PAGE
40
ועדת הכלכלה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 680
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חמד עמאר – היו"ר
מאיר שטרית

יעקב לזוביק - גנז המדינה, משרד ראש הממשלה

רביב מייזל - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

שושנה שירן - היועצת המשפטית לארכיון המדינה , גנזך המדינה, משרד ראש הממשלה

הווארד פולינר - ממונה בכיר קניין רוחני, משרד המשפטים


נעמה דניאל - משפטנית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי גבע - רפרנט ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכאל גבע - פרקליטות צבאית ראשית - יועץ משפטי, משרד הביטחון

דרור קלייטמן - קצין מדור חקירות באגף חקירות מודיעין , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אבי פרנקל - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שימרית רכמוט - עוזרת יועמ"ש , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ריקי ויצהנדלר - תובעת באגף תנועה , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דניאלה פולקוב - תובעת באגף תנועה , משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

הדס חיימוב - ראש ענף עיתונאים זרים קבועים, לשכת העיתונות הממשלתית

ליאת בלום - עורכת-דין, רשות השידור

ליאת פיינרו - עורכת דין, רשות השידור

יהונתן קלינגר - חבר הנהלה, עמותת אשנ"ב (אנשים למען שימוש נבון באינטרנט)

איציק אדרי - דובר, עמותת ויקימדיה ישראל

תומר אשור - יו"ר הוועד המנהל, עמותת ויקימדיה ישראל

דרור לין - עורך-דין, עמותת ויקימדיה ישראל

דלית קן-דרור - עורכת-דין, מנחה משפטית של הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, ויקימדיה ישראל

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים

דן אור חוף - יועץ משפטי, איגוד האינטרנט הישראלי

שאולה הייטנר - חברת הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010, מציע הצעת החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית, מתבקש להציג את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזו הוגשה על-ידי כבר לפני למעלה משנה. עשיתי מאמצים להעביר אותה לוועדת המדע שבראשותי כדי לגמור את העניין במהירות – זה היה נגמר תוך שבוע. לצערי, ועדת הכלכלה נלחמה שהדיון יהיה אצלה.

הנה אנחנו בוועדת כלכלה ואני שמח שסוף-סוף אנחנו זזים עם החוק הזה. ההיגיון שעומד מאחורי החוק הוא מה שקורה ברבות מהמדינות בעולם. זה קצת מוזר ומטופש בעיני שממשלת ישראל ומדינת ישראל לא נותנות לכלל הציבור גישה לחומרים שלה, שיהיו פתוחים באינטרנט להשתמש בהם.

תמונות מלשכת העיתונות הממשלתית. תמונות שמצלמים בארץ – של ממשלה, של שרים, של חברי כנסת. אתה יודע שאם מישהו רוצה תמונה שלך וצילם אותך, נגיד, מישהו בכנסת – אי אפשר לקבל תמונה שלך. כדי לקבל תמונה שלך, אם רוצים להוריד מאתר לשכת העיתונות הממשלתית, צריך לשלם עליה. גם אם אתה שר.

כדי לקבל ולפרסם תמונה של ראש הממשלה באינטרנט או בויקיפדיה, צריך לשלם ללשכת העיתונות הממשלתית 80 שקל. מי רוצה תמונה של ראש הממשלה והוא לא מפרסם?

צריך לשלם 20 שקלים.

20 שקלים. מי רוצה את התמונה בכלל? הרי הגישה בעולם היא ממש הפוכה – ממשלות דוחפות פרסום תמונות שלהן. הדוגמא הבולטת ביותר: כשישראל נמצאת בבעיה כמו המשט, כמו המבצע בעזה, כמו מלחמת לבנון אז כל התמונות שצה"ל מצלם, שהממשלה מצלמת, שלשכת העיתונות מצלמת – אף אחת מהן לא מופיעה, לא משתמשים בהן בשום מקום בעולם. מראים את התמונות שהפלסטינים פרסמו, את "הזוועות" שישראל עשתה בעזה. לא מראים את החיילים שעומדים בכל מקום, את היריות, את הטילים שצה"ל מצלם, את המחבלים שמחזיקים אנשים וילדים כמגן אנושי – את זה לא תראה באינטרנט.
ברור שישראל יוצאת נפגעת. זה הרי מטומטם לגמרי שלא לתת אפשרות לכל אמצעי התקשורת – טלוויזיה, רדיו, עיתונאים דוקומנטריים – להסתכל בחומר. הדבר הכי מוזר זה שאם אתה רוצה לכתוב על העיר שדרות – ילד בבית ספר תיכון רוצה לכתוב עבודה על העיר שדרות – אם תיכנס לאינטרנט תמצא אתרי אינטרנט רבים של החיזבאללה, של החמאס, של הפלסטינים שכותבים ששדרות היא שטח כבוש, ישראל יושבת על הגבול. זה מה שהילד יקבל. אתה לא יכול לקבל אינפורמציה אחרת, שהממשלה מפרסמת, על שדרות כי יש לנו זכויות יוצרים, אתה לא יכול לראות אותה.

בארצות הברית, לא רק שקבלו החלטה לחשוף את כל החומר הממשלתי, כל מה שהכנסת עושה, כל מה שהשידור עושה, כל מה שהבית הלבן עושה – לא רק שנתנו אישור חופשי להשתמש בכול, באופן חופשי ללא שום תמורה, אלא גם דוחפים את החומר הזה קדימה. תכנס לאתר של הבית הלבן, אתה כל יום מקבל עדכון מהבית הלבן: מה הנשיא אמר, מה הוא עשה, תמונות שלו – זה רק הגיוני.
לשמחתי, נפל לממשלה האסימון. החליטו לתמוך בהצעת החוק שהגשתי. אפילו הייתה ישיבה אחת עם מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, מר אורן הלמן, שהודיע בפומבי, לפני יום העצמאות, שפותחים את כל התצלומים בלשכת העיתונות הממשלתית לציבור באופן חופשי ללא תמורה. בפועל, לדעתי, זה עוד לא קרה.

זה יקרה בימים הקרובים.

אמן ואמן.

אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד רה"מ ובין היתר אני נותן ייעוץ משפטי ללע"מ – לשכת העיתונות הממשלתית.

יפה. הממשלה החליטה על זה לפני יום העצמאות הקודם, למיטב ידיעתי.

במאי.

נחכה ליום העצמאות הבא. הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לקדם את החוק הזה. אני חושב שהוא חשוב למדינת ישראל, חשוב לעבודה בכנסת. אני רוצה גם שהחוק יחול גם על כל אמצעי השידור הציבוריים – על רדיו, על טלוויזיה – כדי שאנשים יוכלו להוריד את מה שהם רוצים, הרי הכול מופיע באינטרנט. אז אם אני יכול לראות את זה באינטרנט, אז למה אני לא יכול להשתמש בזה? למה אני לא יכול להוריד את זה? מה יעשו מזה אנשים, כסף?
אני חושב שככל שנפתח יותר וניתן אפשרות גישה לאנשים, איך אמר פעם מישהו: האור של השמש מטהר את הכול. ברגע שהכול חשוף זה הדבר הכי טוב – אתה יכול להתמודד בצורה רצינית בכל גישה. יש בעולם מה שנקרא "המעצמה השביעית", בארץ נעשתה תוכנית שנקראה "האוגדה השביעית", שאומרת שאחת הדרכים שישראל, לצערי, לא נמצאת שם זה היכולת של גיוס אנשים להשתמש באמצעי התקשורת הקיימים היום באינטרנט – בכל הכלים שיש באינטרנט – כדי לדברר את מדינת ישראל. זה שיש שר הסברה, עם כל הכבוד לשר ההסברה, ההסברה של ישראל זה גמלים במדבר וכן הלאה, זאת לא בדיוק ההסברה הכי טובה למדינת ישראל בעיני.
אפשר להקים באמת אוגדה – אפילו היה מי שהציע לעשות ממש – להקים אוגדה של מתנדבים. יש לנו בארץ אנשים נהדרים, יוצאים מן הכלל בכל התחומים. מי שנכנס לויקיפדיה הישראלית מוצא הגדרות מאוד ברורות, מפורטות על כל עניין. ויקיפדיה שהיא כלי, אנציקלופדיה חופשית לכל אדם בעולם ולכל אדם בארץ שקורא עברית, הם לא יכולים להוריד את החומרים שישנם היום במערכת. ברור לי שברגע שאפשר יהיה להוריד את החומרים הללו ולהשתמש בהם – כל ילד בארץ יוכל להגיע לכל נקודה, לכל עניין, לכל דבר ולראות את כל האינפורמציה הזאת.
אני בעד, אדוני היושב-ראש, אני נותן לכם חופש פעולה ואני אשמח לשתף פעולה, ככל שתרצו, להרחיב את העניין ולהחיל אתו גם על רשות השידור כי הרי מי משלם עבור רשות השידור? מי משלם עבור השידורים ברדיו ובטלוויזיה? הציבור. זה כסף שהציבור משלם אותו. אין שום סיבה שלא יראו את החומרים האלה וישתמשו בהם לצרכים דוקומנטריים, לצרכי הסברה - -

אתה מדבר, חבר הכנסת שטרית, רק על רשות השידור – על גוף שידור שממומן מאגרה או מתקציב המדינה?

כן, ממלכתי, בדיוק. אני לא יכול לחייב גופים פרטיים. אם הייתי יכול הייתי עושה את זה.

אתה לא מדבר על ערוץ 2 ו-10 ולא על הכבלים ולא על הלוויין?

בדיוק. למיטב ידיעתי אני לא יכול לחייב גופים פרטיים לעשות את זה. הנימוק, בתחומים הציבוריים הוא שהציבור משלם את הכסף, לא מישהו אחר. זה כסף ציבורי ממילא. אם מפיקים את זה בסף של הציבור אז למה שהציבור לא ייהנה מזה באופן אוטומטי?
בגדול, זה המכלול שעומד מבחינת היישום בחוק. בעולם עשו את זה, בארצות הברית עשו את זה, בהרבה מאוד מדינות באירופה. אני רוצה להגיד לך: לפעמים אני מרגיש כישראלי מטופש. אתה נכנס לאתרים אחרים ואתה לא יכול לראות שום דבר ממה שצולם בארץ או נעשה בארץ כי אדם שכותב בויקיפדיה או עיתונאי שרוצה לכתוב בחוץ לארץ מאמר או רוצה לסקור נושא מסוים – הוא לא ילך לשלם על תמונות בשביל להציג את העמדה של ישראל, הוא לא יעשה את זה. זה קצת מוזם. אין סיבה שלא ניתן לו את החומרים האלה כדי שישתמש בהם כמיטב יכולתו.

יהיו כאלה שישתמשו בהם לטובה ויכול להיות שיהיו כאלה שישתמשו בהם לרעה – אבל זו מהותה של תקשורת. ככל שהנושא יהיה יותר פתוח – יש לנו קבוצה נהדרת של אנשים בישראל שעושים עבודה יוצאת מן הכלל בכל הרשתות של התקשורת: באינטרנט, בטלוויזיה, בפייסבוק, בטוויטר ואיפה שאתם לא רוצים. אם ניתן להם את החומרים האלה הם יעשו בהם שימוש, למיטב ידיעתי, בצורה יוצאת מן הכלל לטובתה של מדינת ישראל ולטובת החברה.

תודה רבה. אני פותח את הנושא לדיון. רשות השידור הוזמנה?

הוזמנה ורוצה לדבר.

כל מי שרוצה לדבר צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אני יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים בישראל. ראשית אני מברך על ההצעה. אני חושב שהיא צעד חשוב. אני רוצה לבקש להוסיף להצעה הזאת ולהרחיב אותה במידה מסוימת: אנחנו, כיוצרים דוקומנטריים, מהווים באופן טבעי גוף שעוסק המון בארכיון, בכל הארכיונים, לטובת הסרטים הדוקומנטריים שהם אמצעי מספר אחד לחשוף את החומרים האלה של כל הרשויות הממשלתיות.

לאחרונה – ואני מציין זאת לשבח – הספרייה הלאומית במדינת ישראל העלתה אתר לאינטרנט שבתוכו העלו את כל כתבי היד, ערימה עצומה של ספרים דיגיטליים, חופשיים לשימוש הציבור, להורדה. זה יוצא מן הכלל. הם עשו זאת מיוזמתם הם ללא חוק.

אני חושב שהחוק הזה גם יכול לשמש מנוף לקדם את היצירה המקורית. חשוב מאוד שהוא יכלול את כל הגופים הממשלתיים והגופים שבצורה כזאת או אחרת קשורים למדינה – יש לי פה רשימה ארוכה של גופים כאלה – דיברתם על רשות השידור; כמובן שצריך לדבר גם על הטלוויזיה החינוכית; על שרות הסרטים; על משרד החוץ - -

רגע. יש כאן שני דברים שונים. אני הבנתי שחבר הכנסת שטרית אומר בהצעתו שגם רשות השידור תהיה רשאית לעשות שימוש בתמונות, לא שניתן יהיה לעשות שימוש חופשי בארכיון שלה - -

לא. הפוך.

