירוניים?

הרגע ראית כלי מהותי. אני מקווה, שהיום נעביר כלי מהותי שיאפשר זאת.

אנחנו עוברים לסעיף 28.

בסעיף קטן (א) אנחנו מבקשים לעשות האחדה בכל המדינה לגבי סכום האגרה שנקבע בגין רישיון כריתה ורישיון העתקה. היום יש חוקי עזר עירוניים, שקובעים סכומים, שהם סכומים לא מבוססים.

לא אחידים. את חוק העזר העירוני כל אחד העביר לעצמו, ולכן אצל כל אחד זה שונה. אתם רוצים לעשות את זה אחיד ברמה ארצית. האם זה נכון? יש אזורים שהשווי שלהם כך ואזורים שהשווי הוא אחר.

לא על השווי, אלא על האגרה שבעבורה יינתן הרישיון. היום האגרה בכל הארץ היא 48 שקלים, ובחיפה היא 1,200 שקלים כי חיפה קבעה את זה בחוק עזר עירוני. אנחנו מדברים על בקשה לרישיון ולא עבור ערך חלופי.

אתם מסדירים את זה פעם אחד.

אנחנו רוצים להסדיר את זה פעם אחת לפי העלות האמיתית, ושזה ייכנס לקופת הרשות.

כלומר, אתה מוריד את הכל עכשיו ל-48 שקלים.

לא אמרנו מה הערך.

את סעיף קטן (ב), על אף ההערה של הוועדה, אנחנו כן נבקש להשאיר. בחוק גנים לאומיים (שמורות הטבע) ישנם ערכי טבע מוגנים, שנמצאים בכל רחבי הארץ ולא רק בשמורות הטבע. אנחנו מבקשים לקבוע, שהעובדה שיידרש רישיון כריתה או העתקה לעץ, שהוא גם ערך מוגן, לא תפגע בצורך לבקש חובת היתר מהרשות הטבע והגנים, לפי החוק שלהם.

אין מחלוקת לגבי המהות. כל חוק עומד בפני עצמו. במקור סעיף קטן (ב) נועד להבהיר את סעיף (א), שהנוסח שלו השתנה. משהשתנה הנוסח של (א), לכאורה, אין עוד מקום בהבהרה הזו. ברור, גם בלי לומר את זה בחוק, שכל חוק עומד בפני עצמו ואין עדיפות של חוק אחד על פני האחר. כיוון שמשרד החקלאות ורשות הטבע והגנים הלאומיים כן מעוניינים להבהיר את זה, הסעיף יכול להישאר בנוסח שהקראתי.

יש חשיבות להשאיר את העניין.

הסכמנו.

בסעיף 26 כתוב: "פטור לגופים, אשר תפקידם ועיסוקם ייעור או שמירת הטבע". מדוע אי אפשר לקרוא לזה, "ברחל בתך הקטנה": "הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים". למה לדבר בצורה ערטילאית? כרגע, יש גוף אחד. תכתוב, בעתיד גם. יש גוף אחד, על פי חוק יסוד, רשום שהקרן הקיימת היא היערן של המדינה. מדוע אי אפשר לרשום בחוק: "הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים וגופים אחרים, בהתייעצות". מדוע צריך לדבר בצורה מעורפלת? אני לא מבין את הדרך שבה משרד החקלאות, שהוא היוזם של החוק, מנסה לעשות פה ערפל.

משרד החקלאות לא מנסה לעשות שום ערפל. יש מספר גופים שזכאים לפטור.

תרשום אותם.

אני לא יודע את כולם היום, ולכן בחרנו בטכניקה הזו. ההערה הזו היא סתם. אתה יודע כמוני, שאין שום כוונה שלא לתת לקק"ל את הפטור הזה.

אני לא מדבר על היום. אני מדבר על מחר ומחרתיים.

לי אין שום הסתייגות לכתוב את הגופים האלה בשמם.

