PAGE
2
ועדה משותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת

של ועדת הכלכלה ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לחוק נתוני אשראי
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 13:30

תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר

רות ברנר-טלמן - מפקחת, מחלקת רישום ופיקוח, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה טכנולוגיה ומשפט, משרד המשפטים

אסף תכלת - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

דוד עמדי - מחלקת הסדרה מוסדית באגף שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - אגף שוק ההון, משרד האוצר

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רן ונגרקו - עו"ד, ראש תחום שוק ההון, איגוד הבנקים

רפי רוס - מנהל קשרי לקוחות, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

משה אליהו - מנהל מחלקת בקרה ודיווח, ישראכרט

אסתר אפללו - אגף הייעוץ המשפטי, ויזה כ.א.ל

גילה להר - מנהלת מחלקת אשראי, לאומי קארד

מיכל לב - עו"ד, לאומי קארד

אמנון אלטמן - מנכ"ל, בי.די.אי

דן אבנון - יועץ משפטי, בי.די.אי

חיים כהן - מנכ"ל דן אנד ברדסטריט

אסתר בר חן - סמנכ"ל כספים, דן אנד ברדסטריט

שירי לינד - יועצת משפטית של דן אנד ברדסטריט, מ. פירון ושות'

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד
<תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009>

רבותי, צהרים טובים לכולם. זו ועדה משותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי, תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009.

אדוני היושב-ראש, לבקשת משרד המשפטים על סדר-יום הוועדה שתי בקשות לדיון מחדש, שתיהן בסעיף ההגדרות. אולי שנציג משרד המשפטים יסביר למה הוגשה הבקשה לדיון מחדש, וככל שתמצא לנכון תאשר להם את הבקשה ואז יתוקנו סעיפי ההגדרות.

לאיפה הגיעו בישיבה הקודמת?

לאן הגיעו בישיבה הקודמת, אתי?

תקנה 20.

תקנה 20. אבל כאמור יש שניים-שלושה חובות עבר, אוקיי?

כן. מי מציג את חובות העבר?

אני. צהרים טובים. אנחנו ביקשנו דיון מחדש של שני עניינים בתקנות שכבר הוכרעו. הראשון שבהם נוגע לתקנה 1 לתקנות ובה אנחנו מבקשים להשמיט את פסקה (2) בהגדרה "נותן אשראי", שבעקרון דיברה על גוף מוסדי. דהיינו, כל גוף מוסדי היה מחויב בהעברת נתונים לבעלי הרישיונות. קיבלנו פניות, הן מבעלי הרישיונות והן מהגופים המוסדיים, שהעלו ספק באשר לרמת הערך או האיכות של הנתון לגבי מתן הלוואות מגופים מוסדיים, וזאת מאחר שהלוואות שניתנות מגופים מוסדיים בדרך כלל ניתנות כנגד חיסכון שקיים. לכן למעשה החלטנו שבמצב שבו הפרה לא רוצה להניק והעגל לא רוצה לינוק, אין טעם שאנחנו נכריח את כל הצדדים ובשלב זה אנחנו מבקשים להוריד את ההגדרה.

אז רק תגיד שוב. הבקשה היא לדיון מחדש בתקנה 1, לעניין איזו הגדרה?

להגדרת "נותן אשראי", הורדת פסקה (2).

אני מאשר את הבקשה, ואני מוכן לקבל לגופו של עניין.

לאה, נעשה עכשיו רק את הדיונים מחדש או גם את חובות העבר על - - -

לא, בוא קודם תסיים את הדיונים מחדש.

בוא תסיים את זה.

אוקיי. דיון מחדש נוסף הוא בתקנה מספר 3, לגבי תקנה 6 לתקנות העיקריות.

רגע, אתה לא רוצה גם את ההגדרה ב"נותן אשראי"?

זה למעשה לא הוכרע. זה בדיוק מה ששאלתי.

אה, אוקיי, סליחה. אתה צודק.

זה לא דיון מחדש מכיוון שזה לא הוכרע.

אתה צודק.

סעיף 3(1) לתיקון, שמדבר על תיקון תקנה 6. הוועדה הוסיפה הגדרה של סכום החוב בהוצאה לפועל. תקנה 6 מדברת על העברה של נתונים מרשות האכיפה והגבייה, כאשר בעבר רצינו להבהיר שמדובר רק בקרן החוב ללא כל התוספות, האגרות, ההוצאות, הפרשי הצמדה וכיוצא בזה. רשות האכיפה ביקשה מכמה סיבות שהנתונים האלה כן יכללו בסכום החוב, כאשר לטענתם לא אמורים להיות הבדלים גדולים בין שני הסכומים, מאחר ומדובר בהעברה של זמן אמת של התיקים. כלומר, תיק נפתח, לאחר 60 יום הוא כבר מועבר ולכן אין סכנה גדולה להצטברות של אגרות, הוצאות, הפרשי הצמדה וכיוצא בזה. לכן, כדי להבהיר את העניין, חשבנו שנכון להוריד את ההגדרה הזאת.

דהיינו, אתם מבקשים דיון מחדש בפסקה (1) בתקנה 3 לתקנות המוצעות, וזאת כדי למחוק את הגדרה שכבר אושרה בוועדה?

נכון.

האם אדוני מאשר את הבקשה לדיון מחדש בנושא הזה?

כן, אני מאשר את הבקשה הזו.

וגם את הבקשה למחוק את ההגדרה הזאת, כפי שהם מציעים? למחוק את ההגדרה שאושרה בעבר?

יש הערות על הנושא הזה? אין. אני מאשר את זה.

יופי, אז אושרו שתי הבקשות.

אושרו שתי הבקשות.

נחזור אחורה לחוב עבר.

אנחנו ממשיכים את חובות העבר?

תמשיך פשוט כדי שנוכל להתקדם קדימה.

בסדר גמור. אנחנו חוזרים לתקנה הראשונה, תקנה 1. הוועדה לא הכריעה לעניין הגדרת מנפיק כרטיסי חיוב. אני לא רואה פה את עורך דין מימון. הועלתה הערה שנועדה להבהיר כדי למנוע כפילות – אולי נציגי המנפיקים רוצים להרחיב בעניין – לגבי מנפיקי כרטיסי חיוב של כרטיסים חוץ בנקאיים, שלא מעוניינים שתהיה כפילות בהעברת הנתונים ולכן הם רוצים להבהיר שמדובר במנפיק כרטיס חיוב שאינו תאגיד בנקאי. אנחנו הצענו נוסח, לחילופין, הצעת המנפיקות היא קצת יותר מורכבת, ואם הם רוצים להמליץ עליה והוועדה תצטרך להכריע משני הנוסחים המוצעים ששניהם לפניכם.

אני רק רוצה לומר מילה. יש מקורות שונים שמהווים מקורות למסירת נתונים לחברות בעלות הרישיון למתן שירותי אשראי. אחד המקורות הוא התאגידים הבנקאיים. ככל שחברה שמנפיקה כרטיסי אשראי היא תאגיד עזר, סוג של חברת בת, נקרא לזה, של תאגיד בנקאי, הרי היא כלולה ממילא בהגדרה של תאגיד בנקאי. בעצם היום זה גם ישראכרט, וגם כ.א.ל, אם אינני טועה, הם כולם בעצם תאגידים, נכללים בהגדרה של תאגיד בנקאי.
כאן מוצע להכניס גם חברות שמנפיקות כרטיסי אשראי שאינן תאגידים בנקאיים. משרד המשפטים הציע בהגדרה שזה יהיה מנפיק כרטיסי חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב. לא צריך אפילו את ה"ובלבד". "שאינו תאגיד בנקאי". זה בעצם הסוג הנוסף של מקור למשרת נתוני אשראי. יש איזושהי הצעה נוספת של החברות עצמן שאני לא מבינה מה היא מוסיפה, מדוע היא טובה יותר מההצעה המוצעת על-ידי משרד המשפטים. אם חשוב לכם בכל זאת להציג הגדרה אחרת אז תציגו אותה.

אני אסביר. למעשה חברות כרטיסי אשראי יכולות להנפיק שני סוגים של כרטיסים. סוג אחד הוא כרטיסים חוץ בנקאיים וסוג שני הוא כרטיסים בנקאיים שמונפקים בשיתוף עם הבנקים, כל חברה והבנק שהוא חברת האם שלה, לצורך העניין, לאומי קארד עם בנק לאומי, ובנקים אחרים. במקרה הזה, כאשר הכרטיס הוא בנקאי, יש למעשה כפילות בדיווח מכיוון שהבנק כבר מוסר את הנתונים החיוביים בעצמו ואין צורך שהחיובים יתקבלו משני מקורות שונים. בגלל זה ביקשנו להבהיר בהגדרה - "ובלבד שאינו תאגיד בנקאי", זה פשוט יכול ליצור בעיה עם חוק הבנקאות (רישוי) וההגדרות שם, ולציין שזה מנפיק כרטיסי חיוב, למעט במצב שהכרטיס מונפק בהנפקה משותפת עם התאגידים הבנקאיים, עם הבנקים.

