PAGE
30
ועדת הכלכלה
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 678>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 12:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת אורי אורבך (פ/3086)>

חברי הוועדה: >
היו"ר דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
חמד עמאר

>
חה"כ אורי אורבך

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה- כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

כפיר מצוינים - רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

מיכל צברי דוד - לשכה משפטית, משרד הפנים

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

מרדכי פדר - יו"ר חיים בדרך – "מתונה"

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אמיר רוזנברג – מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חברת הכנסת ציפי חוטובולי, חבר הכנסת אורי אורבך (פ/3086)>

רבותי, צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה היום בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חבר הכנסת ציפי חוטובולי שלא נמצאת כאן, ושל חבר הכנסת אורי אורבך שמופיע כאן. ההצעה הזאת עברה ב-15 ליוני 2011 בקריאה טרומית במליאת הכנסת. אנחנו היום עוברים להכין אותה לקריאה ראשונה.

אני נמצא כאן על תקן ממלא מקומו של היושב-ראש הקבוע שנבצר ממנו להשתתף, ואני מתנצל בשמו.
חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

תודה, אדוני. שלום לכם, זאת הצעת חוק מאוד פשוטה כמו הצעות החוק שאני נוהג להביא פה לבניין.

מניסיון, אני מאשר.

יש בעיה. אנשים הרוצים לחנות בערים, הרבה פעמים חונים כשאין שום סימן על המדרכה. יש סימן בתחילת קטע הרחוב שלפעמים הוא מרחוק מאוד או שהוא מוסתר על-ידי משאיות ודברים אחרים, ונדמה לאנשים שהמקום הוא חניה הפטורה מתשלום במקרה של כחול לבן. במקרים של אדום לבן זו בעיה אחרת כי שם בדרך כלל זה עניין של המשטרה. זו עבירת תנועה לחנות במקומות האלה, ולא רק עבירת תשלום. כך יוצא שאנשים חונים ואחר כך נקנסים על-ידי הפקח הקרוב.

הצעת החוק אומרת שבמקום שבו הוחלט שאין לחנות או יש לחנות בתשלום, יהיה סימון יותר ברור מאשר התמרור המוצב היום בפינת הרחוב. כמובן מה שמקובל בדרך כלל זה צביעה בכחול לבן לחניה בתשלום , ואדום לבן לאיסור חניה. אבל, הצבעים עצמם הם הדבר הפחות חשוב. חשוב שיהיה סימון ברור כדי שאנשים לא יטעו לעבור על החוק או על התקנות העירוניות. ולכן, זוהי הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני. נציגת משרד התחבורה, בבקשה.

שלום, שמי עירית ואני מנהלת אגף תכנון בכיר לתכנון תחבורתי. אנחנו מבינים שהצעת החוק הזאת שנתמכה היא כדי להבהיר לנהג ולמשתמשים בדרך את התנאים. זאת אומרת, אנחנו מנסים לנסות להקל עליו. אנחנו באותה דעה שחייבים להקל על נהגים בכל דרך, להסביר ולהראות.
אני רוצה רק לציין כמה דברים שגם מקצועית וגם מעשית הם מקום להתלבטות. אנחנו בסיומו של מהלך שפורסם כבר של שינוי ועדכון של לוח התמרורים כולו עם התקנות שנוגעות בכך. הבאתי עותק על מנת להראות. במסגרת העדכון ללוח נעשתה בדיקה מקיפה לנושא התמרור והסימונים, בפרט מול הרשויות המקומיות, והועלו כל הסוגיות שנוגעות לכך. הסימון בצבע כחול לסירוגין, דרך אגב – לא כחול לבן, אלא כחול לסירוגין פשוט גם מתוך חיסכון – הוא מסמן מקום שניתן לחנות בו. נושא התשלום הוא סוגיה אחרת.

באופן עקרוני, אנחנו במערכת כל-כך צפופה בערים, וכל-כך משתדלים להעלות את היעילות שלה ולנצל אותה בכל דרך אופטימאלית. גם החניה בתשלום או לא בתשלום היא לעיתים לפי שעות, היא לעיתים לפי תקופות, היא בתעריפים שונים – בכל מיני הגבלות כאלו ואחרות. באזורים שונים של העיר זה אחרת. ולכן, נושא התשלום חייב להיות מוסדר בתמרור נלווה. כי זה שמסומן זה כאילו אומר שכל היום אתה תחנה בתשלום, וגם זה הטעיה קשה מאוד לנהגים.

יש מקומות היום בכחול, כחול אפור, או כחול לבן, שזה לא בתשלום?

זה תשלום בשעות אלה ואלה.

לא. האם יש כזה דבר שמסמנים בצבע וזה לא בתשלום, אלא שהם סתם צבעו בכחול?

כן, יש מקום כזה בחולון. אני ממשרד הפנים. אני אומר את זה מידע אישי, ולא כנציג המשרד. חולון היא העיר היחידה שהמדרכות שם צבועות בכחול לבן, וזו מדיניות של העיר.

אין שם – בחולון - חניה בתשלום.

נכון.

אבל, נדמה לי שאין שם תמרור, נכון?

נכון, אין תמרור.

אתה בוודאי מכיר מקומות שהחניה בהם היא בתשלום בשעות מסוימות של היום או בימים מסוימים בשבוע - לא כל השבוע, ולא כל שעות היממה. ברגע שאתה קובע שהחניה לאורך כחול היא לכל שעות היום, היא תמיד בתשלום, גם זו הטעיה.

לא, אני לא ביקשתי לקבוע את זה. אני לא אינטליגנט, אבל לא עד כדי כך לא.

סליחה, אני אומר את זה אחרת. ברגע שהסימון לא חייב להיות מלווה בתמרור אין דרך להקצות - - -

לא, אני לא מוותר על התמרור. זה לא במקום תמרור.

זה תנאי חובה, זה לא תנאי מספיק.

הוא רוצה להקל על הנהגים בכך שלא יהיה רק תמרור, אלא בנוסף לתמרור גם צביעת אבני השפה.

אבל, זה אומר שנהג שחונה צריך לחפש את התמרור.

לא, זו לא כוונתו. הוא טוען שיש מקומות שבהם יש תמרור, אבל הם לא מסומנים בכחול לבן. הנהג שלא שם לב לתמרור עוצר וחוטף דוח. הוא רוצה שבשעות שבהם צריך לשלם יהיה צבוע בכחול לבן.

נהג בא בלילה, כאשר לא צריך לשלם, למקומות שהם כן צבועים. האם הוא עומד חסר אונים? הוא מבין שהוא לא צריך לשלם.

הוא חייב לחפש את התמרור, אחרת הוא לא מבין.