אז תרשום אותם.

תרשמי: ועוד גופים.

תרשום: עוד גופים שישנם כרגע ובעתיד, בהתייעצות.

לי אין בעיה עם זה. אני לא רואה טעם, אבל אני גם לא רואה סיבה להתנגד.

אתה לא חייב.

אני לא רואה סיבה להתנגד, אבל אני גם לא רואה בזה חשיבות גדולה.

האם יש עוד הערות?

אני רוצה להעלות עוד סוגיה, שעלתה בדקה וחצי האחרונות של הדיון הקודם. אדוני יצא ואז חזר, ולא הגיע לידי מיצוי.

את מה? סיכמנו הכל בפעם הקודמת.

פעם קודמת אדוני יצא.

אבל דב חנין אמר, שהוא סגר את הפינה הזו.

דב חנין סגר סוגיה אחת.

אי אפשר הכל.

אני רק אגיד את הנושא, ואדוני יבחר אם לפתוח את הדיון או לא. אני מדבר על הבקשה מהוועדה המייעצת שתגדיר תוך פרק זמן מוגדר רשימה של מינים המהווים סיכון אקולוגי. למה אני מתכוון? ביום שהפקודה הזו תאושר – וכולנו נשמח שהיא תאושר בהקדם - כל המינים הפולשים בישראל יהיו מוגנים מכוח חוק.

גם היום הם מוגנים מכוח חוק. אנחנו רוצים לקדם אפשרות לפטור חלק מהם.

אני לא חושב, שיש פה חילוקי דעות מהותיים עם משרד החקלאות, אלא רק לגבי הטכניקה. אנחנו מציעים להגיד, בצורה ברורה בפקודה, שהוועדה המייעצת תגדיר את הרשימה.

אני לא מצליח להבין אתכם. הכנסתם נציג לוועדה כדי לפתור את הבעיות האלה, אז למה אתם כל הזמן מנסים לעצור? החוק היום הוא יותר גרוע מאשר התיקון לחוק. האם אתם מעדיפים להישאר עם התיקון היום, שכל העצים הפולשים מוגנים ולעכב את הרצון לסיים היום את הנושא? אני לא מצליח להבין את שיטת העבודה שלכם.

אתה באמת לא מצליח להבין. אני אנסה להסביר שוב.

סגרו את זה בפעם שעברה.

הנוסח הקיים היום בחוק אומר: הוועדה תדון בעצים שאין להם חשיבות סביבתית. אנחנו מציעים לקרוא לילד בשמו: "מינים פולשים". הוועדה תחליט, ומינים פולשים יוגדרו תוך פרק זמן של שנה, כדי שלא נהיה במצב אבסורדי שמדינת ישראל מגינה בחקיקה על מינים פולשים.

זה מה שקורה היום.

כפי שהובהר כאן, יש מצב שבשטחי שמורות טבע וגנים לאומיים, וגם מחוץ, אנחנו נדרשים לכפל היתרים. יש מצב שהרשות נותנת היתרים על פי חוק גנים לאומיים (שמורות טבע), ופקיד היערות נותן את ההיתרים על פי פקודת היערות, לאותם עצים. לכן, אנחנו כרגע בסיג ושיח מתמשך וארוך מול הייעוץ המשפטי במשרד החקלאות. כדי לא לטרטר את האזרח, במקומות כאלה יידרש רק ההיתר של רשות הטבע והגנים, שהוא למעשה ייתן את ההיתר. ניסחנו פה סעיף המוסכם בינינו לבין משרד החקלאות. אני אקריא אותו, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

מתי ניסחתם?

אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה בינינו, ואני גם שלחתי למיכל.

את לא שלחת לי דבר. אתמול בערב קיבלתי נוסח ראשוני. זה קצת ברגע האחרון. הנושא עוד לא מלובן די צורכו. יש שם שאלות, ואני מציעה שתעגנו את זה בחוק היער, שיגיע לשולחן הוועדה בעוד שלושה חודשים.