אני רוצה להבין. ככל שהחברה שמנפיקה כרטיס אשראי היא תאגיד בנקאי, כהגדרתו, מה לי אם הכרטיס שהיא מנפיקה הוא כרטיס שהיא עושה בשיתוף התאגיד הבנקאי שאליו היא קשורה או שזה כרטיס חוץ בנקאי? היא מחויבת, כתאגיד בנקאי, למסור את הפרטים.

למעשה במצב הזה מתקבלים הנתונים משני מקורות שונים. הם מתקבלים גם מהבנקים וגם מחברות כרטיסי האשראי, כאשר יש קשר ביניהם והמסגרות נקבעות גם כן על-ידי הבנקים. אין טעם לקבל את הדיווח פעמיים עבור אותו לקוח המחזיק בכרטיס.

אני רוצה להבין שוב. כשתאגיד בנקאי – תאגיד עזר שהוא תאגיד בנקאי למעשה – מנפיק כרטיס חוץ בנקאי, האם הוא פטור בשל כך, האם המידע לגבי הכרטיסים האלה לא נמסר על-ידי החברה כתאגיד בנקאי?

לגבי כרטיסים חוץ בנקאיים, אלה הכרטיסים שאנחנו מעוניינים שלגביהם יינתן הדיווח על-ידי חברות כרטיסי אשראי. כאשר מדובר בכרטיס - - -

אבל בנוסח שהצעתם אתם לא פטרתם את התאגיד הבנקאי ממסירת המידע הזה. חשבתי שהמטרה של התוספת הזו היא שככל שיקומו חברות חדשות שהן מנפיקות כרטיסי אשראי, שאינן תאגידים בנקאיים, לכלול גם אותן כמקור.

לא, זאת לא המטרה.

אבל אני לא הבנתי שיש כאן – מר תכלת, האם הבנת שמדובר על כך שבעצם אותה חברה, חלק מהדיווחים שלה ימסרו באמצעות תאגיד בנקאי וחלק במסגרת אחרת?

לא, אנחנו לא הבנו את זה.

רגע, אני רוצה להבהיר משהו. מה שקורה הוא שיש שני סוגי כרטיסים. אחד שהוא לא לקוח בנק, הולך לחברת כרטיסי אשראי ומקבל כרטיס אשראי. אם הוא לא משלם או כן משלם זו בעיה של חברת כרטיס האשראי. כרטיס שני מונפק במשותף בין הבנק ובין חברת כרטיסי האשראי. החוב הזה הוא חוב של הבנק, החוב לא נרשם אצל חברת כרטיסי האשראי אלא בחשבון הבנק של הלקוח. אז מה שיקרה, התאגיד הבנקאי, במסגרת הדיווחים על חובות של הלקוח בבנק, מדווח בעצם את כל תמורת-הכשל של אותו כרטיס אשראי. אז, עלול להיות מצב שכרטיסי אשראי ידווחו את הכרטיס הבנקאי ואני, כבנק, אדווח גם את אותו חוב מאחר והחוב אצלו בחשבון. זה ההבדל. ההבדל הוא איפה הכשל של התמורה של כרטיס האשראי. אם זה לא מונפק במשותף עם הבנק זה בחברת כרטיסי האשראי, אם זה מונפק עם הבנק זה בחשבון הבנק של הלקוח. החוב הזה מצטבר לתוך החוב של הלקוח בבנק.

כאשר מדובר בכרטיס שהוא בשיתוף עם הבנק, כאשר מדובר על התראה בדבר כוונה לנקוט הליכים, זה יוצא מחשבון הבנק?

זה יוצא מחשבון הבנק.

ככל שכל הנתונים מכוסים אין לנו - - -

מהמפקח על הבנקים מאשרים את הניתוח הזה? יש כאן מישהו מטעם המפקח על הבנקים?

כן, זה נכון מה שהוא אומר.

אוקיי, אז צריך אם כך להתאים את הניסוח למה שהם אומרים.

למעשה אין לכם שום מידע עודף? לחברת כרטיסי האשראי אין שום מידע עודף על פני התאגיד הבנקאי?

לא בכרטיס שמונפק על-ידי הבנק.

בכרטיס מהסוג הזה.

לא, זה הולך ישר לחשבון הבנק. חשבון הבנק שלו מחויב, יש כסף, אין כסף.

בכרטיסים בנקאיים המידע נמצא אצל הבנק. לבנק יש עדיפות במידע. בכרטיסים החוץ בנקאיים, שזה בעצם החצי השני של הפעילות, אנחנו מקור המידע ולוקחים את האחריות.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שכשקראתי את ההצעה של המנפיקות השונות כפי שהיא באה לידי ביטוי לא הבנתי אותה. רק עכשיו הצלחתי להבין את הסוגיה הזאת. אני מבקשת שהעיקרון יאושר ואת הניסוח הסופי נבדוק ונראה אם הוא באמת תואם את ההחלטה הזו, אלא אם כן יש עוד הערות.

אנחנו וודאי מסכימים לעיקרון, אין לנו שום עניין לקבל כפל התראות על אותו אירוע. אבל אני חושב לגבי המיקום כאן – זה לא צריך לבוא בסעיף ההגדרות, כי סעיף ההגדרות הוא סעיף מעין פרסונלי, תאגיד כזה, תאגיד אחר. כאן, במקום ניסוח הגדרה פרסונלית הם נותנים הגדרה פונקציונלית, שזה "מנפיק... ובלבד שכרטיס החיוב", ואז יש כאן שורה של תנאים: שזה גם צד, שזה גם מתנהל בחשבון עובר ושב, וגם שהצד האחר – אז אנחנו גם מסכימים עם העיקרון אבל צריך מחדש לחשוב על הניסוח. אני לא חושב שזה הניסוח - - -

לכן אני מציע שאני אאשר את העיקרון עכשיו ואת הנוסח יכינו בהמשך.

אוקיי, אז העיקרון ברור. אני מציעה שגם אתם, אם לא קשה לכם, תעבירו הצעת ניסוח למשרד המשפטים ואלי כדי שנוכל לבחון אותה.

אז אישרתי את הנוסח. בואו נתקדם.

אם נסתכל על המשך חובות העבר יש לנו את תקנה 13 שלא אושרה.

תיקון תקנה 25.

תיקון תקנה 25. יש לפני כן את 4(2) שהוא לאישור נוסח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, אין להעלות את זה פה.

לאישור נוסח אני אנסח, זה לא קשור לנושא.

נכון. אנחנו מדברים על סעיף 13, שלא הוכרע בדיון הקודם.

איפה בסעיף 13?

כל התקנה לא הוכרעה.

היתה מחלוקת עם נציגי חברות למתן שירות נתוני אשראי.

כן.

אולי אתה יכול להקריא את זה, מר תכלת?

כן, אני אקריא. 13. תקנה 25 לתקנות העיקריות –
(1) במקום ההגדרה "הלוואה" יבוא:

"הלוואה" – אשראי לזמן קצוב העולה על שישה חודשים אשר הלקוח פרע את תשלומיו על פי
תנאי ההסכם ההלוואה;
(2) במקום ההגדרה "נתונים חיוביים" יבוא:

""נתונים חיוביים" – מידע על הלוואות ומסגרות אשראי שנתן מקור נתונים חיוביים ללקוח";
(3) במקום ההגדרה "רמת הלוואה" יבוא:

""רמת ההלוואה- סכום הלוואה אחד מאלה:

(1) אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים;

(2) עולה על 25,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים;

(3) עולה על 50,000 שקלים חדשים" ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים;

(4) עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 500,000 שקלים חדשים;

(5) עולה על 500,000 שקלים חדשים."

(4) במקום הגדרה "רמת מסגרת אשראי" יבוא:

"רמת מסגרת אשראי" – סכום מסגרת אשראי אחד מאלה:

(1) אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים;

(2) עולה על 25,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים;

(3) עולה על 50,000 שקלים חדשים" ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים;

(4) עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 500,000 שקלים חדשים;

(5) עולה על 500,000 שקלים חדשים."

התקנה הזאת היא בפתח סימן ב' שמדבר על נתונים חיוביים. אחד מהכשלים שמצאנו בחוק ובתקנות הקיימות - - -

כיוון שחבר הכנסת עמאר לא היה שותף לדיונים הקודמים תסביר בשתי מילים מה הם "נתונים חיוביים" ומה הם "נתונים שליליים".