בדרך כלל בתשע בלילה או באחד-עשרה בלילה - - -

בואי נגיד שהוא לוקח סיכון אם הוא רואה שהשפה צבועה בכחול לסירוגין והוא לא מסדיר את התשלום. הוא לוקח סיכון למרות שאולי בכל זאת יש תשלום. אבל, הוא יודע שמדובר במקום שמוסדר לחניה.

אנחנו סוברים שהקביעה לפי שעות חייבת להיעשות בתמרור.

אין קשר בין שני הדברים, הוא לא חולק על זה.

נדמה לי ששמעתי את פתיחת דבריו של חבר הכנסת אורי אורבך. הוא לא בא להגיד שצביעת אבני השפה מוותרת על הצורך בתמרור, אלא זה בנוסף.

וזה המצב הנוהג היום בלוח התמרורים.

לא בכל המקומות.

זה מה שכתוב.

האם יש חובה היום לסמן בכחול לסירוגין באזור שמוסדר לחניה?

אין חובה.

לא, לא. האם אני יכול להתייחס?

אני מייד אאפשר לך, אדוני.

אני רק רוצה לציין כמה מקומות שבהם לא ניתן לקיים את החובה או שהרשויות לא רוצות. ראשית, יש מקומות שבהם אין אבני שפה. למשל, אזורי תעשייה. אנחנו מנסים לאסור, אבל אין אבני שפה לסמן. שנית, מרכזי הערים. הערים השקיעו הון תועפות בייפוי ושמו אבני שפה מסותתות מאבנים. הן אומרות : אנחנו לא רוצות לצבוע את זה. השקענו כל-כך הרבה כסף כדי לייפות את זה, מה פתאום שנצבע את זה? ולכן, בלוח התמרורים יש לו את האופציה. הוא יכול לצבוע, והוא יכול לבטל את זה על-ידי תמרור. שתי האופציות קיימות לבחירת הרשות.

אפשר בדרך אחרת, לא חייבים בצביעה. זה כמו שתטעני: התמרור מכער את העיר. לא נעשה תמרור ונגבה תשלום. אני לא אומר לעיריות איך לייפות את העיר – שיעשו מדחנים, לא יודע מה. אני לא נכנס לאסתטיקה.

שרית זוכוביצקי, משרד התחבורה.

סימון הסדרי תנועה חייב להיות לפי לוח התמרורים. זאת אומרת, אין דרך אחרת. כשאנחנו מסדירים תנועה באמצעות סימון, זה חייב להיות לפי התמרורים שבלוח התמרורים. התמרורים שבלוח התמרורים כוללים את התמרורים על העמודים שאנחנו מכירים, וגם הסימון על פני הדרך. הכול זה סימונים מוכרים לפי לוח התמרורים, וכך גם ניתן לאכוף את זה. זו כבר הערה לגופו של החוק המוצע כשאומרים: מסמנים בתמרור או בדרך אחרת, בצבע. אין דרך אחרת. כל התמרורים המוכרים שניתן לאכוף אותם חייבים להיות לפי לוח התמרורים.

לא דרך אחרת, אלא בנוסף לתמרור.

לא, אבל אם אתה רוצה לאכוף. הרי המטרה היא לאכוף את הסדרי התנועה, וכדי שאפשר יהיה לאכוף אותם צריך לסמן לפי הודעת התעבורה. הודעת התעבורה כוללת את נספח לוח התמרורים שכולל את כל הסימונים האפשריים. זו כבר הערה מקדימה. למשל, הסימון המוצע לגבי איסור לא מופיע בלוח התמרורים, הוא גם לא מוכר באמנת וינה. אבל, זה כבר סיפור אחר.

שאלת האם יש מקומות בהם כן צבוע, לא צבוע. בלוח התמרורים הישן פירוש הסימון היה חובת תשלום. כשעשו את העבודה המקצועית על הלוח החדש והיום הוא כולו מספרים, והוא כולל, התייעצו עם הרשויות המקומיות. לבקשתן, קבעו את הסימון כסימון אופציונאלי בדיוק מהסיבה שעירית תיארה שיש מקומות שבהם לא רצו מבחינה אסתטית לסמן, או שלא ניתן היה. במקומות האלה אפשר היה להסתפק. גם היום, זאת אומרת, המצב המשפטי על-פי לוח התמרורים הוא שכדי לחייב בתשלום וכדי לדעת ממתי התשלום מתחיל ומתי הוא נגמר, צריך את התמרור שמעיד על החניה, ומתחתיו ההוראה הכתובה שהיא הוראה בעלת מסר מחייב, וכך גם ניתן לאכוף אותה. זאת אומרת, המסר שמופיע על התמרור הוא גם תמרור כדין. הפירוש של המסר המופיע על התמרור על-פי לוח התמרורים הוא מסר מחייב, ולכן ניתן גם לאכוף אותו.

לא, אנחנו יודעים מה התמרור עושה

אני אומרת: למה זה צריך להיות לפי לוח התמרורים? כדי שהוא יהיה מחייב ואפשר יהיה לאכוף אותו.

אבל, על זה אין ויכוח.

אני מבקשת להעיר. היתה שיחה מקדימה היום בבוקר ביני לבין גברת זוכוביצקי וגורמים נוספים ממשרד התחבורה. הערתי לנושא הזה שכיוון שאין פיקוח פרלמנטארי – ובצדק – על נושא קביעת לוח התמרורים, כי הכנסת הסמיכה את הגורמים הרלוונטיים להכין לוח התמרורים בהתאם להודעת התעבורה, אבל לא שותפה בזה. הדרך היחידה, אם חברי הכנסת רוצים לשנות את מה שנקבע באותה הודעה, היא באמצעות חקיקה ראשית. ולכן, לא ניתן היום לומר: אי-אפשר לעשות את זה, זה לא תואם את לוח התמרורים. בדיוק כדי להתגבר על זה יש הצעת חוק של חברי הכנסת. זו הערה מקדימה ראשונה.

הערה שנייה – הועלתה כאן טענה שלא בכל מקום ניתן לצבוע. אין אבני שפה או שיש אבני שפה יקרות ביותר שלא רוצים לצבוע אותן וכו'. אני אמרתי באותה שיחה שבכל מקרה ניתן לקבוע את העיקרון בחוק, וניתן להסמיך את השר באישור ועדת הכלכלה לקבוע מקומות או נסיבות שבהן יהיה פטור מאותה חובה. למשל, לגבי מקום שאין בו בכלל אבני שפה. אני סברתי שניתן לצבוע בכחול לסירוגין את האספלט בצד. אם יסתבר שאין, שתיערך בדיקה מקצועית לעניין הזה.

במקום שאין אבני שפה, תאמיני לי שאפשר גם לקשקש על הקירות. אנחנו מכירים על מה מדובר, באזורי תעשייה.

אפשר למצוא דרך אלטרנטיבית.

