ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות

לחינוך דתי ותרבות תורנית

11
21.11.2011

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט,

לחינוך דתי ותרבות תורנית
יום שני, כ"ד בחשוון תשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 10:30

חוסר בתקציב לתקן שעות לכיתות נפרדות על בסיס מגדרי

חברי הועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אוריאל עובדיה

מפקח על החינוך היסודי, משרד החינוך

עדי קורסיה

מנהל תחום תקציב פורמלי, משרד החינוך

יעקב פרידברג

משרד המשפטים

רמי הופנברג

מנהל מחלקת חינוך בעיריית פתח תקווה

אסתי פלדמן

משרד האוצר

שירלי באבד

משרד האוצר, אגף תקציבים

נחמה אבינר

פורום הממ"דים

ניר אורבך

פורום הממ"דים

הדסה גרינברג יעקב
פורום ממ"ד לכתחילה

שמואל שטח

תורה ועבודה

ריקי שפירא

המרכז לדת ומדינה

עו"דאברהם גיסר
יו"ר מועצת חמ"ד

יהודית גידלי

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
חוסר בתקציב לתקן שעות לכיתות נפרדות על בסיס מגדרי

חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

באחת מהישיבות הקודמות, נחשפנו לבעיה שבתי ספר שבהם הקהילה החינוכית החליטה לעשות הפרדה מגדרית בין בנים לבנות בכתות יוצרת בעיה קשה של תקן השעות בבית הספר. רצינו לעמוד על הבעיה הזו, לחשוף אותה ולראות אם היא קיימת, אם היא לא קיימת ואם היא קיימת איך אנחנו מתמודדים איתה. אני בקשתי מעדי ספראי שעובדת איתי בועדת הכספים, סטודנטית לכלכלה שמלווה אותי בדיונים בועדת הכספים, לנסות להכין מסמך לדיון והמסמך הזה כמו שאתם רואים מונח לפניכם, הוכן בהתייעצות עם הרב אוריאל עובדיה שהוא המפקח הארצי על החינוך היסודי במינהל החינוך הדתי שעולה ממנו שאכן במציאות כיום, איננו מדברים כרגע על העתיד, אבל במציאות כרגע הקיימת היום יש היום בתי ספר לא מעטים שבעקבות ההפרדה בין בנים לבנות יש מחסור בתקן השעות כיוון שההקצאה של משרד החינוך לבתי ספר איננה מתחשבת בהפרדה מגדרית אלא רואה את כל הילדים בשכבת גיל כקבוצה אחת והדוגמא שמובאת כאן היא אם בבית ספר מסוים יש מאה וחמשה עשר תלמידים על פי התקן מחלקים כל מספר לארבעים אז הכתה הזו לבית ספר הזה יש תקן של שלוש כתות אבל רוצים לחלק בין בנים לבנות אז יש ארבע כתות, אז בית הספר הזה מפעיל ארבע כתות אבל בפועל הוא מקבל תקן רק עבור שלוש כתות ואז קורים אחד משלושת המצבים האלה:


או שמחלקים את השעות האלה בין הכתות וכל כתה לומדת פחות, או שמנהל בית הספר לוקח שעות אחרות שהוקצו למטרות אחרות ומשתמש בשעות האלה כדי שכל כתה תקבל את מלוא תוכנית הלימודים, או שגובים מההורים, לוקחים כסף מההורים. אלו שלושת המצבים. המסמך הזה עוסק רק בחינוך היסודי ועוסק במציאות הקיימת . אפשר לדון מה יקרה אם יכירו או לא יכירו בעתיד אבל זה דיון נפרד כרגע נוח לנו לדבר על מציאות קיימת ולא על ספקולציות שמשמעותן שבעצם חסרים 2200 שעות תקן שמשמעותן התקציבית היא בערך 11 מליון שקלים. אלו המשמעויות.


מה יקרה אם זה ייפתר או יגדל או לא יגדל? מעבר לשעות יש בעיות נוספות כי אם הכתה לא מוכרת, אז יש בעיה עם המחנך שמלמד שם וכדומה. אני מציע שהזמנו את רמי הופנברג שהוא פעיל מאד באיגוד מנהלי מחלקות החינוך. סגן יו"ר מנהלי איגוד מחלקות החינוך ברשויות המקומיות שגם כתב מסמך על הדבר הזה ומבין אלה ששכנעו אותי להיכנס לעובי הסוגיה הזו, אז בבקשה רמי.

שלום לכולם , אני חושב שהכובע העיקרי שמאפשר לי להגיד כמה דברים פה זה דווקא מנהל מינהל החינוך של עיריית פתח תקווה כי פתח תקווה זה בניין אב לחלק גדול מהאתגרים שיש בחינוך הדתי.


אני רוצה להגיד, תראו, אני לא יכול להגיד באיזה היקפים , ראינו פה ששים וחמש כתות, לעניות דעתי זה מספרים גדולים יותר, חלק משמעותי כזה או אחר בחינוך הדתי רוצים את הפרדת כיתות בתוך בתי הספר. ההורים רוצים. להורי הקהילה הם רוצים.

האם מדובר במצב קיים?

כן, אני מדבר על מצב קיים, רוצים הפרדת כתות. חשוב לציין שאלה דווקא המוסדות האינטגרטיביים יותר שבתוכם ישנם גם אוכלוסיות יותר מתונות דתית וגם אוכלוסיות יותר תורניות דתית, גם אינטגרציה מובהקת יותר וכולי. באיזה שהוא מקום היא ליבת המוסדות של החמ"ד. המוסדות האלה ברובם נמצאים בתחרות פנימית וחיצונית. חיצונית עם מוסדות פרטיים למיניהם לא בכל מקום יש חגיגה כמו בפתח תקווה אבל גם פנימית כי רשתות של המוסדות התורניים בתוך החמ"ד זה גורם שמתחרה עם אותם מוסדות שסך הכול קולטים בנים ובנות ויותר אינטגרטיביים. המוסדות התורניים למרות שבהחלט שותפים באחריות חברתית ורק דברי שבח יש לי להגיד עליהם, הם באופן טבעי קולטים פחות אוכלוסיות מסורתיות, פחות מגוון של רמה דתית וכולי. כך הסיפור לא פשוט.