בסדר גמור. מטרת חוק נתוני אשראי היא לאפשר זרימה של מידע לספקים כדי שהם יוכלו לבקש דוח שיעביר להם הערכה ונתונים לגבי האמינות של הלקוח והאם לתת לו אשראי או לא. את הנתונים האלה הם נותנים משני ענפים של מקורות. המקור הראשון הוא נתונים שליליים. כלומר נתונים שעומדים לחובת הלקוח והם באים ממגוון של מקורות, כמו בנקים או מנפיקי כרטיסי חיוב בנוגע לאי עמידה בחובות, כמו תיקים שנפתחו נגדו בהוצאה לפועל, כמו חובות לחברות גדולות, מה שנקרא "מקורות מוסמכים" בתקנות. כל הדברים האלה נמסרים בדוח כנתונים שליליים.
בנוסף, יש אפשרות, בשתי צורות שונות, לאסוף נתונים חיוביים. הכוונה ב"נתונים חיוביים" זו העובדה שמישהו נתן כבר הלוואה לאותו בן-אדם. על המשמעות של הנתון הזה אני אדבר עוד שנייה, מכיוון שזה אחד הכשלים שגילינו. למעשה, בהגדרה הקיימת של החוק, עצם העובדה שניתנה הלוואה לבן-אדם מסוים, כשלעצמה, כבר היוותה נתון חיובי. דהיינו, אני, בתור ספק שבא לתת ללקוח אשראי, מסתמך על זה שמישהו כבר עשה את החלטה הזאת לפני והחליט לתת.
מהערות שקיבלנו על החוק הזה אחרי ועדת בדיקה מקצועית בראשות עורך דין שטרום מטעם משרד המשפטים, הובהר שהמידע הזה הוא לא מספיק מובהק. אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה של ההלוואה ואומרים שלא רק העובדה שמישהו נתן לך הלוואה, אלא גם העובדה שפרעת אותה כסדרה. זה בעצם הדבר העיקרי שעליו היתה מחלוקת בדיון הקודם.
בנוסף, בתקנה הזאת נוסף פירוט שאנחנו נותנים לכל אורך התקנות, שאנחנו רוצים לעשות את המידע יותר קונקרטי, יותר מדויק, ולכן אנחנו מאפשרים לתת פירוט לגבי רמת ההלוואה. כלומר, יש הבדל אם נתתי לך הלוואה של 5,000 שקל לבין הלוואה של חצי מיליון שקל בדבר הערכה שלי ובדבר האמינות שלך. אבל אני חושב שהנושא של הגדרת ההלוואה הוא הנושא שמנע את אישור התקנה בפעם הקודמת.

הערות? אני מאשר את הנוסח. אין הערות.

אתי, לעניין הוראת המעבר, לגבי תקנה 16, אנחנו רוצים לדון בזה עכשיו או רק בסוף הפעולה?

אני חושבת שנגיע לסעיף - - - הוראות מעבר.

אוקיי, אז אנחנו ממשיכים לדון בתקנות כסדרן, כאשר אנחנו מגיעים לתקנה 20.

אני מזכירה לך לגבי תיקון תקנה 29, גם שם יש צורך לקבוע הוראת מעבר.

כן.

נגיע לזה.

תקנה 20?

כן. להקריא ולהסביר.

הוא הקריא ואפילו התחילו בדיון, אבל אפשר להקריא עוד פעם ולהסביר את זה.

אני לא הייתי.

כן, בדיוק. הוא יסביר את התקנה על מנת שתהיה מצוי בחומר.

תקנה 43 לתקנות העיקריות-
(1) בתקנת משנה (ב) –
(א) בפסקה (2), אחרי "בפרק ב'" יבוא "למעט מספר התיק", ובמקום הסיפה המתחילה במילים
"ובלבד שהצטברו אצלו נתונים", יבוא "ובלבד שאם הייתה רמת החוב באותו תיק מתחת ל-3,000
שקלים חדשים, וכנגד הלקוח לא נפתחו יותר משני תיקים מסוג כלשהו לפי סימן ב' בפרק ב',
יימסר המידע בדו"ח האשראי רק אם היה מידע שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה";
(ב) בפסקה (3), בסופה יבוא "ובלבד שחלפו 3 ימים מיום קבלתם";
(ג) בפסקה (4), הסיפה החל במילים "ובלבד שהצטברו" – תימחק;
(ד) בפסקה (6), במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שהצטברו אצלו נתונים" יבוא "ובלבד שאם
היתה רמת החוב מתחת ל-3000 שקלים חדשים, יימסר המידע בדו"ח האשראי רק אם היה מידע
שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה";

(2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב1) היה המידע שברשות בעל רישיון מידע כאמור בתקנת משנה (ב) (1), (3), (4), (5) ו-(7), ימסור
אותו בעל רישיון בדו"ח האשראי כאמור בתקנת משנה (א), גם אם אין מידע שלילי נוסף על הלקוח

הניתן למסירה;"
(3) בתקנת משנה (ג), במקום "מתאגיד בנקאי" יבוא "ממקור נתונים חיוביים".
ופה אני מוסיף – זה לא נמצא מולך בנוסח אבל בעקבות שיחה עם היועצת המשפטית הנכבדת של הוועדה – "ובמקום "שם התאגיד הבנקאי" יבוא "שם מקור הנתונים החיוביים"". מדובר על תיקון שהוא טעות סופר.

אני מעט אסביר על התקנה. אני מניח שיהיו בה הערות ויהיו בה מספר שינויים. תקנה 43 עוסקת בתוכן דוח האשראי. כלומר, בעל רישיון קיבל את הנתונים מכל המקורות ועכשיו הוא רוצה לתת דוח לבקשת מישהו שבא ומבקש דוח על אותו לקוח. תקנה 43 למעשה קובעת איזה נתונים יכללו באותו דוח. בחוק המקורי היו לא מעט חסמים, או דרישות מסוימות, שיצרו נקודת איזון מסוימת. הרי כל החוק הזה הוא בעצם איזון בין החוק להגנת הפרטיות לבין הצורך שלנו בזרימת מידע אמין, יעיל וקונקרטי בזמן אמת, כדי שיאפשר לעשות החלטות מסחריות נכונות.
בחוק הקיים נוספו הרבה מאוד דרישות. גם דרישות ברמה של זמן, שיצרו מצב שבו מידע שניתן לא היה תמיד מעודכן, וגם דרישות ברמה של הצטברות, למשל לגבי נתונים מלשכות הוצאה לפועל, היתה דרישת הצטברות שיהיו לפחות שלושה תיקים בהוצאה לפועל שיהיו פתוחים לגבי תיקי פסק-דין לפני שיהיה אפשר למסור בכלל הודעה. הדברים האלה יצרו דוחות. יושבים פה בעלי הרישיונות והם יוכלו להגיד שהדוחות כללו מידע שהוא לא היה מספיק אמין, מה שיצר פגיעה בערך שלהם. לכן אנחנו מעוניינים להוריד פה הרבה מאוד חסמים ואני אפרט לפי הפסקאות.

אני רק רוצה להוסיף ברשותך שתי מילים להבנת הרקע של הנושא הזה. חוק שירות נתוני אשראי מאפשר, כאמור, לחברות בעלות רישיון לאסוף מידע על אמינות כלל התושבים האזרחים והתושבים במדינה, ולמסור את המידע הזה תמורת תשלום לאלה שמבקשים, שרוצים לתת אשראי ורוצים לדעת מידע אם אתה אמין, לא אמין וכולי. אבל, למעשה, כמעט כל אדם יכול לקבל דוח אשראי על כל אדם אחר.

כך לדוגמה, בסעיף 28 לחוק, המונה את העילות שבגינן אדם יכול לבקש דוח אשראי על אדם אחר, מונה התקשרות בחוזה שכירות, התקשרות בנושא העסקה – שזה ברור, גביית חובות, מכירה או רכישה של נכס של שירות. די בכך שמישהו שאני רוצה להשכיר לו את דירתי, או טוענת שאני רוצה להשכיר את דירתי, בא אלי סוחר, או לחילופין אני רוצה למכור את מכוניתי ואני רוצה לוודא שזה שרוכש ממני את המכונית באמת ישלם לי את הכסף וכולי, אני יכולה לבקש דוח אשראי על הרוכש או השוכר הפוטנציאלי.
דהיינו, כל אדם בעצם חשוף לכך שחברות פרטיות יאספו עליו, יאגרו עליו הרבה מאוד מידע. לא צריך לומר שהנזק העלול להיגרם לאדם אם הדוח לגביו לא יהיה מדויק הוא נזק מאוד מאוד משמעותי. זו הסיבה שבחוק המקורי נתנו את דעתנו, הכנסת נתנה את דעתה, גם לכך שהפרטיות של האדם לא תיפגע במידה העולה על הנדרש, וגם לכך שרמת האמינות של הדוח שינתן בסופו של דבר תהיה מאוד מאוד גבוהה, כדי שאנשים לא יפגעו.
התיקון לחוק שנעשה לאחר תקופת הרצה מסוימת של החוק, נעשה עקב העובדה שנטען שההגנות שהחוק נתן היו כל כך גבוהות שזה סיכל את מטרת החוק. הדוחות לא היו מספיק מקיפים, לא היו בהם מספיק פרטים. שוב, כאן, גם בהקשר של התקנה הזאת, אנחנו נדרשים לבדוק האם באמת יש איזון בין מטרת החוק מחד גיסא לבין הפגיעה בפרטיות והנזק הפוטנציאלי לאנשים מאידך גיסא.

התקנות האלה נותנות את זה עכשיו?

לדעתי, בדיוק בתקנה הזאת, באיזשהו מקום קצת נסחפו מדי והערתי את זה לעורך-דין תכלת בשיחתנו אתמול ולכן מצאתי לנכון להציג את הדברים שהצגתי.

יש לנו קצת שינויים.

אם אפשר, בצורה טלגראפית, קצת על ההיסטוריה של החוק. החוק הזה חוקק כי היתה תמימות דעים שהחוק חשוב. ההסדר הזה הוא מקובל ברוב המדינות המערביות. החוק הזה מאפשר גם לתת את האשראים לאלה שמגיע להם לקבל ולא לתת אשראים לאלה שלא מגיע להם לקבל. במדינות שבהן החוק הזה מוכר בציבור האנשים יודעים שהם צריכים לשמור על דירוג האשראי שלהם. אדם יודע שאם הוא נותן התחייבויות ולא יעמוד בהן אז דירוג האשראי שלו יפגע.