או לשים עוד תמרור, תמרור באמצע קטע הרחוב. הרי היום התמרור הוא בהתחלה. מדחן – בסדר. תמרור באמצע קטע רחוב. הרי אם יהיה תמרור בקטע רחוב ארוך מידיי לא רק בתחילת הרחוב, או בפינת הרחוב, אלא תשים כל 25 מטרים – משהו שנראה לעין. העיקרון שלי – אני לא בא מטעם חברת "טמבור". אני בא מטעם טובת הנהג - במקום שהוא רואה בבירור, במרחק סביר. אם יש פתרון במקומות מסוימים שיכול להיות פתרון אחר, אני - - -

אם אין אבני שפה, יכול להיות שבכלל אי-אפשר לגבות שם.

גובים גם גובים.

גם אם אין אבני שפה?

ודאי, ודאי.

לגבי אבני שפה – לעירייה אין כסף. אבל, פקחים לשלוח - - -

כך הם עושים את הכסף. לפחות בחלק מהערים זו התחושה.

לגבי מה שאמרה גברתי על השקעה באבני שפה יקרות, ועל כך שהרשות המקומית לא מוכנה לצבוע אותן – שתוותר על דמי החניה במקומות האלה.

מה זה אבני שפה יקרות? מה זה מזהב?

העירייה קובעת, ולצורך זה היא באמת נבחרה – כדי לקבוע מהו מראה אסתטי באותה רשות מקומית. העניין הוא שלא תמיד שיקולי האסתטיקה מתאימים לצורכי התושבים המזדמנים במקום. הם לא יודעים מה הם הסדרי החניה באותו מקום מסוים. אני רוצה לציין אגב הדברים האלה שהונחה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ. קיוויתי שהיא תגיע לדיון כאן כי היא נוגעת לאותו נושא.

אנחנו הודענו לחברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ.

כן, כן. היא באמת הוזמנה, וככל הנראה נבצר ממנה להגיע.

היא באה להתמודד עם בעיה לפיה רשויות מקומיות מייחדות לפעמים חניה לדיירים בלבד, לתושבי האזור. הנהג המזדמן רואה מקום שמסומן בצבעי כחול לסירוגין. הוא חונה ומשלם את דמי החניה. אבל, לאחר מכן הוא מקבל דוח, ומסתבר לו שהוא חנה במקום שאכן מיועד לחניה, אבל לתושבי האזור בלבד. הבנתי כבר מזמן, אגב דיון אחר שנערך בשנה שעברה, שמשרד התחבורה התנגד בכלל להסדר הזה. אבל, ככל הנראה הדברים נשארו ללא פתרון מרכזי.

מכל מקום, עם הסימון הזה של מקומות חניה יש מספר בעיות שחונים פוטנציאלים מתייחסים אליהן. הם משלמים בגינן כספים לריק, כי או שהם לא מודעים לכך שמדובר באזור שהחניה בו מוסדרת בתשלום, או שהם לא מודעים לכך שהיא מוסדרת, אבל לא עבורם.

כן. אבל, גם אם לא היה סימון כחול לבן, אותה בעיה היתה במקרה הזה. זה מיועד רק לדיירי המקום, זה לא משנה.

כן, נכון. אבל, זה חלק מההסדר הזה של מקומות חניה לאנשים. מכל מקום, הצעת החוק שלך מתייחסת רק לצביעה. אם יותר לי להביע את עמדתי, אני חושבת שניתן היה אולי להסדיר את זה בחקיקת משנה. אבל, מאחר שזה לא ההסדר שמחוקק המשנה מצא לנכון לאמץ, אז ודאי שאין מניעה להסדיר את זה בחקיקה ראשית. ככל שיש מקומות שקיימת מניעה וועדת הכלכלה תשתכנע שאכן קיימת מניעה להסדיר אותם על-ידי צביעה לאורך כל התחום המותר בחניה בתשלום, ניתן יהיה למצוא איזשהו הסדר אלטרנטיבי בתקנות.

לא רק מניעה, אלא אולי גם מטעמים נוספים. אולי ששיקול דעת המובנה ייקבע בתקנות.

בסדר גמור.

אבל, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של העיריות, זה לא תמיד פאר היצירה.

שיקול דעת לפי הנחיות במקרים שהשר יפטור בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

קודם כל, אנחנו רואים שיש כמה סוגים. נניח כאשר זה מיועד רק לדיירי המקום, אז אולי בצבעים שונים.

זאת הצעת החוק האחרת.

בצבע שונה במקרה שמותר רק לדיירי המקום. אתם מציעים שתהיה ועדת חריגים שכזאת, נכון? שיהיה איזה גוף או השר - - -

לא שיהיה גוף. נניח, לצורך העניין, שהשר יקבע בתקנות שמקום שיש סוג מסוים של אבני שפה מאבן מסותתת שהרשות המקומית סבורה שצביעתן עלולה לכער את המקום, אבל היא מציבה תמרור כל 25 מטרים, היא תהיה פטורה מצביעת אבן שפה. סוג כזה של הוראות.

תמרורים יש.

לא. התמרור הקיים ישנו, הוא כבר קיים ממילא. אנחנו מדברים עכשיו על איזה תוספת.

למשל, במקום שיהיו שני שלטים כשאחד בתחילת הרחוב והשני בסוף הרחוב, פורסים נניח ארבעה שלטים. אבל, זה יהיה במסגרת שיקול הדעת של מחוקק המשנה.

כן, במסגרת תקנות.

נציג השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, נציגי מרכז השלטון המקומי, נציגי רשויות מקומיות, ונציגים ספציפיים של עירית תל-אביב הוזמנו לדיון. אני מבינה שאף לא אחד מהם מצא לנכון להגיע.

מוזר, כי זה מאוד משמעותי בשבילם.

זה לא מוזר, אני מכיר את - - -

אולי הם לא מצאו חניה.

עו"ד מיכל צברי ממשרד הפנים. אני מתייחסת לנושא "בדרך איסור". לא כל-כך ברור לנו מה הכוונה במילים "בדרך איסור". למשל, יש מקומות שבאמת אסורה העצירה, החניה, באופן מוחלט, ואז אוקיי, עוד אפשר להבין. יש מקומות שאסורה חניה בשעות מסוימות או בתנאים מסוים או לסוג רכב מסוים, ואז השאלה - בגלל שפה זה חקיקה ראשית שלא מאפשרת לנו את המרחב הזה כמו שיש בלוח התמרורים – איך מתייחסים לזה. כי היום הרי כל ההגבלות האלה קבועות בתמרור. אבל, נניח שיש לך את העניין של האיסור: רק משאיות לא יעצרו פה ולא יחנו כאן. נניח ונסמן באדום לבן, זה בדרך איסור. כך זה כתוב כאן. זה בעצם יבלבל גם את הנהגים. השאלה היא, איך מתייחסים לזה?