אני ב-13 לנובמבר שלחתי לך מכתב, אבל אולי לא קיבלת אותו. שם זה מופיע.

הסעיף מקובל עלינו.

אפשר לעבוד על הנוסח. זו לא הבעיה. הגענו להבנה, שבמקום שזה שטחי שמורות טבע וגנים לאומיים, שנקבעו בצו על ידי שר החקלאות בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, ניתן יהיה ליצור מצב שרק רשות הטבע והגנים היא זו שתיתן את ההיתר ולא נטרטר את האזרח בכפל היתרים כמו שקורה היום. גם לא את הקבלנים.

ההיתר שניתן לפי חוק גנים לאומיים לא זהה בהכרח לרישיונות שנותן פקיד היערות. אנחנו גם הוספנו הוראות בתיקון הזה: הליך של פרסום באינטרנט. האם אתם מפרסמים את ההיתרים שלכם? איך נעשה היידוע.

נפרסם.

אם כך, זה מצריך תיקון מקביל בחוק גנים לאומיים. השאלה היא, האם אתם ערוכים כרגע להכניס תיקון עקיף בחוק גנים לאומיים.

למה זה מחייב תיקון, אם זה נאמר כאן?

את אומרת "נפרסם". זה מצריך תיקון בחקיקה על חובת הפרסום.

אם נאמר כאן שגם הרשות תידרש לעמוד בתנאים שקבועים בפקודה, אז היא תידרש לעמוד בפקודה. יש כאן עניין נוסף, שחשוב לבוא ולומר אותו.

אי אפשר לבוא ברגע האחרון אחרי 10 דיונים שמקיימים בוועדה. אי אפשר ככה.

אנחנו שלחנו את זה.

למה לא העלית את זה בדיון הקודם? למה לא העלית את זה לפני שני דיונים? ידעת שזה עומד לעבור. אני לא מקבל שום תוספות היום, אפילו שזה הכי טוב שיש.

אני רוצה להשלים את דבריי.

את רוצה לפתור בעיה. אני מסכים עם הרעיון שלא לטרטר את האזרחים. אני חושב שזה נכון, אבל זה לא לובן. לא ראינו את כל הניואנסים. צריך לדחות את הדיון בגלל זה. אני לא אצביע היום בגלל זה. האם את מבינה את המשמעות? תגידי עכשיו מה שאת רוצה. לא תהיה הצבעה היום בגלל זה. אני לא יכול להעביר את ההחלטה הזו כך. זה עקרוני וחשוב. אם אתם רוצים, נעשה עוד דיון.

נעשה עוד דיון. יש עוד כמה דברים שלא בשלים.

אחרי הדיון הראשון שהיה כאן בוועדה, אדוני שלח אותנו לשבת לדבר עם משרד החקלאות על דברים שנותרו. על זה ישבנו ודיברנו.

המצב הנוכחי הרבה יותר גרוע. אנחנו לא יכולים להסכים.

למה?

לסיפור עם היידוע. זה קריטי מבחינתנו.

אני מדברת על משהו אחר.

זה מאוד פשוט. אנחנו מדברים על עץ שאינו בתוכניות בניה. לא מה שהיו"ר מתייחס אליו, ששם אנחנו איתו. אנחנו מדברים על עץ שעומד במקום שבנוי. אתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים. אנחנו מבקשים, שליד העץ הזה – מדובר בעצים גדולים מאוד - ישימו שלט. כאשר אני רוצה לסגור מרפסת כביסה, אני צריך לשים שלט ליד הבית.

אתה לא צריך. היתר בנייה אתה לא צריך, אלא רק אישור תב"ע.

אני כן צריך. על עץ ענקי של שכונה שלמה, אנחנו מבקשים לשים שלט.