הבעיה הגדולה בחוק שלנו, כאן בישראל, שאנחנו רואים שהחוק הזה לא המריא. הוא לא הפך לנחלת הכלל. אנשים לא מודעים לזה שהם צריכים לשמור על דירוג האשראי שלהם. הוא לא המריא בין השאר מפני שאין שימוש נרחב, כמו שצפו שיהיה, בדוחות, כי על הדוחות יש כל כך הרבה חסמים והשימוש בהם הוא מוגבל מפני שיודעים שהרבה פעמים החוק הוא ב-delay של כמה חודשים. לכן נולד הצורך לתקן את החוק, כדי שיהיה שימוש נרחב בחוק. שאנשים גם יידעו שלא רק לאלה שמשתמשים בדוחות האלה כדאי להזמין את הדוח כי הדוח הזה הוא אמין, אלא גם שאנשים ברחוב יידעו. כל אחד יחשוב: יש לי את דירוג האשראי שלי, אני אשמור עליו, אני אעמוד בהתחייבויות שלי.

בפועל, אנחנו רואים שכמות הפעמים שהיה שימוש לרעה, או כמות התלונות שהגיעו לרגולטור על שימוש לרעה בחוק, הן זעומות, אם בכלל. יש מספר בודד למיטב ידיעתי, תביעה אחת או שתי תביעות משפטיות שהוגשו לאורך כל 11 השנים שהחוק הזה חי. יש מעט מאוד תלונות שמגיעות על שימוש לרעה. החוק קובע מפורשות שכל אחד זכאי לבקש על עצמו את הדוח, כל אחד רשאי. יש פרוצדורה לבקש תיקונים בדוח. אז הטענות על דוחות שאינם נכונים הן ספורות, הן זניחות, הן בטלות בשישים. יש טענות על כך ש"נכון, היה לי חוב אבל הסדרתי אותו, תציינו את זה שכבר עמדתי בתשלומים בשנה האחרונה", אלה מרבית התלונות שהוגשו. לכן יש חשיבות רבה מאוד להתיר את אותם חסמים שמנעו מהחוק מלהמריא ומנעו מהחוק לתפקד כמו שרצו שהוא יתפקד, כמו שהוא מתפקד בארצות-הברית, בקנדה, בגרמניה, באנגליה.

ובפיליפינים.

אני חושב שמה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה הוא מאוד נכון. כלומר, מלאכת האיזון פה היא עדינה וניסינו להגיע לאיזון הראוי. קיימנו אתמול שיחה ולקחנו את מה שנאמר בה לתשומת לבנו. אנחנו גם דיברנו לפני הדיון עם גורמים נוספים ואני מציע שנעבור פסקה פסקה, אני אוכל להגיד מה אנחנו חשבנו ונוכל להביא את זה להכרעת יושב-ראש הוועדה.
התיקון הראשון הוא בפסקה (2), לגבי נתונים מלשכות ההוצאה לפועל, כאשר הדרישה הקיימת בחוק, כפי שציינתי קודם, לגבי תיקי פסק-דין היא הצטברות של שלושה תיקים, ולגבי תיקי שטרות של חמישה תיקים לפחות. כלומר בן-אדם צריך לצבור חמישה תיקים לפחות לפני שיהיה טעם למסור עליו דוח. אנחנו מציעים לבטל את המגבלה הזאת. אבל מכיוון שאנחנו רוצים לשמור על האיזון, אנחנו רוצים לקבוע שאם החוב להוצאה לפועל יהיה נמוך מ-3,000 שקל, הדוח הזה לא יימסר, אלא אם כן קיים מידע שלישי נוסף.

איך קבעתם 3,000 שקל ולא 5,000 שקל?

חשבנו שזה סכום שהוא מצד אחד מספיק משמעותי כדי שיהיה עניין למי שמבקש דוח אשראי לתת עליו מידע, וחשבנו שמתחת לסכום הזה זה סכום שלא ראוי לדווח עליו. אני רק רוצה לומר שהוספנו פה תוספת מסוימת שמשמעותה שלא יתאפשר לבן-אדם לצבור, לצורך העניין, חמישה תיקים של 2,000 שקל כל אחד, אלא גם הסכום 3,000 שקל מוגבל לשני תיקים. ברגע שנפתחו נגד בן-אדם שלושה תיקים בהוצאה לפועל, כלומר, הוא הגיע למצב שבו שלושה אנשים שונים פותחים נגדו תיקים בהוצאה לפועל, אנחנו מציעים שהמידע הזה יועבר ללא קשר לסכום החוב. מהחוב השלישי ואילך. עד אז אנחנו חושבים ש-3,000 שקל זה סכום שהוא סביר. מהבחינה הזו, זה גם סכום שהשתמשנו בו בהמשך כי אנחנו חושבים שהוא גבול של התחייבות. גבול כדי למנוע הכתמת שמו של בן-אדם בשל סכומים זניחים. זו ההצעה.

מי קבע שזה זניח?

אני חושב שהסכום 3,000 שקלים הוא מאוד נמוך. אני מציע להעלות את זה לפחות ל-5,000 שקלים. תאר לעצמך מישהו עם חוב של 3,000 שקלים, היו לו איזה שתי בעיות קטנות ואנחנו נותנים עליו כבר דוח אשראי שהוא לא יכול לקבל שום דבר, הוא לא יכול להתקדם.

המשמעות היא, לפחות לפי התיקון המוצע, שבן-אדם יכול לצבור חוב של 4,000 שקלים בתיק אחד, 4,000 שקלים בתיק שני ועדיין מי שמבקש דוח אשראי לא יידע מזה.

ברשותכם אני רוצה להתייחס. ראשית, אני בוחן את הנקודה הזאת גם בעיניים של מי שעסק שנים רבות בנושא האשראי, ואם יש אדם שמתקשה להחזיר חוב של 3,000 שקלים אז הוא בוודאי יתקשה להחזיר חוב בסכום גדול יותר, ולכן אני חושב שאין מקום להעלות את הסכום. אני הייתי אפילו מוותר על המגבלה של הסכום. זה אחד. שתיים, הרבה פעמים - - -

סליחה, האם ברור שכשנפתח בכל מקרה תיק בהוצאה לפועל מדובר בחוב חלוט שאי אפשר לחלוק עליו?

הנקודה הזאת לא ברורה לי, לא ברור לי שזה חלוט.

מר תכלת, אתה הבנת את שאלתי?

כן, כן. הטענה היא שגם כאשר נפתח תיק בהוצאה לפועל לא ייתכן בהחלט שאנשים יבואו ויטענו למשל: פרעתי, ויש התנגדות לביצוע שטר מטעמים כאלה ואחרים.

זאת אומרת, זה לא אומר חד-משמעית שבן-אדם - - -

אז לא משנה הסכום.

אתה יוצא מתוך הנחה שכשאדם מתקשה לפרוע 3,000 שקלים אז יש לו בעיה ביכולת להחזיר אשראי. אני טוענת שיתכן שנפתח תיק נגד אדם בהוצאה לפועל ואין לו קושי לפרוע 3,000 שקלים וגם לא 30,000 שקל, הוא רק חולק על החוב.

אני מסכים עם גברתי. אני רק שואל מדוע זה משנה אם זה 3,000 או 30,000? לפי ההיגיון שלך, לא משנה מה הסכום – אם עומדת לו הזכות לטעון: פרעתי – אז מה זה משנה הסכום?

תראה, אני אומר לך מדוע. אני לא יודעת מה הוא קו האיזון הנכון, אם זה 3,000 שקלים או 5,000 שקלים, כפי שמציע היושב-ראש, או 30,000 שקלים, או אולי שמא 1,000 שקלים. אבל אנחנו אומרים: אם יש לבן-אדם חוב בהוצאה לפועל וזה החוב היחידי שיש לו ולא מצטרפים לזה חובות נוספים, אז אני עדיין לא בטוחה שבאמת מדובר באדם שאמינותו בתחום קבלת אשראי מפוקפקת. זה החשש שלי.

אני רוצה לציין עוד נקודה והיא שהרבה מלווים או מעניקי אשראי כאלה או אחרים, בשביל סכומים כאלה קטנים גם לא הולכים להוצאה לפועל, כך שזה לא משנה אם זה תיק אחד או יותר. אני חושב שישנם הרבה מאוד אנשים שחייבים הרבה מאוד סכומים קטנים שאפילו לא מגיעים להוצאה לפועל בגלל הבירוקרטיה שכרוכה בהליכה להוצאה לפועל, העלויות המשפטיות וכן הלאה.

אגב, אני רוצה להזכיר גם שהוועדה אישרה בתחילת הישיבה שחוב הוצאה לפועל, לצורך העניין, זה לא רק חוב הקרן אלא זה כולל את כל הסכומים. זאת אומרת שמהר מאוד מגיעים ל-3,000 שקלים, עם ההוצאות הנלוות שהן ריבית, הפרשי הצמדה, אולי גם שכר טרחת עורך-דין, אינני יודעת עם זה מתווסף לכך או לא.