לא הבנתי את ההבדל. דרך איסור זה צורה מסוימת של חניה. למשל, לפעמים יש סימון של צורת חניה מסוימת, או שאת אומרת סוגים של כלי רכב. אבל, התמרורים דהיום נותנים את הפתרון לזה. נניח וזו צביעה. אני לא אומר שזה יפתור את כל הבעיות והסוגים ודרכי האיסור, אלא את הדרך הנפוצה ביותר שבה נהג רגיל שבא לחנות. כל האחרים יסתפקו, בתמרור ינוחמו, בתמרור הקיים.

לא. השאלה היא כזאת, נניח ונוסח החוק יישאר כמו שהוא שברגע שזה בדרך איסור צריך לסמן את זה לסירוגין בצבע אדום, אין אופציה. אני לכאורה מבינה מזה שכל איסור, גם אם זה איסור לסוג כלי רכב מסוים, גם אם זה איסור למספר שעות, זה איסור. אתה חייב לסמן את זה בצבע אדום לסירוגין – זה מה שאני מבינה.

ואז אתה משיג מטרה הפוכה. אתה משדר לכל הנהגים מסר שהוא לא נכון. הוא מיועד רק לחלק מהם, או רק לחלק מהשעות.

הוא לא אומר לבטל את השלט. אני לא יודע, אתם לוקחים את הדיון למקום הלא נכון. הוא לא אומר: בואו תבטלו את השלט, לא יהיה שלט. רק הצבע יקבע. אם למכונית פרטית יהיה מותר לחנות אז יהיה צבע כחול לבן, ויהיה שלט שיהיה כתוב עליו: למשאית אסור לחנות כאן. מה הבעיה? הרי עכשיו יש לכם שלט שלמשאית אסור.

אם אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית שאיסור מחייב סימון, אז ברגע שיש סימון זה איסור על כולם. זה האיסור.

בתמרורים הקיימים היום יש אפשרות להביא לידי ביטוי מה אסור ומה מותר באותו קטע, נכון?

נכון.

חבר הכנסת אורבך אומר בהצעתו שהוא רוצה שבנוסף לאותו תמרור מפורט כפי שאתם רוצים, יהיה גם צבע של אבני השפה – זה מה שהוא אומר.

אבל, הבקשה היא לא כצבע המלצה אופציונאלי, אלא כצבע כסימון מחייב. הוראתו מחייבת לכולם בכל שעות היום.

האם את מכירה היום מקומות שבהם יש גם צבע וגם תמרור?

כן.

ומה עושים היום? האם הצבע סותר את התמרור?

האם הכחול לסירוגין?

לא, האדום לסירוגין.

זה לא אדום לסירוגין, זה אדום לבן.

נכון.

אדום לבן אוסר עצירה לגמרי וחניה. זאת אומרת, עצירה שכוללת גם חניה. אסור בכלל לעמוד בצד הכביש לגמרי, לכל כלי הרכב, לשום צורך, באף שעה של היום.

אין שאלה. אבל, אם יש לך כחול לבן ויש לך איסור על משאיות. האם יש לך כחול לבן וכתוב על השלט שאסור למשאית לחנות?

כחול לבן מסדיר חניה היום. מותר לחנות במקום בו יש כחול לבן. אבל, גם איפה שאין.

ויש מצב שיש כחול לבן, ורשום שיש איסור למשאיות לחנות כאן.

כן.

אז מה הבעיה שתנסה את זה עכשיו ככה, אבל זה יהיה בחקיקה?

אבל, מה תסמן? כחול לבן או אדום לסירוגין?

אבל, הוא אומר שבאדום לסירוגין שאסור לחנות ואסור לעצור.

אנסה להסביר. נניח ויש קטע כביש שבו מותר למכוניות פרטיות כן לחנות, אבל למשאיות אסור לחנות. אם אני רוצה להסדיר את החניה בקטע כביש שכזה למכוניות פרטיות, אני לכאורה אמור לסמן את אבן השפה בכחול לבן, ולשים שלט אם זה בתשלום. אם אני לא רוצה שזה יהיה בתשלום אני לא אשים שלט. זה בשביל להסדיר את החניה של הרכבים הפרטיים. אבל, באותו קטע כביש אני גם רוצה שהמשאיות לא יחנו. לפי הצעת החוק הזאת, לכאורה מה אני אמור לעשות במקרה הזה כדי למנוע מהמשאיות לחנות? זה לסמן את אבן השפה באדום - - -

לא, לא. - - - רק בכחול לסירוגין, ובתמרור לציין שהחניה למשאיות אסורה.

כמו שאתה עושה עכשיו.

למה אתם מחפשים בעיה לכל פתרון? צריך למצוא פה פתרון לכל בעיה. זה כל-כך פשוט שאני אפילו מבין את זה.

כי הכביש זה לא לוח סיירים. הסימונים הם לא לבחירה, וזה לא מה שרוצים, ולהמציא דברים חדשים. אנחנו חתומים על אמנת וינה, ואנחנו מאוד דבקים בזה גם כדי שנהג שהוא תייר ידע איך להתנהג. סימונים שלא קיימים באמנת וינה ולא קיימים בלוח התמרורים הם חסרי משמעות. למשל, אדום לסירוגין לא קיים. קיים אדום לבן שהוא אוסר עצירה. אין סימון שאוסר חניה, אין דבר כזה. יש רק תמרור שאוסר חניה, יש בהתחלה ובקצה שלו. אין סימון לאיסור חניה. ההצעה פה היא למשהו חדש שלא קיים לא באמנת וינה ולא בשום מקום.

אני לא מבין. איפה את רואה פה דבר שלא קיים היום במדינת ישראל?

האדום לסירוגין לא קיים.

האדום לסירוגין לא קיים.

יש רק שלושה תמרורים שהם צביעת אבני שפה. האחד זה שחור לבן ולא נדבר עליו עכשיו, השני הוא אדום לבן, והשלישי הוא כחול לסירוגין. מדובר פה על: אדום לבן, שחור לבן וכחול לסירוגין – רק שיהיה פה ברור.

בסדר. אתם רוצים לשנות פה סימון לסירוגין בצבע אדום לבן? האם זה מה שעושה לכם את זה?

אבל, אז זה ימנע עצירות בכלל. המשמעות היא אחרת לגמרי. המשמעות של אדום לבן זה שאסור לעצור, כולל גם לא לחנות.

אולי תפשטו את הדברים.

אנחנו באמת ניסינו לפשט.

זה לא הרושם שאנחנו מקבלים.

