PAGE
24
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
21.11.11

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות

יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב (21‏ בנובמבר 2011), שעה 14:50

ישיבת מעקב – הפקת פצלי שמן

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר
אורי מקלב

אבי בן צור

אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

שוני גולדברג

מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר

ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

דר' יעל מייסרן

ראש אגף שפכי תעשייה, דלקים וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת



הסביבה

יונית שרם ונונו

לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אילן ניסים

ראש אגף בטיחות וסביבה, משרד התשתיות הלאומיות

מיקי גרדוש

מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות

שלום גולדברגר

משרד הבריאות

ניר בקר

מחבר הדוח, אדם טבע ודין

עו"ד דנה טבצ'ניק

אדם טבע ודין

יעל שטופלמן

מתמחה, אדם טבע ודין

יובל פלד

רשות הטבע והגנים

מאיה קרבטרי

מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

רות שוורץ

החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט

החברה להגנת הטבע

אברהם שקד

החברה להגנת הטבע

אורית סקוטלסקי

ארגון בשביל עדולם, החברה להגנת הטבע

משה גבאי

IEI
מיכאל סנדיגורסקי

יועץ סביבתי

הילה קרופסקי

מנהלת קמפיין אנרגיה, גרינפיס

ליה נירגד

המשמר החברתי

יפה שפירא

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

ישיבת מעקב – הפקת פצלי שמן

אנחנו מתקדמים לסוגיה השלישית שהיא על סדר יומנו והיא ישיבת מעקב בנושא פצלי השמן. זה נושא שקיימנו בו שורה ארוכה של דיונים בוועדה, אנחנו קיימנו סיור בשטח, אנחנו מקבלים חומרים מהגורמים השונים, ואני אומר לכם כבר בתחילת הדיון הזה שאנחנו נמשיך לקבל חומרים מהגורמים השונים הרלוונטיים. אני הייתי רוצה בפתיחת הדיון, רק למען הפרוטוקול, חברת IEI, אני מבין, ואדוני, אנא אשר לי, שאתם נמצאים בשלבים אחרונים של הכנת מסמך תשובות שלכם ל-73 שאלות של המשרד להגנת הסביבה. האם אני טועה?

בהחלט, ואל תתפוס אותי על המלה 73, אבל אני רואה את שוני מהמשרד להגנת הסביבה משריין איזה סוף שבוע ארוך. אנחנו משלימים בעצם עכשיו מסמך תשובות שהוא כבר הסבב השלישי, האיטרציה השלישית לשיג ושיח כתוב בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. הוא התחיל כבר לפני למעלה משנתיים, היה מסמך סביבתי ראשון, סבב של הערות ושאלות, ענינו במסמך השלמות, סבב נוסף של שאלות שנידון גם בישיבה הקודמת כאן. אני יכול להגיד בזהירות שעשו מסמך מאוד מאוד מקיף ומאוד רחב יריעה שעונה בעצם על כל השאלות שהופנו אלינו, כולל מרבית השאלות שחלקן עלו כאן בדיונים, ואנחנו כמובן נשמח לבוא ולהציג אותו בפני הוועדה. אני מקווה שמאוד מאוד בקרוב זה ממש---

תודה, אדוני. אני מבקש את סליחתך, העירו לי שברמה הפורמלית אנחנו מסיימים ישיבה ומתחילים ישיבה חדשה, אז אנחנו סיימנו את הישיבה הכללית בנושא חוק הנפט והמעקב אחריו ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. זו ישיבת מעקב לעניין פצלי השמן ואני חוזר למען הפרוטוקול על הדברים החשובים שאומר לנו נציג חברת IEI. הוא מוסר לנו שבימים אלה משלימה החברה התייחסות מפורטת לרשימה ארוכה של שאלות, נגדיר את זה כך, שהועברו על ידי המשרד להגנת הסביבה. החומרים האלה בימים הקרובים יועברו לידי המשרד להגנת הסביבה ובהמשך יועברו גם לידיעת הוועדה ואנחנו נוכל לבחון אותם ולקיים לגביהם דיון.

ובמקביל כמובן נפיץ לכל הגורמים הרלוונטיים, נעמיד את זה לעיון הציבור.

אנחנו מאוד נשמח. באתר הוועדה אנחנו העלינו ומעלים שורה ארוכה של סוגיות ומסמכים שנוגעים לפצלי השמן. אנחנו נשמח אם כשהחומרים יהיו מוכנים ומסוכמים מבחינתכם, וברגע שזה יתאים מבחינתכם, שנוכל להעלות גם את החומרים וגם את התשובות שלכם ואת ההתייחסויות שלכם לאתר הוועדה.

בישיבת המעקב הזו אנחנו רוצים לברר כמה סוגיות נקודתיות ואחר כך אני כמובן אאפשר לגורמים השונים להתייחס. השאלה הראשונה שלי היא מה הם תנאי הארכת הרישיון שחברת IEI קיבלה מהממונה על הנפט בחודש יולי?

קודם כל, רק להבהיר, הרישיון הוארך כיוון שהחברה לא עמדה בביצוע תכנית העבודה כפי שהיא הוגדרה באופן מקורי כיוון שהיא היתה, או עדיין נמצאת, בשלבים נוספים של דיונים עם גורמי איכות הסביבה, כך שבפועל בשטח התכנית הספציפית, בעיקר נושא הפיילוט, לא קודם, ולכן מצא לנכון הממונה הקודם, דר' מימרן, להאריך את הרישיון. אני מניח שאתה מתייחס לנושא של מיקום הפיילוט לעומת מיקום ההפקה, ובנושא הזה אנחנו חזרנו אל החברה במכתב נוסף, מבהיר את הנושא, כי באמת לא היה ברור בתנאים של ההארכה, וקבענו במפורש שאנחנו לא רואים במקום הפיילוט כמקום ההפקה הסופי, או המקום של ההפקה המסחרית, ואכן החברה אשרה לנו שגם מבחינתה היא רואה את הדברים בצורה כזאת, זאת אומרת היא מקבלת את ההנחיה הזאת ואני חושב שבנושא הזה הנקודה מבחינתנו הוסדרה.

מבחינתכם החברה עומדת בתנאים שאתם הצגתם מבחינת הגשת דוחות, מחקרים, עמידה בלוחות זמנים? חוץ מהסוגיה של המשרד להגנת הסביבה שהוא סוגיה נפרדת.

כן, עומדת וביצעה עבודות שונות של מחקר, קידוחים, מחקרים אחרים, והיא הגישה את הדוחות הרלוונטיים.

בין יתר הדוחות שהם הגישו לכם יש גם דוחות גיאולוגיים?

כן, את הממצאים הגיאולוגיים שלהם, מתוך הקידוחים שבוצעו לאחרונה.

אוקי, כאשר לדוח הזה יכולות להיות השלכות גם לגבי הסיכונים הסביבתיים, לפי דעתכם?

הדוח הזה עסק בניתוח גיאולוגי של שכבת הסלע ממנה אמורים להפיק, הוא לא עסק בהיבטים של ההפקה והסיכונים הסביבתיים שכרוכים בה.

הבנתי. את הדוח הזה אפשר לקבל, או שיש איזה שהיא מניעה לקבל אותו?

הוא במסגרת החומר שמופק בתוך רישיון פעיל, הוא חסוי. זה חומר שהוא חומר מסחרי של החברה, אנחנו לא נוהגים להפיץ חומרים כאלה באופן כללי.

הבנתי. המשרד להגנת הסביבה קיבל העתק של הדוח הזה?

לא מאיתנו.

נצטרך לבדוק איזה דוח---

אני מתייחס לדוח הגיאולוגי.

עשינו הרבה מאוד דוחות, דוחות תקופתיים ודוחות ענייניים ודוח בסיום כל קידוח, כפי שמתקיים מתקנות הנפט, מדוח ניאו הידראולוגי. שוב, אוף דה טופ אוף מיי הד, מרבית החומרים הועברו לכל הנוגעים בדבר ובכלל זה גם פתוחים לעיון הציבור. אני צריך לבדוק לגבי כל דוח ודוח ספציפי. עוד פעם, למיטב זיכרוני, אני לא רוצה להיכשל בלשוני ולהגיד משהו לא נכון, אבל מרבית הדוחות פורסמו ואפילו התייחסו אליהם כאן בכמה הזדמנויות, כולל, אני חושב, שפה גרדוש מתייחס ל דוח של אבי בורג, שאם כך הדבר, הוא נמצא און ליין באתר שלנו.

הבנתי. אנחנו נוכל לקבל את תנאי הארכת הרישיון שאתם הוצאתם ביולי?

כן.

תודה רבה. אז גברתי מזכירת הוועדה, רק רשמי לפנייך שאנחנו נקבל את תנאי הארכת הרישיון.

לפני שאני פותח בדיון, אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת מקדמית; אני מכיר את ההתנהלות שקיימת היום בבג"צ. אנחנו כמובן איננו פורום משפטי פה, הוועדה איננה במקום בית המשפט העליון ואנחנו לא מתכוונים, לא להביע דעה ולא להתייחס לשאלות שבית המשפט אמור לבחון אותן, אבל אני רק רוצה להבין מה היא העמדה של משרדי הממשלה, הכוונה שלי כאן זה לתשתיות, משפטים והגנת הסביבה. מה בעצם המתכונת שאתם הייתם רואים לגבי המשך הקידום המנהלי של פרויקט פצלי השמן. אני מבין שבמסגרת התשובה לעתירה של אדם טבע ודין משרד התשתיות הודיע שישנה כוונה לתת ל-IEI פטור לפי סעיף 47 לחוק הנפט והשאלה שלי, בהנחה שפטור כזה מתכוון להינתן, מה הוא המתווה שמשרד התשתיות מתכוון לקדם בו את המשך הטיפול באישור? מה הוא המתווה שמשרד התשתיות מציע? אני אשמח לשמוע מה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה לגבי המתווה הזה, כדי להבין מה ההליך, איזה סוג של הליך אתם רואים, בהנחה כרגע שבג"צ לא מתערב בזה ואתם מתנהלים לפי איך שנראה לכם נכון וראוי להתקדם.

אני מציע שיונית שרם ונונו, היועצת המשפטית שלנו, תרחיב ב עניין הזה.

בבקשה, גברתי.