תלוי מה גובה הריבית.

אין. זה הליך מקוצר, סכומים של הליך מקוצר. לדעתי אין שם שכר טרחת עורך-דין.

אני לא יודעת, אני מוכרחה להודות על האמת, ואמרתי את זה גם בעבר, הוצאה לפועל זה לא התחום החזק שלי.

לכן גברתי, זו הסיבה שחשבנו שנכון ליצור מבחן כפול. כלומר שלא יהיה מצב, מצד אחד, של סכום גבוה, שהוא יוצר סיכון מסוים כשלעצמו, מצד שני, גם שלא יהיה מצב שאנשים צוברים מספר סכומים נמוכים, שנכון שיכול להיות שיש לי מחלוקת על החוב לגבי אחד, אך הטענה הזאת קצת מתחילה להיחלש אם זה כבר על החוב השני והחוב השלישי. כבר אתה מתחיל לחשוב שאולי ישנה בעיה בהחזר עצמו. לכן אנחנו חשבנו שזו נקודת איזון ראויה, כאשר אנחנו מוכנים לשמוע מה שהוועדה סוברת להחליט, מה שלדעתה נכון. רק שככל שמעלים את הסכום צריך ליצור איזון גם לפחות במבחן השני, כלומר, שיהיו שני תיקים של 5,000 שקלים או משהו בסגנון הזה.

אני רק רוצה גם להזכיר שיש מצב נוסף. מצב נוסף אומר שיכול להיות שיש לי חוב של 1,500שקלים שבו אני אמסור אותו במידה ויש לי כל נתון שלילי נוסף הניתן למסירה. כלומר, יכול להיות שיש לי חוב לסלקום וברגע שנפתח נגדי תיק בהוצאה לפועל, גם אם הוא של 30 שקלים, הוא יועבר. לכן אני חושב שהצבת סכום גבוה מדי פה היא לא מאוד משמעותית.

זה מאוד הגיוני. ברשותכם אני רוצה להוסיף כאן עוד נקודה, לשאול את הוועדה האם הוועדה לא חוששת ממצב שבו סכומים מתחת ל-3,000 שקלים, לכאורה, בעצם שאין חובת דיווח וכן הלאה, יהיה איזשהו מתן היתר לאנשים לצבור חובות קטנים. זה מצב שהוא לעצמו לא בריא.

אבל אם אנחנו נגדיר, כמו שאמרת, תיק שני כבר, לא תיק שלישי, אז אנחנו נעשה כאן את האיזון.

אבל מה שאמר עורך-הדין תכלת זה לא רק עניין של תיק, אלא בכלל אם יש לנו מידע על חוב לגורם מוסמך.

זה בכל מקרה.

זה לא קשור לזה.

אבל אם יש ונפתח רק תיק הוצאה לפועל אחד, גם אם הוא בסכום שנמוך מ-3,000 שקלים, אז גם כן שיהיה אפשר לדווח עליו.

זה כבר קיים כרגע בהצעה שלנו.

זה קיים? אוקיי.

אני מציע: 5,000, שני תיקים, ואז אנחנו נעשה את האיזון. אתה אמרת 3 תיקים של 3,000?

לנו אין התנגדות ככל, שכאמור, אם יש מידע שלילי נוסף אז החל מהתיק הראשון מכל סכום זה יימסר. אין לנו התנגדות. כלומר, את ה-3,000 צריך להפוך ל-5,000?

כן.

ובמקום "וכנגד הלקוח לא נפתחו שני תיקים" צריך להיות "יותר מתיק אחד".

ואז אתה עושה את האיזון.

אני עובר לפסקה הבאה, פסקה (3). פסקה (3) מדברת על נתונים מבנק ישראל, כאשר אנחנו מדברים על נתונים לפי חוק שיקים ללא כיסוי, בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל, או מוגבל חמור, הנתונים הרי מועברים לבעלי הרישיונות, הם מועברים גם לכל הבנקים במערכת הקיימת כיום. זה כבר כיום. השאלה היא מתי בעל הרישיון יכול לכלול את הנתון הזה בדוח האשראי שהוא מוסר החוצה.
בדיון הקודם, אפשר להגיד שהוסכם בוועדה שמכיוון שהבנקים מקבלים את הנתון הזה בתוך שלושה ימים, והמידע הזה הוא פומבי, לגבי לקוח מוגבל חמור בוודאי, זה גם מפורסם באתר בנק ישראל, אין סיבה שיהיה החסם המקורי של 60 ימים לגבי אנשים אחרים. אין סיבה שהם יופלו לרעה או שבעלי הרישיונות לא יוכלו לתת מידע שהוא מידע שקיים כבר בחוץ. לכן אנחנו רוצים לומר שזה יהיה בתוך שלושה ימים.

יש למישהו הערות על הנושא? אני מקבל את הדעה שלו.

אוקיי, לגבי סעיף 4. סעיף 4 מדבר בהמשך לחוק מושל"כ, לפי חוק שיקים ללא כיסוי, כאשר חמישה שיקים חזרו תאגיד בנקאי מוציא לפי חוק שיקים ללא כיסוי מכתב התראה ללקוח. העובדה שנמסר מכתב התראה נמסרת לבעל הרישיון והשאלה היא אם אתה יכול לכלול את הדבר הזה בדוח. המצב הקיים מתנה את מסירת הנתון הזה בדוח בכך שהצטברו שני מכתבי התראה כאלה במשך שנה. אנחנו הצענו בהתחלה להוריד את המגבלה הזו לגמרי, לאור ההערות שקיבלנו, גם מהיועצת המשפטית הנכבדת וגם מאיגוד הבנקים, או ממר רוס - - -

לא מאיגוד הבנקים. בשביל אשראי אנחנו לא. לפרוטוקול, זה לא היה עמי.

כן, לא מאיגוד הבנקים. סליחה, סליחה. בעלי מקצוע בתחום.
אנחנו הבנו שהאפשרות לבצע רק מכתב התראה יכולה לקרות די בקלות, לכן אנו מציעים להוריד את דרישת הצבירה לשני נתונים, אבל להגיד "ובלבד שהיה מידע שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה", כמו שעשינו במקומות אחרים פה. הכוונה היא שאנחנו נוציא מכתב התראה רק אם באמת הבנו שיש גם עוד משהו, כלומר תיק הוצאה לפועל בצירוף למכתב התראה כזה כבר מורה על איזושהי בעיה.

זה רישיון לתת לאנשים לרשום שיקים שיחזרו. פשוט מאוד.

נו, באמת.

אני רק רוצה להזכיר שקיים חוק שיקים ללא כיסוי שיש לו את ההיגיון שלו.

מספיק שיש התראה. אם ניתנה התראה זה אומר שכבר חמישה שיקים סרבו, ואחרי שסרבו חמישה שיקים – זה יכול להיות מספק אחד וזה יכול להיות לחמישה ספקים שונים – כבר הוכתם שמו של נושא השיק.

נכון.

לכן, אני סבור שיש ללכת כאן ולהחמיר אפילו מעבר למה שחוק מושל"כ אומר. חוק מושל"כ לא אומר: תוציא לו התראה רק אם כך וכך - -

חוק מושל"כ עוסק בפרסום.

- - אלא האיש, בהשלכה ממקומות אחרים, הפך להיות מועד למשוך שיקים ללא כיסוי. אני אומר לך את זה כבנקאי 30 שנה כמעט. ללכת ולהגיד כאן עכשיו – אנחנו לא נוכל לפרסם התראה, אלא אם כן יש עליו כבר איזשהו צו, או איזשהו משהו אחר.

עוד משהו אחד נוסף. עוד מידע שלילי אחד נוסף.

אני רוצה להזכיר שהמצב הקיים הוא שלא תוכל לפרסם את זה, אלא אם כן יש שתי התראות.

זה לא טוב.

זה המצב הקיים. אנחנו הבנו שזה קצת יותר מדי ולכן החלטנו להוריד, אבל להוריד את זה לחלוטין - -

להוריד לחלוטין.

שתי התראות בתוך 12 חודשים.

- - אנחנו חושבים שזה קצת מרחיק לכת מהערות ששמענו.

למה?

אני רק רוצה להזכיר מה שאני זוכרת מהדיונים הקודמים- קודמים בעניין הזה. הוועדה מאוד חששה ממצב שבו אדם נקלע למצב של מצוקה זמנית שמנעה ממנו – יכול להיות שהוא נתן אפילו באותו יום מספר שיקים והוא נפל למשכב, או אירע איזשהו אירוע משמעותי אחר בחייו – ובאופן זמני לא היה לו כיסוי. משהו שאי אפשר היה לצפות. אדם הגון, אדם נורמטיבי, אדם שמשלם את חובותיו בזמן, אדם שאין אתו בכלל בעיות של אשראי. לפעמים לוקח קצת יותר מ-60 ימים להסדיר את התקלה הזמנית שאירעה בחייו. לא רוצים להכתים את שמו. הרי גם עכשיו מדובר על 60 ימים, אם אינני טועה.

כן.

לא, אבל ל-60 יום אין שום משמעות.

אז קל וחומר.