אולי אני נכשלת בלהסביר, ואני אנסה שוב. איסור חניה ניתן בצורת תמרור. אין סימון לאיסור חניה. איסור העצירה החמור יותר והוא מוגבל לקטעים קטנים מאוד, ואנחנו משתמשים בו באמת במשורה, הוא האדום לבן. הוא בא כדי לבהיר ולהסביר לנהג שיש סימון אדום לבן. נושא החניה – בגלל הצורך לתת את הגמישות של שעות, של סוג רכב, של אזורים, של תעריפים שונים ושל כל מיני דברים, סוכם שהתמרור הוא הקובע והסימון על פני אבני השפה של הכחול לסירוגין לא קובע את עצם התשלום, אלא הוא רק נותן אופציונאלית לרשות לסמן אותו, את התחום שבו ההסדר תקף. זאת אומרת, אפשר מתחילת התמרור לסמן עד קצה התחום, או אפשר לא לסמן ולשים תמרור ביטול. אפשר, אם זה קטע ארוך, להציב תמרורים באמצע. זה בסדר גמור, אין בעיה. זו בחירת הרשות. אבל, אני אומרת שגם אם החקיקה הזאת תהיה ויהיה סימון כחול לסירוגין, עדיין זה לא יפתור את הנהג מללכת ולחפש את התמרור, או שהוא ישלם סתם כל השעות.

הוא יהיה מודע לזה שמדובר באזור שהחניה בו מוסדרת בתשלום. האם מותר לרכב שלי באמת לחנות כאן או באיזה שעות מותר לי לחנות כאן - תהיה לו אז מודעות, ואז הוא ילך ויחפש את התמרור.

זה מה שקיים היום, יש את האופציה.

לא. היום הוא חונה והוא לא יודע שהוא חונה בכלל באזור שהחניה בו בתשלום – זו הבעיה.

האדום לסירוגין נמצא בלוח התמרורים והוא אופציונאלי.

אבל, לא תמיד הרשות המקומית צבעה את אותן אבני שפה בכחול.

זה בסדר. אפשר לחיות עם הכחול לסירוגין. אבל, לגבי האדום לבן - - -

את נכנסת לדיון משפטי – כשהוא יגיע למשפט מה מחייב אותו, הצבע או התמרור? ואת אומרת: רק התמרורים מחייבים משפטית. האם אני מבין נכון?

אגב, זה גם סוג של תמרור, הצביעה על פני הדרך זה גם מחייב.

מה שמחייב את הנהג מבחינה משפטית זה התמרור.

לא, גם הסימון.

אני סוברת שאז באמת תהיה בעיה.

אז אנחנו מוכנים לקבל כל הצעה שלכם כדי להבהיר - אם זה לא מובהר במקום אחר, אינני זוכרת - שתמרור הוריה גובר על סימון על הדרך.

אני חושב ששניהם באותו מעמד משפטי.

הם לא באותו מעמד משפטי.

צריך לחייב את הרשות המקומית לצבוע כחול לסירוגין. זו מטרת הצעת החוק, וזה מה שרוצה חבר הכנסת אורי אורבך.

זה ברור, בסדר גמור.

יש מקומות שישנו שילוט, ואין צביעה – זה הכול.

לגבי הכחול לסירוגין – זה ברור. אם היום כדי לגבות כסף המצב על-פי לוח התמרורים לא צריך לסמן כחול לבן, הצעת החוק מבקשת שאם הרשות מעוניינת לגבות, היא צריכה לסמן – זה בסדר.

והתמרור יגבר אם זה לפי שעות. זה לא כל היום.

שנייה. זה ברור שתמרור ההוריה חייב - - -. אבל, זה אינדיקציה ליצור ודאות, הבנו את המטרה. זה בסדר, עם ההצעה הנוספת שאולי במקרים, בנסיבות המתאימות, עם מספר תמרורים, כדי לאפשר ודאות וכו' בתקנות, עם שיקול דעת מובנה וכו'.

הבעיה היא שעדיין לא נפתרה בעיית האדום לסירוגין, ואיזה תועלת היא מביאה. קודם כל, זה לא מופיע בלוח התמרורים וזה לא תמרור מוכר. אבל, כדי לאסור עצירה וחניה יש את תמרור 818, וזה אדום לבן. הפירוש שלו שהוא פירוש מחייב, ואני מקריאה מתוך הפירוש לצד התמרור, הוא: "אבני שפה צבועות אדום לבן – פירוש: אסורה כל עצירה או חניה של רכב בכביש שליד אבני השפה, אלא אם הדבר דרוש למילוי הוראות כל דין". זאת אומרת, היום יש חובה לסמן אדום לבן, ומסמנים אותה במקומות, בקטעים הקצרים, שבאמת אסורה העצירה והחניה.

האם אין מצב היום שישנו תמרור שאסורה החניה במקום הזה והוא לא צבוע?

אתה מדבר על חניה, ואני מדברת על עצירה. אדום לבן אוסר עצירה וחניה.

אני שואל, האם ייתכן מצב שישנו תמרור שאוסר חניה ועצירה? האם קיים מצב כזה?

אוסר חניה ועצירה זה אדום לבן, ובזה משתמשים.

זאת אומרת, לאדום לבן ישנה חובה בנוסף לתמרור.

כן, אם מופיע אדום לבן אסור לעצור ולחנות.

אורי, אם כך, אין לך בעיה עם האדום והלבן. הבעיה היא עם הכחול.

הכחול ברור, הבנו את העניין.

קודם כל, בחוק אדום ולבן ולא אדום.

לא, זה בסדר. אבל, פה שים לב שהמשמעות של כחול לבן זה איסור עצירה וחניה.

סליחה, זה לא נכון. אני קורא מלוח התמרורים. 817 מחליף את המספר הקודם בלוח התמרורים הישן – כחול לסירוגין. אבני שפה הצבועות לסירוגין בצבע כחול אומר שהחניה מותרת על הכביש שליד אבני השפה או על המדרכה על-פי הוראות תמרור 439 או 626 או 627. זאת אומרת שאין פה כל מניעה לצבוע את אבני השפה בכחול לסירוגין ולהוסיף עוד תמרורים. זה בעצם אומר לנהג: חפש את התמרור, ותראה אם אתה בסדר. לא צריך את כל הדיון המסורבל הזה כדי להסביר את הדבר הזה. אבני שפה כחול זה אומר: יש מגבלות על רכב בחניה פה ליד המקום הזה, תראה מה אומר לך התמרור.

אז כל מה שאומר חבר הכנסת אורי אורבך בהצעת החוק שלו: אין לו בעיה עם זה. התמרור ימשיך לעמוד במקום שאין צבע - - -

כחול לסירוגין אין בעיה, הבעיה היא האדום.

לתחום האדום לא נכנסנו, את הקווים האדומים לא עברנו כרגע.

אני אקריא את האדום – 817: אבני שפה הצבועות אדום לבן, אסורה כל עצירה או חניה של רכב בכביש שליד אבני השפה, אלא אם הדבר דרוש למילוי הוראת כל דין. זאת אומרת, יש רמזור - - -

האדום והלבן הוא בעצם תמרור בפני עצמו.

נכון, נכון.

האם יש שלט בהתחלה?

לא חייב.