צריך לזכור שבסופו של דבר שהורה שולח את הילדים שלו, הוא מסתכל על הרבה מאד דברים אבל הוא מסתכל גם על חתך החברתי של המוסד, יש אומרים רק ובעיקר אבל גם. האוכלוסייה התורנית שמוצאת את מקומה באותם מוסדות ממלכתיים דתיים אם לא יהיה לה הפרדה לפחות בחלק מהכתות היא תעזוב את המוסדות האלה ואז מתחילה סחרחורת. כיון שמבחינה חברתית החלוקה הפנימית של המוסד יורדת ואז מתחילים לברוח החוצה עוד ועוד. אנחנו מכירים אגב את התופעות האלה בכל מיני מקומות.


מה שקורה היום? יו"ר הועדה החסיר רק את הסוגיה שאכן קיימת גם בכמה מקומות שחוץ ממשאבים של ההורים יש גם משאבים של רשויות מקומיות שנכנסות לתוך העניין.

אתה צודק, גם רשויות מקומיות וגם קרנות שונות.

קרנות שונות, גורמים שונים וכספים שלא מגיעים מהמשרד, אלא מגיעים מכל מיני גורמים שרוצים ומעוניינים בהצלחת המוסדות האלה כי דווקא כי אלה מוסדות שמובילים אחריות חברתית ואינטגרציה ועולים וכן הלאה.


היום יש קושי גדול מאד. התיאור בנייר שקבלנו מתאר נכון את הקושי אבל לא מזכיר את הפתרון. ברוב המקומות באמת משתמשים בכספי הורים במסגרת הגבייה המותרת וכספי רשויות במקומות שהרשויות משקיעות, במקומות שיש קהילות דתיות הרשויות מסייעות בעניין , אגב בהרבה מקומות היום הרשויות מסייעות לא רק בבתי הספר הממלכתיים דתיים אז בממלכתי ישתמשו במשאב של הרשות להוסיף מוזיקה ועניינים אחרים שאולי חסרים בתקן של משרד החינוך ובממלכתי דתי יקדישו קודם כל את השעות של הרשות לעניין הפרדת מינים כי הוא תנאי לקיומם של המוסדות בנסיבות הקיימות.


כספי הורים וכספי רשויות מקומיות, קרנות וכולי עודפי שעות שיש בתוך בית ספר באמת בלי לעשות דברים שהם לא לפי הנוהל אי אפשר לשאוב 3-5 שעות מכל כתה תקנית לצורך הכתות הלא תקניות. והיום בעיית הגמול חינוך שהיא בעיית טכנית לכאורה אבל היא לא בעיה טכנית בכלל מכיוון שבעבר כל הגמולים האלה היו בשעות אז בסדר בית ספר היה צריך מתוכו 30 שעות לכתה לא תקנית אז הוא היה מגייס 30 וכמה שעות ועז גם היה אפשר לתגמל את המחנך אבל היום כשאי אפשר לעשות את זה כי זה גמול באופק חדש שהוא לא גמול שעתי, אז ארגוני המורים מתחילים לאט להתעורר ולהגיד מה אתם עושים פה כל מיני דברים וזה יוצר גם בעיה גדולה.


יש מקומות, שהתוצאה היא ואנחנו מכירים את זה מקרוב, שמתחילים להפריד בתי ספר כי כשאתה עושה בית ספר לבנים ובית ספר לבנות, אז אין בעיה. הכול תקני יש לך ילד אחד מעבר לארבעים ילדים מיד יש לך עוד כתה ואין בעיה. כשאתה מפריד בתי ספר, קודם כל כדאי לדעת, זה עולה למדינה הרבה הרבה יותר כסף כי כאשר אתה לא מפריד בתי ספר, בתוך בית ספר בדרך כלל לא תמיד צריך כתה לא תקנית. אם המספר הוא זוגי בדרך כלל לא צריך אלא אם כן יש איזו סטיה מיוחדת ביחס בין הבנים לבנות. כאשר המספר לא זוגי תמיד צריך אבל יש מקרים שלא צריך. כשאתה מפריד בתי ספר תמיד אתה צריך כתות לא תקניות למספרים.


נוצרות כפילויות של הנהלות, מנהלים, בינוי ואלף דברים אחרים. שקהילה מסוימת מחליטה ועושים שני בתי ספר זה עולה למדינה הרבה יותר מאשר הפתרון להפריד בתי ספר. מה עוד קורה? יש בעיה קשה מאד לאוכלוסיות בתוך החמ"ד כי אותה אוכלוסיה גדולה מאד שאומרת אנחנו לא רוצים ללכת למקום שלצורך הדיון כי כולם מכירים את הדיון, נקרא לו חרד"לי, זה מקום שבו ההפרדה היא עד כדי כך קיצונית שמפרידים לגמרי את בתי הספר.