בשלב הזה היו מספר דיונים בנושא הזה. אני אעיר רגע אולי הערה עקרונית שהיא קצת מתחברת לסוף הדיון הקודם. למעשה חוק הנפט לא קובע שחוק התכנון והבנייה לא חל. להיפך, למעשה, עצם העובדה שישנה הרשאה בסעיף 47 לחוק הנפט לחרוג מחוק התכנון והבנייה מעידה שאין אמירה כזאת. הפרקטיקה שהיתה נהוגה, למיטב ידיעתי לפחות, במשך השנים היא שפעלו לפי תקנות פטור מהיתר של חוק התכנון והבנייה ובמסגרת הזו הגישה תסריט לוועדה המחוזית. לפחות זה מה שנדרש היה לעשות, אני לא יודעת אם כולם עשו, אני שמעתי כל מיני אמירות שאולי היו כאלה שבפועל לא עשו את זה, אבל זאת הפרקטיקה שהיתה נהוגה. זאת אומרת היתה פעולה לפי חוק התכנון והבנייה. זאת נקודה שחשוב להדגיש אותה.

כרגע בהחלט עלה הנושא של פצלי השמן והאפשרות להחריג אותו לפי אותו סעיף, 47, באמת מהליך מלא של עריכת תכנית. אנחנו נוטים וכרגע שוקלים את האפשרות לא לעשות הרשאה ספציפית לעניין פצלי השמן, אלא לבחון את כל הנושא של קידוחי הנפט, לתת לו הרשאה לפי סעיף 47, כשבמסגרת אותו הליך יהיה הליך תכנוני, אולי אפילו הליך יותר רחב מההליך שהיה מקובל בפרקטיקה לפחות עד היום, הוא יכלול התנגדויות, הוא אמור לכלול כמובן שלב סביבתי והתייחסות להיבטים הסביבתיים, וזה מתייחס לשלב של טרום הפקה מסחרית. השלב שלאחר הפקה מסחרית, אין מחלוקת היום שצריך תכנית. כרגע יש איזה שהיא מחשבה, ושוב הדבר לא קרם עור וגידים והוא נבחן, לעשות איזה שהיא הוראת מעבר שתעסוק בכלל קידוחי הנפט ותכלול איזה שהוא הליך תכנוני כפי שאמרתי באופן מאוד מאוד כללי ולבחון את ההסדרה של הדבר הזה באופן קבוע לאחר אותה הוראת שעה.

מה זה הליך תכנוני שלא על פי חוק התכנון והבנייה?

ולמה צריך הליך מיוחד אם כבר יש הליך בחוק?

חברים, קודם כל אני פשוט מעכל את הדברים שגברתי אמרה. אנחנו עד עכשיו תהינו האם פצלי השמן הולכים להיות מוחרגים מסעיף 47, וגברתי אומרת לי שבעצם כל קידוחי הנפט במדינת ישראל יקבלו איזה שהוא ערוץ אחר. אני פשוט מעכל לאט את הדברים.

אל"ף, בסדר, מותר לעכל לאט, אבל אני רוצה רק להבהיר, צריך להעמיד דברים על דיוקם. צריך להבין שהפרקטיקה במדינת ישראל כל השנים, וישבו פה ויושבים פה עדיין, אני לא יודעת אם נציגים של גופי תכנון, היתה פרקטיקה כזו, כפי שאני יודעת ותקנו אותי אם אני טועה, שאמורים להגיש תסריט לוועדה המחוזית. קודם כל מדובר על הוראת שעה לשם הסדרה, אולי בתמ"א (תכנית מתאר), אולי בדרך אחרת, עוד לא ברור, לשם הסדרה קבועה של כל הנושא הזה.

הוראת שעה לשם הסדרה קבועה של כל הנושא הזה?

של כל ההליך התכנוני.

גברתי תלך איתי לאט, כי אני פשוט תופס לאט. האם גברתי מתכוונת להוראת שעה או להסדרה קבועה?

קודם כל בודקים כעת את האפשרות לקבוע הוראת שעה לפי אותו סעיף, 47 לחוק הנפט, שנותן הרשאה לחריגה מחוק התכנון והבנייה. הוראת שעה לתקופה קצובה, שבמסגרת הזמן הזה תיבחן ההסדרה הקבועה של הנושא כולו, של כלל קידוחי הנפט. צריך להבין שבכל זאת קידוחי הנפט, ונאמר פה באמת שישנם הרבה מאוד קידוחים, שבסופו של דבר לא מגיעים לכדי הקפה, רובם של הקידוחים לא מגיעים לכדי הפקה, ולדרוש תכנית מלאה מכל קידוח כזה, יש לזה אלמנטים כלכליים, השאלה כמה אנשים אחר כך יבואו להשקיע וכולי וכולי.

יש לזה גם אלמנטים סביבתיים.

גברתי ערה לזה שבמדינת ישראל היום יש מצוקת דיור ובכל זאת על כל בניין שרוצים לבנות במדינת ישראל אנחנו דורשים תכנית בנייה מחייבת והליכים תכנוניים, או שאולי גם שר התשתיות במסגרת חוק הנפט יבטל את הצורך לקבל אישורים לדירות? מכיוון שיש מצוקת דיור.

אין כוונה להתעלם מההיבטים הסביבתיים במסגרת של ההרשאה הזו, בהחלט הם אמורים להילקח בחשבון. אין עדיין מתווה לגמרי לגמרי מוגדר, אבל בהחלט ההיבטים הסביבתיים אמורים להילקח בחשבון. גם באותו הליך שהוא הליך של הרשאה לחריגה מחוק התכנון והבניין עדיין ייבדקו האלמנטים הסביבתיים.

למה בעצם הגעתם למסקנה שנדרשת מבחינתכם החרגה כל כך גדולה מהליכי התכנון והבנייה הרגילים? למה אתם בעצם צריכים לייצר מסלול עוקף הליכי תכנון ובנייה לקידוחי נפט?

אני אענה, ברשותך. בעצם יונית כבר הזכירה את זה, אבל התפיסה שהיתה קיימת במדינת ישראל היתה שהמדינה מעוניינת לעודד את חיפושי הנפט. יש כאן פטור ממס ערך מוסף, למשל, להשקעות בתחום הנפט, יש כל מיני... יש עניין למדינה שיימצא נפט במדינת ישראל. זו היתה התפיסה ואכן כך פעלו. עדיין גם היום המצב הוא שהמדינה מעוניינת שיזמים יחפשו נפט. מצד שני כמובן שברורים ההיבטים הסביבתיים שלא היו ברורים קודם ולכן אנחנו משתדלים לעשות את ההתאמות הנדרשות. ההחרגה לפי סעיף 47 היא תכלול בתוכה מרכיבים סביבתיים, אנחנו נדרוש סקר סביבתי, אנחנו נדרוש---

מרכיבים סביבתיים עם איזה שהוא מעמד למשרד להגנת הסביבה, או שגם שם המשרד להגנת הסביבה ישאיל לכם יועץ?

הנושא יידון בפני הוועדה המחוזית ואחת הגרסאות שאנחנו שוקלים אותה זה בפני תת ועדה של הוועדה המחוזית, או אולי בפני הוועדה כולה, ושם נציגי איכות הסביבה יוכלו להתרשם, יהיה להם חלק---

אפילו מעבר לזה, מדובר על מסמך סביבתי.

המסמך הסביבתי, אמנם זה בהליכים, זה עדיין לא סוכם, אבל נוכל להעביר אותו גם למשרד לאיכות הסביבה. המסמך הזה הוא חלק מההסדר של החרגה לפי סעיף 47.

הרעיון הוא אם כך, אם אני חוזר לרגע לדיון התיאורטי שבפנינו, שגם נושא פצלי השמן יוסדר על ידי אותו סוג הליך שאתם מגבשים אותו כרגע וכרגע הוא עדיין לא מגובש, זאת אומרת כרגע אי אפשר בעצם להתקדם עם הפרויקט או מה?

נכון.

הוא בשלבים של גיבוש.

מה לוחות הזמנים שאתם רואים לקידום ההליך התכנוני הזה שאתם הייתם רוצים?

מקווים שמספר חודשים.

ועד שהדבר הזה לא מקודם, אי אפשר להתקדם עם פרויקט פצלי השמן?

נכון.

אוקי. התייחסויות, גבירותיי ורבותיי.

אדוני, מאוד מאוד צורם לשמוע קידוחי נפט בהקשר של פצלי שמן, לא מדובר בקידוחי נפט, מדובר במשהו לא קונבנציונלי, בשאיבת נפט אחרי שממיסים חומר אורגני בקרקע. למשך שנה עד שנתיים רק מחממים את הקרקע, חוק הנפט לא מתייחס בשום צורה להליך כגון פצלי השמן. אתם מדברים על תגלית, אין פה תגלית, לפי היזם ידוע שמצוי חומר אורגני שיכול להפיק נפט בקרקע, אז לא מדובר על משהו ש... אתם מתייחסים לקידוחי נפט כמו שהתייחסו אליהם בשנת 52', יביאו מקדחה, יקדחו בקרקע משהו שהוא פשוט יחסית מבחינת המבנה, תהיה תגלית, נמשיך, לא תהיה תגלית לא נמשיך. כאן מדובר במשהו חדשני, ניסיוני, פרויקט שלם למעשה שלו ולקידוחי נפט אין כל קשר. דווקא כאן צריך לבחון את זה ביתר שאת, לבחון בעיניים מחמירות יותר ולא לתת פטור עוקף חוק התכנון והבנייה, פטור שנועד לזרז הליך ללא פיקוח סביבתי ראוי, בלי האנשים במשרד להגנת הסביבה שיפקחו על כך באופן שהם רוצים לפקח על כך.

דנה, אני רק רוצה להעיר, אנחנו מדברים פה על הפיילוט בלבד. לא מדברים על שלב ההפקה המסחרית, אם תהיה, ששם אנחנו נדרוש כמובן את ההגשה המלאה וההרשאה המלאה של הרשויות. אנחנו פה מדרים על הפיילוט בלבד, שיתבצע, ואני בטוח שגבאי ישמח להרחיב על זה, על שטח מאוד מאוד מצומצם, להערכתנו הפגיעה, אם תהיה, היא תהיה מינימלית או לא קיימת בכלל והמטרה היא לברר האם השיטה ישימה, האם בכלל אפשר להתקדם הלאה.

שוב, מדובר בשיטה. אתם רוצים לנסות משהו חדשני, לא לקדוח ולמצוא נפט. ומה זה פיילוט? זה לא מוגדר בחוק הנפט, אתם לא הגדרתם את זה, מה השלב שלו? שבע שנים? עשר שנים? שנתיים? מתי כן? איך תחליטו אם להמשיך להפקה מסחרית, האם השיקולים הם שיקולים כלכליים בלבד? האם השיקולים הם שיקולים סביבתיים-בריאותיים? אין לנו שום הבנה וגם לכן אין, לדעתי---

נכון, בשביל זה אנחנו עושים את התהליך הזה.