אדוני שלח אותנו לדבר עם משרד החקלאות אחרי הדיון הראשון, וזה מה שעשינו. לנוסח הזה הגענו. אני שלחתי אותו למיכל, ואני מצטערת שהיא לא קיבלה אותו. זה מספיק חשוב, גם בפן של שריפות היער הגדולות, וגם בפן של דוח מבקר המדינה על כך שאנחנו לא מצליחים לפרוץ אזורי חיץ למניעת שריפות, וזה בגלל כפל ההיתרים.

אנחנו לא מסכימים עם המשפט הזה, אבל חושבים שמה שמוצע פה הוא פתרון שאפשר לחיות איתו.

יועצת משפטית, תמשיכי.

לסעיף 29 אין לנו הערות.

לנו יש הערה מאוד גדולה. בסעיף 29 רשום ששר החקלאות לא יסמיך פקיד יערות בסמכויות על פי הסעיפים הללו, אלא פקיד יערות שהוא עובד מדינה. עד היום, קרוב ל-100 שנה, עוד לפני הקמת המדינה, פקיד היערות הוא פקיד היערות של הקרן הקיימת לישראל , שמקבל את ההסמכה ואת האישור מפקיד היערות של משרד החקלאות. ראה זה פלא, פה בתיקון רשום ששר החקלאות לא יסמיך פקיד יערות אלא רק עובד מדינה.

זה לא מה שכתוב.

כתוב: "אלא לפקיד יערות, שהוא עובד מדינה".

אני רוצה להבהיר את העניין. אנחנו לא חשבנו שהסעיף הזה נדרש. מי שעמד והתעקש על הסעיף הזה הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה. מצד שני, הסעיף הזה משקף את המצב הקיים. מדובר פה על סמכויות מעצר וחקירה, שגם היום אין לעובדי קק"ל. לכן, הסעיף הזה כמו שהוא איננו הכרחי, והוא גם לא צריך להבהיל אף אחד. זה מה שחשוב להבין. לייעוץ המשפטי של הוועדה היה חשוב להבהיר בחקיקה את ההגבלות שממילא קיימות. הסעיף הזה יצא מכלל פרופורציה לשני הכיוונים. אין שום סיבה, להיבהל ממנו או לחשוש ממנו. אני משוכנע, שברגע שנסדיר את הנושא החשוב של עיגון מעמד קק"ל בחוק, והיא תיקח על עצמה את הכללים החלים על גופים שלטוניים, היא גם תקבל את הסמכויות של גופים שלטוניים. היות ואני בטוח שהעיקרון הזה מקובל עליך – ואני אשמח אם זה גם יובהר פה לפרוטוקול – הנושא של חוק היער יהיה עניין פשוט וקל, ונוכל, כמו שיו"ר הוועדה מבקש, להביא אותו בלוח זמנים קצר. לכן, הסעיף הזה איננו עושה שום שינוי מהותי ואמיתי במציאות.

אם הוא אינו עושה שום שינוי, היועץ המשפטי של משרד החקלאות והיועצת המשפטית של הוועדה, מדוע צריך להכניס אותו? בהערת אגב אני יכול לומר, שבמשך כל השנים עובדי הקרן הקיימת ופקידי היערות מקבלים את ההסמכה מהמשרד ועושים עבודה נאמנה. זה כמובן ללא תשלום, כמובן על חשבון הקרן הקיימת לישראל. אם זה יהיה עובד מדינה, ברור שיצטרכו להיות לכך אגרות כאלה ואחרות. אינני רוצה להיכנס לכך. אני מציע, שימתינו עם הסעיף הזה עד לחקיקת פקודת האילנות, חוק היער, עוד חודש-חודשיים.

אני מסכים איתך.