כי המכתב יצא. ה-60 יום זה רק אם עבר שנה מהשיק הקודם או שהוא פנה לבית משפט - - -

אז קל וחומר, אז אתה רק מחזק את דברי. זאת אומרת, יכול להיות שבן-אדם באמת נקלע למשהו זמני, עצמאי שחס וחלילה עבר תאונת דרכים.

נקלע למשהו זמני.

חד פעמי, לא נורא.

אינני יודעת למה, והוא נאלץ לסגור את העסק ולא היו לו הכנסות לתקופה קצרה. אינני יודעת מה. להכתים אדם בגלל אירוע שיכול להיות באמת חריג בחייו, לתקופה מאוד מאוד קצרה, אז צריכים לראות גם את ההיבט הזה. תראו, אנחנו צריכים לזכור שהדוחות האלה הם כמעט פומביים, וזה דבר שאסור לנו לשכוח כשמטפלים בחוק הזה.

הדוחות האלה גם יכולים להרוס עסק, עסק שעובד ונקלע לבעיה, כמו שאמרת. ואז, נוציא דוח עליו, אחרי חמישה שיקים והוא לא יכול לקבל שום הלוואה ולא יכול להתקדם.

יכולים לפגוע בצורה משמעותית בשמו של אדם. אולי מגיע לו אבל צריכים לוודא שמגיע לו.

סליחה, עם כל הכבוד, אני חולק על הקביעה שהדוחות האלה פומביים. הייתי שמח לשמוע כמה תלונות הגיעו במשך שנות פעילות החוק על כך. אין, זה לא נכון, הדוחות הם לא פומביים.

אני לא בודק את זה לפי מספר התלונות, אני בודק את זה לפי נגישות. מי יכול לגשת לאותם דוחות.

אני מציעה שלא תמשוך אותי בלשון כי אני זוכרת את הדיון שהיה בוועדת הכלכלה על הפיקוח שנעשה על-ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה והממצאים הלא פשוטים שלהם. אז בוא נעבור לסעיף חדש.

סליחה, את טועה. את טועה בהחלט.

אני לא אומר שהממצאים לא פשוטים.

אני טועה בהחלט? יושב כאן נציג של הרשות למשפט וטכנולוגיה, אולי אתה רוצה שהם יתייחסו לנושא?

בבקשה.

כן, בשמחה.

אני חושב שזה לא העניין.

אם יורשה לי, אני מטפלת בפניות של האנשים שפונים אלינו. מדובר בעשרות פניות בחודש של אנשים.

למה זה לא מגיע אלינו?

לאו דווקא תלונות מוצדקות, אבל יש הרבה אנשים שנפגעים.

באמת? כי הם לא שילמו.

זאת אומרת מדובר באמת בחוק שכן עובד.

כמה תלונות מוצדקות?

אני מדברת גם על מקרים שהם בעיקר של נסיבות קשות של חיים. פניה אחרונה של אדם שאשתו לקתה בסרטן, אנחנו כמובן דוחים את הפניה אבל אני מציינת עדיין שיש מקרים. בדיוק בגלל זה נדרש האיזון הזה שמדברים עליו.

תאמין לי שלא דיברתי אתם על הנושא הזה.

לא, אבל זה לא הנושא.

זאת לא השאלה.

זאת לא השאלה.

השאלה היא כמה - - -

היא דיברה על הפומביות, פומביות היא הקלות שבה אנשים יכולים להגיע למידע הזה. החוק הזה עובד ועובד מצוין, זאת אומרת לטוב ולרע כלפי אנשים שיש להם חובות וקשיים, אבל זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש.

החברות מוציאות מאות אלפי דוחות בשנה, אני לא מגזים, מאות אלפים, אם לא יותר מזה, ומדובר על, אולי, מספר בודד של תלונות שאמרת שהן מוצדקות.

בחודש.

בחודש. מאות אלפי דוחות בחודש.

אבל תביט, ברגע שאתה תפתח את זה אז שוב תלונה שתוגש תהיה תלונה לא מוצדקת. השאלה האם אנחנו רוצים להגיע למצב כזה.

- - - בהיבט המוסרי.

אני ממש לא רוצה להגיע למצב הזה.

נו, אז לא.

99.9% מהדוחות מוצאים באמצעות תקשורת בין מחשבים, עם עוסקים מוסמכים, עם חברות תשתית, עם חברות אמינות. כמעט ולא מוצאים דוחות פר אדם פרטני שהולך ומבקש דוח על שוכר דירה. זה לא קורה.

בטח, כי אתם לא מפרסמים, אף אחד לא יודע את זה.

אבל החוק מאפשר לך, לא? החוק מאפשר לך. התקנות גם מדברות על זה.

כן, אבל השאלה היא האם בשל המיעוט הזה, שהוא לא קיים, אנחנו פוגעים במסה הגדולה, ב-99% שצריכים לעבוד כמו שצריך. כל ההגבלות האלה מונעות את העבודה. אנחנו מדברים על אדם שחמישה שיקים חזרו. זה בטח לא חמישה שיקים מאותו גורם כי כשנותנים שיקים לאותו גורם השיקים יהיו פרוסים. זה בדרך כלל גם יהיו שיקים לאנשים ממגזרים שונים - - -

אתה לא מוכן לקבל מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שקורה ואותו אדם נקלע לקשיים זמניים, יש לו עסק, הכול עובד כמו שצריך ונקלע לקשיים באותו חודש, באותם חודשיים, והוא החזיר שיקים, חמישה שיקים. אני מאמץ את מה שמשרד המשפטים אומר.

יש גם מכתבי התרעה שהם הרבה יותר זמינים.

חוק מושל"כ פתר את הבעיה הזו. חוק מושל"כ קבע שבין השיק הראשון לשיק האחרון לפחות 10 ימים, אם אני לא טועה.

להגבלה בלבד.

להגבלה.

לא להתראה.

בלי קשר להתראה. כך שגם יכול להיות מצב, כפי שנאמר, שאדם נקלע למחלה או לאיזושהי צרה באותם ימים והוא הוגבל כבר בתוך 10 ימים. כאן אין טענה: בואו נחכה, כי על ההגבלה אנחנו לא אומרים – בואו נחכה. אנחנו אומרים: המצב - - -

ההגבלה נמסרת תוך שלושה ימים.

גם הגבלה, שהיא מצב חמור יותר, החוק לא אמר: בוא נחכה יותר מעשרה ימים אולי הבן-אדם - - -

15 יום בין שיק ראשון לשיק אחרון בהגבלה, אבל בהתראה אין שום דבר.

נכון.

זה יכול להיות החזרה יום אחד כנגד – לא יודע מה קרה, אבל ביום אחד החזירו לו חמישה שיקים, יצא מכתב התראה. אין לו הגנה לזה עכשיו. הוא יבוא לבנק, הבנק יגיד: סליחה, אבל החזרתי, זו לא טעות. הוא יבוא אליכם והמידע - - -

נכון. הוא לא.

הבנק היה נותן לו אשראי בסיטואציה הזאת?

אני לא יודע, יכול להיות שאם הוא היה מבקש. השאלה היא למה החזירו את השיק באותו יום. תראו, יש גם את 325, יש את 325 עם הגבלות.

אחת המטרות העיקריות של התקנות האלה היא לאזן את המידע שנמצא בפני התאגידים הבנקאיים ותאגידים שנותנים אשראי חוץ בנקאי. השאלה אם בסיטואציה הזו – ואתה כנציג המערכת הבנקאית תדע לענות לי על זה – האם בנק היה לוקח את הסיכון בסיטואציה הזאת שאתה מדבר עליה ונותן אשראי נוסף אחרי המידע שיש בפניכם, גם אם אתם הבנק שדחה את השיקים האלה?

אותו לקוח ממשיך לעבוד.

הייתם נותנים לו אשראי אם הוא היה בא ומבקש?

תלוי בלקוח. בהחלט יכול להיות שכן.

אוקיי, אז למה לא? אם המידע הזה - - -

אני אגיד לך למה התשובה לא רלוונטית, גברת בן חיים.

למה?

משום שאותו בנק יידע אם לאחר מכן הוא בא ופרע את השיקים האלה.

אבל גם אחרים יידעו. למה לא?

הוא לא יידע. אם השיקים האלה שהחזרתי היום יישלחו מחר חזרה עוד פעם, יציגו אותם מחר, אני עלול לשלם אותם. כי נניח שזה היה כנגד שיק שהשיק חזר טכנית - -

לא טכנית.

לא, אנחנו לא מדברים על טכנית.

- - השיק שהופקד בחשבון חזר טכנית. כנגד השיק הזה ניתנו עשרה שיקים כי הוא ידע שלאותו יום הוא קיבל סכום גדול של שיק וחילק שיקים. אותו שיק חזר, חתימת המושך אינה בסדר. למה? כי מערך אחורי בדק את זה באיזה בנק. לא התאימה בדיוק דוגמת החתימה כי הלקוח חתם לפני שלוש שנים. עכשיו, הציגו חזרה את השיק, הציגו חזרה את השיקים שנפרעו, כולם שילמו. תוך ארבעה ימים הכול חזר לקדמותו, ופה הוא יהיה "שרוף" חמש שנים. לא משכנתא, לא הלוואה, לא שום דבר. צריך לעגן את המקרים האלה.