לא, אבל אתם עושים את התהליך לפני. אתם צריכים להתחיל בזה, לא לסיים בזה.

אבל אי אפשר לדעת לפני שעושים את התהליך.

לא, אפשר לדעת לפני שע ושים את התהליך, וגם ראינו במדינות אחרות מה קרה כשהתחילו את התהליך ומדוע בקולורדו לא ממשיכים את התהליך והפסיקו את זה לחלוטין. היו נזקים סביבתיים רבים וגם כאן מדובר על---

חברים, אנחנו נקיים את זה בצורה מסודרת. גב' טבצ'ניק תשלים את דבריה ואחר כך אפשר יהיה להתייחס.

חייבים גם להבין שמדובר באזור רגיש ביותר, אזור שרוצה להיות מוכרז כאזור ביוספרי, אונסק"ו גם רצה להכריז עליו כאזור בעל מורשת עולמית, וכל זה נעשה כשיש תכניות מתאר שפוסלות למעשה יכולת להקים תכנית כמו שאתם רוצים להפוך את האזור לתעשיית נפט ואנחנו חוששים שאחת הסיבות למתן פטור עוקף תכנון ובנייה הוא בדיוק בשביל זה, כדי להימנע מהשאלות הקשות של איפה למקם את הפרויקט ומתי ולהימנע מתכניות המתאר החלות על האזור, שזה אזור מאוד רגיש שלא מאפשר הקמת תעשיית נפט, ואנחנו לא רואים סיבה למתן פטור. אתם עומדים ומספרים איך זה הולך להיות בוועדה המחוזית ואיך ייתנו מקום להתנגדויות ו---

עדיין השאלות האלה לא ברורות. זאת אומרת הם אומרים שהם עדיין נמצאים בשלב של גיבוש ראשוני, אני מבין שאין להם עדיין איזה שהוא מתווה של---

אבל השאלה שלי למה. למה לעשות מתווה חדש כשיש מתווה דרך המלך?

אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם הוצגו כאן. בדברים כפי שהם הוצגו כאן עדיין אין מתווה ולכן עדיין אי אפשר להתקדם עם פרויקט פצלי השמן, כי אין את המתווה האלטרנטיבי שבמסגרתו המשרד מעוניין כרגע שהפיילוט יוסדר. אין את הדבר הזה.

לא נאמר שאין כלל מתווה, המתווה עוד לא התגבש סופית, אבל בהחלט הוא יכלול התנדגויות, הוא בהחלט יכלול התייחסות להיבטים סביבתיים. אי אפשר לומר שבכלל אין שום---

השאלה שלי למה ליצור מתווה חדש כשיש מתווה על פי חוק, שישבו מחוקקי ישראל ודנו באינטרסים לכאן ולכאן, ולכן גם יש את חוק התכנון והבנייה.

כתוב שמי שרוצה לקדוח---

הפטור שניתן בחוק הנפט הוא פטור משנת 52', לא יכולתם לחשוב על פרויקטים חדשניים כאלה---

הפטור ניתן בחוק התכנון והבנייה, לא בחוק הנפט.

הפטור הוא לפי סעיף 47 בחוק הנפט. על כך מדברת המדינה, כך היא גם הגישה בתשובתה למדינה, שאכן נכון שלפני הגשת העתירה לבית המשפט העליון כמובן שהשלב ההתחלתי שמבחינתנו הוא שלב התחלתי ואין שום מניעה אחר כך להמשיך את זה להפקה מסחרית גם על פי החוק וגם על פי הנחיות שראינו ממשרד התשתיות. השלב ההתחלתי ניתן לחברת IEI ללא היתר כדין, לכן הגשנו את העתירה ואכן ההישג הגדול הוא שבתגובת המדינה הם הסכימו ואמרו, נכון, צריך ללכת על פי חוק התכנון והבנייה, לבצע תכנית שלמה, תכנית מתאר, וללא פטור על פי סעיף 47 לחוק הנפט לא יתקדם הפרויקט. כרגע אנחנו עומדים בשלב שאנחנו ממתינים לראות האם יינתן פטור או לא יינתן פטור ואכן טוב שהשאלה נשאלה ו אנחנו עדיין לא מבינים למה לתת פטור אם אתם בעצמכם מציינים שיהיה הליך כלשהו בוועדה ביחד עם התנגדויות אם כבר יש הליך כזה על פי חוק התכנון והבנייה. מה ההבדל? למה זה כל כך חשוב לעקוף את חוק התכנון והבנייה? מה האינטרס?

השאלה בתמצית היא מה מפריע לכם במנגנון של חוק התכנון והבנייה שאותו הייתם רוצים להוציא החוצה?

הסברנו גם קודם שלמעשה לפי הפרקטיקה שהיתה מקובלת כל הקידוחים עברו דרך הליך של חוק התכנון והבנייה, אבל בהליך שנקרא לו מצומצם. לא נדרשו---

אדוני מדבר על ההיסטוריה, אני מבין, אני רק רוצה לשאול ברמה של הווה ועתיד, מה בתוך ההליך, איזה חוליות בתוך ההליך התכנוני מבחינתכם הן מסורבלות ומפריעות ולכן אתם אומרים, 'את זה אולי אנחנו לא צריכים, אנחנו נשאיר אפשרות להתנגדות, אנחנו נשאיר אפשרות להתייחסות סביבתית, אבל יש מרכיבים', שאני לא יודע מה הם, 'הם מיותרים מבחינתנו ולכן אנחנו לא צריכים אותם'. מה מפריע בעצם בהליך הקיים?

אנחנו רוצים לברר בהקדם האפשרי, אפשר לקרוא לזה, או בצורה יחסית מהירה, מה הפוטנציאל של ההפקה של פצלי השמן ולתפיסתנו הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות אותו הפיילוט שמדובר עליו כרגע. אנחנו גם נתונים תחת הסד של חוק הנפט. חוק הנפט מקציב לוחות זמנים מאוד ברורים לקיום של רישיונות נפט, אנחנו לא יכולים בשום אופן לעבור את טווח שבע השנים מזמן הרישיון, כך שיש לנו פה אילוצים שאנחנו רוצים מצד אחד להגיע לתוצאות, מצד שני אנחנו כפופים ללוח זמנים מסוים ולכן אנחנו חושבים שהפתרון, כפי שאנחנו מדברים עליו כרגע, יענה על הצרכים האלה.

ברמה הרעיונית אני לא מצליח להבין את התשובה של אדוני. יש המון מטרות חברתיות שאנחנו רוצים לקדם במהירות. למשל אנחנו במדינת ישראל רוצים לקדם במהירות בנייה של המון דירות. הנה, הגיע בדיוק חבר כנסת שמאוד מסור לענייני בנייתן של דירות, אנחנו מעוניינים לקדם בניית דירות, כמה שיותר וכמה שיותר מהר, זה לא מאפשר לנו לבטל את החוקים. אנחנו יכולים לחוקק חוק אחר, גם הכנסת עשתה את זה, חוק מיוחד שמסדיר בצורה מיוחדת ונקרא מסלול של ועדות דיור לאומיות, שהיה עליו ויכוח בכנסת, שאמר שכיוון שיש לנו מטרה של בניית דירות בקצב מאוד מהיר אנחנו בונים מנגנון, ואנחנו בונים את המנגנון הזה בצורה אחרת, אבל אי אפשר להגיד באופן כללי שכיוון שיש לנו איזה שהיא מטרה שהיא חשובה בעינינו אנחנו בעצם מרשים לעצמנו, או מוכרחים להרשות לעצמנו להתעלם מהוראות חוק התכנון והבנייה, כי זו אמירה לא מובנת. אני כן ער, ואדוני צודק בנקודה השנייה שאדוני אמר, שחוק הנפט היום קובע סד זמנים, זו אחת הביקורות שלי לחוק הנפט, הוא בעצם מאלץ אתכם לפעול אולי בצורה לא נכונה, כי הוא קובע לכם, 'תעשו כך וכך לפי לוח זמנים כזה וכזה', גם ביחס לחברת IEI, אולי זה לא נכון, אולי זה לא ראוי, אבל ככה החוק בנוי, במן צורה של מרוץ כזה.

אוקי, אנחנו ממשיכים בסבב של התייחסות. משרד הבריאות, בבקשה.

את עמדתי העקרונית ביחס לצורך או לרצון שלנו שהדברים ייעשו לפי חוק התכנון והבנייה כדי שקולו של משרד הבריאות יישמע, אני כבר אמרתי, לפחות לפי החוק הנוכחי, אני לא יודע מה יהיה בעתיד עם חוק התכנון והבנייה, אם ישמעו את משרד הבריאות. אבל אני רוצה להתייחס... הישיבה היא ישיבה של עדכונים ואנחנו כמשרד בריאות מטפלים כרגע רק בפיילוט, לא בפרויקט הגדול. בפיילוט, מבחינתנו, הסיכונים לבריאות הציבור היו משני סוגים, אחד זה זיהום מקורות המים והשני זה חשש לזיהום אוויר. בנושא זיהום מקורות המים אנחנו נסמכים על השירות ההידראולוגי ועל רשות המים ואנחנו קיבלנו שם הרבה חומרים והיו דיונים, ושוב, אני מדבר רק על הפיילוט, על המסגרת המצומצמת מאוד של הפיילוט, ואני חושב שרשות המים, אני מדבר בשמם אולי, אבל לפחות מבחינתנו כנראה לא תהיה פגיעה באקוויפר, לפי המידע שקיים בידינו כרגע, עד לקיומו של הפיילוט, ויש התחממות הקרקע ואז יבחנו לראות אם קרו דברים שלא היו צפויים מראש.

יש פה נציג של גרינפיס? גברתי, בבקשה, אני מבין שלכם יש עמדה אחרת בנושא של הסיכון לפגיעה באקוויפר? אם תוכלי להשכיל אותנו בהיבט הזה?