בפתח תקווה הייתה התקוממות גדולה מאד סביב העניין הזה של חלק מהאוכלוסייה סביב אפשרות כזו הם אומרים אנחנו רוצים בכל זאת שבנים בנות יהיו ביחד בתוך אותו בית ספר במערכת היסודית וזה נתפס כסמל אבל גם בעיה אובייקטיבית ויש שעברנו כל מיני תהליכים באו פסיכולוגים וכולי הסבירו מה יתרונות ומה חסרונות אבל בסופו של דבר זו התפיסה של הציבור ואז או שהציבור חורק שינים והחינוך הממלכתי דתי לא מסוגל לתת פתרון מרכזי לנתח מאד חשוב לנתח חשוב מהציבור שלו כמו שהוא מאמין ורוצה וזה לא בסדר והקצוות מתחילים לברוח ושוב אנחנו לא יכולים, המדינה לא יכולה לתת לציבור הממלכתי דתי בית ספר הטרוגני ואנחנו שוב מגיעים לתהליך של ריצה לקצוות של בתי ספר שאו מאפיינים אוכלוסיה באידיאולוגיה אחת או באידיאולוגיה שנייה וזה מגדיל את הפרוד ואת המחלוקות ואת חוסר יכולת לזרם חינוכי מרכזי שחשוב לכל חברה וגם לחברה הישראלית.

אמרת בורחים, אתה מתכוון לבורחים לחינוך הפרטי?

בורחים לחינוך הפרטי או לרשתות התורניות שהם לא החינוך הפרטי "נועם" למשל, בקצה השני בורחים לבתי הספר תל"י או לכל מיני מסגרות אחרות ומהקצה התורני יותר גם אלו שבורחים ל"נועם" שהיא רשת ממלכתית דתית, אחראית, רצינית כתוצאה מזה אתה מאבד את היכולת לקיים אינטגרציה בתוך הממלכתי דתי. בדרך כלל הרשתות התורניות הרבה פחות אינטגרטיביות, מטבע הדברים הציבור הדתי לאומי התורני יותר - - -

אמרת פה משהו, הנתונים לא עולים בקנה אחד עם מה שידוע.

יכול להיות שבישובים מסוימים כן וביישובים אחרים לא כי אנחנו יודעים שזה מאד תלוי ביישוב. אז במקומות מסוימים זה כן ככה.

אנחנו לא מכירים ישוב אחד. למשל, ברשת "נועם" אין אינטגרציה שוות ערך לבית הספר ממלכתי באותו אזור.

אני מוכן לבדוק את הדבר הזה. מדובר רק על הממ"ד, מה שקורה, שאוכלוסיה נאלצת לעבור לרשתות מסוימות.

צריך לבדוק אם אין נתון אחר.

אני חושב שאני אקח על עצמי את האתגר להביא לכם קצת נתונים אחרים אבל ודאי שזה הכל לפי המקום.

יש פה מפקח ארצי על החינוך היסודי.

ברור שהאינטגרציה החברתית היא פחותה כיון שזו אוכלוסיה בעיקר תורנית מובהקת ולא אוכלוסיה שמורכבת מקבוצות שונות ועמדות שונות בתוך הממלכתי דתי ואנחנו יודעים שממלכתי דתי הוא קשת פרושה של עמדות ותפיסות. בבית ספר הממלכתי הדתי הרגיל בדרך כלל חלק גדול מהקשת חיה בפנים טוב. יש הרבה דוגמאות כאלה. כאן אתה מאלץ את הקשת ללכת לקצוות לעשות או בתי ספר כאלה או בתי ספר כאלה.


יש לזה בהחלט מחירים או שאתה יוצר מצב שבו אתה לא יכול לתת לציבור את מה שהוא באמת רוצה וגם צריך ולעניות דעתי גם צריך ציבורית או שאתה יוצר מצב שבו אוכלוסיה בורחת והאתוס הברור והמדיניות הברורה של מדינת ישראל כולה.


חשוב לנסות לפתור את הנושא ברמה של משאבים והתערבות המדינה שזה עולה לה בסוף יותר להפריד בין בתי ספר אבל גם חשוב ליצור את הכלי הרבה פחות דרמטי תקציבית הוא טכני , הוא שולי , הוא לא משמעותי כדי לאפשר לאותם קהילות שהם מסוגלות לממן את ההפרדה הזו במסגרת מותר בתשלומי הורים ובמסגרת ההשקעה הקיימת של הרשויות המקומיות והקרנות, לאפשר להם ע"י כמה שינויים טכניים לקיים את ההפרדה הזו.

טוב , תודה רבה.

יש לנו כ 400 בתי ספר יסודיים להוציא חינוך מיוחד וכולי. אני מדבר כרגע על נתונים בהתייחס ל 391 בתי ספר שלגביהם יש לנו, לחינוך היסודי ממלכתי דתי, מתוכם 100 א-ח וכל היתר 300 בתי ספר הם א-ו. בכתות ז-ח שבבתי הספר הללו יש הפרדה מלאה. אני מתייחס כרגע רק ל א-ו אנחנו מדברים על 251 בתי ספר שהם או נפרדים לגמרי כבית ספר לבנים ובית ספר לבנות או בתי ספר שהם נפרדים בכתות החל מכתה א' או מכתה ג' או מכתה ד'. זה בערך 65% ועוד 140 בתי ספר שהם מעורבים מ א-ו כלומר באותה כתה יושבים בנים ובנות. זה 35% אלו הנתונים היבשים.

תודה, גברת שפירא בבקשה.

אני רוצה להעלות את ה"איפכא מסתברא" בדברים שאתה אמרת. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעצם א, אנחנו עכשו למדנו ש 65% מבתי הספר, הכתות הנפרדות, אני הבנתי נכון שרק 35% הם מעורבות כלומר מיעוט הכתות הם מעורבות. עכשיו אני מבינה שהרעיון הוא לתת תקצוב נוסף כדי לאפשר את ההפרדה.

לא תקצוב נוסף אלא להכיר בהפרדה הזו ולתת לכתה הזו את הבית ספר נפרד, זה מה שרמי אמר. יש 115 תלמידים בשכבת גיל בשכונה. אם יקימו שני בתי ספר לבנים ולבנות, משרד החינוך יתקצב 4 כתות, 2 לבנים ו-2 לבנות בהנחה שזה יתחלק חצי חצי פחות או יותר. אם הם לומדים בבית ספר אחד, משרד החינוך מתקצב רק שלוש כתות, כך שיש כתה אחת שאין לה תקצוב ואז מתחילה הבעיה.