הכוונה שארכיון התמונות של רשות השידור יהיה פתוח לציבור?

כן. ארכיון בכלל. גם וידאו, נכון?

כן.

הארכיון של רשות השידור יהיה פתוח לכלל הציבור?

למה לא?

אז יהיו לי הרבה יותר שערות לבנות ממה שיש לי היום.

אבל יום אחד זה יקרה, כשנהיה זקנים שנינו.

אני רוצה להכניס תוספת לעניין הזה שיבוא לטובת היצירה המקורית והיוצרים בישראל. הוא נמצא בתיקון שהוספנו לחוק רשות השידור ( תיקון 25). בסעיף 48 דיברנו על זה ששימוש בחומרי ארכיון יהיה רק בעלות ללא רווח.

אתם מדברים פה על עצמאיים, אנשים פרטיים ואני מדבר על היוצרים הדוקומנטריים בישראל. אני מבקש להכליל לתוך התיקון הזה, לתוך החוק הזה, סעיף שיאפשר שימוש של עלות ללא רווח בכל הארכיונים הממשלתיים ובכל הארכיונים שכפופים לעניין הזה. אני חושב שבסופו של דבר, העבודה של תחקירנים דוקומנטריים בתוך המקומות האלה רק תוסיף ותייעל אותם.

הוא גוף עצום שיושב על אוצרות אדירים, קשה מאוד להתנהל מולו, הוא כמעט חסום, אין שם סדר. כל התחקירנים שלנו שמנסים להגיע לשם נתקלים בבעיה עצומה. אני חושב שהחוק הזה, עם השדרוג שאני מציע, יחשוף את הדברים לאור השמש. לכן אני מבקש להוסיף את הכלל שיישמנו לגבי רשות השידור בתיקון מספר 25 של חוק רשות השידור – עלות ללא רווח על כל חומרי הארכיון ששיכים למדינה בצורה כזאת או אחרת.

זה המצב היום ברשות השידור?

לא.

זה המצב. הכנסנו תיקון לחוק החדש.

מה המצב היום?

אני רוצה להסביר משהו לגבי הסעיף שמדבר עליו מר רוזנווקס. על שולחנה של ועדת הכלכלה מונחת הצעת חוק רשות השידור שעניינה רפורמה כללית ברשות השידור – בעיקר במבנה, המוסדות של רשות השידור.

אגב הדיון באותה הצעת חוק, הועלתה הצעה להוסיף סעיף נוסף שיתייחס לארכיון רשות השידור ובו הוצע – וכך אישרה הוועדה כשדנה בנושא הזה – שארכיון של רשות השידור ניתן יהיה לקבל ממנו חומרים במחיר עלות בתוספת - -

לא. ללא רווח. רק דמי טיפול.

ללא רווח. נדמה לי שאני האימא של ההצעה הזאת, אם אינני טועה.

נכון. אין ספק.

הדיונים בהצעת החוק עדיין לא הסתיימו. אינני יודעת אם הם בכלל יסתיימו. איש לא דוחף לקדם את הצעת החוק הזאת כך שספק אם הדיון בה יתקדם, וגם אם כן, לא ברור אם תוגש או לא תוגש הסתייגות לאותו סעיף ומה יהיה דינו.

אפשר לדבר על זה ברמה שהייתה הצבעה בוועדה בשלב ראשון של הנושא הזה אבל ממש אי אפשר לברך על המוגמר.

ברור, אבל זה עבר בוועדה עצמה. לסיכום, אני ממליץ להחיל את הכלל הזה על כל הארכיונים הנוגעים למדינה ולממשלה.

תודה רבה. נציג משרד המשפטים.

אני ממונה בכיר במשרד המשפטים בתחום של הקניין הרוחני. בעקבות הצעת החוק הזו, נכנסנו לדיונים עם משרדי ממשלה שיש להם אוספים של תמונות כדי ליצור מערכת של רישיונות שתאפשר שימוש בתמונות מסוימות על-ידי הציבור. התחלנו את עניין היקף הרישיון במתווה של הצעת החוק ואפילו הרחבנו יותר בתוך הרישיונות. היו חילוקי דעות בין המשרדים עד כמה שהם רצו - -

מה זאת אומרת רישיונות? החוק מציע לפטור מרישיונות – זה הרעיון.

התחלנו פיילוט עם לשכת העיתונות – על אתר האינטרנט שלהם הכנו רישיון שמאפשר שימוש חינמי בתמונות שזכויות היוצרים שלהן שייכות למדינה. יש שם גם תמונות שזכויות היוצרים שלהן לא שייכות למדינה.

הצעת החוק מדברת באופן ברור על כל מה ששייך למדינה.

חלק מהתמונות באוספים שייכות למדינה וחלק לא שייכות למדינה. מה שלא שייך למדינה, אנחנו - - -

של מי? של לשכת העיתונות הממשלתית?

כן.

כן. זה כמו באתר של הכנסת: יש צילומים של רובינגר שזכויות היוצרים בתמונות האלה הן שלו, ויש עוד כל מיני מקרים. לא כל הצילומים שיש בידי הכנסת – זכויות היוצרים שלהן בידי הכנסת.

בלשכת העיתונות הממשלתית מתקיים הפיילוט – לעשות מערכת של רישיונות שלדעתי, משיגה את המטרות של כל הגורמים המעוניינים. אין אחידות בין המשרדים: יש כאלה שרוצים לאסור שימוש מסחרי; יש כאלה שרוצים לאסור שימוש של יצירה נגזרת; יש שמוכנים לאפשר גישה חופשית יותר.

מעבר לזה, אם אנחנו הולכים על הצעת החוק שהיא, בעצם, הכנסת תיקון לשימוש מותר לצרכים מסוימים, לפי הכתוב בהצעת החוק, אז זה אומר שזכות היוצרים נשארת של המדינה והשימוש המותר הוא זכות טריטוריאלית. אני לא בטוח שזה יחול על מה שקורה בחוץ-לארץ כי אצלם עניין של הפרת זכות יוצרים – זה דבר שקורה בחוץ לארץ. בעולם דיגיטאלי, אפילו אם הולכים על שימוש מותר בתוך מדינה ישראל - -

למה רק במדינת ישראל ולא כל מי שרוצה?

יש לנו שתי אופציות: אחת, לבטל את זכויות היוצרים בכלל בכל התמונות ששייכות לממשלה - -

נכון. זה מה שעשו בארצות הברית.

- - ואז הן הופכות להיות נחלת הכלל. זה לא כתוב בהצעת החוק - -

תקן את הניסוח.

- - או לחלופין, אם המדינה רוצה לשמור לעצמה שליטה על התמונות - -

לא צריך לשמור שליטה. מה הם עושים עם התמונות האלה, מתקופת המעברות?

אני אסביר מה היתרונות. יש את האופציה של שלילת זכויות היוצרים בכלל ואז זה יהיה נחלת הכלל וכולם יכולים לעשות איתן מה שרוצים - -

נכון, זה הרעיון.

זאת אופציה אחת אבל היא לא נובעת מהצעת החוק - -

זה מה שהתכוון המחוקק.

לחלופין, במצב הנוכחי זכות היוצרים בתמונות נשארת למדינה אך המדינה מוכנה לתת רישיון גורף לאנשים להשתמש בתמונות ואולי למנוע יצירה נגזרת או שימושים מסחריים, לפי הרשימות של ה-Creative Commons . ברשימות של ה-Creative Commons כפי שהבנתי ויקימדיה וויקיפדיה ואחרים, הם יכולים לחיות עם רישיון שלCreative Commons שמתיר אפילו שימוש מסחרי אך עניין היצירה הנגזרת לא נוגע אליהם. עניין היצירה הנגזרת משאיר למדינה מעט שליטה על שימושים לא ראויים בתמונות, מבחינת שימוש הוגן. אם מישהו רוצה להשתמש בתמונה לצורך ביקורת או לפרודיה – אי אפשר למנוע את זה בתוך מדינת ישראל. בחוץ-לארץ לפי החוקים החלים שם - -

אם הוא משלם אז הוא כן יכול להשתמש בזה בתור פרודיה?

התשלום לא נוגע לעניין. פרודיה וביקורת – זה לא משנה אם אתה משלם או לא משלם, זה לא קשור לעניין.

אנחנו לא אוהבים פרודיה וְסָטִירָה.

- - - לחסוך את העניין של הביקורת, אבל אם אדם, במצב הנתון, משלם כסף ועושה שימוש כזה? זאת בעיה.

זאת לא בעיה. אני אסביר - -

מה המצב היום? אם מישהו רוצה תמונה, מה הוא עושה?

הוא צריך לשלם עליה.

במקרה הטוב.

הוא צריך לפנות למדינה ולקבל רשות להשתמש בה. במשרד החוץ, כנראה שנותנים את התמונה בחינם. בלשכת העיתונות – עד עכשיו זה היה תמורת תשלום סמלי - -

הצעת החוק באה להסדיר תהליך מסודר לכולם. לא יכול להיות שבמשרד החוץ יהיה בחינם ובמשרד לביטחון פנים יגבו מהם כסף - -

נכון.

כן, נכון. היתרון של החוק באחידות.

החוק מציע לתת לכולם שימוש חופשי, בכל החומרים.

אתה דיברת על מסחר – שמישהו ייקח את התמונות ויתחיל לסחור בהן - -

בחוק כתוב: לא יעשה בתמונות שימוש מסחרי.

ההצעה שלך לא כל כך ברורה. ההצעה דיברה על כך שהמדינה עדיין נשארת הבעלים של זכות היוצרים וקובעת מהו שימוש מותר. אתה אומר ששימוש מותר הוא כזה שניתן לעשות בתמונות כל שימוש ובלבד שאיננו לשימוש מסחרי ובמגבלות האחרות שקבעת בהצעה: לא יעשה בתמונה שינוי, לרבות עריכה – זאת אומרת שלא ניתן יהיה לעשות ממנה יצירה נגזרת.

לזייף אותה.

לא, זה לא סילוף, יצירה נגזרת יכולה להיות גם בלי סילוף, סליחה, בלי פגיעה בכבוד. אבל כרגע אתה משנה את ההצעה, אתה אומר: אני לא מדבר כרגע על שימוש מוסדר, אני רוצה שהמדינה תוותר בכלל על זכות היוצרים שלה - -

נכון.

- - משהיא מוותרת על זכות היוצרים שלה – כל אחד יכול לעשות בתמונה כל שימוש, אתה לא מגביל את השימוש במקרה כזה: לא בהיבט מסחרי או לא מסחרי; לא לפרסומת מסחרית; ולא לשום דבר אחר, כולל סילוף - -

נראה לי נכון, אחרת עד שיהיה לנו שער לבן זה לא יקרה – אם לא נפתור הכול ונגמור את העניין, עד שיהיה לנו שער לבן זה לא יקרה. עד שמר פולינר ישב עם כל משרדי הממשלה ויגיע להסכמה – עוד 20 שנה זה לא יקרה. לכן, לדעתי, הדרך הכי טובה היא לעשות חוק גורף, פוטר הכול: את התמונות, את המסמכים הכול. נפתח את הדלת ואז נראה מה יקרה. אם מחר יסתבר שטעינו - -

שעושים פרסומות בסגנון בנטון?

כן. עושים, עובדה שעושים.

עושים. לכן כנראה זה מותר.

הם קנו את התמונה, זה מותר. זה הרי מצחיק – זה לא עוצר את זה. הרי מי שרוצה לעשות פרסומות כאלה משלם כל כך הרבה כסף, אז מה אכפת לו לשלם על תמונה? לצרכים של מדינת ישראל, שרוצה את הפרסומים האלה - -

לא, לא. בדרך כלל גם כשמוכרים, אם יש זכות יוצרים – מגבילים את זכות השימוש בתמונה, לא רק בארץ אלא בכל מקום.

כיום, אבל אני מציע לא להגביל את השימוש, אם ישלמו 20 שקל הם כן יכולים לעשות שימוש? לכן אני מציע ללכת לדבר גורף ואת יכולה לשנות, כמובן, את הניסוח של החוק כמו שנראה לך.

בסדר. אבל צריכים להבין מה הכוונה: זאת אומרת שלא יהיו שום מגבלות מכל סוג או מין שהוא על השימוש בתמונות?

שום מגבלות. לפתוח את העניין. אם מחר יסתבר לנו שטעינו – אני אתקן את החוק מחדש. אני מתחייב לתקן את החוק מחדש ולעשות מגבלות.

בכל מקרה, זאת לא ההצעה שהממשלה התייחסה אליה.

הממשלה התייחסה להצעת החוק שהיא - -

עכשיו אתה מציע משהו הרבה יותר רחב. זה בסדר - -

נשמע את הממשלה. הממשלה יושבת פה.

