PAGE
11
ועדת הכנסת
15.11.2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח בחשוון, התשע"ב (15 בנובמבר, 2011) בשעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/11/2011
הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין בוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 (פ/3506/18), הצעת חה"כ רוברט אילטוב וקבוצת חה"כ
נכחו
¶
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר
רוברט אילטוב
זאב אלקין
נסים זאב
דב חנין
אברהם מיכאלי
מ"מ: דורון אביטל
מריה סולודקין
ניצן הורוביץ
יעקב כץ
ליה שמטוב
יעקב אדרי
משה גפני
רשמת פרלמנטרית
¶
לאה קיקיון
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 (פ/3506/18), הצעת חה"כ רוברט אילטוב
היו"ר יריב לוין
¶
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום עניין טכני שמעורר עניין רב - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בחירת נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות למינוי נושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 (פ/3506/18), הצעת חה"כ רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת.
במליאה נשמעו הצעות להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וועדת חוק, חוקה ומשפט. המלצת הוועדה המשפטית היא להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זו גם המלצתי ולפיכך מי שמבקש להתייחס ולהציע הצעות אחרות או להעיר הערות – מוזמן. ביקש לדבר חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
היו"ר יריב לוין
¶
אם נראה שמנסים למשוך סתם זמן, אז נעשה את זה, אבל אני סומך על חברינו שכולנו נדבר לגוף העניין ובצורה תמציתית.
דב חנין
¶
תודה. אני משוכנע שוועדת החוקה, חוק ומשפט אינה המסגרת הנכונה להצעת חוק זו. קודם כל בגלל שמה של הוועדה- ועדת חוקה. אנחנו צריכים איזו שהיא הלימה בין התוכן המשפטי של החוק לבין שמה של הוועדה.
דב חנין
¶
תודה, אבל בכל זאת, למרות שאני משפטן אני עדיין דבק בטענתי, החוק הזה הוא לחלוטין לא חוקתי ואני בספק אם הוא חוק חוקי. זה הוא מהלך פרסונאלי, בעייתי. לא נכון לגרום לוועדת החוקה, חוק ומשפט להתעסק בנושאים שהם גם לא חוקתיים וגם ספק חוקיים. אנחנו פשוט לא רוצים לשים מכשול בפני עיוור ולהכשיל את ועדת החוקה, חוק ומשפט בצורה כזו.
אני חושב ששתי ההצעות האחרות שעומדות בפני הוועדה הן יותר ראויות. ועדת הפנים והגנת הסביבה היא הוועדה שעוסקת בסוגים שונים של זיהומים, למשל, וראוי שגם התופעה הזו, שמאיימת לזהם את ספר החוקים שלנו, תגיע לדיון מעמיק בוועדה שמתעסקת, יודעת לנתח ממדים שונים של זיהום.
הוועדה לביקורת המדינה היא מסגרת ראויה גם כיוון שהיא יודעת לבקר הליכים לקויים ובעייתיים שמתנהלים במערכת, כולל ההליך התמוה שבו ועדת השרים לחקיקה כביכול הצביעה על החוק הזה. אני מבין שההצבעה הסתיימה בתיקו, ולאחר ההצבעה שר המשפטים ביקש להוסיף את קולו. זו שאלה שבהחלט מחייבת ביקורת מעמיקה ורצינית כדי להבין האם ככה מתנהלת הממשלה בדרך כלל, האם שרים בדרך כלל ממתינים לסיום ההצבעה כדי לראות לאן נושבת הרוח ואז להצביע. לכן שתי הוועדות האלה הן ועדות ראויות הרבה יותר מאשר ועדת החוקה.