אוקיי, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה הפוכה והיא שהתוצאה של המדיניות הזו היא עידוד מכוון להפריד בין בנים ובנות כי ברגע שאתה מפריד אתה תקבל עוד כתה ואם אתה לא מפריד אתה תישאר עם 35 ילדים בכתה . עכשיו זה במפורש התהליך שעובר על ממלכתי דתי ואני רוצה להסב את תשומת הלב שזה פוגע באותה אוכלוסיית הורים שממלכתי דתי כשהוא הוקם כוון אליה, האוכלוסייה הרחבה שמחפשת חינוך דתי שעדיין רוצה לקלוט גם הורים שאולי הם לא התורניים, שרוצה להיות כמה שיותר אינטגרטיבית ואתה עכשיו גורם לה ומעודד אותה במדיניות שלך להפריד מכיוון שאם לא תפרידו, הכתות נשארות "חנוקות".


אני רוצה להביא את הדוגמא מבית ספר שהילדות שלי לומדות בו. ממלכתי דתי יהודה הלוי, הכתות שם עמוסות, מחר תגיד להם את זה, תבוא קבוצת לחץ של הורים ותגיד מה אנחנו משוגעים , בואו נפריד ונקבל עוד כתות. כלומר זה בהכרח מוביל לתהליך של המשך ההפרדה. אנחנו נמצאים באווירה שלצערנו ההפרדה מובילה אותנו למקומות לא טובים, למקומות שבו ציבור הנשים הדתיות מתריע שההפרדה מובילה להדרה ושאלה אם אנחנו רוצים שהממלכתי דתי ימשיך במגמה הזו או שהממלכתי דתי יהווה את הקול השפוי שיבוא ויאמר, רגע ממלכתי דתי הוא חינוך דתי , יסודי שמיועד לכלל האוכלוסייה, הוא מעניק חינוך דתי, ערכים דתיים אבל הוא לא חושב שבנים ובנות לומדות יחד.


זה מעלה את שאלה ההפרדה, בין ממלכתי דתי לבין ממלכתי. ממלכתי דתי עכשיו מקבלים יותר כתות בגלל שהם מפרידים, הם מקבלים יותר משאבים וסליחה למה שהחינוך הממלכתי יסכים לזה? בואו תתנו את אותו תקן שתתנו אם אתם אומרים שזה מצדיק אז תקטינו את כל הכתות במדינת ישראל ותהיו שוויוניים. זה לא ייתכן שעל בסיס רעיון ההפרדה שהוא שנוי במחלוקת גם בקרב הציבור הדתי לאומי, אתם עכשיו תתנו עוד. זה לא יעזור איך שתקראו לזה כי המשמעות של זה , זה עוד תקצוב. הכתות יותר קטנות זה עוד כסף, גם הממלכתי רוצה את זה, אז תקטינו את הכתות בכל בתי הספר. אין לנו התנגדות.

תודה.

אני מבין את המורכבות שרמי אמר מקודם, יחד עם זאת שוב, אני מצטרף לדברים וראינו את זה כבר עכשיו, אגב, עוד לפני הבקשה והישיבה הזו, מצאנו מקומות שבהם מפורשות אמרה מנהלת להורים, גם במצב היום אם נפריד את הכתות בעצם נקבל יותר וזה דוחף את ההורים באופן טבעי להפרדה אם מוסיפים באמת שעות אז נשמח שאם יינתנו בצורה שווה לכל הסוגים השונים והאידיאולוגיות השוות בתוך החינוך הממלכתי דתי.

דווקא כמי שבוגר חינוך ממלכתי דתי בכתה מעורבת וגם לפחות חלק מילדיי, אני רוצה לומר את הדברים האלה. תראו, לסוגיה של העידוד שאת דברת עליה יש צד שני של המטבע, האם בזה שאנחנו לא פותרים את הבעיה אנחנו בעצם מעודדים אוכלוסיות להקים בתי ספר פרטיים. תבדקי את מפת בתי הספר הפרטיים שבהם זו פגיעה באינטגרציה, פגיעה בלכידות, פגיעה בסולידאריות, אני רואה בבתי הספר הפרטיים את אחת המכות הקשות שפוגעות בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי אבל לצערי בממלכתי דתי יותר. כלומר יש צד שני למטבע, זה לא רק עידוד להפריד כתות וזו סוגיה מאד מטרידה.


לעניין סוגיית האפליה. צריך לומר ביושר, שהחינוך הממלכתי דתי מופלה לרעה לעומת החינוך החרדי. מדינת ישראל בכל מה שקשור בחינוך החרדי, היא ידעה להכיר בצורך הזה ושם יש הכרה בעיקר אגב בתי ספר נפרדים בלי שום קשר למספרים. אז אם אנחנו מדברים על אפליה אז קודם צריך לדעת שהחינוך הממלכתי דתי מופלה לעומת החרדים. בית, כשאת מסתכלת על התלמיד או על התלמידה למה הם צריכים להיות מופלים לרעה ולקבל פחות שעות, בסופו של דבר יש תלמידים בחינוך הממלכתי דתי שלומדים פחות 2200 שעות ואני לא יודע מי מממן את זה אבל כשמדובר על אפליה, בגדול החינוך הממלכתי דתי מול הממלכתי ועל זה אני גם מוכן לעשות חשבונות, צריך לראות בסופו של דבר את התלמיד. יש תלמיד בסופו של דבר שבגלל שהמבוגרים החליטו כל מיני החלטות הוא נמצא בבעיה במצוקה של שעות. אז אני אומר לכל מטבע יש צד שני שבהחלט צריך לקבל הכרעות בין הערכים האלה.