אנחנו לא קיבלנו את העמדה של רשות המים בנושא של פגיעה אפשרית באקוויפר כתוצאה מהפיילוט. אנחנו מאוד נשמח לקבל אותה כי הנושא הזה מאוד מדאיג אותנו. אנחנו יודעים שפיילוטים נוספים שנעשו בעולם, כאלה ואחרים, להפקת גז, ל הפקת נפט, חלקים מהם הסתיימו בכישלון חרוץ של זיהום מי שתייה ואנחנו יודעים על מקרים כאלה, לא אחד ולא שניים. אמנם אנחנו מדברים על שיטה אחרת ואני חייבת לציין את זה בשביל ההגינות, אבל עדיין אנחנו מדברים על פרויקט שהוא ניסוי, הוא פרויקט ניסיוני ותוצאותיו לא ידועות ולכן השאלות שלנו ממשיכות הלאה. הן לא רק שואלות מה הסיכוי, כי אנחנו לא בעלי המקצוע ואנחנו לא יכולים לדעת מה הסיכוי. השאלות שלנו הן מה ההיערכות למקרה שתהיה פגיעה באקוויפר, האם אנחנו ערוכים, האם אנחנו יודעים מה הסיכונים, האם בשיטות הניטור השונות של הפרויקט, שגם אותן לא הצלחנו להבין לגמרי ועד הסוף, אנחנו עושים איזה שהיא הפרדה או איזה שהיא הערכה לרמות זיהום שונות, של גזים רעילים, של חומרים מסרטנים חס וחלילה, או של מתכות כבדות וכולי שיכולים להגיע למי השתייה של ישראל? חשוב לי לציין, אנחנו מדברים כאן על אקוויפר ירקון תנינים שמספק מים לכ-40% מתושבי מדינת ישראל ובעצם הפיילוט הוא נורא קטן וניסיוני ויש שכבת סלע שמפרידה והכל טוב ויפה, אבל אני אזרחית שמקשיבה גם לפרסומות בטלוויזיה, על הצורך לחסוך במים, על העובדה שהכנרת מתייבשת. אקוויפר ירקון תנינים שווה כמעט לגודלה של הכנרת וברגע שאנחנו לא מנהלים מעקב ראוי וקפדני במיוחד לנושא כזה שהוא ניסוי, אנחנו עלולים, אולי גם לא, אבל עלולים גם כן לסכן משאב שהוא משאב קיומי עבורנו. רשות המים נמצאים כאן? אנחנו היינו אצלם בבוקר וקיווינו לקבל תשובה.

הם הוזמנו אבל הם לא הגיעו לדיון הזה.

חבל, כי אנחנו היינו גם במשרדים שלהם הבוקר, אנחנו קיווינו לקבל תשובה בדיוק לשאלה הזו, מה היא דעתם, דעתכם לא ברורה לנו. אני יודעת שדר' ישראל גב דיבר על סכנות אפשריות ועל דאגה אפשרית שאכן יגיע זיהום לאקוויפר. אנחנו היינו רוצים לדעת מה היא דעתם באופן חד משמעי, נשמח לקבל מהם חומרים. אנחנו גם היינו רוצים לדעת אם יש להם תכנית חירום להתמודד עם זיהום מים לכשהוא יגיע, כי לא צריך לקחת כמובן מאליו שזיהום מים לא יקרה, ראינו את זה במקרים קודמים, אמנם שונים, בנושא פצלי השמן, אבל ראינו את זה במקרים דומים שהתפוצץ צינור, מקרה שונה לגמרי, ושוב הגענו למקרה חירום שלא ידענו איך לטפל בו. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מראש על הפיילוט ואחר כך על כוונה להפקה מסחרית ואנחנו רוצים לדעת מה הרשויות עושות.

תודה, גברתי. הבקשה שלי היא שתעבירו בצורה מסודרת את הנייר שאתם הכנתם, כולל השאלות שלכם גם לידי הוועדה, כי אנחנו עדיין לא קיבלנו כזה מסמך, וגם במקביל למשרד הבריאות, למשרד להגנת הסביבה, למשרד התשתיות כמובן, לחברת IEI ולרשות המים, כדי שכל אחד מהגורמים במידה שימצא לנכון וירצה יוכל להתייחס.

העברנו את המסמך שלנו לרשות המים הבוקר ואנחנו נשמח להעביר אותו לכל---

אז אנא תעבירו את זה לגורמים האחרים כדי שנוכל גם אנחנו להתייחס, ואנחנו כמובן נזמין את רשות המים לדיון המעקב הבא שנעשה בנושא.

אדוני, אנא, תשלים את דבריך.

בנושא ההשפעות של גזים וזיהום אוויר, אנחנו נסמכים על המשרד להגנת הסביבה והם פה ואני מציע שנשמע אותם ואת ההתייחסות שלהם לגבי הפיילוט. באופן עקרוני כמשרד בריאות, המומחיות בנושא זיהום המים נמצאת ברשות המים ואנחנו מקבלים את עמדתם וחוות דעתם, ועם הביקורת הקטנה שאנחנו יכולים לעשות, וכמובן אותו דבר זה גם לגבי המשרד להגנת הסביבה. הם המשרדים שמספקים לנו את הנתונים ואנחנו מנתחים אותם.

שוב, אני חוזר, אנחנו נמצאים בשלב של פיילוט, אני מנסה גם להגיד את זה לגרינפיס. מטרת הפיילוט לראות אם כל מה שתכננו וחשבנו שיקרה באמת יקרה, והחשוב ביותר בפיילוט זה כל נושא הניטור, לבודק שאנחנו באמת בודקים את כל האפשרויות שעלולות לקרות במהלך ההפקה הגדולה ולהתכונן לכל התקלות.

אין קשר בין הפיילוט לבין ההפקה המסחרית, זאת הבעיה הגדולה של כל הסיפור הזה.

אני רק רוצה להזכיר לכל המשתתפים שזה, נדמה לי, הדיון החמישי של הוועדה המשותפת בנושא פצלי השמן. בדיון הזה אנחנו לא נחזור על כל הדברים שכבר נאמרו. המטרה של הדיון הזה היא בעיקר לעדכן, גם להעלות שאלות שצריך לברר אותן אקטואלית וגם לשמוע אם יש איזה שהם דברים חדשים, עמדות חדשות או נמצאים חדשים, או סוגיות חדשות שמי מהמשתתפים רוצה להעלות על סדר יומנו.

המשרד להגנת הסביבה?

כן, בהיבט הכללי, לא בהיבט של פצלי השמן דווקא. מהמחוז שלנו כאן אולי אחרי זה ירצו להתייחס. לדעתי משלושת הנושאים בולט מאוד נושא שכבר הוועדה דנה בו בעבר, שזה היעדר של מדיניות כוללת, איזה שהיא יד מכוונת בנושא של משק האנרגיה והמחצבים לצורך האנרגיה אבל בכלל. כל הנושא של מה מפיקים, באיזה סדר מפיקים, האם הולכים על הכל, מה משאירים לדורות הבאים, נושאים שלא עלו כאן, איפה מקימים תחנות כוח, איך זה מתחבר לציבור? כל אלה היו אמורים להידון בתכנית מאתר 41, שהוקפאה על ידי משרד התשתיות. אני חושב שתכנית המתאר הזו היא מאוד חשובה, התשובה שאנחנו מקבלים ממשרד התשתיות היא שמכינים תכנית אב פנימית למשק האנרגיה במשרד התשתיות ובבוא היום הם יעדכנו את מי שצריך שיש כזה דבר, כשהליך הנכון הוא שיהיה הליך שרואה את כל ההיבטים, סביבה, חברה, כלכלה, הציבור יוכל לראות את זה, משרדים אחרים שיכולים לתרום לתהליך, והליך יותר שקוף. אני חושב שזה המקום להזכיר את זה.

משרד התשתיות, אתם רוצים להתייחס לאתגר הזה? האם תפרסמו בתקופה הקרובה את עיקרי תכנית האב שאתם מציעים למשק האנרגיה כדי שתוכל להיות איזה שהיא התייחסות מקצועית וציבורית אחרת מחוץ למשרד?

אין לי נתונים על השאלה הזאת, אני לא יכול לענות.

אוקי, אנחנו נפנה לשר התשתיות ונבקש ממנו התייחסות לנקודה הזאת. תודה, אדוני.

נציג המחוז של המשרד להגנת הסביבה?

בעצם אין לנו מה לחדש מבחינת אינפורמציה, כי חומר חדש לא הגיע. כמו ששמעתם, עומד להגיע, ככה אנחנו גם שומעים כאן. שאלנו באמת הרבה שאלות, מה שכן אולי השתנה זה שכן ראינו איזה שהיא הצעה קונקרטית לגבי מה הוא ההליך החלופי שיוצע במקום חוק התכנון והבנייה במסגרת הפטור, התנהל איזה שהוא דיון מאוד מקדמי ומאוד ראשוני ויהיה צריך לעבוד קשה מאוד כדי שההליך הזה יהיה מקובל עלינו, כי ההליך הוא בעצם מן ועדה חלופית לוועדות תכנון שנמצא בשליטה מלאה של משרד התשתיות, וזה כמובן לא מתקבל על הדעת מבחינתנו. זה מה שיש לי להוסיף כרגע מבחינת---

איפה עומד הנושא של הדיון ביניכם על ההליך החלופי הזה?

זה מה שציינתי, שהיתה בעצם הצעה קונקרטית שהועברה אלינו---

שלכם היו הערות.

היו לנו הרבה מאוד הערות, היה לנו קושי גדול לקבל את התפיסה שהוצגה שם, שאני חוזר ואומר, זה הליך שאמור להחליף את הליך התכנון והבנייה שאמור לאזן אינטרסים, וכאן מדובר בוועדה שמוצעת שהיא בשליטה מלאה של משרד התשתיות. אנחנו לא יכולים לקבל את זה למרות שיש איזה שהיא מגמה כללית שאנחנו חווים של הדרת המשרד מהיותו היועץ הסביבתי של מוסדות התכנון ושל גופים נוספים באופן פורמלי ויש העדפה ליועצים חיצוניים. אני מקווה שזה לא בגלל שאיכות העבודה שלנו לא היתה מספקת, אבל---

או שאיכות העבודה שלכם יותר מדי טובה.

זה מה שיש לי לומר בשלב זה.

אני רוצה לומר שאנחנו נקיים על הנושא הזה דיון מיוחד. אני לא שבע רצון מכך שסוגיה כל כך עקרונית לא נמצאת בכלל בדיון פרלמנטרי. זאת אומרת אם יש ויכוח בין משרדי ממשלה יכול להיות שכדאי לשמוע עוד אנשים, עוד עמדות, עוד אנשי מקצוע. זה לא אומר שאתם תקבלו... זה לא נושא שהכנסת בשלב זה לפחות תחליט בו, אבל אני חושב שדיון ציבורי פתוח בשאלה שיש לה השלכות ציבוריות כל כך מרחיקות לכת נראה לי פשוט מתחייב.

אני רוצה להשלים את הדברים. לשאלה ששאלת קודם לגבי הדוח הגיאולוגי, אני חושב, אף אחד לא יודע לתת תשובה, אני חושב שמדובר על הניתוח של המרכיבים של הקרקע של פצלי השמן שחברת IEI עושה באוניברסיטת בן גוריון. אנחנו ביקשנו את זה כבר יותר משנה והנתונים האלה לא הגיעו אלינו, אז אני חושב שזה הנושא.