אני אומר מדוע חשוב להכניס את הסעיף הזה כבר בתיקון הזה. כמו שאתה ודאי יודע, פקידי יערות מוסמכים על ידי שר החקלאות, לא רק מבין עובדי קק"ל אלא גם מבין עובדי הרשויות המקומיות. עד היום הנושא לא הוסדר. גם בתיקון היום הנושא עדיין לא מוסדר כראוי בחקיקה. כמו שכבר ציינו, חשוב שהוא יוסדר בצורה מלאה ושלמה בחוק. כפי שמשרד החקלאות התחייב, הוא אכן יעשה את זה, ובהקדם.


הסיבה שמצאנו לנכון להכניס את הסעיף הזה כבר בשלב הזה - וכמו שהסביר היועץ המשפטי של משרד החקלאות הוא לא משנה את המצב הקיים היום - היא שבתיקון הנוכחי, בסעיפים 26-28, יש התייחסות לפקידי היערות של הרשות המקומית, אמנם לא בצורה מפורשת. לפני התיקונים שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה הצענו, נאמר במפורש: לפקיד היערות ברשות המקומית. עדיין, מכיוון שיש התייחסות לאותם פקידי יערות ברשויות המקומיות, כן חשוב להבהיר כבר בתיקון עכשיו שלאותם פקידי יערות ברשויות המקומיות אין סמכויות מעצר, כמו הסמכויות הגורפות הקיימות בסעיף 18.

לא בסעיף 18, אלא בסעיפים 20-21.

בסעיפים 20-23, אבל גם סעיף 18 הוא סעיף המדבר על תפיסה – סמכות שלא ניתנת היום.

היא כן ניתנת. היום. הנה זו התעודה.

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה משנת 2000, שקובעת בדיוק מה תהיינה הסמכויות של פקידי היערות מטעם קק"ל.

בואו נעבור לסעיף 8א.

אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק בית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו מורידים החלטות של רשות לפי פקודת היערות.

העתירות יוגשו לבתי משפט לעניינים מנהליים במקום לבג"צ.

אבל יגיע ערעור לבית המשפט העליון.

אין צורך בסיפה, "למעט לפי סעיפים 18,20,23". אפשר להוריד אותה.

על מה את מדברת?

בתיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. בסעיף 3 יהיה כתוב: "יערות - החלטה של רשות לפי פקודת היערות 1926". אין לנו צורך בהמשך.

סעיף 9 הוא סעיף שהוסף על ידי הוועדה לעניין תוקפו של צו האילנות המוגנים. עד שלא תתכנס הוועדה המייעצת ותקבע צווים חדשים, הצו הנוכחי יעמוד בתוקפו. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף תחילה לסעיפים 4 ו-5 להצעת החוק הזו – סעיפים המדברים על התקנת התקנות. אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי וננסח את הסעיף, כך שהסעיפים ייכנסו לתוקפם ביום שיפורסמו התקנות.

אם כך, מה משמעות התיקון? מתי יפורסמו התקנות?

עד שיפורסמו התקנות, אנחנו נוכל להמשיך ולפעול עם התקנות הקיימות.

תקופת מעבר.

את מדברת על סעיף שמירת תוקף?

כן.

האם יש לנו פתרון לחה"כ הורוביץ בנוגע לעצים בתוך ערים. זה יכול לתת פתרון גם לערים אחרות. תחשבו על משהו יצירתי. אנחנו לא רוצים לתקוע שום דבר. אם זה בטיחות, זה משהו אחר.

אני צריך לומר, שהניסיון לתחום את אותם מצבים שבהם יהיה מוסכם גם על נציגי הממשלה – כי אני כבול גם להחלטה הממשלתית ולעמיתי ממשרד הפנים, המשפטים והאוצר – שמוצדק שיהיה פרסום ולא יהיה כפל דיונים, הוא עניין מורכב להגדרה. אנחנו עשינו הרבה מאמצים בתוך הממשלה, ואני מודה שלא הצלחנו למצוא פתרון מוצלח שכולם יסכימו עליו. הפתרון שמעוגן פה: פרסום אינטרנטי של החלטות.