אני מקווה שיחד עם התיקון בכללותו שיבוא יאפשרו גם לבעלי הרישיונות, כפי שמוצג כאן בתקנות, לתת דירוג. לתת איזושהי הערכה. המטרה של נותני אשראי היא לתת אשראי. המטרה שלהם היא לא להימנע ממתן אשראי אלא לתת אשראי. לדעת מה הסיכון ולתמחר אותו. ברגע שאנחנו נהיה במצב שבעלי הרישיון יכולים גם לתת איזושהי וואליואציה אז הם כבר יידעו לשקלל. אם אנחנו נראה שיש כאן מכתב התראה אחד, אין כאן pattern שחוזר לאורך זמן, זה לא נסחף אחר כך להגבלה ויהיה לנו מידע חיובי שנראה שיש הלוואות אחרות שנפרעות כסדרן, אז ניתן לשקלל את זה. אבל תנו לנו את המידע. המטרה היא של נותני אשראי לתת אשראי, לא לסגור את העסק ולא לתת אשראי, ולתמחר את הסיכון. ברגע שאתם מונעים מאתנו מידע היכולת לתמחר את הסיכון נפגעת.

גם כמות המקרים שבהם אותה בעיה, אותה מחלה נעלמה אחרי שיוצא מכתב התראה, קטן מאוד.

בסדר. בואו נתקדם.

אנחנו כמובן משאירים את זה לשיקול דעתה של הוועדה בנוגע לפסקה (4).

ובכן, הנוסח יהיה בפסקה (4), במקום שהסיפה יחל במילים "ובלבד שיצטברו", יבוא "ובלבד שהיה מידע שלילי נוסף ללקוח הניתן למסירה". נכון? זה מה שהצעת, מר תכלת?

נכון.

זאת ההצעה, כן. שוב אני אומר שזה בעקבות הערות שעלו ממש בימים האחרונים. ההצעה המקורית שלנו היתה גם ללא התנאי הזה כי זה בהחלט חמור. אז שוב, אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתכם.

אנחנו עוברים לפסקה (6) שגם כאן היו קצת שינויים לאור הערות שקיבלנו, בעיקר מהיועצת המשפטית של הועדה. פה אנחנו מדברים לגבי הנתונים ממקור מוסמך. מקור מוסמך מוגדר בחוק ככל חברה שיש לה מחזור עסקים מעל 25 מיליון שקלים וברשומות שהיא מוציאה היא נקראת רשומה מוסדית, לפי פקודת הראיות. המשמעות היא שכל חברה גדולה ומבוססת, כמו חברות סלולר, חברות כבלים ועוד חברות גדולות יכולות להוות מקור מוסמך, ובמידה ויכנסו להסכם עם בעלי הרישיון יוכלו להעביר להן נתונים לגבי מי שלא עומד בחובות כלפיהן. השאלה היא מתי אפשר לכלול את זה בדוח שנמסר.
המצב הקיים היום הוא שחייבים שלושה מקורות שונים, שלושה חובות שונים, כדי לתת. אנחנו חשבנו שזה קצת יותר מדי. הצעתנו המקורית היתה דומה למה שהצענו לגבי הוצאה לפועל בכך שבמידה וזה חוב שיותר – להוריד את דרישת הצבירה, אבל אם החוב יותר נמוך מ-3,000 שקלים המידע יימסר רק אם היה מידע שלילי נוסף. היועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק שיתכן בהחלט מצב שבו אני נכנס לסכסוך מסוים עם חברות הסלולר ולא היינו רוצים - - -

חברות הסלולר כדוגמה.

כדוגמה, כמובן. לא היינו רוצים שלאותו ספק יהיה קלף מנוף חזק כנגד הלקוח, שהוא יודע שדירוג האשראי שלו יפגע במידה ולא ישלם לו את החוב. לכן אנחנו מציעים לעשות פה איזשהו מדרג מסוים. כלומר, החוב הראשון ידווח אם הוא יעלה מעל סכום מסוים. אנחנו מציעים סכום גבוה של 10,000 שקלים, לגבי שני חובות סכום יותר נמוך. שוב, ברגע שאתה מסתכסך כבר עם שני ספקים זה אומר כנראה שהבעיה היא יותר משמעותית.

דווקא בנושא הזה, אני רואה את הסכום 10,000 כסכום גדול.

לא, אם זה החוב היחידי הנפרע.

אם זה החוב היחידי.

עדיין.

עדיין זה גבוה מאוד. אתה יודע מה זה להיות חייב 10,000 לסלקום?

זה עוד חוב נטען, זה לא שהם הגישו תביעה משפטית, זה לא שיש כבר תיק הוצאה לפועל או משהו כזה. מדובר כאן על כך שחברת הסלולר טוענת שאתי בנדלר חייבת לה סכום מסוים, אתי בנדלר כופרת לגמרי בקיום החוב. אנחנו יודעים מתוך נושאים אחרים שהוועדה טיפלה בהם לא מעט על תלונות צרכנים בנושאים שונים. למשל, יש לקוחות שחויבו בסכומים פנטסטיים על גלישות באינטרנט בחוץ-לארץ באמצעות מכשיר הטלפון הנייד שלקחו אתם. הגיעו לכאן עדויות על סכומים מטורפים.
אני אומרת: אם מדובר על מקור מוסמך אחד בלבד שטוען שזה המידע היחידי שיש כנגד אותו לקוח זה צריך להיות סכום משמעותי. אם זה כבר שני מקורות מוסמכים מהסוג הזה, סכום יותר נמוך. אם זה כבר משלושה מקורות זה יכול להיות סכומים נמוכים מאוד. זו הבנתי את הדברים על כל פנים.

אני אבקש להציע - - -

אני לא שמעתי את ההצעה. אתה דיברת על 10,000 ולא המשכת.

שוב, את הסכומים לא כתבנו, אנחנו משאירים את זה לדיון של הוועדה, כאשר יש פה גם נציגים של אגף שוק ההון שהם הנציגים המקצועיים והם יוכלו להביע את עמדתם בעניין הזה.

אז אני אשמע את ההערות שלהם.

קודם כל, אנחנו לא רוצים להרע את המצב הקיים. ברור שאם יש שלושה חובות ממקורות שונים זה צריך להיות בכל סכום שהוא.

בכל סכום שהוא, גם אם זה 300 שקלים.

זה בוודאי, כי זו המטרה הראשונית של החוק. השאלה היא מה הסכומים לגבי חוב אחד ולגבי חוב שני, ועניין הזה יש פה כמה אנשים שעוסקים בתחום.

אני רוצה לשנות את ההצעה ולהציע שהניסוח יהיה "לדיווח בדיד", "בודד". כי יכול להיות מצב שאותו חייב צובר חובות מדי פעם לאותו גורם מוסמך והוא מדווח עליו פעם נוספת, אז זה נחשב גורם אחד, ואז אתה לא מכסה את זה בהצעה שלך. אם תשנה את ההצעה למספר הדיווחים אני מוכן לקבל את זה.

אתה לא יכול להשאיר לשיקול דעתם של המקורות המוסמכים כמה דיווחים לעשות. אז הם ישלחו לך על אותו חוב כל יום דיווח בכתב.

לא, אם זה על אותו חוב אז אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל אם הם מדווחים על שני חובות - - -

לא, לא. הם לא יכולים - - -

אז מספר דיווחים או מספר החובות הכלולים בכל דיווח?

קודם כל, בוודאי.

הם ידווחו על החודש הבא כחוב נוסף.

אם בחודש הבא נוצר עוד חודש, אז מה? אז אנחנו לא נתייחס לזה? אם לקוח חייב 3,000 שקלים על חודש ינואר וקיבלנו דיווח מחברת הסלולר, ובחודש פברואר הוא ממשיך לצבור חוב והוא צבר עוד 3,000 שקלים, זה נראה לכם כדיווח אחד או כשניים? אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, אל"ף. כי בכל אופן, בל נשכח שמקורות מוסמכים שמדווחים הם לא בנק שנתן 100,000 שקלים הלוואה. לכן אני חושב שאם תשנה את ההצעה למספר דיווחים, בלי קשר למקורות, אם זה מאותו מקור או לא, אפשר יהיה לחיות אתה בשלום.

לא, אני מציע שיהיה שלושה מקורות אחרים, כי אני בטוח שבכל חברות הפלאפונים אם יש לך חוב של 3,000 חודש אחרי זה אתה כבר מנותק.

אבל בחודש הבא אתה צריך עוד פעם 3,000.

אבל אתה מנותק כבר. אחרי חודש אחד של 3,000 שלא שילמת.

אז זה בסדר. דווקא במקרה שאתה אומר אין בעיה - - - פעם נוספת. לא תהיה פעם נוספת.

אם הוא נותק אז לא יהיה חוב, אז לא יהיה דיווח. אבל היה ולא נותק, אם לא ניתקו אותו?

למה לא יהיה דיווח?