יש איזה מניעה? יש היבט של סודיות מסחרית שלכם? אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

משה גבאי יכול לציין, אבל אנחנו ביקשנו את זה---

צריך לבדוק מה העברנו מה לא, אני לא זוכר. יש נתונים מבאר שבע שהם עדיין בתהליך עבודה ולא עברו כי---

יכול להיות, אני חושב שעל זה אתם דיברתם. אני רק אומר ששנה וחצי אנחנו מבקשים את זה ועוד לא קיבלנו. ואני רוצה לציין, משה זרק כבדיחה, החומר מתקדם, קחו סוף שבוע שלם לבדוק אותו, ככה בצחוק, אני רוצה לומר שיש להם חצי שנה, זה ייקח לנו חודשים טובים לבדוק את זה, כי החומר מאוד מאוד לא ברור, גם אנחנו לומדים את זה ולכן זה ייקח משך זמן. אני רוצה גם לציין את זה בהקשר של משרד התשתיות שמכין את הפרוצדורה בסעיף 47 של חוק הנפט כדי לעשות את הפטור הזה, גם להם לוקח חודשים רבים. גם במשרד התשתיות ובמשרד המשפטים תמיד באים אלינו ואחר כך אומרים, 'טוב, נו, תעשו את זה חודש, צ'יק צ'ק תגמרו את העניינים'. זה שנה וחצי שם, גם לנו ייקח חודשים, הנושא הזה בחיתוליו, אני רוצה שזה יהיה ברור על השולחן, כי תמיד אחר כך לוחצים אותנו שנעשה את זה צ'יק צ'ק. זה לא יהיה צ'יק צ'ק.

אני אומר לך, הציפייה שלנו היא שתעשו עבודה מקצועית וראויה, ואני מניח שתנסו לעשות אותה ככל האפשר מהר, אבל הכי חשוב שהיא תיעשה יסודי ונכון ומעמיק, כמו שצריך. אני חייב לומר לכם שאני, כהכנה ללימוד החומרים בוועדה, עברתי על החומרים שהוגשו על ידי הגורמים השונים, כולל הקלסרים המקיפים שהגישה חברת IEI, אני לא אמור לקבל את ההחלטה בנושא הזה, כך שהמעבר שלי לא צריך להיות מעמיק ומקיף כמו המעבר שלכם, ולקח לי הרבה מאוד זמן להבין מה השאלות ומה אולי התשובות לשאלות האלה. אז זה מחייב הרבה מאוד עבודה ואת הזמן הדרוש אתם תקדישו כדי לתת את התשובות המוסמכות והמקצועיות, ואתם לא צריכים לחשוש שמישהו ילחץ עליכם, כי אין שום לגיטימיות ללחץ כזה.

ברשותך, הבהרה, הדברים נאמרו קודם כל בכלל בדיון הקודם, הם נאמרו בבדיחות. חברת IEI סמוכה ובטוחה שאתם תעשו מלאכתכם נאמנה, לא---

אכן האמירה על סוף השבוע נאמרה בבדיחות הדעת, אני אומר את זה כיוון שהפרוטוקול לא יודע לציין חיוך והיה חיוך במקור כשנאמר 'תשריינו סוף שבוע ארוך'.

היה חיוך במקור, אבל היו הרבה לחצים של מערכת בזמן שאנחנו---

לכן אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, שאתם תעשו את העבודה המקצועית הראויה והיא תיקח את הזמן שהיא תיקח.

החברה להגנת הטבע.

היה חיוך וזה טוב, הדיון הקודם היה, נדמה לי, לפני שנה ואני חושב שהעדכון פה רק מחריף את התחושה שיש לנו פה עסק עם משהו שאי אפשר להשלים איתו. אתה אמרת שהנושא הזה של החלופה הסטטוטורית לדיון בפיילוט, בכל השאר, ייעשה דיון בנושא הזה בכנסת, כלומר חברי כנסת ייחשפו גם לעמדה של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חייב לציין שמי שלא ייחשף, לפחות לא ייחשף כראוי לעמדה של המשרד להגנת הסביבה, זה בג"צ, שהעמדה של המשרד להגנת הסביבה לא הוכנסה ולא הוצגה כראוי לפניו בתשובת המדינה לעתירת אדם טבע ו דין. אני חושב שזה כשל רציני. מה כן נמצא שם? כמובן ההכרזה ששמענו אותה שוב, על כך ש'אנחנו שוקלים להחריג סעיף 47' וכן הלאה. כשאני מסתכל על הדבר הזה, על סמך כל מה שאני יודע וכל מה שאני שומע ומה ששמעתי בעבר ומה שאני שומע כאן היום, השורה התחתונה של התהליך היא שבעוד התשובות לעשרות שאלות של המשרד להגנת הסביבה, לחומר שהוגש לו לפני שנה ויותר, לא הגיעו לידיו עדיין וכמובן אל הגיעו לידי גופים אחרים או גורמים אחרים, ויש רבים כאלה המעורבים בסיפור מבחינה ציבורית, במקביל כבר מתנהל תהליך שיחריג את כל הסיפור הזה. זאת אומרת המידע שעליו המשרד להגנת הסביבה אמור לבסס את עמדתו המקצועית וכן הלאה לא הוצג להם עדיין כראוי, הוא יגיע מתי שהוא, אבל ההחרגה וההתעלמות או ההתעלמות כמעט לגמרי מעמדה ראשונית בשלב זה של המשרד להגנת הסביבה לא ידועה בבג"צ. לא די בזה, מה שאני שומע כאן, מה שהיה ידוע על הסף בעצם, כי זו המציאות לצערי, זה שבכל מקרה לא כל המידע יגיע לידי המשרד להגנת הסביבה כי יש סודות מסחריים. עכשיו אם יש סודות מסחריים ואם הם נוגעים לגיאולוגיה והגיאולוגיה נוגעת להרכב החומרים שבקרקע, המשפיעים על פליטות ועל זיהומים ועל מה לא, ושמים עליהם חותמת של סוד מסחרי, לא עשינו כלום, לא אתם, לא אנחנו, רק בעלי הסוד המסחרי יידעו במה הדברים אמורים. לא יכול להיות סוד מסחרי לגבי דברים שיש להם משמעות סביבתית, בריאותית, הידראולוגית וכן הלאה. הדברים האלה צריכים להיות חשופים ופתוחים. את התהליך הבנו לגמרי, מחממים, בוחשים בבטן האדמה, אבל כל דבר שנוגע לבדיקות הללו, העובדה ששנה לא הגיעו הבדיקות הללו למשרד להגנת הסביבה בעיניי אומרת דרשני.

אני רק אומר, אדוני, שיש לי, ברמה המשפטית, ספק מאוד כבד אם ניתן לקבוע שמידע על הרכב של אדמת ארצנו הוא סוד מסחרי שיכול להיות שייך למישהו פרטי. אתה יודע, הארץ שייכת לציבור, למדינה, לעם, זה לא משהו שהוא איזה שהוא תהליך שמישהו המציא אותו, זו אינפורמציה ששייכת לכולנו כי היא חלק מהבעלות שלנו בקרקעות המולדת.

אולי צריך לספר את זה, אבל ממשלת ישראל או חלקים בממשלת ישראל כנראה לא מכירים בדבר הזה.

זה שממשלת ישראל לא מכירה במצב החוקי זה עדיין לא אומר שזה לא המצב החוקי. עדיין המולדת שייכת לציבור ולעם ואי אפשר להכריז עליה כנתונה תחת סוד מסחרי כזה או אחר. אני אומר את זה כדעה משפטית כרגע, לא כעמדה ציבורית. אני מטיל ספק מאוד כבד ביכולת להכריז כזה דבר כסוד מסחרי, וגם למען הצדק אני רוצה לומר שאף אחד גם לא טען את זה. זאת אומרת מה שנאמר בשלב זה הוא שבודקים את הסוגיה. נכון, אדוני?

כן, כרגע אין לי הנתונים---

אין את הנתונים ואני מבקש שלא תיטען גם טענה כזו.

גם למיטב ידיעתי, אין סודות מסחריים מפני משרדי ממשלה.

גם, רבותיי, הוא פה בונה לנו תרחיש שהוא ממציא ו---

חברים, חברים.

חברת IEI תעמיד לרשות המשרד להגנת הסביבה, למשרד הבריאות וכל רשות רלוונטית אחרת שיש לה סמכות בדין את כל המידע הדרוש. במידה שיהיו עוד פיסות מידע כאלה ואחרות שאנחנו נחשוב שהן סוד מסחרי או משהו כזה, אז אנחנו נפעל למול המשרד להגנת הסביבה, אני בטוח שלא נהיה הראשונים ולא האחרונים, אני לא בטוח בכלל שיהיו כאלה, אבל ככל שיהיו, זה יטופל והרשויות יקבלו את כל המידע הדרוש להם לקבלת החלטה ואפשר לפנטז פה כמה שרוצים על סודות, זה מהרהורי לבם של הדוברים.

אני שמח לשמוע. תודה.

משרד התשתיות אמר את הנושא הזה ש---

אני הערתי באופן כללי שחומר שנאסף במסגרת רישיונות לחיפושי נפט, מבחינתנו מוגש אלינו, אנחנו לא מפיצים אותו, אנחנו פועלים לפי חוק הנפט בעניין הזה. החומר המסחרי שנאסף במסגרת חיפושי הנפט תקף כל עוד הרישיון בר תוקף, כשהוא פג, החומר ייפתח ויהיה נחלת הציבור, זו הפרוצדורה.

הוא גלוי בפני הממשלה.

זה מצוין שהוא גלוי בפני המשרד, הוא לא גלוי בפנינו.

סוד מסחרי אמור להיות משהו מצומצם ביותר.

אורית, נציגת התושבים, בבקשה.

אני אנסה להציג כמה שאלות, אחת לגבי מה שנאמר כאן עכשיו מהחברה להגנת הטבע. קודם כל אני מארגון בשביל עדולם, התושבים של האזור עדולם. לגבי הדוחות והסודות המסחריים, אני רוצה לבקש מהוועדה, אנחנו ערכנו רשימה של דוחות שלמיטב הבנתנו לפי הרישיון היו צריכים להגיע למשרד התשתיות והייתי רוצה לדעת אם אנחנו מעבירים את רשימת הדוחות הזאת לוועדה, אם אפשר לבקש בצורה מסודרת לקבל את הדוחות, או לדעת אם יש דוחות שלא ניתן לקבל אותם. חלקם עוסקים, אגב, לא רק בנושא החומרים שיש בקרקע אלא גם בנושא סידוק למשל, שאחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו זו פליטה של גזים שונים לאוויר ואנחנו מאוד רוצים לדעת מה הממצאים מאוניברסיטת בן גוריון בנושא הזה.