כשיש לך אדום לבן, אסור לך לא לחנות ולא לעצור גם אם אין שלט בהתחלה.

במקום שאסור חניה, מותר לך לעצור להוריד ולהעלות נוסע- - -

מה שמפריע לך זה שאדם בא בלילה והוא רוצה לדעת מה דינו במקום זה. הוא לא הגיע לתמרור והוא לא רואה צביעה של אבני שפה. ברגע שיחייבו צביעה של אבני שפה זה מחייב אותו לגשת לתמרור ולראות.

באדום לבן יש מקומות שבהם יש רק שלט ואין אדום לבן?

חניה זה דבר אחר.

עצירה – האם היום יש מקומות? נניח ואני עולה מאיילון ללה-גארדיה ואני פונה שמאלה. כל הכבישים האלה שהם חצי עירוניים. אבל, הם מאוד סואנים. לנהג הסביר ברור שאי-אפשר לעצור שם, אי-אפשר לחנות שם.

יש תמרור שהוא אין עצירה. יש תמרור, אנחנו לא משתמשים בו בדיוק מהטעם הזה של להבליט לנהג. אלו שתי אופציות: או תמרור או סימון. כולם מעדיפים את הסימון כי זה באמת לקטעים קצרים שהם מאוד מאוד - - -

האם יש אופציה להשתמש עוד בתמרור?

יש אופציה.

אז את האופציה הזאת הצעת החוק מבקשת לבטל.

לאין עצירה.

לאין עצירה.

שימי לב, ופה אתם אומרים: כל איסור.

לאיסור, איסור.

לא, אבל אנחנו מדברים רק על עצירה. אם אתם רוצים לייחד את האופציה הזאת למקום שבו העצירה – זאת אומרת, לא לאפשר רק סימון. אני אגיד מה מספרו. תמרור מס' 433 הוא התמרור המקביל לאדום לבן, והוא קובע: אסורה כל עצירה וחניה של רכב בדרך, בצד שבו הוצב התמרור, אלא אם כן הדבר דרוש למילוי כל דין. זה המקבילה. זאת אומרת, אפשר, אופציונאלית. רשות התמרור המקומית יכולה להציב או 433 – זה התמרור האדום עם הפס הלבן והאדום באמצע – או שהיא יכולה לצבוע אבני שפה אדום לבן. אם אתה מכוון לזה שמקום שאסורה העצירה והחניה לא יספיק תמרור אחד, אלא צריך יהיה לצבוע גם אדום לבן, אז צריך להגיד לא באופן גורף כל איסור, אלא מקום שבו אסורה עצירה וחניה, כי גם איסור חניה הוא סוג של איסור.

אני רוצה לשאול פה משהו מבחינת העברית כי יש כאן משהו שאני לא מבינה. מדוע צריכים להגיד: אסורה עצירה וחניה? אם העצירה אסורה, האם לא ברור שהחניה אסורה?

האמת שאת צודקת. האם להסביר לך מאיפה זה נולד?

אני שואלת את זה לא כדי להתחכם, אלא כדי לנסח את החוק, כי מספיק בדרך איסור עצירה.

רבותי, אני מציע לקרוא את הצעת החוק הזאת. האם יש למישהו הערות? אדוני, בבקשה.

בתור הקדמה אני רק רוצה להגיד שהדיון הדי מסורבל הזה על נושא הפרשנות של התמרורים - - -

אדוני, הוא לא מסורבל. אני חושב שהדברים הם כל-כך פשוטים, אתה תקרא את זה.

אני מנסה להגיד שתמרור אמור להעביר מסר לנהג. אנחנו פה מתקשים להבין מה אומרים תמרורים די פשוטים. אני אומר שיש לנו בעיה פונדמנטלית בלוח התמרורים, ואפילו בלוח התמרורים החדש. אנחנו צריכים לעבור עליו עם מבט של תקשורת. מה אומר התמרור לכל נהג, ואיך הנהג מבין את התמרור. אני לא חושב שדבר זה נעשה עם לוח התמרורים החדש.

יש לי שתי הערות לגבי הצעת החוק.

אדוני, אנחנו רוצים קודם כל להקריא את ההצעה, ואחר כך תוכל להעיר על כך. בבקשה, מי מקריא?

אני מוכנה להקריא, אין לי בעיה. אם אני קוראת אז אני כבר אומר שמוצע לתקן כאן את סעיף 77 לפקודת התעבורה שעניינו בסמכות רשות מקומית להתקין חוקי עזר.
סעיף 77(א) אומר ברישה: "מועצה של עירייה או של מועצה מקומית רשאית, בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה, להתקין חוקי עזר...


(2) הסדר כלי רכב העומדים בתחום העירייה או המועצה המקומית בדרך איסור או בדרך אחרת:"

מה שמוצע כאן זה שבמקום הסיפה האומרת: "בדרך איסור או בדרך אחרת", יבוא: "בדרך איסור בתנאי שאבני השפה סומנו לסירוגין בצבע אדום, או בדרך אחרת, ובכל הנוגע לחניה בתשלום – בתנאי שאבני השפה סומנו לסירוגין בצבע כחול".

הערה ראשונה, מדובר כאן רק על אבני שפה. מאחר שדובר כאן, אני מניחה, גם על שול הדרך במקרה שאין אבני שפה אז אני מציעה להוסיף כאן: בתנאי שאבני השפה או שול הדרך סומנו.

אין אפשרות לסמן את שול הדרך.

מדוע אין אפשרות לסמן את שול הדרך, את האספלט בכחול לבן?

התמרורים הם דבר מוגדר. אני חוזרת לאמנת וינה, ואני חוזרת לכל המוסכם בעולם ולכל מה שמופיע בלוח התמרורים.

האם היום יש מקומות שמסמנים שול דרך בכחול לבן או באדום לבן?

לא, לא. שול דרך לא.

אני חושבת שגברתי טועה.

לא, לא.

בירושלים יש.

זה לא בהתאם להנחיות. אם מישהו עשה את זה, הוא עשה את זה על דעתו. זה לא בהתאם להנחיה. יש סימון, הוא רק על אבני שפה. הוא לא על שול דרך.

האם רשות מקומית רשאית להסדיר חניה בתשלום בדרך במקום שאין בו אבני שפה?

ודאי.

ודאי. זאת אומרת שמה שאת מציעה, אם זה לא יתוקן כפי שאני מציעה – חברי הכנסת יחליטו אם זה מה שהם רוצים או לא – יהיה מצב שבו רשות מקומית תסדיר חניה בתשלום על-ידי תמרור בלבד, ללא שיהיה סימון על פני הדרך אם אין שם אבני שפה. זו התוצאה. יחליטו חברי הכנסת אם זה מה שהם רוצים.

לא, לא. זה כל אזורי התעשייה המוזנחים בפאתי הערים שלפעמים אין שם מדרכה, אז שם יישאר. אחת הבעיות המרכזיות היא שם. ישימו תמרור שם.