נשמע את העמדה של הממשלה ואז אנחנו נתקדם.

היתרון בשמירה על הבעלות בתמונות הוא מניעת שימושים מסוימים כמו היצירה הנגזרת. ביצירה נגזרת, צד שלישי לוקח את המונה ומשנה אותה לא לשם ביקרת או פרודיה אלא , אולי, לשנות היסטוריה. הוא מוחק אנשים שהיו בתמונה ואז מייצר היסטוריה אחרת.

ואם הוא קונה את התמונה, הוא לא יכול לעשות את זה?

הוא יכול לעשות את זה, אבל מה המדינה יכולה לעשות? אם המדינה בעלת זכויות יוצרים בתמונה הזאת היא יכולת לתבוע ולקבל צו מניעה נגדו להפסיק את השימוש בתמונה בצורה כזו, בארץ או בחוץ-לארץ.

בחוץ-לארץ בתיאוריה.

לא, לא בתיאוריה. אם הוא שומר על זכות היוצרים אז זה נחשב כשינוי של ההיסטוריה ולא בתחום שימוש הוגן – הוא יכול לתבוע, אני לא יודע אם המדינה תעשה את זה.

איך תמצא אותו? הוא עושה את זה מאיזה Server בחו"ל. בכלל אין לך - -

אני לא מדבר על התיאוריה - -

מה הבעיה? המדינה תשלח את המוסד ואת השב"כ ויחפשו אותו.

זה ההבדל בין השארת הבעלות למדינה לעומת ביטול זכות היוצרים בתמונות. אם אנחנו מבטלים את זכויות היוצרים בתמונות – הן הופכות לנחלת הכלל, כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים בחינם. יש יתרונות וחסרונות לשיטה הזו והיא גם אחידה וידועה. יש יתרון לזה, אני מסכים.

מצד שני, יש יתרונות לשמירת הבעלות אצל המדינה כדי לשלוט על שימושים ראויים של התמונות.

אתה יכול לסכם?

אז מה אתה מציע?

הרישיונות שלנו הולכים בכיוון הזה. אני מודה שבינתיים לא הצלחנו להגיע לאחידות בין משרדי הממשלה על היקף הרישיונות. היתרון של הרישיון הוא שנוכל לאפשר, פחות או יותר, מה שרצינו להשיג מהצעת החוק בלי לוותר על כל האופציות ולשלוט על שימושים מסוימים בתמונות. אם אנחנו רוצים ללכת על משהו הרבה יותר גורף, לעומת הנאמר בהצעת החוק, אז אנחנו צריכים הצעת חוק אחרת.

לא צריכים הצעת חוק אחרת. הוועדה רשאית, בהכנה לקריאה ראשונה, להכניס כל שינוי. יתכן שאתם צריכים לגבש מחדש את עמדתכם בעניין, אבל זה אפשרי לחלוטין לעשות בעת הכנה לקריאה ראשונה.

מר פולינר, אתה אומר שזה הגיוני לעשות חוק אחד יפטור את כולם. זה הכי נכון, הכי פשוט, נכון? יותר פשוט מאשר לנהל משא ומתן עם כל משרד וגוף ממשלתי.

כן, השאלה אם זה Overdoing it?

אני לא חושב שזה Overdoing כי זה טובת המדינה. במצב הנוכחי היום, במצב הקיים – החוק הזה הוגש לפני יותר משנה. אני לא זוכר מתי החוק עבר קריאה טרומית. יותר משנה – ואמרתי לכם: תפתרו את הבעיה ואני אמשוך את החוק. לא פתרתם, אז אני מקדם את החוק.

אתה אומר שזה הגיוני ואתה צודק. השימוש האפשרי בתמונה – מה מישהו יכול לעשות עם תמונה? שם את ביבי מתנשק עם אבו מאזן, אז מה? זה מצחיק, זה נחמד, בנטון עשו את זה – זה יופי של דבר. הרי מה יכולים לעשות בתמונה – ואני לא רואה את המדינה שולחת אף עורך-דין לחפש מישהו בחוץ לארץ שעיוות את התמונה או עשה פרודיה.
הנזק, במצב הנוכחי של מדינת ישראל, שלא יכולים כל הדוקומנטרים, כל אתרי האינטרנט, להשתמש בחומרים שיש לנו, הוא הרבה יותר גדול לאין ערוך מאשר התועלת שבשמירה על הזכויות. אני חושב שהאינטרס של מדינת היום זה להוציא את דברה החוצה. אנחנו לא מצליחים לעשות את זה כי הכול חסום.

זה מגוחך שעיתונים בארץ צריכים לקנות תמונות של ראש הממשלה מצלמים בחוץ לארץ כדי לפרסם אותן, זה מגוחך, זה לא הגיוני. הייתי שר במשך עשר שנים בממשלות שונות, בתפקידים שונים אבל אתה לא תמצא שום תמונה שלי בחוץ לארץ שנלקחה מאירועים שהשתתפתי בהם בארץ ושלשכת העיתונות צילמה. גם אני, אגב, לא רואה את התמונות האלה. גם אני לא יכול לראות אותן ולקבל אותן.

אני אומר לך מה עושה שר שרוצה לפרסם תמונה שלו: הוא לוקח צלם שלו, זה אבסורדי. אני לוקח צלם שלי – בנוסף ללשכת העיתונות הממשלתית – מזמין צלם שמצלם את התמונות, אנחנו משלמים לו על התמונות ואז הן שלי לשימוש ואני יכול לפרסם תמונה שלי בחוברת. זה מגוחך, זה בזבוז כספים מיותר.

אם ידעו השרים, ראש הממשלה, הנשיא וכולם שלשכת העיתונות הממשלתית, באופן גורף נמצאת ומצלמת אירועים – אם היה מצב כזה, אני לא צריך להשקיע צלמים שלי.

גם אני לא הבנתי: מאיזה שימוש אתם מפחדים?

מה יכול לעשות עם תמונה?

הרי אם הוא משלם את ה-20 שקל שדיברתם עליהם, הוא יכול לעשות בתמונות שימוש. ה-20 שקל יעצרו אותו אם הוא רוצה לעשות שימוש?

זה לא העניין שזה - -

אני איתך בהשארת זכות יוצרים למדינה, לפי הצעת החוק המקורית. הצעת החוק נותנת את הפתרונות.

תשמעו מהאחרים פה שהם לא רוצים מגבלות על העניין של שימוש מסחרי.

אני רוצה להרחיב את הצעת החוק, היושב-ראש, אני חושב שזה נכון להרחיב אותה. אנחנו לומדים תוך כדי - -

אם מרחיבים את הצעת החוק, זכויות היוצרים ממילא לא נשארות של המדינה.

זה מה שמציע כרגע חבר הכנסת שטרית.

אפשר להרחיב את סעיף 6 בחוק הנוכחי בו כתוב שאין זכות יוצרים בחקיקה או בפסקי דין ואפשר גם להוסיף ולפטור את המדינה ואז זה הופך להיות נחלת הכלל.

לא על זה מדובר.

המשפטנים יכולים להגיד מה יותר טוב. אני בעד לפתוח הכול. לדעתי, זה האינטרס של המדינה. אפשר לעשות זאת בשתי דרכים – אני לא יודע אם משפטית זה אפשרי – דרך אחת: כמו שהוא מציע, שומרים את זכויות היוצרים של המדינה אבל החוק נותן פטור גורף מהכול, כל אחד יכול להשתמש ועדיין זכויות היוצרים בידי המדינה. זה מותר, נכון? אין סתירה?

ואתה תאפשר שימוש לכל מטרה שהיא?

חופשי, בלי רישיון.

כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט ולהוציא - - -

אז מה המשמעות של שמירת זכות היוצרים?

מה שהוא אמר – אם מישהו יעשה שימוש בתמונה והמדינה תחשוב שהשימוש בה הוא כזה עקום וקלוקל - -

אז אתה לא מאפשר שימוש חופשי לכל מטרה שהיא כי עדיין - -

מאפשר.

לא. אתה אומר כך: שימוש חופשי ובלבד שהמדינה לא חשוב שעשו שימוש לרעה בתמונה. אם המדינה תחשוב שעושים שימוש לרעה בתמונה אז זה כבר לא שימוש חופשי.

אני לא יודע להגדיר.

אני רוצה להבין, אני לא סתם מקשה.

את צודקת. אני לא יודע להגדיר את זה משפטית. המטרה שלי להביא לכך שכל החומרים יהיו פתוחים לשימוש כולם. אני חוזר על מה שאמרתי קודם: הנזק היום, במצב הנוכחי, כשהציבור כולו – בארץ ובעולם – לא יכול להשתמש בחומרים של הממשלה ושל המדינה הו נזק עצום למדינת ישראל. אני חושב שמי שלא מבין את זה – יש לו בעיה.

אני מסתובב בכל הפורומים הבין-לאומים וזה פשוט לא יאומן, הפער שיש בינינו לבין מדינות אחרות בעולם, בפרסום החומרים של המדינות. זה נובע מתפיסת העולם הישנה והאנכרוניסטית שהמדינה שומרת על זכויות התמונות שלה.
נגיד שאני רוצה להכין ספר על המעברות. יש אוצרות – בקרתי פעם בלשכת העיתונות הממשלתית – יש שם אוצרות של תמונות מתקופת המעברות. מראים אנשים שגדלו בארץ באוהלים. הייתי "מת" למצוא תמונה שלי שם באוהל או בצריף, הלוואי. לך תדע, אני אלך לחפש בכל התמונות? אם היה באינטרנט, הייתי יושב שתי לילות ועובר על התמונות אחת-אחת ומחפש. את יודעת איזה נכס נמצא? את מתארת לך: תמונה שלי כילד במרוקו, עם ברט ב"שער עלייה", את יודעת מה זה? הייתי מוכן לשלם עליה – לא 20 שקל – 1,000 שקל הייתי מוכן לשלם עליה, אם היו מביאים לי אותה, אבל אין.
יש אוצרות עצומים למדינה. איש לא משתמש בהם, איש לא חושף אותם, אף אחד שכותב ספרים לא יכול להשתמש בהם, מי שרוצה לכתוב ספר על תקופת המעברות, על העלייה, לעולם לא יגיע לשם – הוא לא יכול לעשות את זה. אני אומר בואו נפתח את הכול, תני להם שיעשו מה שהם רוצים: יפרסמו, יכתבו, יסקרו, יפרסמו תמונות, יעשו אלבומים – יעשו מה שהם רוצים. אני לא חושב שיגרם נזק למדינה. להפך, הנזק נגרם מאי-פרסום ואני חושב שצריך לשנות את זה ולכן אני בעד להרחיב ככל האפשר.

אם יש איזושהי הפרעה למדינה שזכויות היוצרים לא יהיו שלה – אין לי בעיה לכתוב בחוק שזכויות היוצרים עדיין נשארות של המדינה אבל החוק פוטר את כולם מהצורך לקבל אישור או רישיון או לשלם על זה, זה פותר את העניין הזה.

האם אני מבינה נכון שההצעה החדשה שלך כוללת גם חובה על המדינה ועל הרשויות הציבוריות להנגיש את כלל התמונות לציבור? כי זה לא כלול היום בהצעה.

בשלב הראשון זה לא כלול, אני אסביר מדוע: העלויות הרבות והזמן שייקח לעשות את זה – המון שנים, יגידו שייקח 10 שנים – אני לפחות רוצה לפתוח ולתת אישור, כך שאפילו במצב הנוכחי שאין הנגשה, אני חושב שהמדינה צריכה להנגיש – זה אינטרס שלה, אבל כל עוד שאין הנגשה יכול כל דוקומנטר כזה לפנות ללשכת התיאום ולהגיד שהוא רוצה לבוא, לחפש תמונות, להעתיק ולקבל תמונות. הוא ישלם את עלות העתקת התמונה - -

אין את האפשרות הזאת היום?

תלוי באיזה גופים.

האם יש את למצוא אפשרות ללכת ולחפש את התמונה של מאיר שטרית? יש לי את האפשרות הזאת?

תלוי איפה: לע"מ, למשל, מאוד יעילים. אבל בגנזך המדינה אין לך עם מי לדבר בכלל. כל העניין הוא שברגע שהחוק הזה יפתח את הצינור – אז גם הדרישה תעלה והגופים יצטרכו להתייעל ולהשיב על הדברים. בסך הכול אנחנו מצילים את החומרים האלה. החומרים האלה נרקבים.

לא קיבלתי ממשרד המשפטים עמדה ברורה. אבקש סיכום של שתי שורות.

אם אנחנו הולכים בכיוון של להפוך הכול לנחלת הכלל – אין לי מנדט לתת לך - -

ואם אנחנו הולכים לפי הצעת החוק?

אנחנו העדפנו ליישם את הצעת החוק באמצעות רישיונות ואנחנו הולכים לכיוון הזה. אני יכול לתת לך סקירה על מה שקורה בפועל - -

כמה זמן אתם אומרים שאתם רוצים ליישם את כרישיונות?