התשובה לשאלתך שדוח כזה טרם נתקבל על ידי הוועדה. הגישה של הוועדה באופן עקרוני, שחומרים שאנחנו מקבלים אנחנו מעלים אותם במידת האפשר לאתר האינטרנט שלנו, אנחנו חושפים אותם לידיעת הציבור. אני רוצה גם לומר בהקשר הזה שאנחנו קיבלנו מחברת IEI הרבה מאוד חומרים, בינתיים עד לרגע זה אני לא קיבלתי מהם בקשה, אלא אם כן יגידו לי עכשיו, לא לפרסם משהו מהחומרים שהם העבירו. זאת אומרת כל חומר שהם העבירו לנו הם העבירו מתוך ידיעה שאנחנו מעבירים את זה לידיעת הציבור.

השאלה היא האחרת, אם יש לנו רשימה של דוחות שאנחנו יודעים שהיו צריכים להתקבל במשרד התשתיות, האם אפשר לבקש את הדוחות האלה?

האם ישנה רשימה של דוחות שהיו צריכים להתקבל במשרד התשתיות?

אני לא יודע במה מדובר.

לפי הרישיון שניתן לחברת IEI יש סדרה של דוחות או מחקרים שהם היו צריכים לסכם בתום שלוש השנים הראשונות, נדמה לי, לרישיון, עד להארכת הרישיון. אנחנו ערכנו אותה, פשוט לא הבאנו אותה, האם אפשר להעביר את הרשימה הזאת ולדעת איזה דוחות התקבלו, איזה לא, לקבחל את הדוחות או לקבל---

אצלנו את מתכוונת?

כן.

כן.

מאה אחוז, תודה רבה.

אוקי, זאת שאלה אחת. אחד מהדברים שמאוד מטרידים אותי בדיונים והם קשורים גם לנושא הזה שדנה העלתה, של מה זה בעצם הפיילוט, זה שעדיין לא קיבלנו תשובות ואנחנו מאוד היינו מצפים שבמתווה שמשרד התשתיות מכין תהיה גם התייחסות לסוגיות האלה. אנחנו רוצים לדעת מה המדדים בפיילוט לכישלון או הצלחה של הפיילוט הזה, זאת אומרת מה הקריטריונים מבחינתכם להתקדמות, הענקת חזקה ותגלית, או לעצירת הפרויקט, ואם זה לא יהיה במתווה, אז בעצם לא יהיו הנחיות, לוועדה אפילו, איך להחליט אם להתקדם או לא להתקדם, זה דבר שמאוד מטריד אותנו, מה הקריטריונים להכרזת תגלית על סמך הפיילוט הזה שנעשה, כאמור, בטכנולוגיות שהן שונות מהטכנולוגיות של ההפקה המסחרית, במקום שונה. את הדברים אנחנו שואלים וחוזרים ושואלים ולא מקבלים עליהם תשובות.

עוד דבר שמאוד מטריד אותי, כל הזמן מדברים על הפיילוט וההפקה המסחרית, אבל אצל IEI יש בעצם עוד שלב, של מתקן הדגמה ופיתוח טכנולוגיה, מתקן דמונסטרציה של 2,000 חביות ביום, אני חושבת שזה קצת אולי מקביל לגבעות עולם קודם ששמענו, שמפיקים עכשיו 700 חביות ביום, אבל זה כן הפקה מסחרית, או לא הפקה מסחרית, לא ברור לי בדיוק מה ההגדרות, איפה ההגדרות בחוק, האם יגמרו את הפיילוט ואז יגידו רגע רגע, עכשיו אנחנו צריכים להרחיב את הפיילוט לפיתוח טכנולוגי ואחר כך אנחנו נדון בהפקה המסחרית, ובכלל הפיתוח הטכנולוגי זה מתקן שיפעל איקס שנים ויפיק 2,000 חביות ביום? נדמה לי שאמרתם. לא ברור לנו תחת החוק, לא ההגדרות של IEI, מה באמת השלבים השונים ולאיזה שלב בדיוק המתווה שמתקדם במשרד התשתיות מתכוון להתייחס, ומה הקריטריונים למעבר משלב לשלב. כל הדברים האלה מאוד חשובים לנו.

עוד דבר שמאוד הטריד אותנו בטיוטה של המתווה שהועברה וראינו אותה, זה שלא הבנתי מה המעמד של השלטון המקומי, מה המעמד של החברה האזרחית, מה המעמד של בעלי עניין, איפה הליך ההתנגדויות. הדברים האלה היו מאוד מאוד לא ברורים, הם מאוד ברורים תחת חוק התכנון והבנייה, הזכות לערער, הזכות להישמע, הזכות להתנגד. כל הדברים האלה בעצם הדירו, בעיניי לפחות, את החברה האזרחית מתוך הוועדה וזה מאוד הטריד אותי, ואם אתם ממשיכים לפתח את המתווה, אז בהחלט אנחנו נרצה מאוד לקבל תשובות על השאלות האלה.

שאלה אחרונה נוגעת לסיכונים לאקוויפר. דיונים מתקיימים, גם בנושא של גבעות, גם בנושא של הסיכונים לאקוויפר מפצלי השמן. דיונים מתקיימים ברשות המים ובוועדות שהן לא חשופות לציבור, הפרוטוקולים קיימים אבל אין לי מושג איך להשיג אותם, אני חושבת שגם היה נכון אולי לבקש או אני שואלת אם אפשר לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו סביב הסיכונים של מיזם פצלי השמן וגם של גבעות עולם, של קידוחי הנפט, לאקוויפר. הדיונים המקצועיים שמתקיימים ברשות המים, מאוד חשוב לדעת מה נאמר בהם. תודה.

טוב. מזכירת הוועדה, אנחנו באמת נפנה לרשות המים שלא נמצאת פה היום בדיון, נבקש מהם פירוט של עמדתם המקצועית העדכנית, גם בנושא פצלי השמן, גם בנושא גבעות עולם, כולל התייחסות לעמדות מקצועיות ולשאלות מקצועיות שהועלו במסגרת הדיונים האלה. ככל הניתן אנחנו נבקש גם לקבל את פרוטוקול הדיונים, אם וככל שהוא נעשה.

אדוני, רצית להעיר משהו?

אני הייתי בעד פטור לחברה להפקת נפט מפצלי שמן, אבל לצערי הרב אני כנראה היחיד פה שיש לו ניסיון בתחום עיבוד פצלי שמן לנפט ודלק, ניסיון גם ברוסיה ובאסטוניה, ואחד האנשים הבודדים שהשתתף בקבורת חברת פאמה במישור רותם, שאכן הם לא הצליחו להתקדם בנושא הזה. קודם כל זו הפתעה בשבילי שהמשרד להגנת הסביבה לא מתייחס לעניין שאם נניח תהיה הפקת נפט מפצלי השמן, הדבר הזה יגרום לצריכה כל כך גדולה של אנרגיות ושרפת דלק אחר, שזה יגדיל בצורה מאוד משמעותית את הפליטות גזי החממה בארץ. מה אנחנו נלחמים? אני לא חסיד של התיאוריה של ההתחממות בגלל פליטות גזי חממה, אבל לפחות את זה.

לי יש הרגשה, לא הרגשה, אני כמהנדס נפט כימי בטוח שלטכנולוגיה הזו לא יהיו מוצרים כי לקבל נפט ולזקק אותו לדלק איכותי בתנאים של מדינת ישראל זה בלתי אפשרי, אנחנו נקבל כמויות אדירות של פסולת רעילה, אנחנו בקושי מחזיקים מעמד עם פסולת מתהליכי זיקוק נפט ולא יודעים מה לעשות, עוצמים עיניים. הדבר הזה פי כמה יותר יעיל, פי כמה יותר מסובך בעיבוד. גם כשעבדתי במשרד להגנת הסביבה שאלתי הרבה פעמים איך תהיה הטכנולוגיה של הזיקוק, החומר הזה מאוד רעיל, מאוד מסריח, מאוד מסובך, לדלק, מה הטכנולוגיה? איפה זה יהיה? אני לא מצפה שאנחנו נמכור למישהו את הנוזל הזה. אני מאוד סקפטי ולצערי הרב אני צודק ורק פתחתי את הפה שיהיה רשום, שלא יהיה נפט מפצלי שמן. אני יכול לתת פה הרצאה, יש לי את כל ההוכחות.

תודה רבה. אני רק רוצה, למען הסדר והפרוטוקול לומר שהדיון הזה הוא הדיון החמישי שאנחנו עוסקים בזה והמשרד להגנת הסביבה התייחס גם להיבטים הנוספים שאתה הזכרת בישיבות קודמות, אם כי זה נכון, נציגי המשרד להגנת הסביבה, אני אומר את זה גם למען הסדר, שבאופן טבעי אולי הדגש בעבודת המשרד להגנת הסביבה הוא הדגש המקומי, האזורי, והמחוז מוביל פה. אני טועה?

כן, אם תרשה לי להתייחס, שלא יהיו אי הבנות. נכון שיש פיילוט ונכון שיש אי בהירות, עדיין, ביחס למה הקשר בין הפיילוט לדמו להפקה המסחרית והפיכתנו למעצמת נפט, אבל כל השלבים האלה הם כרגע לא ברורים ולא מוגדרים ולכן כבר בשלבים מוקדמים אנחנו ביקשנו להתייחס לפרויקט כולו כדי להבין לאיזה סוג של פרויקט אנחנו נכנסים. אנחנו יכולים להימצא על קרקע מקצועית ועובדתית בדוקה, או שמא אנחנו נכנסים לאיזה שהיא הרפתקה שאנחנו לא יודעים איך נצא ממנה מבחינה סביבתית לפחות, יש אחרים שדואגים לבעיות האחריות, הכלכליות והטכנולוגיות. גם היו לנו כמה דיונים עם החברה ולפחות בדיון אחד, גם בהשתתפות משרד התשתיות, העלינו את הסוגיות הרחבות הכלליות שהן מעבר לפיילוט, גם יש מסמך אחד לפחות שאני באופן אישי הוצאתי לחברה עם שאלות מאוד רחבות על ההיקפים של ההשפעות הגלובליות יותר של הפרויקט הרחב.

כולל שני ההיבטים שמר סנדיגורסקי התייחס אליהם? גם ההיבטים של השקעת אנרגיה וגם ההיבטים של טיפול בפסולת.