אולי הפתרון הוא להסתפק בתמרור במקומות האלה כמו אזורי תעשייה, להוסיף יותר תמרורים.

במקום שאין אבני שפה, להסתפק בתמרור.

לא, זה היום.

אתה לא יכול לחייב את הרשות המקומית כרגע ליצור אבני שפה באזורי תעשייה.

לא, לא. לכן, אני הצעתי את שול הדרך למקרה כזה.

לא, אבל אני יכול לחייב אותם לצבוע, או לשים תמרור.

תמרור – כן. אבל , לצבוע את שולי הכביש, כפי שאומרת היועצת המשפטית, זה בעייתי.

כי הם עושים את זה בלאו הכי במקומות מסוימים.

אתם אומרים שבמקום כזה לא תהיה חניה בתשלום. עם זה אין לי בעיה.

לא. אם הוועדה תקבל את הצעתי שהשר יהיה רשאי לפטור מקומות מסוימים, או במקרים מסוימים - - -

לקבוע תנאים למתן פטור.

כן. מתי לפטור, ולקבוע תנאים, בנסיבות. השר רשאי לקבוע נסיבות שבהן רשות מקומית תהיה פטורה מהחובה האמורה, ולקבוע בתנאים, או ללא תנאים. ואז הוא יוכל אם הוא השתכנע - - -

פטורה מהצביעה, לא פטורה מהתמרור.

ברור. הוא יוכל להגיד, למשל, שהיא תהיה פטורה בין אם יש אבני שפה ובין אם אין אבני שפה. זה באישור ועדת הכלכלה.

האם כל דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכלכלה?

המקרים. למשל, השר יוכל לקבוע תנאים שבהם, למשל, אין אבני שפה או שיש אבני שפה מסותתות או נסיבות אחרות.

השאלה היא, האם לא להגביל את מה שיכול השר? רק במקום שאין אבני שפה או - - -

מדוע לך לקבוע את זה מראש?

אורי, ברגע שהוא מביא את זה לאישור ועדת הכלכלה, תוכל להגיד פה כל מה שאתה רוצה.

מה לגבי האדום לסירוגין?

לגבי האדום לסירוגין – בעניין הזה אני בהחלט מקבל את מה שאתם אומרים שברגע שהאדום לבן הוא עצמו התמרור שאוסר עצירה וחניה, אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. כל הנושא הוא הכחול לסירוגין, ובו צריך להתמקד.

אדוני, בבקשה.

קודם כל, לגבי הנוסח: "סומנו לסירוגין בצבע אדום", צריך להיות: לסירוגין בצבע אדום לבן, כי זה המצב היום.

אני לא ממשרד התחבורה אלא מארגון "מתונה", ורצינו להעלות את נושא הכחול.

זה ארגון למאבק בתאונות דרכים.

נכון, ותיכף נגיע לזה. קודם כל, הערה צרכנית, ואחר כך הערה בטיחותית. הערה צרכנית - היום החוק אומר שאבני השפה צבועות לסירוגין בכחול. אבל, מה שנוצר זה כחול אפור, וזה לא נראה. יש הרבה מקרים בהם אנשים חונים שם בתום לב. הם לא שמים לב שיש את הכחול הזה והם טועים. הם לא משלמים והם מקבלים דוח. אנחנו חושבים שגם זה, שהוא היחיד שהוא יוצא דופן פה, גם הוא יהיה כחול לבן, ולא לסמוך. אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים בהם אנשים חונים שם בתום לב, והם לא רואים את הקונטרסט, את ההבדל.

אני לא יודע, אני פוחד מאמנת וינה או ז'נבה.

אל תפחד מאמנת וינה. יש הרבה דברים שלא תואמים את אמנה וינה שגם כן נשארו. אין שום סיבה שיש שחור לבן ואדום לבן, ואחר כך כחול לסירוגין.

מזיכרוני, ברוב המקומות אני זוכר כחול לבן.

כן, אנשים עושים את זה. אבל, אנחנו מבקשים לחייב את זה, כך שלא יתעצלו עכשיו ויעשו רק כחול אפור כמו שמתחילים לעשות. זוהי ההערה הצרכנית. זה נותן אפשרות לעשות דבר שהוא אנטי צרכני. אומרים: כך נחסוך צבע. זה בעייתי מבחינה צרכנית.

זה "לא יתעצלו" - - -לוח התמרורים החדש. אני נציגת משרד הפנים. לא לבוא ולומר דברים - - -

אני מבין שזה שיא בקריירה שלי, אבל לא עד כדי-כך שאני צריך לקבוע גם את הלבן.

זה עניין צרכני. מדובר בהטעיית הצרכן.

בחלק גדול מהרשויות המקומיות ממילא במקומות שצובעים בכחול, על הדרך מטעמים פטריוטיים צובעים גם בלבן, נדמה לי – ממה שאני זוכר בירושלים.

לא תמיד. בירושלים יש הרבה מקומות שהתחילו עכשיו רק כחול.

אני לא נתקלתי במצב בו צובעים רק בכחול.

אז אני אקח את כבוד היושב-ראש ונראה.

אני אסביר למה זה. כי בלוח התמרורים הקודם באמת הופיע כחול לבן. בלוח התמרורים החדש זה כחול לסירוגין.

לדעתנו, זה לא שיפור.

מטרת החוק היא מאוד פשוטה. היא נועדה להקל על הנהג. לכן, לא איכפת לי לרדת לרזולוציה שאתה מציע על הדרך - זה בסדר. אבל, המטרה העיקרית וכמעט היחידה של החוק הזה היא שנהגים לא יחנו בטעות, בתום לב, ויקבלו קנסות. הוא רואה כחול.

הוא לא רואה כחול. משעת החשיכה ועד הזריחה לא רואים.

אבל, בדרך כלל בשעות אלה החניה היא בחינם שם.

היום בין השעות ארבע לשבע אתה לא רואה.

אם יהיה כתוב בשלט בחינם אז הוא יראה הכול.

ההערה הבטיחותית נוגעת לנושא האכיפה באדום לבן. בהרבה רשויות מעדיפים לאכוף את הכחול לסירוגין או את הכחול לבן מאשר את האדום לבן. היינו רוצים שהוועדה תיתן את דעתה.

למה הם מעדיפים?

כי הקנס הוא פחות, מקבלים פחות על הראש. הם מעדיפים את זה כי פחות אנשים ומבקשים להישפט. זה גורם לפחות עימותים. הפקחים מעדיפים לשים את הכחול לבן שבגללו צריך לשלם 100 שקלים ולא 250 שקלים והליכה לבית-משפט. המשטרה גם לא אוכפת את האדום לבן, נכון לעכשיו, אלא במקרים מאוד מסוימים כי המשטרה העבירה את האכיפה של חניה באופן גלובאלי לרשויות. אנחנו מבקשים שוועדה זו תיתן דעתה על נושא זה, ותבקש אכיפה באדום לבן כי מדובר פה על מקומות שהם מסוכנים.