אנחנו לא דנים כאן עכשיו מתי חברות סלולר מנתקות, אבל אני חושב שהנושא הוא - - -

אני חוששת מאוד. אני לא יכולה לומר שאין טעם בעצתך אבל היא בעייתית ביותר, כי אני צריכה לסמוך כאן על הגינות כל אחד מהמקורות המוסמכים שהם עשו הפרדה ובדיווח השני הם מתייחסים רק לחוב חדש ולא מתייחסים גם לחוב הנטען הקודם. שוב אני חוזרת ומזכירה שמדובר כאן בחובות שרק צד אחד הוא הטוען לקיומם.

אבל אתי, זה לא נקלט.

אבל זה המצב כיום.

כן, אני יודעת, אבל המצב כיום מדבר על שלושה מקורות שונים, אם אינני טועה.

שלושה חובות.

שלושה חובות שונים.

ואנחנו באמת מקפידים לראות אם מדובר בחובות שונים. אם מדובר בשני מכתבי התראה על אותו חוב אז אנחנו מנטרלים את זה.

מה ההצעה המקורית?

בעצם יש כאן בקשה שיכולה להפוך - - -

מה שכרגע מציע עורך-דין תכלת, שבעצם אני ביקשתי ממנו לנסות לגבש הצעה בכיוון הזה, שאם יש חוב נטען אחד, ממקור מוסמך אחד, זה יהיה 10,000 שקלים. נניח, אם יש שני מקורות מוסמכים, לצורך העניין זה יכול להיות 6,000 שקלים סך הכול, ואם זה משלושה מקורות שונים אז כל סכום שהוא, גם אם זה יהיה 100, 200 ו-300.

אנחנו עדיין חושבים ש-10,000 זה סכום גבוה. אנחנו מציעים אולי שחוב ראשון יהיה 5,000 שקלים - - -

אתה ער לרמת החובות שבזמנו נטענו על-ידי חברות הסלולר כלפי צרכנים בגין חריגה מחבילות גלישה, או בגין גלישות שנטען על-ידי צרכנים שהן נעשו בטעות, או דיונים שהיו – לא בשנים האחרונות אבל עד לפני כחמש שנים – לגבי חובות נטענים לחברת כביש חוצה ישראל, הזכירה לי מנהלת הוועדה שצברו - - -

עשרות פניות התקבלו בוועדה של אזרחים נורמטיביים וכשרים שבגלל הליכי ההצמדה של כביש 6 הם הגיעו לחובות של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים.

בעקבות כך התקנות תוקנו כי נוספו לשם סכומים פנטסטיים של ריבית דריבית דריבית, אבל כל אלה הם מקורות מוסמכים.

אני מבין את הרגישות של גברתי ושל כל החברים כאן לנושא הזה של ההגינות. אבל אני לא חושב שאפשר לפתור את כל בעיות ההגינות של כל המוסדות, המלווים והספקים בארץ באמצעות התקנות והחוק כאן. צריך לטפל בבעיות של חוסר הגינות מול בעיות של חוסר הגינות.

אבל אני אומר לך אחד, יש לו חוב של 10,000 שקלים בפלאפון - - -

לא, אחד, חברת פלאפון טוענת שיש לו חוב של 10,000 שקלים. זה לא אומר שיש לו חוב.

יש לו חוב של 10,000. השיקים שלו נפרעים בזמן, כרטיס האשראי שלו עובד כמו שצריך, הכול אצלו כמו שצריך.

אין שום מידע שלילי נוסף. זה המידע השלילי היחידי שיש.

אין שום מידע שלילי. אני רוצה לבוא ולהגביל את אותו בן-אדם.

לא אמרתי להגביל אותו, אני רק אמרתי להגיד שיש לו חוב של 10,000 בפלאפון.

שיש לו חוב של 10,000 שקלים, שמישהו יוציא את הפלט.

והתוצאה היא?

והתוצאה? מה התוצאה של להגיד לו שיש חוב?

כל נותן אשראי יחליט לעשות עם זה מה שיעשה.

הוא יצטרך לחפש דירה בשדרות, לא בתל-אביב.

כל אחד יחליט – מי שנותן אשראי לפי שיקוליו ולפי מודל האשראי שלו – יחליט מה שהוא עושה עם זה.

אתה לא יודע גם למי החוב. זו הבעיה.

יודעים למי החוב, יש את סוג המקור המוסמך. אתה לא יודע אם זה פרטנר, או סלקום, אבל אתה יודע שמדובר בחברת סלולר, או חברת תקשורת, אני לא זוכר את רשימת - - - הביקורת.

גברתי, מה ההתייחסות שלך להצעה שלי, שאם יש שני דיווחים מאותו ספק? שני דיווחים מאותו ספק זה יכול להיות חודש אחד 3,000, הוא עדיין לא פרע את החוב הראשון וקיבלנו דיווח שני שהוא חייב לו עוד.

יש דרך לעגן את זה? שיהיה ברור שכל דיווח מתייחס לחוב נטען אחר?

כן. זה קיים היום בחוק, כתוב כאן "חובות שונים". בטח שיש לנו בעיה עם גריעה מהמצב הקיים. במצב הקיים אנחנו מתייחסים לחובות שונים, והאמינו לי, עושים בירור. הבירורים האלה מגיעים אלינו הרבה פעמים, האם אנחנו מדברים על אותו חוב בגלגול אחר או בפורמט אחר, או חובות שונים.

יש לנו עניין שהדוח יהיה אמין. מה שאת מתארת למנוע, אנחנו מנסים למנוע בעצמנו בלי שיש שום מגבלה עלינו. אחרת זה באמת לא הגיוני.

אני יכולה לחיות עם זה.

וההתנגדות השנייה שלנו היא לגובה הסכומים. אני חושב ש-10,000 שקלים זה סכום גבוה מאוד.

אני מקבל את ההצעה שלך ואני אומר: החוב הראשון הנטען 10,000 שקלים, שני מקורות 5,000 שקלים, שלוש מקורות - - -

לא, ההצעה היתה 3,000 ו-5,000.

שני חובות.

שני חובות.

חוב ראשון 5,000 ושני חובות 3,000.

איך?

5,000 ו-3,000.

5,000 ו-3,000 החוב השני?

לא, הוא מדבר שאם זה מקור אחד אז זה 5,000.

לא, לא.

אני אחזור על מה שהצעתי לוועדה.

מה שאתה הצעת. אני שמעתי 10,000.

אם יש פה גורמים אחרים, מישהו שיושב לידי וחושב אחרת חשוב לשמוע גם אותו.

מה הצעת לוועדה?

ההצעה הראשונה שלי היתה לגבי 10,000 שקלים חוב מוסמך אחד, שני מקורות מוסמכים 3,000 שקלים ושלוש מקורות מוסמכים כל סכום, כמו שקיים היום.

אבל היום זה לא מקורות מוסמכים, היום זה חובות שונים.

סליחה, חובות שונים. אני מדבר על חובות שונים.

חובות שונים. בסדר.

גם אם הם מאותו מקור.

גם אם מאותו מקור. אני גם רוצה להוסיף כמובן, כמו שעשינו במקומות אחרים, שאם יש בדוח האשראי מידע שלילי נוסף הניתן למסירה, אז מכל סכום נוכל למסור. אני חושב שזה - - - הראוי ביותר.

מכל סכום. בסדר. מה שהיה בהתחלה.

זה בסדר.

רגע, אני לא הבנתי. מה אדוני אישר לגבי שני חובות?

3,000 שקל.

זה לא כל כך מתיישב עם מה שהוחלט לגבי הוצאה לפועל אבל בסדר. אה, לא, שם זה 5,000. בסדר.

שם זה 5,000.

לגבי חוב אחד. בסדר.

אני מציע שנאשר את העיקרון ואת הניסוח אנחנו עוד - - -

אז חוב אחד 5,000? דיווח אחד.

אני אמרתי: חוב אחד 10,000, שני חובות 3,000 ושלושה ממקורות שונים בכל סכום. זה מה שאני מאשר.

טוב. אני עובר לתקנה (ב)(1). זו תקנה שתצטרך שינוי לאור השינויים שיושב-ראש הוועדה הכריע בהם. זו תקנה שמבהירה שכל מה שלא נאמר לגביו במפורשות שיש צורך במידע שלילי נוסף, יוכל להימסר גם אם אין מידע שלילי נוסף על הלקוח. אנחנו נצטרך להתאים את מספרי תקנות פה לאור השינויים שעשינו. זו מהות התקנה.

לגבי תקנת משנה (ג), המצב היום הוא שמקור נתונים חיוביים הוא רק בנקים. כיום אנחנו מוסיפים לשם עוד מקורות, בעיקר גם מנפיקי כרטיסי חיוב. לכן, אנחנו רוצים לשנות את המילים "התאגיד הבנקאי" ל"מקור הנתונים החיוביים". זה תיקון מינוחי.

הערות, יש? אני מאשר את התקנה, תקנה 20.
הצבעה

בעד אישור התקנה – פה אחד
התקנה אושרה.

כן, את כל פסקה (2) שכאמור בתקנת משנה (ב) תחת המוצע יבוצעו ההתאמות הנדרשות לשינויים שאושרו על-ידי הוועדה.

בואו נמשיך. נמשיך ל-21, עוד תקנה.

תודה, אדוני. תקנה 21 זו למעשה אחת התקנות המהותיות.

הכי בעייתית.

תקנה 21 זו התקנה הכי בעייתית. אני נועל את הישיבה ונמשיך. תודה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>