קיבלנו ואני כמעט משוכנע שכבר בדיון הראשון או השני כאן בוועדה עמד בפניכם גם מסמך שהוציאה החברה, המדען הראשי של החברה, שעוסק בהיבטים היותר רחבים של צריכת האנרגיה וגם של הפוטנציאל לעלייה בפליטת גזי חממה מסך כל הפעילות שכרוכה בפרויקט מהסוג הזה. כמובן שיש אי ודאות מאוד גדולה, אנחנו מדברים על פיילוט שכרגע אין מקום בעולם שעבר את השלב של הפיילוט, אז אנחנו באמת בהתנסות ראשונית, אבל אני גם מבהיר שלשאלות המאוד רחבות ששאלנו, אותו מכתב שציינתי, שהוא מכתב של עמוד אחד בסך הכל, אבל השאלות בו, לענות עליהן זה הרבה יותר מזה, עליהן לא קיבלנו תשובה מלאה וההנחיה הממשלתית היא להסתפק כרגע בדיון בפיילוט, אז זה לא שאנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שאין סיבה לקיים דיון כזה, אין כרגע פלטפורמה לדיון כזה, ולא סתם שחר סולר העלה את הנושא של תכנית מתאר ארצית לאנרגיה ששם חשבנו שזה המקום הנכון, כמו בכל נושא תשתיתי נרחב אחר במדינת ישראל, לקיים דיון בסוגיות המהותיות של מה רוצים להפיק ואיך ומה ההשלכות שלו, מה הפריסה המרחבית שלו ושאלות נוספות מהסוג הזה. במקרה הזה זה לא היה. אני כן אציין שפצלי השמן עלו כמחצב בתכנית מתאר ארצית לכרייה וחציבה 14ג, נדמה לי שקוראים לה, ששם מתייחסים לעובדה שפצלי השמן נמצאים כחלק מסלע שחוצבים אותו מהקרקע ויש ויכוח האם להכליל את פצלי השמן במסגרת תכנית המתאר הנוגעת לחציבה, כן או לא, ואם כן, אז האם זה כולל גם את הפרויקט הספציפי הזה, או רק את הפרויקטים שנמצאים בנגב ששם כורים את המחצב כסלע ממש ושורפים אותו על פני הקרקע ולא ממיסים אותו בתוך הקרקע. אז אני אומר, שאלות המהות לא נעלמו, הן קיימות, לא על כולן קיבלנו תשובות, אבל אנחנו לא הפסקנו לעבוד עליהן, אנחנו מנסים ללמוד גם כן, אנחנו עוקבים אחר הנעשה בעולם, יש עוד כמה מדינות שנכנסו לכיוון של פיילוטים כאלה, יש גם כמה מדינות שהפסיקו פעילויות מהסוג הזה, וכל אינפורמציה נוספת שמישהו יכול לספק בתחום הזה, מישראל או מהעולם, אנחנו כמובן נקרא אותה בשיא הרצינות. זה מה שיש לי להגיד על הנושא הזה, אבל זה לא שהזנחנו איזה שהוא נושא כאן לגמרי.

תודה רבה.

חברת IEI.

אני אתייחס מאוד בקצרה. דבר ראשון, בסוגיה של המים שעלתה פה כמה פעמים לדיון, חברת IEI, בכל הקידוחים שהיא ביצעה עד עכשיו, גם הקידוחים שהיא מתעתדת לבצע במסגרת הפיילוט, פנתה לקבלת רישיון קידוח מוועדת הקידוחים בשירות ההידראולוגי ברשות המים, היה דיון בבקשה שלנו ואנשי הוועדה, שהם מן הסתם אנשי המקצוע שהמדינה הסמיכה לדון בבקשות מסוג זה ולבחון את כל ההיבטים של השפעה על מי התהום, בחנו ומצאו שאין מניעה לתת את הרישיון ואכן נתנו אותו, גם בקידוחים שעשינו וגם בקידוחים שבכוונתנו לעשות בנוגע לפיילוט. לא שמעתי פה שום טענה עניינית אחרת, אבל צריך גם להבהיר את העובדות בהקשר הזה.

בקשר לדברים של עורכת דין טבצ'ניק, אני לא אכנס פה לדיון משפטי, כמו שכבוד היושב ראש אמר בתחילת הדברים, הנושא עומד להידון בבג"צ, אני בכל זאת אציין שבכל השאלות האלה, כמו תחולת חוק הנפט ביחס לפצלי שמן---

רק למען הסדר אני אומר שכבר בפתיחת הדיון הראשון מסדרת הדיונים של הוועדה, אני הבעתי את ספקותיי האישיים הכבדים לשאלת עצם תחולתו של חוק הנפט לגבי פצלי שמן, אבל כאמור לא הכנסת מפרשת חוקים, בשביל זה יש בתי משפט בישראל, הם אמורים לפרש את החוק, כולל את חוק הנפט, ולקבוע אם חוק הנפט חל או לא חל, הכנסת יכולה לשנות חוקים אבל היא לא הגורם שעסוק בפרשנות החוקים, לכן את השאלה הזו אנחנו יכולים להביע בדעה, אבל דעתנו שווה לכל דעה של כל אזרח אחר בעניין הזה.

אז אכן זה עתה שמענו נאום מאוד נלהב בסוגיה הזאת ממש, אני רק אציין, שוב, שהגורם המוסמך במדינת ישראל לעניין זה מצא שחוק הנפט אכן חל על הפרויקט שלנו ולכן העניק לנו---

מי זה הגורם?

משרד התשתיות.

לא, גם משרד התשתיות הוא לא הפרשן המוסמך של חוק, אלא בשביל זה יש לנו, עדיין, את בתי המשפט, נכון לשעה עשרה לארבע עוד לא ביטלו, אבל בינתיים יש לנו את בית המשפט. אולי בערב זה כבר לא יהיה, אבל בשעה זו זה עוד קיים.

אז אני אחדד את דבריי, שאני לא אפול לפינה הזאת של בתי המשפט, הגורם המוסמך להענקת רישיונות לחיפוש נפט במדינת ישראל.

כן, בהחלט.

הפרשנות כאמור תידון בבג"צ ואני בהחלט מפנה לראות את הטענות שטענה המדינה בתשובה לעתירה. נכון לעכשיו, עד שבג"צ יפסוק את דברו, זה מה שמהווה את עמדת המדינה ולא איזה שהיא עמדה קודמת או אחרת. והמדינה, מבחינתה, פרקליטות המדינה השיבה שזה אכן כך.

זהו, אחרי שהיה לנו דיון משפטי קצר, עברנו לדון בתחולה של הפטור, שאני באופן אישי לא כל כך מבין איך אנחנו יכולים לדון בו בלי שאנחנו יודעים מה כתוב בו, אבל זה בסדר. בכל מקרה---

אנחנו נדע מה כתוב בו.

ואז נדון בו, אני בטוח, ובאריכות. אני שב ומזכיר, אנחנו עמלים להשלים את התשובות לכל השאלות המדוקדקות והמפורטות והקשות שהועברו אלינו. התשובות האלה יוגשו והן יוצגו לוועדה. אנחנו יודעים שהולך להיות הליך תכנוני מפורט, קיים הליך תכנוני שהיה עד עכשיו, לא זה יהיה ההליך, כולנו מבינים את זה, במסגרת ההליך שיהיה יהיה גם מן הסתם איזה שהוא מרכיב של שיתוף ציבור וזהו.

תודה רבה.

אנחנו מנסים ללמוד קצת את עבודת הכנסת ויש לי, ברשותך, שאלה---

אז קודם כל ברוכים הבאים ואנחנו מברכים על פעילות המשמר החברתי.

אנחנו התרגלנו קצת לסדרי ישיבה מסוימים בחדרי הוועדות ומה שהפתיע אותי כאן ופשוט רציתי הסבר, שאני רואה שנציג של חברה פרטית יושב ביחד עם נציגי משרד התשתיות, בעוד שעבר ראינו איזה שהיא מן הפרדה יותר ברורה בין גורמים ממשלתיים לנציגים של ארגונים או חברות פרטיות. אז האם זה מקובל?

זה יצא ככה במקרה.

גם אם הוא היה יושב שם, המצב לא היה משתנה, שלא יהיה לך ספק.

אני חושבת שזאת הערה שיש בה איזה שהן רמיזות שהן---

לא, לא, לא---

ואני מוחה עליהן, עם כל הכבוד.

זו פעם רביעית שאני בוועדה וזה פשוט חורג ממה שהתרגלתי לראות.

אני אשם בזה שהוא יושב לידי, כי אני לא מכיר אותו.

לא, פשוט לא ידעתי אם הסדרים קבועים. בדרך כלל חברי הכנסת יושבים שם---

אנחנו נציגי ממשלה, ישנם נציגי ממשלה, ישנם נציגים חוץ ממשלתיים, זה כולל גם חברות מסחריות אבל גם ארגונים ירוקים שיושבים ליד המשרד להגנת הסביבה, אף אחד לא חשב להעיר על זה, ואני מוחה על הטון ועל הנימה ועל הרמיזה.

לא, גברתי, אין צורך למחות.

מלה אחת, אני גם יושב לצד נציגי המתנגדים ואני בטוח שהם יעידו גם שאין בינינו שיתוף פעולה.

יפה. קודם כל אין צורך למחות, השאלה היא קודם שאלה של ציבור ואנחנו בסך הכל מסגרת שצריכה להיות פתוחה לשאלות של ציבור וגם לתת תשובות. לפעמים התשובה יכולה להיות תשובה מאוד עניינית כמו שניתנה פה, וזה בסדר גמור. השאלה היא שאלה עניינית, היא שאלה לגיטימית, כל שאלה היא שאלה לגיטימית, היא מקבלת תשובה ומקבלת התייחסות ואני חושב שטוב שהשאלה נשאלת וטוב שבכלל שאלות נשאלות, ואני חוזר ומברך על השתתפות נציגה, במקרה זה, ונציגים במקרים אחרים בעתיד, של המשמר החברתי בישיבות הוועדה הזו. אתם עושים עבודה מאוד יפה ומאוד חשוב שתלוו את העבודה שלנו, אנחנו מודים לכם על כך.

אני רוצה לסכם את הדיון כך: זו היתה ישיבת מעקב שבה אנחנו בעיקר רצינו לסקור את תמונת המצב נכון לרגע זה ולקבל עדכונים ממשרדי הממשלה ומהגורמים האחרים הרלוונטיים על התפתחות הדברים. קיבלנו בחלק מהנקודות תשובות, ובחלק מהנקודות רשמנו בפנינו שאנחנו צריכים לקבל תשובות. אנחנו נוציא מכתבים מסודרים מישיבת הוועדה הזו, אבל אני מניח שהגורמים המשתתפים פה בדיון רשמו לעצמם גם במהלך הדיון מה הם הדברים שאנחנו מבקשים בהם תשובות.