הפיילוט שלנו בלע"מ כבר פועל, זה יעלה לאינטרנט השבוע או עלה בשבוע שעבר. נשמע סקירה של מה שקורה אצל האחרים, נשמע מהם גם מה העמדה שלהם. לדעתי, הרישיון גורף יותר לעומת הצעת החוק המקורית. אם אנחנו רוצים לשנות את הצעת החוק המקורית, אין לי - -

נתקן את הנוסח, נפתח את זה לגמרי. לא רישיונות, מה רישיונות? יתחיל כל משרד לנהל - -

לקבור את זה שוב, פשוט לקבור את זה.

עורכת-דין ליאת בלום מרשות השידור.

ראשית, להערה האחרונה: דוקומנטר כזה, בסופו של דבר, מוכר סרט ועושה כסף.

למה לא?

אני מציעה שנעשה קצת סדר כי עלו פה כמה נושאים שונים שבכלל לא באו בהצעת החוק.

גם מי שכותב ספר עושה כסף, אולי.

- - -

אני מבקש ממי שלא היה אצלי בוועדה, כשאני ניהלתי את הוועדה – אצלי מדברים רק באישור.

תודה. המדינה מעודדת יצירה – תכף אני אתייחס ספציפית לרשות השידור – אבל עלו כאן כמה רעיות שונים מהצעת החוק. עלה רעיון לבטל בכלל את זכות היוצרים בצילום, זה משהו לגמרי שונה ממה שמובא בהצעת החוק. אם אנחנו פותחים את הכול, ומעכשיו כל יצירת צילום, בואו נשמע את הצלמים, יש להם זכויות. מישהו צילם את זה – מישהו יצא עם המצלמה ליום עבודה וצילם את זה. אני מציעה שאם אנחנו עושים משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שמוצע כאן – בואו ניקרא לכל הגורמים לקבל עמדה.

גברת ליאת בלום, סליחה, אני חושבת שחבר הכנסת שטרית מדבר על ויתור על זכות יוצרים באותם צילומים שלמדינה יש זכויות יוצרים - -

כי הציבור שילם על אותה תמונה של אותו צלם שיצא. לא מדברים על מישהו פרטי שיצא.

כשאנחנו דיברנו על שימוש פרטי שהוא לא מסחרי כמו שמוגדר בהצעת החוק – זה משהו אחד, וכשאנחנו משחררים את זה לגמרי, לכל דוקומנטר או לכל מפיק, עדיין צריך לזכור שבסופו של דבר יש כאן גם רווח לאותם גופים פרטיים.

אז למה לא? שיעשו רווח, למה לא?

אם המדינה – כרגע עוד לא התייחסתי לרשות השידור ספציפית – אבל צריך לשמוע את עמדת המדינה לנושא הזה שהוא נושא אחר לגמרי - -

מי זה "המדינה"? הכנסת היא הריבון. מה זה "המדינה"? הכנסת היא הריבון לא המדינה. הכנסת היא האחראית על המדינה. מה לא בסדר בזה שיתנו לדוקומנטרים שיעשו דוקומנטציה כמה שהם רוצים ושירוויחו? מה זה מפריע לכם?

אני לא מתיימרת לייצג את המדינה, אני רק אומרת שאם מביאים הצעת חוק כזאת שמאפשרת היום לכל יוצר ולכל מפיק להשתמש בתמונות שצולמו על-ידי מי ממוסדות המדינה – אני חושבת שראוי להביא את זה בהצעת החוק ולאפשר לקיים דיון, כי זה דיון אחר לגמרי מהדיון שמתקיים פה עכשיו.

בהצעת החוק רשות השידור לא מוזכרת ולכן אנחנו מבקשים שאפשר יהיה להעביר נייר עמדה מסודר לגבי כל ההצעות שעלו כאן. אני מפרידה כרגע בין הצעת החוק הנוכחית להנגשת ארכיון רשות השידור. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ארכיון רשות השידור נדון כרגע גם במוסדות, גם במשרדי הממשלה, בכל הנוגע להצעת חוק רשות השידור. אנחנו מאוד מקווים לקדם את זה, אבל יש לזה המון השלכות: הארכיון הקיים כיום הוא לא ארכיון שיכול טכנית להעמיד את זה בצורה מונגשת לציבור.

יש כאן המון שאלות שצריך לחשוב עליהן ואני לא חושבת שזה נכון, בתוך הצעת חוק כזאת שבאה להסדיר שימוש פרטי - -

החוק לא מציע הנגשה. החוק מציע אפשרות לקבל את החומרים תמורת העלות. נקודה.

בשביל לקבל את החומרים היום, גם לשימוש פרטי, אתה פונה לארכיון רשות השידור, מישהו צריך לעשות תחקיר, מישהו צריך למצוא ולאתר את זה. כיום, הארכיון ברובו, לא דיגיטאלי. יש פה שאלות אחרות שרשות השידור חייבת שתינתן לה האפשרות להגיב עליהן. אנחנו לא מוזכרים בהצעת החוק, אנחנו הגענו לכאן בשביל לראות אם זה מתרחב לפתחנו ולבקש אפשרות להגיב בצורה מסודרת. יש כאן השלכות מאוד גדולות לגבי רשות השידור. התיקון שהוצע בהצעת החוק עדיין בדיונים – הוא לא חל – ובשביל להחיל אותו מהיום לעכשיו, אנחנו חייבים לבדוק את זה גם במוסדות וגם מבחינה תקציבית כי יש לזה השלכות כלכליות.
ההצעה במתכונתה הנוכחית – ככל שהיא לא חלה על רשות השידור – יכולה בהחלט להיות נכונה אלא אם כן בהתאם לשינויים כאלה ואחרים מבחינת הטמעת החוק בתוך חוק זכויות יוצרים. רשות השידור היא אמנם גוף ציבורי אבל היא לא דומה למשרדי ממשלה, לצבא ולמשטרה, היא גוף בתוך תקשורת תחרותית וכדי שאנחנו נוכל לעשות את המיטב לציבור - -

שהציבור משלם את העלות.

הציבור משלם עבור שידור – ואנחנו משדרים. מה שאתה מבקש כאן זה משהו אחר לגמרי.

הציבור משלם אגרה. זאת אומרת שכל מה שאתם עשיתם והפקתם ויצרתם – הכול שייך לציבור.

בנוסף לתשלום האגרה של הציבור, מי שמממן את רשות השידור זאת המדינה, זה הציבור.

בסדר גמור, ולכן זה משודר. אבל מה שאתם מבקשים כאן זה משהו אחר לגמרי שיש לו השלכות אחרות לגמרי.

תודה רבה. ממשרד ראש הממשלה, מר רביב מייזל.

אני נותן, בין היתר, ייעוץ משפטי ללשכת העיתונות הממשלתית. אני רוצה לומר מה חל כרגע ומה יחול בעוד מספר ימים לגבי לשכת העיתונות הממשלתית. אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת המציע, בכל מה שקשור ללע"מ, מיצתה את עצמה ועשתה את העבודה ואני חושב שהוא יבוא על סיפוקו בעוד מספר ימים. כרגע, רק להעמיד דברים על דיוקם, כל מי שרוצה לקבל צילום מהאוסף של לע"מ, שולח מייל ונענה, בדרך כלל עוד באותו יום או אולי יום לאחר מכן, ומקבל למייל שלו את התמונה ומשלם דמי טיפול של 20 שקלים.
כמו שהוזכר פה, במאי השנה לע"מ הובילה החלטת ממשלה שדיברה על פתיחת מאגר התמונות הלאומי לציבור ללא תשלום. כרגע, כל מה שקשור ללע"מ בוצע – כל המאגר הועבר לאנשי המחשוב, לתהיל"ה וכו' ורישיון השימוש – רישיון שימוש בעברית ובאנגלית, תכף אומר עליו כמה מילים – ולמעשה נאמר לי שבעוד ימים, כשאנשי המחשוב יסיימו את העבודה, יועלה לאוויר אתר אינטרנט עם מאגר התצלומים וכל מי שירצה יוכל, מהמחשב הביתי אצלו בבית ללא פנייה במייל, להוריד את התמונה ללא תשלום.

אבל לא לכל שימוש.

לפי המסמך שהועבר לוועדה: אין לשנות את התצלום או להשתמש בו בצורה שפוגעת וכו' ואין להשתמש בתצלום בפרסומת מסחרית או לפעילות מפלגתית. יש מגבלות על השימוש.

נכון מאד. השימוש המותר הוא להעתיק, להפיץ, להראות, לשלוח, כל תצלום שנכלל באוסף.

וגם לא ליצור יצירות נגזרות.

באמת אסור לסלף את התצלום, להשתמש בו בצורה שפוגעת בכבוד המדינה וכו'. צריך לזכור שיש זכות מוסרית גם לצלם – המדינה יכולה להיות חשופה לתביעה מצד הצלם שצילם את התמונה אם יבוצע בה סילוף. זה גם טיעון למה לא להתפרק לגמרי מזכות היוצרים אלא להרשות רק שימוש.

איך עשו את זה בארצות הברית ובבריטניה ובמקומות אחרים? למה שם זה כן - - -

לא כל דבר שעשו בחו"ל אנחנו צריכים להעתיק.

למה לא? צריך ללמוד מה שעשו אחרים, למה לגלח את זקננו? אין זכויות לצלמים בארצות הברית? את שיא התקשורת אנחנו לומדים מהם. שם אין זכויות ופה יש זכויות של צלמים? הצלם קיבל תשלום על העבודה שלו, שילמו לו על התמונה – מאותו רגע היא בבעלות המדינה, אין לו זכות דיבור על התמונה, עם כל הכבוד לגישות האלה.

אבל חוק זכויות יוצרים קובע משהו אחר.

אנחנו משנים את זה בחוק. זה מה שאני רוצה לשנות, שלא יהיה דבר כזה. אתה שילמת על תמונה, היא שלך. אם אני שילמתי על תמונה היא שלי, עם כל הכבוד לצלם.

קיבלת רישיון להשתמש בתמונה.

לא. לא קיבלתי רישיון. קניתי את התמונה, היא שלי.

הטענה הזאת, שאתה חשוף לתביעה מהצלם – אין לה מקום. כשאני מצטלם אצל צלם ומשלם לו 50-20 שקל ולוקח את התמונה, אני יכול להשתמש בתמונה איך שאני רוצה, אני יכול לשנות מה שאני רוצה. הצלם שצילם אותי יכול לבוא ולתבוע אותי ששיניתי את התמונה?

כן.

אני מסכים שבמחלוקת בינינו מה שתגיד היועצת המשפטית של הוועדה מקובל עלי.

שיתבע. מי שרוצה שיתבע. אני לא מפריע לו לתבוע, יש בתי משפט, שיתבע.

אבל זה החוק.

אנחנו משנים את החוק. החוק נועד לבטל את זכויות היוצרים על התמונות שביבי הממשלה. נקודה. מי שרוצה – שיתבע.

אתה חושף את המדינה לתביעות.

חוק זכות יוצרים מכיר בשני סוגים של זכות יוצרים: זכות היוצרים שעליה מדובר כאן כל הזמן, יש עוד זכות, לצידה של זכות היוצרים, שהיא זכות עצמאית שנקראת "הזכות המוסרית", שאומרת כדלקמן – ואני אקרא שני סעיפים מחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007 – והיא זכות מוכרת בכל העולם, זאת לא המצאה ישראלית כמובן.
סעיף 45
(א) אומר: "ליוצר של יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית או יצירה ספרותית, למעט תוכנת מחשב, שיש בה זכות יוצרים, תהיה ביחס ליצירתו זכות מוסרית, למשך תקופת זכות היוצרים באותה יצירה.

(ב) הזכות המוסרית היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד ליוצר אף אם אין לו ביצירה זכות יוצרים או אם העביר את זכות היוצרים ביצירה, כולה או חלקה, לאחר."
זו זכות אישית של מי שיצר במקור את היצירה – לעניינו, הצלם – וגם אם אתה עושה הסכם עם הצלם שאתה קונה את זכות היוצרים תמורת הסכום שאתה משלם לו, עדיין ליוצר התמונה יש זכות מוסרי. מה אומרת הזכות המוסרית, ובזה דן סעיף 46 לחוק, אומר כדלקמן: "זכות מוסרית ביחס ליצירה היא זכות היוצר –

(1)
כי שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין;
(2)
כי לא יוטל פגם ביצירתו ולא ייעשה בה סילוף או שינוי צורה אחר, וכן כי לא תיעשה פעולה פוגענית ביחס לאותה יצירה, והכל אם יש באילו מהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר."

דהיינו, יש סילופים שהם סילופים מותרים. רק סילוף שיש בו כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר – יש בו פגיעה בזכות המוסרית שלו ואזי, אם נעשה שימוש כזה, אז אכן הוא רשאי לתבוע.