עדיין נותרה הסוגיה שאני צריך להתמודד אתה, ואני ער לכך, והיא סוגיית חוות הדעת המשפטית של הלשכה המשפטית בכנסת, שמעריכה שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה הנכונה. אני מלא כבוד והערכה לחוות הדעת הזו אבל כיוון שהממשלה הזו מקפידה לצפצף על חוות דעת משפטיות, כולל בחוק הזה- על חוות דעת מקצועית של משרד המשפטים שממנה שר המשפטים בעצמו התעלם, אני חושב שאלה הן דקויות שראוי לא להקדיש להן יותר מדי תשומת לב. אם כבר מתעלמים מחוקה, אם כבר מתעלמים מחוק, ואם כבר מתעלמים ממשפט, בואו נעשה את זה גם אצלנו. חבל לשמור על מראית עין של הליכה ושל נאמנות להמלצות משפטיות כאשר כל המהות של מה שאנחנו עושים זה צפצוף ארוך על כל ההמלצות המשפטיות האלה. אז בואו לא נשמור על מראית עין ונלך באותו קו עקבי שהוועדה הזו, שהטיפול בחוק הזה מתאפיין בה, מתחילתו, נלך באותו קו עקבי, נצפצף גם הפעם על ההמלצה המשפטית ונחליט את מה שראוי ונכון.
אני רק רוצה לסיים ולומר שבחוק הזה, כמו בחוקים נוספים, הוויכוח הוא לגיטימי. אפשר להתווכח לגופה של כל הצעת חוק, גם על הצעת החוק הזו. מה שלא לגיטימי, ואני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בכאב, כי הבית הזה הוא גם שלי, כאיש אופוזיציה, וגם שלכם, כאנשי קואליציה היום. אני מאחל לכם שבקדנציה הבאה תהיו באופוזיציה.
דב חנין
¶
מה שאני רוצה לומר הוא שאפרופו החוק הזה, ואני אומר את זה בצער וכאב, שוברים כללי משחק. ואני יודע שהיום זה נוח וקל - -
דב חנין
¶
מה שאני רוצה לומר הוא שאפרופו החוק הזה, ואני אומר את זה בצער, אומר את זה בכאב, ואני מקווה שיש גם מי שמאזין ושומע, אפרופו החוק הזה – שוברים כללי משחק. ואני יודע שהיום - -
היו"ר יריב לוין
¶
אבל למה זה שייך לאיזה ועדה תדון בחוק? נימקת בצורה מאד מסודרת לאיזה ועדה ראוי - - אם החוק הוא טוב או לא, נדון בוועדה.
דב חנין
¶
זה רעיון, דרך אגב. אם תציע – אני אתמוך.
אני אומר לך למה אני מעלה את זה כאן. אני לא מדבר כרגע על תוכנו של החוק. בטיעון הזה שלי אני מדבר על ההליך. ועדת הכנסת היא המסגרת, היא הפורום שבו אנחנו אמורים בין היתר לשמור על כללי משחק. כל המהלך הזה שהוא מהלך חפוז ומהיר, שמביאים חוק לקריאה טרומית ביום שני, ואני שומע שישנן תוכניות, והן כמובן תוכניות לא מוסמכות, כי אף אחד עוד לא החליט – להעביר את זה לוועדת החוקה, אבל כבר נתנו לי התראה שמחר בשבע וחצי בבוקר ועדת החוקה מתכנסת - הבהילות הזו היא - -
דב חנין
¶
הטענה שלי היא שאנחנו עושים שגיאה. "אנחנו", בלשון רבים. אני חושב שהאחריות על כללי המשחק בבית הזה היא לא של האופוזיציה רק. האופוזיציה תמיד מנסה להילחם על כללי משחק, ברור. היא המיעוט.
דב חנין
¶
הבקשה שלי נועדה להמחיש את שבירת כללי המשחק, בהחלט.
אני פונה אליך, אדוני, היושב ראש, המהלך הזה של דיון חפוז ומהיר – המטרה היא לנסות להעביר קריאה ראשונה כבר ביום - -
דב חנין
¶
לכן אני אומר, אדוני היושב ראש. אנחנו עושים פה כולנו שגיאה גדולה. כאשר מכופפים את הכללים, היום זה נגד מישהו אחד, ומחר זה נגד מישהו שני, ובסופו של דבר זה נגד כולנו. אני רק מקווה שליושב ראש הכנסת תהיה התבונה שלא לאשר את המהלך של הבאה לקריאה ראשונה מחר, כי זו עדיין הפררוגטיבה של יושב ראש הכנסת.