אני לא חושב שסוגיה זו היא חד ערכית ויש לה צד אחד וצד צודק ורק אחד שהוא אמת, זה לא ככה בהחלט יש פה צדדים מורכבים והטענות שאת אומרת הם טענות אבל יש להם צד שני למטבע שיש להכריע ביניהם. כרגע, לכן אמרתי אני לא מדבר על העתיד מזה יעשה או לא יעשה, אני מדבר על מציאות קיימת. הורים הלכו למערכת הזו כשהם ידעו מראש שזה יפגע בהם, המציאות כרגע שמשרד לא מכיר, אין להם יתרון, יש להם חסרון. יש להם חסרון, פגיעה בבתי ספר ובכתות. אם יש יותר ויותר בתי ספר שמפרידים וכתות ותלמידים שמקבלים פחות שעות. אם היית בודקת את המצב לפני עשר שנים. זה לא היה. לא היה חסר 2200 שעות לכתות נפרדות רק אם היה כתות מלאות וכדומה. מזה מראה לך, שהורים מוכנים לא לקבל הטבות , לקבל קושי כדי לעשות את המהלך הזה.


לכן, כשאת אומרת שזה יעודד, איך זה מעודד? תראי במצב הקיים כשזה מוכר מה קורה. לכן מה, נעניש את התלמידים על הדבר הזה? נעניש את בית הספר על הדבר הזה? יש כאן צד שני של המטבע שהוא לא פשוט ומורכב מאד.


אני אאפשר עכשיו לניר שבקש רשות דבור, בבקשה.

נחמה איתי וברשותך שהיא תדבר.

פורום הממ"דים, הוא גוף שאנחנו הקמנו אותו של הורים לתת את רוח הגבית לחמ"ד ואת מגע ההורים ובכל הדברים שאנחנו נתקלים, אנחנו מנסים ללכת לפי זה שכל ציבור צריך לקבל את מה שמתאים לאופי שלו כך שהרב אוריאל ציין על זה שיש בתי ספר מעורבים ונפרדים, אני חושבת שהפורום רואה את זה מאד בברכה. אבל צריך להסתכל נכוחה ולהגיד רוב הציבור רוצה היום הפרדה ולכן צריך לתת לו את זה . גם הציבור שמאד דוגל בחינוך מעורב ובפתח תקווה מספיק היה לקרוא עיתונים וקצת לעקוב בחדשות ולראות מה קורה. גם הציבור שרוצה שבתי הספר יהיו מעורבים הוא לא רוצה את זה מעורב א' – ו'. גם אם מתחילים להפריד בית ספר מכתה ה', עדיין בעיה של שעות תקניות קמה ועולה. רק תקין בבתי ספר שהורים רוצים מעורבים מ- א' עד ו' .


היו גם מחקרים בעיתונים בזמן האחרון וסטטיסטיקות שרוב הציבור הדתי לאומי רוצה הפרדה מאיזו שהוא שלב וצריך לתת לו מענה. אי אפשר להגיד משהו כמו גם לי גם לך לא יהיה כי זה לא מתאים להשקפת העולם שלי כי אנחנו נחנק בכתות אז לא ניתן להם להתרחב.


אני לא חושבת שזה כל כך להתרחב. לגבי מה שאת אומרת על הדרת נשים ואני חושבת שזה הנושא לא אם ה"חם" הבא או ה"חם" שעבר בציבור הדתי לאומי, אני חייבת להגיד שמבחינת הדרת נשים אני חושבת שהפרדת מינים רק תעצים את הבנות שלנו ותיתן להם הזדמנות להתפתח כמו שצריך וכשהם יוצאות מבית הספר להתערב בכלל האוכלוסייה יהיה להם את הפור הרבה יותר גדול ואני חושבת שזה עוד יותר נכון ביסודי מאשר בתיכונים. תודה רבה.

תודה רבה לך. ניר משרד החינוך, בבקשה.

כן, סוג של משרד החינוך. יש כאן בעצם, נתחיל בתודות הפורמאלית ליו"ר. זאת סוגיה חיונית, טעונה ומסובכת וזה אפשר כבר להתרשם עם רוב המשתתפים או מיעוט המשתתפים שהגיעו לישיבה הזו. אם היית מפרסם שאתה מדבר על מדיניות הפרדה אז לא היה מקום באולם הזה בכלל, כיון שזה הסתתר תחת הכותרת תקציב לכתות לא תקניות, בסדר, זה משהו אחר.


ריקי שפירא באה ומייצגת את ה"אני מאמין" שלה וזה "אני מאמין" שלו וכולי. בואו נפריד, יש כאן שני סוגי דיון. מי זה הציבור הדתי, הממלכתי דתי? למי הוקם החינוך הממלכתי דתי? מה? מאיפה? מהמזרחי? בראשית המאה ה-20, מהיום? אז היו מוסדות מעורבים? אגב, לא היו כלל. אבל, בואו לא נכניס את הדיון שלנו, של ה"אני מאמין" ולמי יש מונופול לדבר בשם כלל האוכלוסייה ומה מתאים לה ומה לא. זאת יומרנות לשמה.


לכן, הממ"ד הוקם לציבור ההורים הממלכתי דתי ובשביל חובתנו ללמוד וללמד תורה ומדע לכל מי שרק רוצה. במסגרת האוכלוסייה שמאכלסת כמעט 300 אלף ילד וילדה ב"ה שמאכלסים את מוסדות החינוך הממלכתי דתי, ישנה חלוקה תרבותית, דתית, סוציו אקונומית מכל החתכים האפשריים בחברה ואת הנתון שנתן לנו הרב אוריאל עובדיה, זה נתון. זה לא נושא שהועדה הזו לא מתכוונת לומר לאן אני רוצה לאלץ את הציבור לפנות על פי הלחץ המתאים לכיס. אנחנו לא ועדה אינדוקטרינרית, אני עכשיו ייאלץ אותם להפריד או יעודד אותם להפריד או אני יאלץ אותם בואו ונכריח אותם לא להפריד כי יהיה להם צפוף או לא צפוף בכתות.