זה לא נמצא כרגע על סדר-יומה של הצעת החוק. ולכן, אנחנו לא יכולים לבקש. תאמין לי שכשיש לשלטון המקומי – כמו שאני מכיר אותו – הזדמנות לשים דוחות, הוא עושה את זה בשמחה רבה. זו הזדמנות להכניס כסף באדום והלבן, בכחול, ובמה שאתם רוצים.

אם אני הייתי ראש עירייה הייתי מעדיף את האדום לבן.

האם למשטרה יש פה איזה עמדה?

לא.

אתי, האם אנחנו יכולים לגשת להצבעה על הצעת החוק?

רגע, אני רוצה לשמוע האם יש עוד הערות. לפני שמצביעים אני רוצה לומר מה הם השינויים המוצעים. זה כמובן לא הנוסח הסופי. בפקודת התעבורה, במקום "בדרך איסור או בדרך אחרת", יבוא בדרך איסור, בתנאי שלעניין איסור עצירה, אבני השפה או שול הדרך סומנו לסירוגין בצבע אדום לבן או בדרך אחרת.

לא שול הדרך.

רגע, תיכף נדבר על זה.

ובכל הנוגע לחניה בתשלום – בתנאי שאבני השפה או שול הדרך סומנו לסירוגין בצבע כחול.

השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לפטור רשות מקומית בנסיבות מסוימות מהחובה לצבוע כאמור, בתנאים או ללא תנאים. זאת אומרת, הוא רשאי להתנות בצבעים או ללא תנאים.

אני הבנתי שהכוונה היא כן להחיל את זה גם עם שול הדרך. אבל, חברי הכנסת כמובן ש - - -

אני מציע שנקבל את הנוסח של היועצת המשפטית. הצעת החוק הולכת לקריאה ראשונה. הנושא הזה ייבדק מבחינתכם עד הקריאה השנייה והשלישית. אם צריך לשנות את זה - נוכל לעשות את זה, נכון?

כן, כשאני מזכירה שוב שבהתאם למוצע השר יוכל להחליט שאם אין אבני שפה יהיה פטור בתנאי שיוצבו X תמרורים במרחקים מסוימים.

לא ניתן – יפטור. ואם זה ניתן – יהיה.

אבל, שול זה שול. אין פה מה לבדוק.

אני לא זקוקה לבדיקה. את שול הדרך לא צובעים. יש סימון אחד בשול הדרך.

אם כך, יכול להיות שהשר יחליט לתת פטור גורף לשול דרך מקום שאין אבני שפה. אבל, זאת בתנאי שתמרורי ההוראה או האיסורים או ההגבלות יוצבו במרחק שאיננו עולה על 25 מטרים בין תמרור לתמרור. יכול להיות שזו תהיה ההוראה.

אל תהיינה מודאגות כל-כך.

בדיוק, זה לא הגרעין האירני.

אתן מדאיגות אותי בצורת המראה שלכן. לא הפכנו פה סדרי בראשית.

אני גם מבטיחה להתייחס בדברי ההסבר לכך שאין בצביעה כדי לייתר את הצורך לשימוש בתמרורים, איסורים והגבלות.

תשאירו את זה כך עד לקריאה השנייה והשלישית ו - - -

תבדקו בווינה מה קורה בשול הדרך - אם יש שול בכלל.

לא צובעים שול של הדרך בשום מקום בעולם.

אדוני היושב-ראש, נציג האוצר משום מה בסוף לא הגיע. הוא חשב שהישיבה כבר הסתיימה. לכן, אנחנו מבקשים פרק זמן של שלושה ימים על מנת לקבל התייחסות האוצר האם ההצעה כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה.

פחים של צבע.

לאה, אם את אומרת, אני מקבל. אבל, אני לא חושב שזה צריך. אבל, בסדר.

כשמעלים הצעה לקריאה ראשונה מחויבים.

אני מבקשת לחזור ולהעיר שאין פה מה לבדוק לגבי שול הדרך. לא קיים בשום מקום. אין צביעה של שול דרך.

אנחנו מבקשים בכל זאת להשאיר.

לגבי הקביעה של חזרה על תמרורים - למשל, במקרה של הסדר חניה, ואם אתם אומרים להציב תמרור כל 25 מטר, התמרור מפריע לחניה. אם הוא לא מוצב על המדרכה אלא הוא מוצב על שולי הדרך, אתה לא יכול לחנות עליו. זה מגביל, זה כמו עמוד.

לא, מדובר על שולי דרך שהם לא אספלט.

בסדר, אבל שם חונים.

לא מדובר ממש באספלט. לא זו היתה כוונתה.

אני מציעה שבפרק הזמן עד לפרסום הצעת החוק – עד שהיא תתקבל בקריאה הראשונה, ועד שהוועדה תשוב ותדון בנושא זה – תבדקו האומנם אין מקומות שבהם העירייה מסמנת שול דרך בכחול לבן, בעיקר באזורי תעשייה. אני מציעה שתבדקו את הנושא.

גם אם יש איזה עירייה שעשתה את זה על דעתה, זה לא אומר - - -

תנו שיקול דעת לשר. תביאו את זה לידיעתו, אולי יהיה לו איזה שיקול דעת.

זה אומר שזה אפשרי.

בודאי שאפשר לצבוע כל מיני דברים על אספלט. אפשר לקחת כל צבע עם מברשת ולסמן ולהמציא סימונים. זה לא קיים בשום מקום בעולם, זה לא אומר שום דבר לנהג. זה לא באמנת וינה.

ודאי שזה אומר. אם אני בא לחנות באזור תעשייה, ורואה צבע על כל הקיר שם כחול לבן, כחול לבן, האם אני לא מבין את זה? יש תמרור.

צביעה על קירות לא מקובלת בכל המקומות.

במידה ומדובר בנכס פרטי, איך אנחנו נבוא ונצבע על קירות?

לא דובר, הצעת החוק לא מדברת על קירות.

רבותי, אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), תשע"א-2011 של חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך לפי התיקון שהציעה כאן היועצת המשפטית.

מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון אבני שפה בתחומי עירייה ורשות מקומית), התשע"א-2011, של חברי הכנסת ציפי חוטובלי ואורי אורבך, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת החוק עברה פה אחד.

והאוצר מתבקש להעביר את הערכתו.

האוצר יעביר את הערכתו הכספית להצעת החוק הזאת בתוך שלושה ימים. אם לא תועבר הצעת האוצר, אנחנו רואים את זה כהצעה שהיא פחות מ-5 מיליון שקלים.

אני מקווה שהצבע לא יתייקר עד כדי כך. כבר אי-אפשר לדעת.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>