היו"ר יריב לוין
¶
אני מודה לך. אני לא תיארתי לעצמי שיש לי גבולות גזרה וסמכות כל כך רחבים. אני אשתדל להמשיך ולהתאפק ולא להשתמש בהם, אבל אתה יודע, אני בטוח שהפרוטוקול הזה עוד יצוטט כאן בוועדה.
מרינה סולודקין
¶
כבוד היושב ראש, אני בן אדם פשוט. מההתחלה חשבתי שזה חוקים טכניים, אין חשיבות רבה. כמו חברי אורי אורבך, שיושב כאן, דיבר במליאה, חשבתי שאנחנו לא צריכים להשקיע כל כך הרבה מרץ על חוקים שבסופו של דבר - - השופט גרוניס, שכולם אומרים גם באופוזיציה שהוא טוב - -
מרינה סולודקין
¶
מה שאני אומרת, מה גם שיושב ראש לשכת עורכי הדין זה לא משהו נורא. אבל בסוף הערב שמעתי את הנאום של רוני בר-און וגיליתי שמאחורי הקלעים יש הרבה דברים. יש אינטרסים של חברות של עורכי דין, יש שר משפטים שגם לא מבינים למה הוא כל כך מעוניין להעביר את הדברים האלה, וגם בצורה הזו. אני, וחבר הכנסת דורון אביטל מייצגים את חברי הכנסת רוחמה אברהם ושלמה מולה, ודיברנו בינינו ואנחנו חושבים שחייבים להעביר את החוקים האלה לוועדה לביקורת המדינה. תודה.
דורון אביטל
¶
אני מצטרף לעמדה של תנועת "קדימה" להעביר את החוקים האלה לוועדה לביקורת המדינה. אם היתה ועדה לנימוסים והליכות זה היה הולם יותר. אני מאמין גדול בסגנון. אני חושב שסגנון ומהות הם קשורים. חוק פרסונאלי, כל חוק יש לו נגזרות פרסונאליות אבל חוק שנתפר אחורה, נתפר מהפרסונאלי אל החוק – זה מבנה לוגי מעניין. אני רק אתמול הבנתי איך הוא נגזר – מהתוצאות. מחליטים שתוצאה של משחק כדורגל היא תוצאה מסוימת וגוזרים אחורה מי יהיו השופטים. אז זה מקרה מעניין ויפה. אני מאמין שאין בו פסול טכני, אבל עדיין, ברמה של סגנון, של חברה ופרלמנט שרוצה להיות ראוי לשם - -
רוברט אילטוב
¶
דרך אגב, למדנו מ "קדימה".
מה שחשוב להגיד שמרינה סולודקין תמיד התנגדה - - היא לפחות עקבית.
דורון אביטל
¶
אני לא מחויב לכל ההיסטוריה של "קדימה" אבל אני לא מאמין בחוק שנגזר אחורה. שמעתי את חבר הכנסת יעקב כץ אתמול ואני אומר – בהחלט, יש סוגיה של איזונים במערכות כמו בית המשפט העליון או אקדמיה, או כל גוף אחר, תקשורת זו שאלה נכבדת, אבל אני מזהיר: כשאתה מנסה לתקן את האיזונים בצורה לא ראויה, בסגנון לא ראוי, זה לא ישחק לטובה, ולכן אני מציע לקואליציה להיות יותר מתונה, יותר ראויה ויותר מנומסת במהלכים שהיא מעבירה, גם בקצב של המהלכים. זו המלצה חברית.