אני לא שם, אני מדבר כרגע על אותו תחום ואמרה את זה נחמה אבינר, של מתן מענה לצרכים קיימים והמצב שבו יש הרבה כתות לא תקניות, מכיוון שהציבור בוחר ברגליים ובידיים ובראש הפרדה, בואו נגיד רק מ ג-ו או מ ד-ו ובזה הציבור בוחר בוודאות ברוב המקומות. המצב הזה שבו נאלצים לקיים כתות לא תקניות, המצב הוא לא תקין וזו רק תמונת מצב כי כשהמצב הוא לא תקין, מנהל בית ספר כזה מהלך על סף של תהום, של חוקיות, הוא מעביר שעות מיעדים ליעדים, מה שהוא לא מורשה כל כך לעשות. הוא הולך על הסף מבחינה מנהלית, הוא הולך על הסף מבחינה מוסרית כי הוא אומר למורה מסוים: טוב אתה את הגמול שלך תקבל מקרן ההורים שלי. זה לא שעות , זה לא גמול נכון ולא גמול שיחושב לפנסיה ועוד הרבה דברים אחרים לא תקניים.


לכן, אני חושב שהועדה, היו"ר, עושה נכון. שעות, או בית ספר לא תקני, או כתות לא תקניות, צריכות לקבל פתרון תקין. הפתרון התקין צריך להיות פחות או יותר אחת משתיים או לא לאפשר את זה והיום ארגוני המורים אומרים אנחנו דורשים מכם לסגור כתות לא תקניות כי מורים מקופחים בכתות לא תקניות ובצדק ארגוני המורים אומרים זאת, או לא לאשר את זה או לאפשר את זה באופן תקני. באופן תקני זה אומר הכרת המשרד.


אני לא אכנס עכשיו לסוגיה התקציבית האם זה יותר מידי או פחות מידי אבל שמצב לא תקין צריך הסדרה ולא יימשך לפעול על הסף של מדיניות לא תקינה, ברור שההסדרה הכי נוחה היא הפרדת בתי ספר לגמרי. שני סמלים. את זה אמר לי מנכ"ל משרד החינוך היוצא לפני חצי שנה, שדנו בשאלות כאלה. אמר, תעשו לי טובה, תגידו שאתם רוצים שני בתי ספר, זה הכי נוח לי, אני לא יכול לתקצב שעות כאלה.


אני באמת לא חושב שזו צריכה להיות המגמה שלנו בעיקרון אבל זו כבר שאלה של סוגית ה"אני מאמין". אם הציבור בוחר בבתי ספר שנקרא להם לא נפרדים אלא מפרידים כי הם מפרידים . האם הצבור בוחר לפחות מ ג-ו בבתי ספר מפרידים, אנחנו צריכים לתת לציבור הזה דרך תקינה.

תודה רבה. אגב, אני מעט סבור קצת אחרת שאי אפשר לנתק את הסוגיה הזו לגמרי מ"אני מאמין". זה איך שהוא קשור גם בסוגיה הזו. אגב בעיני "אני מאמין" שלחינוך הממלכתי דתי האם הוא קובע דגם מסוים של בית ספר ואומר אצלי ילמדו אלה שמתאימים את עצמם לאותו דגם, או שאתה אומר אני צריך להכיל את הזרמים השונים שיש בחינוך הממלכתי דתי, אבל אני לא נייטרלי לחלוטין ובתוך זה אני בהחלט מנסה להשפיע גם על תוכנית הלימודים וערכים ציוניים וגם במובן של סולידאריות חברתית של אינטגרציה, אני לא נייטרלי. אני חושב שזה נוגע בדבר הזה. אני רק חושב שאם אני מנתח את הסוגיה של החינוך הפרטי שאמרתי שלדעתי זאת הדאגה העיקרית שכולנו צריכים לדאוג מפניה, הסוגיה שהחינוך הדתי פעם רצה שכולם יתאימו את עצמו אליו, הייתה שורש הרע שהביאה לצמיחת בתי ספר פרטיים ואני מציע לכולם ללמוד את הלקח.

אני יכול להשלים משפט אחד?

ודאי.

אותה ועדה שהוקמה במנהל, הוקמה סביב שאלת פתח תקווה, הוקמה במנהל החינוך הדתי ובמועצת חמ"ד ועדה בראשותי שקבלה הכרה של שר החינוך כלומר לשאלות קונקרטיות של פתח תקווה. הדו"ח של הועדה הזו כבר נכתב והוא על השולחן של השר. אנחנו מצפים לאישורו ואכן זה לא פורסם והועדה הזו קבלה גם את הסכמת השר בעיקרון , אני מקווה שכך זה יימשך, לקביעת מדיניות להמלצה לשר על מדיניות להפרדה מגדרית קבועה בחינוך הדתי. ואז היא באמת תמשיך לעשות את פעולתה לקביעת דגם מתאים להפרדה מגדרית בחינוך הדתי. מה יהיו ההמלצות שלנו? אנחנו בעיצומה של העבודה הזו.

אני רוצה להגיד, אחד אני באמת לא מדברת בשם ציבור, אני מדברת כרגע על העניין החוקי. אתם יוצרים אפליה. אני רוצה להסביר. משאבים באים לידי ביטוי מצד אחד בהיקף השעות ומצד שני בגודל הכתות. ילד שיושב בכתה של ארבעים ילדים , לא מפיק את אותה תועלת והמורה לא מספיקה את אותו חומר של ילד שיושב בכתה של עשרים ילדים.