מקובל עלי. כשהצלם יחשוב שעשו פגיעה – שיתבע, אין לי בעיה.

סיימת?

לא סיימתי, אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת. אמרנו מהם השימושים המתרים ומה השימושים הלא מותרים. במסגרת השימושים הלא מותרים, חוץ מלשנות את התצלום, אנחנו אוסרים גם להשתמש בתצלום לפרסומת מסחרית או לפעילות מפלגתית. אנחנו אוסרים גם ליצור יצירות נגזרות - -

מה זה פעילות מפלגתית? ראש ממשלה לא יכול להשתמש בתמונה שצילמו אותו ולפרסם אותה בפריימריז?

אתה מעוניין שראש הממשלה ייקח את התמונה שלו ויפרסם את עצמו בפריימריז?

כן. למה לא? תסביר לי למה לא. אתה חושב שהיום לא עושים את זה?

העולם זז קדימה.

אני לא מביעה דעה, אני רק שואלת. השאלה היא לא רק מדוע לראש הממשלה יהיה אסור לעשות שימוש בתמונה שלו, אני שואלת מדוע למפלגה יריבה אסור יהיה לעשות שימוש?

נכון. לא עושים שימוש בתמונות של ראשי ממשלות ושל אחרים?

אם הוא משלם את ה-20 שקל אז מותר לו?

לא.

למה לא?

אין קשר בין התשלום – תפרידו לגמרי את נושא התשלום, הוא לא קשור.

ראית פעם מערכות בחירות?

כל שנה.

תודה רבה. מאיפה לקחו את החומרים האלה? לא לקחו מרשות השידור, מערוץ 2 ומערוץ 10? שינו אותם וטשטשו ועיוותו, הכול קיים – אני הייתי ראש מטה הסברה – תאמין לי, עושים הכול. מישהו תבע אותנו? מה שאתה רוצה עושים, מישהו פותח את הפה? אני לא מבין אתכם, מה תפיסת העולם הזאת? תוציאו את הידיים מהעסק. תנו לאנשים לפעול באופן חופשי. יש זכות יצירה לאנשים בדיוק כמו למי שצילם את התמונה, תנו להם לפעול. מי שחושב שזכות היוצרים שלו נפגעת – שיתבע, לגיטימי. עד היום לא נתקלתי אף פעם שמישהו תבע בכל ה-18 מערכות בחירות על שימוש לא נכון בזכויות היוצרים שלו.

גם היום לשכת העיתונות הממשלתית מוציאה הרבה מאוד תמונות לשימוש – גם בארץ וגם בחו"ל.

אני לא רוצה שתוציא, אני רוצה שיהיה חופשי. אל תעשה טובות ואל תוציא – זה לא רכוש שלך. זה רכוש של המדינה ואני רוצה שיהיה פתוח לציבור. זה לא שלך ולא של אף אחד אחר ולא של לשכת ראש הממשלה, זה של הציבור במדינה ואני רוצה שהחומר הזה יהיה פתוח לכלל הציבור להשתמש בו כראות עיניו. למה לא? תסביר לי, למה לא?

כרגע או בימים הקרובים החומר הזה יהיה פתוח לשימוש של כלל הציבור.

אז למה אתה מטיל מגבלות?

לא פרסומת מסחרית ולא פעילות פוליטית.

למה לא? תסביר לי למה לא? אני לא מבין למה.זה לא מה שנאמר בחוק שלי. בחוק שלי אין מגבלה כזאת.

גופים כמו "תנובה", "שטראוס", "אגד" רוצים לעשות פרסומת מסחרית - -

שיעשו.

אתה חושב שהם זקוקים לכך שייקחו תמונות מלע"מ ויצרפו אותן לפרסומת שלהם?

שייקחו תמונה שלי ויפרסמו שוקולד אם זה טוב להם, שיעשו. רק תמונה יפה. אתה יודע שכל חבר
כנסת שמופיע – ואני אומר לך מניסיון – בערוץ 2, או בערוץ 10, או בערוץ 1 מחתימים אותו מראש, לפני ההופעה בטלוויזיה, שהערוץ רשאי להשתמש בתמונה שלו לכל מטרה, פרסומת, לכל דבר. חותמים כולם על עיוור, אפילו לא קוראים את זה. אני היחידי שקורא את זה ומוחק שם קטע אחד.

איפה זה?

בכל ערוצי הטלוויזיה. את חותמת על טופס שהם פטורים, לא צריכים לשלם שום דבר, הם יכולים להשתמש בזה לכל מטרה שהם רוצים: לפרסם, לערוך, לעוות, לשנות, הכול. כולם חותמים אוטומטית בלי לקרוא. אני היחידי שתמיד מוחק בכוונה איזה קטע שאני לא מסכים לו וחותם.

אני לא מכיר את ההסכם הזה. אני חושב שזה קשור לחוק הגנת הפרטיות ולא לזכויות יוצרים.

לא. זה שימוש בצילומים. אתה בא להצטלם בטלוויזיה – זה זכות יוצרים. אתה משתמש, אתה עושה את הקייס, זו תמונה שלך, זה חומר שאתה מדבר, מצלמים אותך, מקליטים אותך. הם אומרים שמותר להם להשתמש למה שהם רוצים: לערוך את זה, לשנות, לסדר, לעשות הכול ואנחנו חותמים.

אחרי זה אנחנו באים לארכיון ומשלמים על זה.

היוצרים מאוד ממורמרים על החוזה הזה שלטענתם הוא דרקוני ושגופי השידור החזקים מנצלים את כוחם כדי לקפח אותם.

נכון, אבל איזו ברירה יש לנו? הם אומרים לך: את לא רוצה להופיע? אל תופיעי, לכי הביתה. את מכירה פוליטיקאי שיגיד שהוא לא רוצה להופיע?

זה לא רק פוליטיקאי. אלו גם יצירות שלמות שמפיקים עצמאיים מפיקים עבורם.

מצד שני אני חושב שהיצירה המקומית הישראלית נפגעת בצורה חריפה בגלל המגבלות הקיימות היום. היכולת שלהם ליצור, לעשות, לפתח, להוביל, להשתמש בחומרים קיימים, נפגעת מאוד. היכולת שלהם ליצור נפגעת. כל היוצרים הדוקומנטריים עושים מיליארדים מהסרטים הדוקומנטריים? אפשר לחשוב שעומדים בתור אנשים לראות את הסרט ומכניס מיליארדים בשבוע הראשון שלו, או מיליונים. אנשים לפעמים מפסידים את המכנסיים כשעושים סרט דוקומנטרי ולא הפוך.

אחר כך קונים את זה מהם גופי השידור הגדולים ומחתימים אותם על ויתור על זכות היוצרים.

צריך להכניס את זה לפרופורציה – התמונות שהם לוקחים - -

בואו נתקדם בדיון. נרשמו הרבה ובקצב הזה לא נצליח להגיע להכרעה.

אני רוצה לסכם: הרציונל של חבר הכנסת שטרית, כפי שהבנו אותו, מוצע כאן בהסדר שאנחנו נחיל אותו בימים הקרובים ולכן בכל מה שקשור ללשכת העיתונות הממשלתית החוק הזה לא צריך לחול.

החוק יחול על כולם, גם עליכם. זה שאתם עושים מרצון – כל הכבוד, אבל החוק יחול עליכם.

תודה רבה. תומר אשור מעמותת ויקימדיה.

אני מעמותת ויקימדיה ישראל. אני מייצג כאן גם את אתר האינטרנט ויקיפדיה, אני לא יודע אם הנוכחים שמעו על האתר הזה עדיין. אני אתחיל באמירה פרובוקטיבית: אין בויקיפדיה אף תמונה של ראש ממשלה או של רמטכ"ל ורוב מוחלט של השרים שצולמה בישראל. כל התמונות האלה נלקחו מחומרים ששוחררו על-ידי הבית הלבן, על-ידי הקרמלין: אנחנו צריכים לחתוך את פוטין החוצה. ככה יש לנו תמונות של ראשי המדינה שלנו.

תודות לחבר הכנסת שטרית שמענו איך לערוץ 2 ולערוץ 10 יש תמונות – כשהם רוצים לקחת לחתוך – לאנשים באינטרנט אין החומרים האלה. כמה פעמים נאמר כאן בוועדה שיש אנשים שעלולים להרוויח כסף מזה – אני לא יודע שלהרוויח כסף זה לא בסדר בישראל. על רווחים משלמים מיסים, זאת אומרת שהכסף הזה חוזר למדינה באיזשהו אופן.

אנחנו לא מצליחים להגיע להסדרים עם הגופים האלה ואנחנו עובדים על זה הרבה מאוד זמן. לאחר הדון הקודם בוועדת הטכנולוגיה הייתה התקדמות מצד לשכת העיתונות וקצת מצד דובר צה"ל – קול קורא בצעדים מדודים.

הממשלה העבירה החלטה מטעם לשכת העיתונות לשחרר את החומרים שלהם. לפני כחודש החומרים עלו לאתר האינטרנט "פליקר" עם כל מיני הצהרות על זכויות מלאות שאי אפשר להשתמש בהן בשום אופן, לפעמים גם הצהרות שהן לא נכונות כי זכויות היוצרים פוקעות אחרי 50 שנה. גם על חומרים כאלה כתוב באתר הזה שיש זכויות יוצרים.
יש כאן התנגדות לשימוש ממסחרי. מה זה "שימוש מסחרי"? לאף אחד בעולם זה לא ברור מהו שידור מסחרי – האם כשמישהו מציג באתר אינטרנט, כשיש לידו פרסומות, זה מיד הופך את זה לשימוש מסחרי? לא ברור איך מתמודדים עם הבעיה הזאת. כשמישהו משלב בספר לימוד או בחוברת הסברה שמוכרים אותה תמורת 5 שקלים רק כדי לכסות את עלויות ההדפסה – גם זה נחשב לשימוש מסחרי לפי החוק. כל השימושים האלה לא יתאפשרו במידה ויגבל השימוש המסחרי.

בעבור זה שאנחנו מרוויחים את זה ש"תנובה" ו"אסם" לא יפרסמו על השוקולדים שלהם את התמונות שהם קנו מהמדינה בכסף קטן – כל היוצרים וגופי תקשורת קטנים, אתרי אינטרנט וארגוני מתנדבים פשוט לא יכולים להשתמש בחומרים האלה.

כאן אני לא בכלל לא מבין איך אפשר לדבר בעולם הדיגיטלי על יצירות נגזרות. מרגע שמעלים תמונה לאינטרנט היא כבר יצירה נגזרת; הסריקה היא יצירה נגזרת; כשמשנים לה את הגודל, רזולוציה, עושים הבהרה כדי שתופיע יותר טוב על מסך מחשב – כל הדברים האלה הם יצירות נגזרות. זאת אומרת שכשמגבילים יצירה נגזרת, מאפשרים אך ורק הדפסה על נייר קודאק בגודל המקורי שהתמונה צולמה בו – פעם זה היה, אם אני זוכר נכון, 20X25 ס"מ – זה השימוש היחידי שאותו רישיון מלשכת העיתונות, שאנחנו מחכים לו מחודש מאי, יאפשר בחומרים שהם מעלים.

היות והמסלפים, המסיתים והממרידים כבר עוברים על החוק, על החוק הפלילי, לא החוק הזה של זכויות יוצרים זה מה שיימנע. אלה לא חובבי ישראל ומי שעכשיו מסלף ולצורכי פרסומת מחבר את אבו מאזן ואת ראש הממשלה, יש לו סתם חוש הומור תפל, ומי שעושה את זה כי הוא רוצה להעביר איזה מסר פוגעני אז הוא אדם פוגעני.
מדינת ישראל לא תבעה אף אחד אף פעם על הפרת זכויות היוצרים שלה – ככה נאמר לי ממשרד המשפטים כשנפגשנו איתם – בוודאי שהיא לא תבעה בחו"ל אף אחד על הפרת זכויות היוצרים שלה, היא גם לא תתבע. אני מציע שאת הכלים בהם אתם רוצים למנוע סילוף – תשתמשו בחוקים נגד סילוף כשאתם רוצים לעשות את זה. יש לנו חוקים מצוינים לדברים האלה ויודעים להפעיל אותם מצוין. עד כאן דברי.

תודה רבה. רפ"ק דרור קלייטמן ממשטרת ישראל

רציתי להסב את תשומת הלב לשתי נקודות. בדברי ההסבר להצעת החוק מוזכר העניין שה יהיה כפוף להוראות הצנזורה הצבאית, אבל יש פה שתי נקודות: עניינים של חומר חקירה ועניינים של אבטחת מידע. היום כתוב בחוק - -

חומר חקירה. מה הדבר השני?

אבטחת מידע. מופיע היום בחוק "כל תמונה שצילם גוף ציבורי", לכאורה, זה כולל כל תמונה שצולמה בחקירה. אולי שייכתב: "כל תמונה שפורסמה בפומבי על-ידי גוף ציבורי", אחרת יבוא אדם וידרוש תמונה מתיק חקירה. צריך למצוא דרך לסייג את זה.