בלי מנגנון השגה? נהדר. ממש הגעתם לפתרון אידיאלי.

לא אמרתי שהוא פתרון מושלם.

השגה גם כן יכולה להיות באינטרנט.

אני רוצה לומר, שהפתרון שמנוסח היום הוא לא מושלם. זה סוג של פשרה בין הרצון לתת יידוע, פרסום וזכות התנגדות בכל מצב של כריתה, לבין חששות מעיכוב יתר של תוכניות ופיתוח. גם בתוך הממשלה מודאגים משני האינטרסים האלה. זה המקסימום שאנחנו הגענו אליו בשלב הזה. אנחנו מבקשים לקדם את זה כמו שזה. ככל שיו"ר הוועדה וחברי הכנסת סבורים שהפתרון בנקודה הזו איננו מספק, אני אבקש להצביע על שאר הסעיפים ולשלוח אותנו לנסות למצוא פתרון לסעיף הזה בלבד.

אפשר להפריד בין עצים שהיו בתוך תוכנית, לבין עצים שלא היו בתוך תוכנית.

מה זה נקרא עצים בתוך תוכנית?

נציגות משרד האוצר, האם יש פתרון חלופי לקרן? אנחנו רוצים קרן. במקום לשבת, ביקשתי לעשות טלפונים ולהתייעץ עם אלה שמעליכן, ולהגיד שהחוק עובר בניגוד לרצון הממשלה ואולי אפשר למצוא פתרון יצירתי אחר.

אין פתרון יצירתי אחר. אנחנו מתנגדים להזכרה של זה.

איך אני מבטיח, שהכסף של כריתת העצים יחזור לחידוש ושיקום?

אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול, כפי שהצהרנו בעבר, שיתוקצב כסף כהוצאה לפי הערכת משרד החקלאות.

העברה תקציבית? סעיף, תקנה, העברה תקציבית? תקנה מיוחדת פתוחה, שתעבירו את הכסף ישירות לשם? תקנה מיוחדת?

אנחנו מוכנים שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.

לא לפרוטוקול. אתם תביאו תקנה, שלפיה זה יחזור לשיקום.

יש היום תקנות בתקציב. אנחנו רשמנו בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מעבירים את ההצעה בכפוף לזה שיהיה תקציב המיועד לזה, לפי הערכת משרד החקלאות. אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יעוגן פה בדבר חקיקה. זה הפתרון היצירתי שהבאנו.

אבל אנחנו כן מבטיחים, ליו"ר הוועדה ולוועדה כולה שאנחנו עומדים בהתחייבויות של עצמנו.

אל תצחיקי אותנו.

יום אחרי הקרן של שישינסקי.

הקרן של שישינסקי זה משהו אחר. יש לה מקורות אחרים.

את יודעת לכמה חברי כנסת ניתנה ההתחייבות ההיא?

אבל לא בערובה, כפי שעכשיו מתבקשים. אדוני, אני עדיין לא קיבלתי תשובה לעניין הודעת הפקס, אשר נשלחה לפקיד היערות בדבר רישוי להובלתו של העץ. אנחנו דרשנו שבמידה ולא התקבלה תשובה בתום 24 שעות, נראה זאת כמאושר.

אני לא יכול להסכים לזה.

אולי אפשר גם בפקס להודיע לוועדה המקומית שתיתן רישיון בנייה לבית, ואם היא לא תיתן תשובה - -

אגב, זה מתחיל לקרום עור וגידים במסגרת הרפורמה.

אבל יש מנגנונים יותר משוכללים מפקס.

אתם תמצאו גם לזה מינוח. אנחנו סיכמנו את הדיונים, למעט פתרון יצירתי לבקשתם של חברי הכנסת לגבי ערים – שתהיה להן תוכנית עבודה ומנגנון יידוע כזה או אחר. מה שהצעתם הוא טוב, אבל יש חשש שזה לא מספיק. אני לא רוצה להחיל את זה בחוק. תסדירו את זה ככה, שזה ייתן פתרון למקומות הרגישים יותר. תמצאו משהו שיניח את דעתם.