אם אתה אומר, שכתוצאה מהפרדה אתה מקטין את הכתות, אתה בהכרח נותן יותר למשאבים לבתי הספר המפרידים האלה. עכשיו, אני לא טוענת שאתה מייצר פה איזה שהוא לחץ אבל זה כמו תכנון מס. אומרים לך שפה אתה תשלם פחות, אז ככה אתה תתנהג. אתה אומר לבתי הספר הממלכתיים דתיים , אם תפרידו אז הכתות יהיו יותר קטנות, אז הם יפרידו. כלומר אתה מייצר מדיניות שמעודדת הפרדה. וצריך לומר את זה, צריך להיות כנים ולומר את זה.


תשימו לב מה קורה. אתם כל הזמן מדברים פה על הפחד שלכם מזה שאנשים הולכים לבתי ספר פרטיים ועוזבים אותנו ולכן בואו נקצין גם אנחנו, כלומר הקצנה גוררת הקצנה. אם הציבור יקצין, אנחנו נקצין עוד יותר ונקצין אחריו עוד יותר ולצערנו אנחנו רואים את זה בכל מערכות המדינה, שהדרישות ככל שהדרישות הדתיות יותר ויותר מחמירות, המערכת הממלכתית נעה בעקבותיהם. ואני שואלת, בואו ונסתכל רגע על ככל האוכלוסייה ונשאל את עצמנו, האם כמדינה, כמערכת ממלכתית שרוצה ליצור אינטגרציה, ציבור מאוחד שלא רוצה לעודד הקצנה והתרחקות, האם אנחנו עושים את המהלכים הנכונים. אני טוענת שאנחנו פוגעים בעצמנו כי התוצאה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים. עכשיו הממ"דים כבר בתוך עצמם. אז יש ממ"דים ששיכים לפה ושולחים לפה או לא.

אני ממש חייב להפסיק. שמואל.

אנחנו מבקשים לבדוק, כיצד כבר היום מתבצעת העדפה הזו. כבר ניתן תקציב. אני יכול להראות לכם מקרים שבהם בית ספר, מנהלת אמרה להורים, אם אני מפרידה אני מקבלת עוד שעות. צריך לבדוק את זה כי זו אחת הסיבות שמוביל למספר כל כך גדול של בתי ספר נפרדים כי יש להם כבר היום צ'ופרים במערכת.


בנוסף, שוב משפט אידיאולוגי ידוע, אנחנו שנים אחרי שנים חרף החינוך הפרטי שאני מסכים שהוא קיים, כל הזמן דוחפת אותנו וצריך להתחיל לשים לזה סוף למרות שזה לגיטימי ואני מבין את המציאות ואני לא חי במקום אחר אף על פי כן לא ייתכן שאנחנו נמשכים כל הזמן לאותו מקום ואם אנחנו רוצים לתת העדפה מסוימת לבתי ספר נפרדים, אנא תנו אותם גם לבתי ספר מעורבים שגם הם יקבלו שעות בצורה כזו או אחרת. אין מה לעשות אחרת זה פשוט לא הגון.

תודה רבה. יעקב פרידברג.

בעניין החינוך הפרטי, אני רוצה רק להוסיף משפט קצר. המצב החוקי הוא במיוחד בשנתיים האחרונות לאור מדיניותו של השר, שלא פותחים בית ספר שיפגע בחינוך הממלכתי ובודאי גם אם הוא פתוח, ההורים שבוחרים לשלוח את ילדם לבית ספר פרטי, מוכר שאינו רשמי הם משלמים והם מקבלים מהמדינה רק 75% כי לא מדובר ברשתות.

מר פרידברג מברור קצר שעשיתי עם מזכירת ועדת הערר, מתברר שהשיטפון של בקשות לפתיחת בתי ספר פרטיים הוא לא קטן, זאת נוכח החלטת בית המשפט שהחליט לאשר את בית הספר הפרטי "חברותא" שעליו החליט שר החינוך בצדק מבחינתי, לערער. נראה מה יצא בערעור. כלומר לצערי כוונת המחוקק שאפשרה לשר החינוך בצדק לשקול שיקולים שהם טובת החינוך הרשמי, בינתיים לא הוכרה ע"י בתי המשפט ואנחנו הודענו גם בועדת החינוך ואני אמרתי לשר החינוך, אני שותף לכל מהלך דרסטי שיביא לכך שהחינוך הפרטי לא יפגע בחינוך הרשמי ויש עוד אמצעים ואני בהחלט שותף להם אבל אני יודע ששר החינוך מוביל בעניין הזה ולכן אני לא נוקט יוזמות חקיקה אלא משאיר את הדבר הזה בידיו. בינתיים, לצערי, המערכת המשפטית איננה מפרשת את התקנות, ההוראות והחוקים כפי שלפחות המחוקק התכוון להם. אני אומר את זה בצער עמוק.

יש זכויות לכולם, גם לזרם המרכזי בתוך הציונות הדתית, בתוך הלקוחות של בתי הספר הממלכתיים דתיים יש זכויות ואם זה חשוב לו אז יש לו גם זכויות. מדינה רוצה שוויוניות אבל מצד שני גם בתפיסה של תקצוב לפי צרכים וזו נקודה מאד חשובה ופה מדובר בצורך בסיסי מכל הכוונים, אגב. גם מי שרוצה מעורב. והמדינה בהחלט דוגלת בהשקעת משאבים יתרים במקום שיש צורך להתמודד על החינוך הציבורי מול החינוך הפרטי. נקודה מאד חשובה לחלק מהדוברים, בלי האפשרות להפריד חלקית בתוך בתי הספר, הרבה יותר אוכלוסיות ללא ספק יידחפו לכוון של הפרדה מוחלטת וממילא יידחפו לכוון של הקצנה דתית וקהילות שלמות.