אין לי בעיה לסייג את זה. למרות שלצערי ראיתי בטלוויזיה סרטים שצולמו בחקירה.

מה זאת אומרת כל תמונה שצולמה בפומבי - -

פורסמה בפומבי.

אני מבינה למה אתה מתכוון אבל אני חושבת שהעניין הזה לא מספיק מחודד. האם תמונה שצולמה בטקס שנערך ברחבה שלפני המטה הארצי של המשטרה בטקס מינוי מפקד מחוז חדש, תחשב שצולמה בפומבי? הרי זה צולם בחצרים סגורים.

פורסמה בפומבי.

פורסמה בפומבי – אז היא בכלל לא תפורסם, זאת הבעיה. ההגבלה היא אדירה.

מאיפה אנחנו רוצים לקחת את הדברים? הכוונה המקורית היא לא לקחת את זה מתוך תיקי חקירה אלא מתוך ארכיון.

בוודאי שלא.

אז צריך להגדיר את הסייג שאתה מבקש. אני לא יודעת מה הסייג.

אם יורשה לי: בהצעת החוק זה מופיע, דובר על תמונה שפורסמה. שלא יפרסמו דברים שלא רוצים שישתמשו בהם.

כתוב כאן: "בלי לגרוע מהוראות פרק זה, שימוש בתמונה שצילם גוף ציבורי, לרבות פרסומה". מדובר על כל תמונה שצילם גוף ציבורי. מכיוון שגם צבא הגנה לישראל ומשטרת ישראל מוגדרים כגוף ציבורי, כל תמונה שצולמה ע"י משטרת ישראל או על-ידי צה"ל ובוודאי על-ידי משרד הביטחון וכו' היא תהיה מותרת לשימוש חופשי.

חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) אוסר פרסום אלא באישור בית משפט. תיעוד קולי או חזותי של חקירה מוגן בחוק. אם אתם הולכים לפתוח את זה אתם צריכים לשנות גם את חוק סדר הדין הפלילי. לעניין ההערה שיש חקירות שצולמו - -

ליאת, ברור לך שאין כוונה לפתוח את זה לכן אני מבקשת שתמציאו לי איזושהי הגדרה למה הכוונה או יותר נכון, מה לא.

תחילת הסעיף מדברת על: "מבלי לגרוע מהוראות פרק זה". אולי להרחיב את זה ל: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין"?

בלי לגרוע מהוראות כל דין. בשביל זה יש משפטנים בעולם.

אני לא יודעת מה זה "הוראות כל חוק" לעניין הזה.

דין זה חוק ותקנה.

אולי אפשר להוסיף – זה אסור גם לפי הסייג שממילא הוזכר – לגבי הצנזורה הצבאית, שיהיה תת-סעיף מפורש שיאמר, אף שלכאורה זה מיותר - -

צנזורה צבאית יכולה לצנזר כל דבר בכל מקרה. מישהו מונע מהצנזורה הצבאית לצנזר? מה שהצנזורה מצנזרת בכלל לא עובר החוצה.

החשש הוא - -

אתה חושב שהצנזורה לא מאשרת והתמונות נמצאות?

- - - אני רק העליתי את זה לעשות את זה ביחד, איכשהו משהו שיסייג את הנושא הזה - -

אין לי בעיה עם הסייגים. במידה ולא רוצים שיחשפו חומרים מחקירות, אין לי בעיה עם זה.

חקירות שהן פתוחות.

מה שיצא החוצה – יצא החוצה. הכוונה שזה לא יהיה עוד איזה שהוא חוק שיוסיף לעניין של לנסות להוציא את זה - -

מוזר לי שבחקירות אתה רואה את התמלילים של החקירות בעיתונים.

חוק חקירת חשודים מדבר על תיעוד קולי או חזותי. תמלילי מחדר חקירות מותר לפי החוק. יש גם פסיקה שקובעת את זה מפורשות. אני מציעה שנציגי המשטרה ירחיבו.

זה לא העניין של החוק הזה, זה לא קשור.

זה אולי קשור לזכות המוסרית שהוזכרה פה, אבל יש גם עניין, מבחינת אבטחת מידע, שישמר העניין שאם תמונה צולמה, על-ידי משטרת ישראל, למשל – תהיה החובה לציין שהתמונה הזאת צולמה על-ידי משטרת ישראל. על מנת שתהיה לנו אפשרות לעקוב אחרי אבטחת המידע: לדעת שהתמונה הזאת צולמה על-ידי המשטרה ולא על-ידי מישהו אחר. זאת הזכות המוסרית, שיצוין שזה צולם על-ידי גוף כזה או אחר.

זה כלול בנושא של הזכות המוסרית. נשאלתי כאן שאלה שאנני יודעת מה התשובה שלה: הרי לע"מ לא מצלמת בעצמה את התמונות.

נכון.

אז צריכים לדעת גם איך להתייחס לנושא הזה כי עוד לא קראנו את ההצעה עם השינויים אבל מדובר כאן בשימוש בתמונה שצילם גוף ציבורי – אבל לא הגוף הציבורי הוא זה שמצלם.

יצירה שהוזמנה על-ידי המדינה – המדינה היא הבעלים הראשון בה, באופן אוטומטי, מתוקף חוק זכויות יוצרים.

צריך להחליף את המילה "שצילם" במילה אחרת. גם השימוש במילה "הוזמנה" לא טוב כי יכולות להיות - -

הבעלות של זכויות היוצרים היא של המדינה.

ברישיון השימוש בלע"מ מחייבים לציין את שם הצלם ואת לע"מ.

אתם מודיעים את שם הצלם.

בוודאי, שם הצלם ולע"מ. אבל צלם של לע"מ, כדי להוציא תמונה, הוא יכול לצלם לפעמים מאה תמונות. לא היית רוצה שכול מאה התמונות יונגשו לציבור.

למה לא?

כי יכול להיות שיש תמונות של השר שטרית במצבים פחות - -

שיצלמו. אם צילמו אותי, שיעשו. אני לא מפריע להם.

כשאתם מוכרים את התמונות, אתם לא נותנים כלום לצלם.

הצלם הוא עובד של לע"מ.

תודה רבה. מר דן אור חוף מאיגוד האינטרנט הישראלי, בבקשה.

איגוד האינטרנט רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית על הצעת החוק. אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאוד, מסוג הדברים שאומרים: איך זה לא קרה קודם ואיך אנחנו כל כך מאחורי הרבה מדינות אחרות, כמו שחבר הכנסת שטרית אמר. יש צורך דחוף בתיקון החוק בהיבט הזה על מנת שאפשר יהיה להשתמש באוצרות הבלומים שיש בידי המדינה ולא מגיעים לידי האזרח.

אנחנו תומכים והולכים יד ביד עם עמותת ויקימדיה וכמובן שאנחנו תומכים בכל מה שנאמר על-ידי מר תומר אשור מטעם ויקימדיה. אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים קטנים: הגשנו נייר עמדה שבו אנחנו מציעים מספר תיקונים - -

שלחתם אותו כל כך מאוחר שאני לא חושבת שמישהו הספיק לקרוא אותו.

אנחנו מתנצלים על זה. אני רוצה לעמוד על כמה נקודות ספציפיות שצריך לשים עליהם דגש: התחילו לדבר על העובדה הזאת שצריך לתקן את הניסוח במובן שמדובר על יצירות צילום – יצירות צילום ולא תמונות כי זה המונח בחוק זכות יוצרים – יצירות צילום שהבעלות בזכויות שלהן היא של המדינה. זה אומר שכל מה שלא בבעלות המדינה, ולא משנה אם המדינה צילמה או לא – אין מונח כזה, אין חיה כזאת שהמדינה צילמה, אלא מדובר על זכויות של המדינה - -

אז איך היית אומר: התמונות נמצאות באופק של - -

שימוש בזכויות של גופים ציבוריים ביצירות צילום, ואנחנו מדברים על זכויות יוצרים של גוף ציבורי ביצירות הצילום. זה מה שצריך להיות כתוב.

אפשר להגיד גוף ציבורי?

גוף ציבורי מוגדר בהצעת החוק.

בהצעת החוק מוגדר גוף ציבורי: משרדי ממשלה; צבא הגנה לישראל; משטרת ישראל.

רשות השידור לא מופיעה בו.

אבל זה לא שימוש בזכויות יוצרים של גופים ציבוריים. אתה רוצה לפתוח את זה לכולם, לא לגופים ציבוריים.

הזכויות של הגוף הציבורי, השימוש בזכויות - - -

- - - הציבורי יהיה פתוח.

וזה אומר, למשל, שאם יש צילום מסוים שהזכויות הן באופן חלקי לא של גוף ציבורי אז הצעת החוק הזאת לא פוטרת מקבלת רשות מאותו צד שלישי שהוא בעל הזכויות הנוסף, זה ברור.

אולי צריך לומר בפרוש שמלוא הזכויות הן - -

מלוא הזכויות. אנחנו בעצם פותרים את הבעיה הזאת כשאנחנו מדברים על זכויות יוצרים של גוף ציבורי, אנחנו לא מתייחסים בכלל לזכויות של אחרים. כל מה שהתיקון הזה יעשה זה לתת היתר להשתמש בזכויות של המדינה. זה מה שהוא נועד לעשות, זה דבר אחד.
הדבר השני הוא – דיברנו על העניין הזה של "מבלי לגרוע מהוראות כל דין" – אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים כאן רק על הטריטוריה של זכויות יוצרים ועל הזכויות של המדינה. החוק הזה לא בא לפתור בעיות של שימוש לצרכי הסתה; פלילי; המרדה; פגיעה בפרטיות של מצולמים או כל מיני דברים שיש דינים אחרים שמסדירים את העניין שלהם בגזרות אחרות, ולכן אני חושב שזאת הדרך הנכונה להסדיר את העניין בצורה רחבה, כוללנית ופשוטה. התיקון הזה לא פוגע בשום הוראת דין אחרת אלא הוא נועד להסדיר אך ורק את הנקודה הזאת: הזכויות של המדינה ביצירות הצילום שלה.

הנקודה שלישית היא הנקודה של ההנגשה: אנחנו ערים היטב לעובדה שלדרוש מגופים ציבוריים להנגיש את כל מה שיש להם ממחר, זה לא ישים.

אני לא מציע את זה בחוק.

בהצעת החוק לא מדובר על הנושא.

אני יודע.

מקווים שה יקרה באופן אוטומטי.

מאידך גיסא, אם לא נתייחס לעניין בכלל, בסופו של דבר יהיה לנו מצב שבאופן עקרוני הכול מותר לשימוש אבל עדיין יש הרבה מאגרים שהגישה אליהם היא, פראקטית, לא קורית. אנחנו מציעים – אולי צריך לשקול את זה – להוסיף תקנות בעניין כדי שיהיה אפשר ליצור הסדרים ספציפיים בתהליך מובנה, בשיתוף עם הגופים הציבוריים, להנגשה הדרגתית של הצילומים האלה לציבור בדרך של העלאה לאינטרנט או בדרכים אחרות כמו סריקות כאלה ואחרות, כל דבר שיהיה נוח ובצורה מבוקרת. אני חושב שזה יהיה נוח גם לגופים הציבוריים ואני חושב שאנחנו גם נזכה, בסופו של דבר, לכך שהמאגרים האלה באמת יהיו נגישים לציבור ולא רק באופן עקרוני עומדים תחת היתר לשימוש.

עלתה הצעה שהרישיון הסטטוטורי שקבוע בהצעת החוק יהפוך להעברת הזכויות לנחלת הכלל כדי לפתור לחלוטין את כל הבעיה. אנחנו תומכים בזה. אני חושב שאין שום סיבה אמיתית ליצור מגבלות על השימוש. אם בכל זאת נלך במתווה שיש כאן בהצעת החוק – ואנחנו תומכים בכל מה שנאמר כאן עד עכשיו, כולל בדבריו של חבר הכנסת שטרית – אין שום סיבה ליצור שום מגבלה על השימוש בצילומים הללו. השימוש צריך להיות מותר. נקודה. תודה רבה.

בואו נשמע את עמדת גנזך המדינה.

ד"ר לזוביק נמצא פה. היושב-ראש מתכוון לתת לו רשות דיבור.

עלתה לי הערה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים שאמר עורך-דין דן אור חוף יוצאים מן הכלל, גם הניסוח. הם העבירו ניסוח של הצעת חוק – שעולה בדיוק בקנה אחד עם מה שהוא אומר – שפותרת את רוב הבעיות. אני מציע לקחת את ההצעה שלו, לקרוא אותה, לשמוע אם יש הערות ולאשר אותה לקריאה ראשונה עם אפשרות לתיקון בקריאה שנייה ושלישית. זה הדבר הכי אפקטיבי שנוכל לעשות היום.

אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תדבר לפני.