הצעד של הפרסום שאנחנו עושים היום, הוא הכנה לקראת חוק היער. אנחנו בעוד כמה חודשים מביאים חוק מסודר. יכול להיות ששם אנחנו נוכל להגיע עם משרד הפנים להסדרה של הפרסום. זה לא יהיה בעוד עשר שנים.

סעיף אחד שצריך להשלים, הוא הנושא של היידוע. סעיף שני, הוא הנושא של רשות הטבע והגנים. על פניו ההצעה נראית הגיונית – לא לטרטר את האזרחים. הייעוץ המשפטי של הוועדה לא בחן את הסוגיה לעומק. תעשו התייעצות ביניכם, ואם הכל בסדר תתקדמו. אם משרד החקלאות לא מתנגד, זה בסדר. רק תמצאו את המינוחים הנכונים.

אנחנו נחושים שתהיה קרן. אנחנו לא רוצים תרגילים של כל מיני דברים. גם אנחנו חברי הכנסת יודעים לעשות תרגילים. יש גם חוקים אחרים בוועדה, שהאוצר זקוק להם. אני לא רוצה לכרוך דבר בדבר. כמו שאני אומר: המזהם- ישלם. מי שכרת עצים, צריך לדאוג שאנחנו נשתול עצים חדשים באזור כזה או אחר. אני לא מתמקח על האזור. יכול להיות שבאזור מסוים, שבו כרתו עצים, יש תוכנית עתידית שצריכים לכרות שם שוב, כי זה מקום של פיתוח כזה או אחר. יכול להיות שיקבעו שזה יועתק ממקום אחר. הקרן הזו צריכה להיות מסודרת. יש פה הצעה של הוועדה, שאולי תהיה תקנה תקציבית, שתהיה העברה מיועדת לנושא הזה. אני עוד לא יודע עד כמה זה טוב.

יש התחייבות לפרוטוקול.

אני לא רוצה התחייבות. אני רוצה תקנה תקציבית. אנחנו יודעים לעבוד בוועדת כספים. תקנה תקציבית עם מספר, שיהיה פתוח. עם זה אני יכול לחיות. אני רוצה שתקום קרן, אבל תתייעצו. מי מעליכן בנושא הזה?

שאול מרידור.

בחור טוב, יש לו אבא נפלא. תגידו לו שאני מבקש, שימצא דרך יצירתית. שידבר איתי בטלפון, ואני אגיד לו כמה דרכים יש, ככה שבדיון הבא נוכל לקבל החלטה נכונה. אם יש לכם שלד של תקנות, שאתם רוצים להביא לאחר מכן, כדי שאנחנו נוכל להרגיע את האנשים לגבי כל מיני סעיפים שהועלו, שנטמיע בתוכו את הבקשות של אלה שחרדים מה יהיה, אנחנו נשמח אם תביאו לנו אותו לפני הדיון. אני מאוד רוצה לאשר את החוק.


אמרתי לחברים שיש לי רוב, אבל אני לא רוצה להעביר את זה כי לא סגרנו כמה פינות קטנות. הדיון הבא יהיה קצר. אני רק אשמע את התשובות שלכם על הנקודות האלה.

אם אפשר, אני מבקש בדיקה של השאלה: האם הוועדה המייעצת תקבע רשימה של מינים פולשים?

עוד פעם אתה מעלה את זה?

כבר דנו בזה.

דנו בזה 80 פעם.

דנו בזה, אבל לא קיבלתי תשובה.

קיבלנו תשובה. אם אתם רוצים, תדברו איתו. לוועדה אנחנו לא צריכים תשובה. אני מכבד אותך, חה"כ חנין, אבל דנו ודשנו בזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15