אנחנו מכירים דוגמא כזו מקרוב, שהסתדרו איך שהוא בתוך בית ספר, אז נפריד רק ד-ו וכולי, ייקרעו ויידחפו למאבקים פנימיים כי אין להם את האפשרות למצוא את שביל הזהב ואני לא מאמין שיש מקום אחד בארץ שבדיקת עומק תראה שמפרידים כדי להקטין את הכתות. משפט אחרון מעשי, צריך למצוא את הדרך להחזיר משהו שהיה בעבר בתוך המערכת, הרשויות אמד מכירות אותו, של היכולת של מערכת מקומית לקנות ממשרד החינוך שירותים, שעות, גמולים. בעבר היה מצב שתוספות שעות של רשות מקומית של הורים היו נקנים מהמשרד, היו משלמים למשרד ואז זה היה הופך תקני ומסודר וכולי. צריך למצוא את הדרך להחזיר את זה עם כל המורכבות של העניין. זה יכול להיות פתרון.

תודה רבה.

אני מייצגת כאן את פורום ממ"ד מלכתחילה שהוקם לפני כשנה. אני רק אומר שאנחנו מייצגים מעל 400 הורים מביניהם הורים שהם יושבי ראש נבחרים של ועדי הורים והנהגות הורים בית ספריות. רציתי לספר את הסיפור האישי שלי על הפרדה שנכפתה עלינו בלי התייעצות ובלי הודעה מראש, אז אני אספר אותו בהזדמנות אחרת. רציתי רק לשאול אם אנחנו נוכל להגיש נייר עמדה לועדה בנושא הזה.

ברצון רב.


ברור שהעניין הערכי, החינוכי, האידיאולוגי, לא היה נושא הדיון. אני מוכן לייחד לכך דיון מיוחד אולי נבקש מאנשים שיכינו ניירות. אבל הואיל והיום המציאות היא שקיימות כתות נפרדות שהם לא בתקן ובתי הספר האלה והכתות האלה לומדים פחות. זאת הייתה עילת הדיון. אני אישית חושב, שלמשרד החינוך יש מספיק אמצעים ולרשויות המקומיות כדי לא להגיע למצב שכתות מעורבות הם מאוכלסות וכתות נפרדות הם יותר קטנות ע"י פשוט שינוי אזורי הרישום או ע"י מרחבי רישום. זה לא בהכרח צריכה להיות מציאות כזו . יכולה להיות גם מציאות הפוכה שהכתות הנפרדות הם המלאות והמעורבות הם הקטנות. זה הכול שאלה של אזורי רישום, תכנון הרישום שצריך להיות ואני מניח שרמי הופנברג, אם אני אתן לו לעשות את העבודה, ידע לעשות את העבודה הזו אבל אני חסיד של מרחבי רישום שבמרחב רישום אחד יש להורים כמה אופציות ולא רק אופציה אחת שהם יכולים לבחור ועל ידי כך אפשר לווסת שהכתות יהיו שוות פחות או יותר.

על כל פנים, אני מקווה שאינני חשוד שצריך לתת פתרון לכתות האלה בגלל שהנושא הוא שהן תהיינה יותר קטנות, לא חס וחלילה. הם צריכות כל הכתות, תלמידי ישראל צריכים לקבל תנאים שווים בתנאי הלימודים וכמי שהתחיל את הקריירה הציבורית של כיושב ראש ועד ההורים של גבעת מרדכי בית ספר מעורב ולאחר מכן עמד בראש ועדת השכונה כולל יהודה הלוי שעשה את המאבק נגד "נועם" בירושלים על תנאים שווים, אז אני נשארתי דבק בעקרונותיי ואמנותי וככל שאני יכול לעשות, אני אעשה תמיד שהתנאים יהיו שווים אבל אני בהחלט אאבק כדי שתלמידים שהקהילה החינוכית בחרה לקיים חינוך נפרד, שיגרע משהו מהתלמידים האלה.


אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות שהוועדה רשמה לפניה את עיקרי הממצאים של המסמך שהוכן בידי עדי ספראי המלמדים על כך שיש היום חוסר של כ 2200 שעות בחינוך הממלכתי דתי היסודי שבהם מתקיימות בפועל כתות נפרדות ולא התקבל עבורם תקן כיוון ששכבת הגיל איננה מזכה באותו תקן.


הוועדה גם רשמה לפניה את ההערה שבגלל שהכתות אלה אינן תקניות ומוכרות יש גם בעיה עם התנאים הפרופסיונאליים של עובדי החינוך באותם כתות כמו למשל דרג גמול חינוך ממחנכת הכתה.


הוועדה רשמה לפניה את הדעות השונות שיש בקרב הורי החינוך הממלכתי דתי באשר לסוגיית הפרדה והחליטה לקיים על כך דיון עקרוני נפרד בלי שום קשר לשאלה שעומדת היום בפנינו.


הוועדה פונה למנכ"לית משרד החינוך על מנת להקים ועדה משותפת עם מנהל החינוך הדתי על מנת לתת מענה לאותם כתות בהקדם האפשרי ולפחות לקראת שנת הלימודים תשע"ג על מנת למנוע מצב שבו מתקיימות כתות לא תקניות בבתי הספר בגלל הפרדה.


הוועדה גם מציעה למנכ"לית לקחת בחשבון גם את בקשת השלטון המקומי לאפשר לרשויות המקומיות לקיים הסדרים הן בקניית שעות הן בהסדרים אחרים על מנת להשתתף, בקשה שהועלתה בישיבה ולא מטעם השלטון המקומי.


רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20
PAGE
11