אני ממשרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית של ארכיון המדינה. גבולות הדיון הזה, כפי שהוגדרו על-ידי הצעת החוק שהובאה לפנינו ומוכרת לנו, נפרצו לחלוטין. נפתחו פה חזיתות בלי סוף, עלו פה כמה הצעות שאם יש כוונה רצינית שנדון בהן – צריך לכנס אותן לתוך נוסח אחד ולאפשר לנו לחשוב עליהן ולהגיב עליהן ברצינות.
אם בכל זאת חוזרים למסלול הראשון שעליו עלינו לקראת הדיון הקודם, צריך לציין שבדיון הקודם נשמעו עמדות דומות לאלו שנשמעו כאן וסיכומו היה, נקודת הסיום הייתה: ככל שהמדינה, ממשלת ישראל, תצליח להביא למצב שבו שימוש חינמי יינתן לכל מי שחפץ בכך לצרכי הסברה – אני מזכירה שזה היה המקור שממנו נולדה הצעת החוק – של מדינת ישראל וככל שמדינת ישראל תצליח להביא לכך שהגופים המרכזיים – זו עוד נקודה שלא נדונה כאן – שמייצרים ושומרים את התמונות ואת יצירות הצילום שמצולמות על ידה, יצליחו להנגיש אותן לציבור באופן חינמי – בזה יבואו כולם על סיפוקם.
נקודת המוצא של הדיון הזה הייתה אחרת לחלוטין ומשם הדיון הוסט למחוזות שלא התכוננו אליהם ואם אנחנו צריכים להגיב עליהם – נרצה לעשות את זה בצורה רצינית.

לגופו של עניין, לגופה של הצעה ולעמדת ארכיון המדינה: אחד, צפירת הרגעה. ממשלת ישראל ובוודאי ארכיון המדינה, היו מאוד רוצים שמחר בבוקר כל האוצר הבלום שהארכיון מחזיק בו יונגש לציבור והוא עובד על זה. מדובר בפרויקט ענק – אנחנו מדברים על 40 קילומטרים של מדפים שמחזיקים בהם תעודות שיש בארכיון המדינה ומדברים על אוספי תצלומים ענקיים.
ביחס לאוספי התצלומים שנמצאים בארכיון המדינה: בשונה מאוספי תצלומים המוחזקים על-ידי לע"מ, על-ידי דובר צה"ל ועל-ידי גופים אחרים, מדובר באוספים שנוצרו במדינת ישראל על-ידי אזרחים, על-ידי בעלי מקצוע ולאו דווקא או בעיקר לא על-ידי עובדי מדינה, בשונה מהגופים האחרים. כך שזכויות היוצרים על אוספי התמונות שנמצאות בארכיון המדינה הן על פי רוב לא של המדינה ובחלק גדול של המקרים הן אפילו לא ידועות – מדובר ביצירות "יתומות", אנחנו מחזיקים תמונות יפהפיות שהיינו רוצים להנגיש לציבור אבל אנחנו אפילו לא יודעים מי הבעלים של זכויות היוצרים. זה אחד.
שנית, ביחס להצעה עצמה, הערנו כבר בדיון הקודם - -

איך הן הגיעו לגנזך המדינה?

בכל מיני דרכים.

אז הן בבעלות המדינה. מה המשמעות? מה שבגנזך המדינה, בעיני הוא בבעלות המדינה.

אני חושבת שבאופן כללי אתה שואף לתקן את חוק זכות יוצרים בהרבה מקומות בחוק, זה יפה, אבל זה לא הדיון. בכל מקרה, זכויות היוצרים של יצירות "יתומות" הן לא של המדינה. יש לנו הרבה מאוד תמונות.

מי שירצה לתבוע זכויות יוצרים בגלל שפרסמו תמונה שלו שיתבע את הזכויות, מה הבעיה? לא יכולים לחסום את האינפורמציה ולהגיד "יתומות". שהיתום יבוא ויתבע. אני לא מקבל את הגישה הזאת, עם כל הכבוד. אני מכיר את גנזך המדינה לפני ולפנים – הגישה שלכם לא נכונה.

אני אומר לך שמה שאתם צריכים לעשות זה להוריד את כל המדפים – 40 קילומטר – לשרוף אותם ולעשות הכול באינטרנט. אם הייתם עושים את זה הייתם חוסכים למדינה 100 מיליון שקל בשנה – כשר אוצר, אני עשיתי את העבודה לשינוי גנזך המדינה. אתם צריכים להיות הגורם הראשון המעוניין שכל החומרים שלכם יהיו דיגיטאליים, מונגשים, חופשיים לכולם. אנחנו לא מצפים שזה יקרה מחר בבוקר, לכן אמרנו שלא מדברים פה על הנגשה ומה שהוצע פה זה דבר חכם: שהשר יקבע תקנות לגבי הנגשה.

אם המדינה תחליט שהיא רוצה לעשות דיגיטציה של כל גנזך המדינה – היא צריכה להקצות לזה הרבה מאוד כסף. אני יודע, זה עולה הון תועפות אבל יעשו את זה בהדרגה אולי תוך 20 שנה, 30 שנה נגיע למצב שהכול יהיה מונגש, אדרבה, מה יש לכם נגד זה? יצירות "יתומות" – כל מי שנפגעו זכויות היוצרים שלו שיתבע, מה הבעיה? אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני תביעות משפטיות של אנשים שזכויות היוצרים שלהם נפגעו: שידרשו תשלום, שיתבעו, אין בעיה. למה לחסום את האינפורמציה?

צריך לומר שהצעת החוק משתמשת במונח "תמונה שצילם" – כמובן שנצטרך לדבר על - -

שינינו את זה.

נצטרך לדבר על הנוסח המדויק. מכל מקום, צריך להיות ברור שיש כל מני סוגי קבצים: אימג'ים, מפות סרטי וידאו. יש כל מיני סוגי יצירות צילום וצריך יהיה להבין על מה הצעת החוק מדברת. דבר שלישי וכמעט אחרון - -

סליחה. אם אני חוקר ורוצה לבוא לגנזך המדינה כדי לצלם מפה, אני יכול לעשות את זה, תמורת תשלום?

אם היא נמצאת בתיק שפתוח לעיון הציבור.

אם היא פתוחה, בוודאי. אם היא לא פתוחה לעיון הציבור אז זה לא רלוונטי לגבי החוק שלנו. אני לא מציע לפרסם מה שמוטל עליו חיסיון, אני מציע רק מה שאין חיסיון כבר. אני מניח שיש לכם שם כמה מדפים שלי בתפקידים שונים בממשלה – שם שום דבר לא חסוי מבחינתי. שיפרסמו את הכול. אם הייתי יכול לעשות את זה לבד, הייתי עושה את זה לבד.
השאלה היא האם יוכל אדם לגשת לארכיון ולבקש לראות את העבודה של מאיר שטרית כשר האוצר או כשר השיכון – יש שם הכול בגנזך המדינה – מותר להם לעיין, תמורת תשלום?

זה לא כרוך בתשלום.

אם רוצים לצלם – צריכים לשלם על התצלום ועל העבודה של הגנזך, זה בסדר. אבל ברגע שיהיה מונגש אפשר יהיה לקבל את זה חינם ללא תשלום.

נכון. בנוגע להנגשה: צריך להיות ברור שבמסגרת הצעת החוק או במסגרת רישיון שימוש – אם זה המסלול שנעלה עליו – מה שנמצא באתר הוא זה שיונגש. אין בכוחה של הצעת החוק, בשלב הזה, לחייב את גנזך המדינה לעשות פרויקטי ענק - -

אנחנו לא מחייבים את זה. לא מחייבים, חלילה.

בנוגע לכפיפות של ההצעה הזאת או של כל הסדר אחר לדינים אחרים: הזכרתי בעבר שעל כל החומר הארכיוני שנמצא בארכיון המדינה חל חוק הארכיונים ותקנות העיון. כל חומר שבא בשעריו של ארכיון המדינה סגור, כברירת מחדל, לכל הפחות ל-15 שנים ורק לאחר מכן הוא ייפתח. כך שמגבלות שאני שומעת פה טענות ביחס אליהן, הן מגבלות שנובעות מחוקים ותקנות אחרים – אם יש עניין לתקן אותם, זה כאמור, לא בדיון הזה. צריך להיות ברור שהצעת החוק הזאת או כל הסדר אחר כפופים למגבלות האלה.

אני מסכמת ואומרת: אם אנחנו חוזרים למקורה של הצעת החוק, ככזו שבאה לענות על צרכי ההסברה של מדינת ישראל – אז כדי לשתות כוס חלב לא חייבים לקנות פרה. אפשר להסתפק ברישיונות השימוש של לע"מ - -

זה לא רק להסברה.

אז זו הרחבת חזית שאנחנו נרצה להתייחס אליה ברצינות. מכל מקום, רישיונות השימוש שלע"מ הציעה מאפשרים שימוש חינמי סביר - -

אני מקריא לך מה שכתוב בהצעת החוק המקורית, בקריאה הטרומית, מדברי ההסבר: "מטרת הצעת חוק לקדם את חופש המידע. מידי יום מצולמים על-ידי גורמים ציבוריים שונים עשרות תמונות. תמונות אלו, לרוב, נשמרות בארכיוני המדינה ולציבור אין אפשרות לראות תמונות אלו ולעשות בהן שימוש. לתמונות כאמור יש ערך היסטורי רב. בנוסף, גופי הסברה שונים מטעם המדינה, גם הם, אינם מפרסמים תמונות שמצולמות"
כלומר, לא רק הסברה אלא חופש מידע, כדי שתהיה גישה לאנשים.

אם מסלול של רישיון שימוש בכל זאת ייראה מספיק על מנת לענות על הצרכים שמבקשים יוזמי הצעת החוק למלא, ארכיון המדינה מקבל את תנאי השימוש שגובשו על-ידי משרד המשפטים יחד עם לע"מ ומבחינתו, בימים הקרובים, גם הוא מוכן לספק את אותו שרות עבור קהל המעיינים ביחס לתמונות שנמצאות באתר ארכיון המדינה.

תודה רבה. אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג צה"ל ואחרון הדוברים.

ברשותך אני רוצה להוסיף משהו.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף הערה אחת, אף-על-פי שהיא כפולה. אנחנו נשמח מאוד אם הכנסת תחוקק חוק שיחייב אותנו להנגיש כל דבר בצורה מלאה ובתנאי שהחוק יבוא עם החצי מיליארד או יותר, נשמח מאוד.

אני איתכם בעניין. טיפלתי בזה כשהייתי שר אוצר והצעתי תקציב ענק לעשות את זה.

לעצם העניין. אנחנו מבינים כרגע את ההצעה – גם בצורה המורחבת יותר שלה – כמתייחסת לחומרים שנמצאים כבר באינטרנט. למה זה נראה לנו כל כך חשוב? מעבר לזה שההנגשה של חומרים שאינם באינטרנט תעלה הרבה כסף, ישנה סכנה אמיתית: ברגע שתצלום – אנחנו מדברים כרגע על תצלום ולא על שאר הדברים כי כך היה הוגדר הדיון – ברגע שתצלום יוצא החוצה אפשר לסלף אותו בשיטות מצחיקות, אפשר לסלף אותו בשיטות חביבות ואפשר לסלף אותו בצורות שמאוד פוגעות במדינה. תארו לעצמכם שלוקחים תמונה ואומרים: זאת תמונה שלקחנו מארכיון מדינת ישראל. תמונה שמראה חיילי צה"ל מתעללים בגופה כאשר בתמונה המקורית זה לא מה שרואים כי שיחקו עם זה – וקל לשחק.

הדרך היחידה, האמיתית – אני לא מדבר עכשיו על משפטים ותביעות – להוכיח שהאדם סילף זה אם נמצאת, בו זמנית באינטרנט, שני קליקים משם, התמונה המקורית. אז אפשר להסתכל על התמונה המקורית, להסתכל על התמונה שהוא טוען שהיא מכיחה שחיילי צה"ל הם רוצחים ולראות האם זאת אותה תמונה או לא. לכן, העמדה שלנו היא שהחופש המוחלט שאתם מבקשים לתת הוא דבר רצוי ובתנאי שניתן לבדוק מול מה שיוצא החוצה את המקור שנמצא אצלנו. את זה ניתן לעשות כרגע רק אם המקור נמצא באינטרנט ולא אצלנו במחסנים – שאז לא ניתן יהיה להוכיח.

\ה מקרה קיצוני שלא קורה. בדרך כלל זה קורה הפוך. כשהיה המשט בעזה הראו – מבחינתנו כל העולם, כל הפלסטינים, כל טורקיה וכל העולם – הראו את חיילי צה"ל, יַעְנִי, יורדים ומדכאים את המסכנים שמה ואף אחד לא הראה ששם עומדים שם סכינים ומוטות כי צה"ל חסם את השידור, נתן הוראה לא לשדר שום דבר מאתר, עד שעברו כבר המון שעות וזה היה בכל הטלוויזיות בעולם – אז צה"ל פתח את הראש ואמר: עכשיו צריך להתחיל לשדר.