מבחינת הגישה של הוועדה הזו, ואני אומר את הדברים פעם נוספת, אנחנו לא רואים ברמה האנליטית אפשרות להבחין בין שלב של פיילוט לבין שלב של הפקה מסחרית. זו זכותה המלאה של החברה להתנהל מבחינת ההתנהלות שלה כפי שהיא מבינה, ולחלק שלבים בעבודתה, זה בסדר גמור, מבחינת האופן שבו אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו, אנחנו צריכים לדעתי מבט כולל על התהליך מתחילתו עבור באמצעו ועד סופו. לכן הוועדה הזו תמיד בוחנת את הדברים, גם כשהיא בוחנת את הפיילוט, היא בוחנת את הפיילוט בהקשרים הרחבים של מה קורה לפני הפיילוט וגם מה עלול או עשוי לקרות אחרי הפיילוט. זו הגישה שלנו ובגישה הזו אנחנו גם פועלים כוועדה, אנחנו גם מצפים ממשרדי הממשלה להיות מסוגלים לענות לנו תשובות בהקשרים הרחבים האלה. אני אומר את הדברים גם אפרופו עבודתכם במשרד להגנת הסביבה. זו בדיוק הגישה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים משרד להגנת סביבה שלא יסגור את עצמו באיזה שהוא ערוץ צר ויגיד 'עכשיו אנחנו מתעסקים רק בשאלה הזו, ומה שקורה מחר או מחרתיים לא מעניין אותנו', אלא בדיוק בגישה שאתם מנהלים בעצם מתחילת הדרך, היא גישה שלדעתי ראויה ונכונה מבחינה סביבתית, לראות את זה במבט רחב ולראות מה יכולות להיות השאלות שתתעוררנה גם מחר וגם מחרתיים וגם בעתיד.

מבחינת הסוגיות שהועלו על ידי משרד התשתיות. אנחנו מאוד מעוניינים לקבל התייחסות מסודרת שלכם לכל הנושא של תכנית המתאר לאנרגיה. הסוגיה הזאת עולה אפרופו דיונים אחרים בהקשרים שונים בישיבות הוועדה. יש לזה השלכות מרחיקות לכת, איך משרד האנרגיה רואה את התמונה הכללית של משק האנרגיה של ישראל. אני יודע שנעשתה אצלכם עבודה רבה מאוד של תכנית אב, או תכנית אסטרטגית, בתחום האנרגיה. אני מכיר את העבודה הזו אבל מכיר אותה ברמה לא פורמלית, העבודה הזו נמצאת עדיין באיזה שהיא מגירה, אם אני מבין נכון, במשרד התשתיות, אולי יש עליה הערות, אולי היא לא מספיק בשלה, בוודאי אתם צריכים לשקול את הדברים לגופם, אבל אני חושב שראוי שתעלו את הדברים ותציגו אותם בצורה מסודרת לעיון ובחינה ציבורית, הערות ציבוריות, עמדות של גורמים אחרים. לדברים האלה יש הרבה מאוד השלכות, כי אחרת בעצם התחושה שהיא שהמשרד מתנהל על בסיס איזה שהוא טייס אוטומטי שלא ברור לנו מה הוא. אני לא מצפה מכם לענות על זה כרגע, כי אתם גם לא באתם לסוגיה הרחבה הזו, אבל אני מאוד מבקש שתעבירו את ההערה הזאת בחזרה לשר התשתיות ולאנשי הצוות במשרד, שמאוד מאוד ראוי וחשוב היה, כמה שיותר מוקדם יותר טוב, שהמשרד יציג בפנינו תמונה אסטרטגית, איך אתם רואים את משק האנרגיה של מדינת ישראל, כולל כל מיני מסלולים של הפקת אנרגיה, אם זה באמצעות גז, נפט, פצלי שמן או ערוצים אחרים.

אני חייב להתייחס להערה שנאמרה על ידיכם, אנשי משרד התשתיות, לגבי סעיף 47 לחוק הנפט. חוק הנפט אכן מאפשר לשר, בהתייעצות עם שר הפנים, להרשות סטיות מהוראות פקודת בניין ערים 1936. דרך אגב, עצם הציטוט הזה מראה עד כמה החוק הזה אנכרוניסטי. פקודת בניין ערים 1936, ז"ל, אני לא יודע אם צריך להגיד זיכרונה לברכה, היא לא היתה פקודה כל כך טובה, אבל מזמן היא הוחלפה על ידי חוק התכנון והבנייה, עוד בשנות ה-60, שגם הוא עכשיו כבר עומד להיות מוחלף, אבל עדיין בחוק הנפט אנחנו מפנים להוראות פקודת בניין ערים ולאפשרות להתיר סטיות מהוראות אותה פקודה. על פני הדברים אני לא רואה שום חלופה, אני אומר את זה למען הסדר ולמען הפרוטוקול, להוראות של תכנון ובנייה שמוסדרות כמו שמדינת ישראל בחרה לעשות בחקיקה ראשית. יש לנו את חוק התכנון והבנייה, הממשלה מקדמת היום רפורמה בתחום התכנון והבנייה, הרפורמה בתחום התכנון והבנייה, אני אומר, כוללת גם רפורמה והתייחסות אחרת, שהיא לא לטעמי אבל היא נעשית בצורה מסודרת לפחות, לתחום התשתיות, ישנה הצעה כוללת שבה הממשלה באה ומבקשת להסדיר אחרת את תחום התשתיות, על פי הרפורמה בחוק התכנון והבנייה. זה ערוץ לגיטימי. אפשר להתווכח לגופו של עניין, האם ההצעה היא טובה או לא טובה, אבל אני לא חושב שזה נכון ליצור איזה שהוא מסלול עוקף. אם אתם חושבים שחוק התכנון והבנייה הנוכחי איננו מתאים להסדרת הסוגיה שאתם רוצים להסדיר אותה, דרך המלך היא במסגרת הרפורמה, תבואו לוועדה ותגידו כמשרד תשתיות שאתם מבקשים לקדם פרק שיתייחס לתשתיות נפט ובו יהיו הוראות תכנון ובנייה אחרות, ואז נקיים על זה דיון מסודר במסגרת של חקיקה ראשית ונקבע את האיזונים הראויים. אתם בוודאי תסבירו את השיקולים הראויים שאתם מנסים לקדם, יישמעו פה שיקולים ראויים אחרים, והכנסת בסופו של דבר תחליט על המנגנון המאוזן והכולל. אני לא רואה נכון, ברמת העיקרון הבסיסי, ערוץ שנעשה כמן תורה אלטרנטיבית לחקיקה של הכנסת, מן מנגנון אלטרנטיבי של תכנון. יחד עם זאת, אני אומר את הדברים באופן לכאורי, כי אנחנו לא שמענו את הפרטים לגופם, שמענו רק את הכוונה הכללית, אני אשמח לקבל מכם התייחסות מפורטת יותר, בכתב, של קווי המתאר של אותו הליך אלטרנטיבי שאתם רוצים לקדם, ואנחנו נקיים על זה דיון מסודר. נזמין כמובן את חברי הכנסת, יכול להיות שיהיו גם דעות אחרות בעניין הזה, כדי שתוכלו להשמיע את דעתכם, גם את ההנמקות שלכם, בצורה יותר מלאה ויותר רחבה ונוכל לקיים דיון יותר ענייני.

גברתי רצתה להוסיף משהו?

אני רק רציתי לוודא שאני הובנתי נכון, כי אני קיבלתי פה כל מיני אס.אמ.אסים שאולי לא הובנתי נכון לגבי מה שנאמר. לא נאמר שלא יהיה הליך תכנוני לגבי קידוחי נפט. אני רציתי להגיד את זה---

אלא יהיה הליך תכנוני אחר.

לא מדויק, זאת אומרת תהיה הבחנה, ובהבחנה שאנחנו מדברים עליה, אנחנו מתייחסים גם לנושא קידוחי הנפט ולפצלי השמן כנושא אחד. להבנתנו הרישיון ניתן מכוח חוק הנפט ואנחנו מתייחסים לנושא הזה כנושא אחד. מתוך הרצון להסדיר את זה לפי חוק התכנון והבנייה, הכיוון הוא לעשות הבחנה בין שלב החיפוש לשלב ההפקה, כשמטבע הדברים בשלב החיפוש יש השקעות רבות כספיות ובמקרים רבים, אולי במרבית המקרים, אין גם הצלחות, ולכן ההיגיון הוא שההליך פה צריך להיות הליך שונה מהליך שלאחר הפקה מסחרית, ששם ברור שצריך תכנית. אז חשוב לי להדגיש, אם הובנתי לא נכון, אני חושבת שהבהרתי את זה, אבל אנחנו לא מדברים על פטור מהליך תכנוני גם לשלב הראשוני שלפני ההפקה המסחרית. יהיה הליך תכנוני שהוא יהיה הליך מוגבר ביחס למה שהיה קיים עד היום בפרקטיקה, אבל הכיוון הוא שזה לא יהיה תכנית, אלא תכנית תידרש לאחר הפקה מסחרית.

תודה על ההבהרה, גברתי.

עכשיו, אחרי שהבהרת, אנחנו מודאגים עוד יותר.

אני רק מפנה את גברתי, שוב, מבלי לפתח את הדיון כרגע, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, חוק הנפט הוא חוק בעייתי מהרבה מאוד בחינות, אחת הבעיות הגדולות בחוק הנפט זה איזה שהוא משהו שאני קורא לו בצורה לא לגמרי מדויקת מנגנון של טייס אוטומטי. ברגע שמתבצעת תגלית לפי חוק הנפט אנחנו נכנסים לאיזה שהוא מסלול מסוים שמוגדר על פי חוק הנפט ולכן ההבחנה בין שלב חיפוש לשלב תגלית היא בעייתית מבחינת הזווית של חוק הנפט עצמו. אבל, שוב, הנושא הוא נושא שבהחלט אפשר להתווכח עליו, אני לא מסכם את הוויכוח בנקודה הזו, אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד, אנחנו נשמע את הדברים בצורה יותר מפורטת.

אדוני רוצה בכל זאת להגיד עוד משפט.

לא, רק להזכיר עובדתית שאנחנו נדרשנו, אנחנו גם התחייבנו לכך בפני בג"צ, שהשלב המסחרי יתבצע אך ורק במסגרת תכנית מתאר.

ברור, אתם חזרתם ואמרתם את הדברים גם בדיונים קודמים. תודה רבה, אדוני.

אנחנו נקיים ישיבות מעקב נוספות בסוגיה זו וננסה להעמיק את הבחינה שלנו של הממדים השונים שלה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10