חבר הכנסת שטרית, ארכיון המדינה לא היה צד בדבר הזה - -

לא אמרתי ארכיון המדינה. רק הבאתי דוגמא אחרת שבאמת קורית.

אני רוצה לומר, כמי שהיה בעברו מנהל ארכיון "יד ושם": הסכנה שיסלפו תעודות ומסמכים ויגידו שזאת האמת היא סכנה אמיתית.

הסכנה קיימת ואפשר להתגונן. אם מישהו מסלף תמונה כזאת, לארכיון יש את זה ויכול תמיד להתגונן.

אני רוצה לתת רשות דיבור לנציג צה"ל שהוא אחרון הדוברים.

תודה, אדוני. לדוגמא האחרונה שנתן חבר הכנסת שטרית אני לא אתייחס כי זה היה דורש ממני הרבה מאוד זמן, התיאור לא מדויק אבל אנחנו לא יכולים לנהל דיון בעניין הזה - -

לא צריך. ראינו את זה בעולם. אתה לא צריך להתייחס בכלל. ראינו מה קרה בעולם, איך ישראל הותקפה מכל הכיוונים. בכל העולם עשו אותנו לשמצה עד שלקח ימים להראות מה באמת קרה במשט.

אמרתי שאני לא אתייחס לזה. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנחות היסוד שנאמרו כאן. קודם כול, אני חוזר על הסטייה מהצעת החוק המקורית - -

אם אתה רוצה להתייחס, אני מוכן להזמין אותך לוועדת חוץ וביטחון ספציפית כדי לדון בהסברה בתחום המשט ואני אתן לך הזדמנות בוועדת חוץ וביטחון להציג את כל מה שעשיתם, אנחנו נציג את האלטרנטיבה ונשמע את הדיון. אני מוכן לעשות את זה.

רק אמרתי שכרגע אין לי זמן להתייחס לעניין הזה, אדוני.

אני מוכן להרים את הכפפה ולקיים דיון על זה.

אני רוצה להתייחס לכמה מהנחות היסוד שנאמרו כאן. קודם כל השימוש בדינים אחרים – אין לי זמן להרחיב את היריעה – לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את זה. לא רציתי להיכנס לדוגמא הזאת אבל רק לאחרונה בפסק הדין של בית המשפט העליון בנושא "ג'נין ג'נין", בערעור על פסק הדין בתביעת לשון הרע שהוגשה נגד מוחמד בכרי, נחסמה הדרך – אמנם שם לא היה מדובר בתמונות של צה"ל – אבל נחסמה הדרך להשתמש בחוק איסור לשון הרע במקרה שבו נפגע צה"ל באמצעות המדיה.
זאת דוגמא אחת למה אני לא יכול להשתמש בדינים אחרים, מה גם שהדינים האלה, האחרים, לא תמיד נאכפים על ידי המדינה, כמו: פגיעה בפרטיות, כמו חוק איסור לשון הרע, כאשר נפגעת המדינה, מסיבות מובנות.

גם הקניין הרוחני של המדינה לא תמיד נאכף כי המדינה צריכה לעשות איזונים. בג"צ דטה חוק ומשפט בע"מ נגד הנהלת בתי המשפט גם דיבר על זה. השופט פוגלמן אמר במפורש שהמדינה צריכה להפעיל שיקול דעת לפני שהיא אוכפת את זכויות היוצרים שלה, ובצדק, כי המדינה היא לא כמו גוף פרטי אחר שרץ תמיד לבית משפט, וזה בסדר גמור. לכן יש כאן איזונים פנימיים שצריך לדעת שהם קיימים והם טובים.

בנושא של הזכות המוסרית, נאמר כאן שלא הייתה שום תביעה. היו לפחות שתי תביעות שאני מכיר: רובינגר עם התמונה המפורסמת של שלושת החיילים ליד הכותל, תבע את "וואלה" על פרסום שהם עשו ב"דה-מרקר" שהם השתמשו בתמונה ועשו מזה פרסומת. נאמר במפורש שזו הפרה של הזכות המוסרית.

זה לא של המדינה.

נכון, אבל רובינגר תבע בהתחלה גם את המדינה. על זה דובר. מה שנאמר כאן זה שהמדינה יכולה להיות חשופה לתביעות. אני אומר שזה כבר נעשה. במקרה אחר, היה גם מקרה של שימוש פוליטי, במקרה של "ידיעות תקשורת" נגד וולוביץ', על שימוש פוליטי בקריקטורה בבחירות לעיריית תל אביב. מקרים שבהם בתי משפט אומרים במפורש: שימוש לפרסום, שימוש מסחרי בתמונה, שימוש מפלגתי יכול לפגוע בזכות המוסרית של היוצר, בלי קשר לגוף שמעסיק אותו.
הנחת יסוד נוספת היא לגבי ארצות הברית: צריך לזכור שבארצות הברית אנחנו מדברים על חוק בן יותר ממאה שנה שמדבר על הנושא הזה של הממשל הפדראלי. זה חוק שעוסק בממשל הפדראלי בלבד. ב-States המצב הוא בדיוק כמו במדינת ישראל – יש להם זכויות יוצרים מלאות. יותר מזה, החוק הזה הוא חוק טריטוריאלי כי דיני הקניין הרוחניים הם טריטוריאליים. גם במדינת ישראל, כל חוק שלא יהיה, יהיה טריטוריאלי.
איך אנחנו רוצים בכל זאת שהשימוש בתמונות יהיה חופשי בעולם? לא משנה כמעט מה נעשה בחוק – זה לא ישנה את זה, כי בעולם השימוש כפוף לחוק הטריטוריאלי. מה הפתרון? רישיונות, שזה מה שאנחנו עושים פה הרבה זמן. גם צה"ל וגם גופים אחרים - -

מה שאתה מציע - - -

אגב, האתר של הבית הלבן מציג רישיון, הוא לא מסתמך על החוק האמריקאי. הוא רוצה שישתמשו בחומרים שלו גם בעולם. לכן אני אומר, אנחנו כבר עושים את זה: גם צה"ל, גם משרד החוץ – אני לא יודע אם הם פה – גם גופים אחרים, כבר הרבה זמן מפרסמים תמונות ברישיון חופשי באתרים חיצוניים וזה גם יהיה באתרים שלנו, זה יהיה, זה קורה, זה בעבודה.

מה זה "רישיון חופשי", למה הכוונה?

רישיון חופשי זה אומר שלא צריך לבקש רשות, בסייגים. זה לא אומר שזה נחלת הכלל, זה אומר שלא צריך רשות - - -

מתווכחים בדיוק על הסייגים.אתה מבין שהוויכוח הוא על הסייגים.

נכון. ואני נצמד כאן להצעת החוק שאושרה, שמדברת על סייגים. בעניין הזה צריך להשאיר שיקול דעת, שעליו דיברתי קודם, אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת. צריך להסתמך על רישיונות – הם הפתרון הכולל לבעיה. זה כבר נמצא בעבודה ולכן אני מבקש לתת לנו להמשיך בעבודה שכבר התחלנו אותה, אני בטוח שזה ישפיע - -

אני רואה כאן שאין עמדת ממשלה ברורה. יש עמדות של משרדים כאן: כל משרד מציג עמדה אחרת. לכן אני מציע - -

אני רק אומר לאדוני: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כעמדה ממשלתית את הצעת החוק - -

המקורית. מה שהציע חבר הכנסת מאיר שטרית. אישרה בסייגים.

אני חושב שזה דבר מאוד קרוב לעמדה ממשלתית, לגבי הסייגים. אני חושב שרוב גופי הממשלה – שוב, אני לא בטוח שנעשתה בדיקה מספקת בעניין הזה - - -

זה ממש לא קרוב. הכוונה הייתה שתבוא עמדה ממשלתית אחידה. מה שנאמר כאן זה שהעמדה הממשלתית היא שיהיו רישיונות וכל משרד יחליט מה יהיה ברישיון שלו.

תודה רבה. הייתי רוצה לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה אבל אני מבין שבישיבה התעוררו שאלות רבות, בעיקר עקב רצוננו להרחיב את תחולתה של ההצעה ולכן ההסדר הנכון מחייב מתן אפשרות לממשלה לגבש עמדה - -

אני לא מסכים. יש לנו ויכוח. החוק שלי לא הציע שהממשלה תיתן רישיונות - -

לגבי ההצעה המורחבת - -

המורחבת – יש לנו פה נוסח שלדעתי הוא הגיוני, אני מציע לאשר אותו לקריאה ראשונה. עדיין יש לנו זמן בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית לתקן - -

אני חושב שמבחינת הזמן עברנו את הזמן - -

צריך לקבוע את העיקרון. בסדר - - - עברנו עם החוק הזה שנה וחצי מאז שהתחלנו - - -

אני מקווה שתיקבע בקרוב. אני מקווה שבקרוב תיקבע ישיבה נוספת. עד אז אבקש מהממשלה לגבש עמדה ואף להציע נוסח, אם תרצו - -

הממשלה לא אמורה להציע נוסח, עם כל הכבוד.

אם ירצו, אם ירצו.

אבל יש לנו נוסח. יש לי פה נוסח. אני מציע לקרוא את הנוסח הזה ולהצביע עליו. אני לא צריך שירצו ושהממשלה תרצה. תעמיד את זה להצבעה. אם הממשלה לא תסכים לחוק – שתפיל אותו, בבקשה.

אנחנו ככנסת לא ניתן לממשלה לקבור את הצעת החוק הזאת.

תקדם את זה. אנחנו יכולים בשתי דקות להעביר את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.

אבקש גם מהממשלה להתייחס להצעת החוק של איגוד האינטרנט בישיבה הבאה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה אתה לא יכול להצביע על ההצעה הזאת. אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת. בוא נצביע על זה. קיימנו דיון - בא נצביע.

קיימנו דיון, הרחבנו, הלכנו לכמה דברים. אני מציע שנבוא בהסכמות בפעם הבאה.

אז הרחבנו, יש נוסח. היושב-ראש, לא יהיו הסכמות כי יש ויכוח עקרוני - -

לכן אני אומר - -

- - - לא רוצה רישיונות אני רוצה להביא את החוק למבחן.

בדיוק. יבואו עם הצעה מוסכמת – זה מה שהיה ב - -

אבל לא תהיה הצעה מוסכמת כי אני לא מסכים עם הממשלה. אני מציע להצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם המליאה תרצה להפיל אותו – תפיל אותו הממשלה. אני לא נגד זה.

אני לא רוצה שנפיל את הצעת החוק. אני רוצה להביא את זה נגד הממשלה ולהגיע למצב - -

זה לא נגד הממשלה. אני חושב שהממשלה תמכה בהצעת החוק שלי.

זאת הצעת חוק מאוד טובה ולכן אני לא רוצה לקבור את הצעת החוק הזאת. לכן אני מבקש שיהיה תיאום - -

יושב-ראש, לא צריך - - - בהצעת החוק כי הממשלה תמכה בהצעת החוק. מי שמדבר פה בשם הממשלה לא מציג את עמדת הממשלה. הממשלה תמכה בהצעת החוק.

בהסכמה ובתיאום.

בהסכמה ובתיאום.

הסכמה ותיאום עם מי?

עם משרדי הממשלה.

עם מי מהם? אני כבר שנה וחצי מנסה. ככה אי אפשר לקדם חוקים, אדוני. אנחנו יושבים שנה וחצי והחוק לא זז. סנטימטר הוא לא זז מאז שקידמתי אותו. הדרך להזיז את זה – אם אתה רוצה שזה יזוז – זה לאשר את זה בקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית יש זמן לממשלה לדון, להציג עמדות, לדבר. אנחנו יכולים לתקן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. ככה אי אפשר לנהל עניין.
באמת אני מתפלא, שנה וחצי אנחנו מחכים. אנחנו דנים ונשארים באוויר. זה לא פיתרון. אני מציע לאשר את החוק הזה, בוא נצביע עליו.

אם היינו הולכים לנוסח המקורי של הצעת החוק, הייתי בא - - -

בוא נצביע על הנוסח המקורי. אני מוכן להצביע.

אבל התקיים דיון כאן. דיון מאוד טוב ולכן אני מציע - -

היושב-ראש, אין לי התנגדות גם להצביע על הנוסח המקורי, נעביר אותו לקריאה ראשונה ונתקן את התיקונים בקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, בוא נתקדם, בוא נעשה צעד.

אם היינו עושים את זה - -

אבל גם עכשיו עוד לא מאוחר. הנוסח המקורי כתוב, בוא נצביע עליו. נביא אותו לקריאה ראשונה. עדיין לא קורה שום אסון, אנחנו יכולים לשנות בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

מה שאני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה לקבוע בהקדם דיון לקריאה ולהצבעה. תודה רבה. אני נועל אתת הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.