נסים זאב
¶
במשפט קצר – אני לא חשבתי שנושא כזה טכני יהפוך לתכנית בידור. אנחנו לא באווירה של פורים, כפי שחבר הכנסת דב חנין ניסה להציג. מדובר פה בדבר כל כך פשוט.כל חוק הכי מזערי שיכול להיות נהפך להיות אנטי דמוקרטי, אנחנו לא דמוקרטים, מחבלים בדמוקרטיה. כל אחד נושא את דגל הדמוקרטיה בהבנה שלו והוא אבי אבות המבינים מה זו דמוקרטיה. ואני רוצה לומר לכם: זה בדיוק חלק מכללי המשחק. לא צריכים לקבע עיוותים שהיו במשך שנים. אם צריך לתקן ולשנות, חייבים לשנות. בהחלט. אני חושב שיש מקום שכל הציבור הזה יחוש שזה לא הולך בכיוון אחד של אג'נדה שהיתה במשך כל כך הרבה שנים עם השמאל. צריך פה לאזן, כפי שזה קיים בכל מקום בעולם. זה בחוק הזה וגם בחוקים אחרים. ואני מברך את המציע שבאמת, סוף סוף קצת הצליח בזעיר אנפין לאזן את מה שצריך לאזן פה, במשחק של כלל הציבור, בייצוג שלו.
ניצן הורוביץ
¶
זה לא חוק שעוסק בחוקה או במשפט או במערכת המשפט, לכן אני לא חושב שהוא צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה חוק שעוסק באדם ספציפי, קוראים לו עו"ד דורון ברזילי. הוא ראש לשכת עורכי הדין. אני, בזמנו, כשהשתתפתי בבחירות הלשכה ובחרתי, ידעתי שאני בוחר את ראש הלשכה, בוחר נציגים למועצה הארצית, ידעתי מי בלשכת עורכי הדין ממנה נציגים לוועדה לבחירת שופטים, וזה לא היה ראש הלשכה. היה אפשר לדון בחוק הזה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם הוא היה מתייחס לסיבוב הבא. לא לאדם, דורון ברזילי, שכבר מכהן, כי אז זה הופך את זה לחוק פרסונאלי ולא ראוי, אלא קובעים סידור לסיבוב הבא, ואז זה במסגרת כללי המשחק. מה שנקרא – לא משנים את כללי המשחק באמצע המשחק, כי אז המשחק איננו הוגן. לכן, מכיוון שמדובר במהלך לא הוגן ולא ראוי שכוונתו להכניס את אותו דורון ברזילי, כדאי לקרוא לזה – חוק דורון ברזילי. מה - - ?
ניצן הורוביץ
¶
אין שום בעיה עם דורון ברזילי כמו שאין לי בעיה עם גרוניס ועם כל אחד אחר. אני מכבד את כולם, רק צריך את הכללים לגבי דורון ברזילי או לגבי גרוניס או לגבי מוישה גרוייס לקבוע, כדי שנדע כשאנחנו מצביעים ללשכת עורכי הדין - על מה אנחנו מצביעים, ולא בדיעבד, אחרי שהצבענו, בגלל שהמועמד נוח לנו או לא נוח לנו, לשנות את החוק ככה שיתאים.
ניצן הורוביץ
¶
אם תרצה, תגיב בסוף. הוא קיבל רוב להיות ראש הלשכה, ולא להיות נציג הלשכה באופן אוטומטי בוועדה למינוי שופטים. זו איזושהי דקות קלה שחומקת פה, מעיניכם. אתם מעדיפים לא לראות אותה.
ניצן הורוביץ
¶
זה שאתם עושים צחוק מהחוק – בבקשה, אבל לשעבד לצורך העניין של ועדת החוקה, חוק ומשפט, עם השם המכובד הזה, למהתלה הזו שאתם עושים מהחוק – אז בבקשה. אני גם הצעתי לחבר הכנסת יעקב כץ, אתמול. בשביל מה ללכת סחור סחור, דרך אנשים, לוועדת המינויים? תציע חוק, תכתוב בו את האנשים שאתה רוצה שיהיו שופטים, תגיש, ויעבור החוק. בשביל מה אתה מסבך אותנו עם הנציג בוועדה למינוי שופטים ועם ראש הלשכה אקס פיקציו וכל הדברים האלה? תגיש את זה. זו הרי המטרה.
יעקב כץ
¶
המטרה שלכם - לשלוט, המטרה שלנו – לשלוט, והכל בצורה יפה ודמוקרטית. דמוקרטיה זה שלטון הרוב. דמוקרטיה.
ניצן הורוביץ
¶
אתם, מה שנקרא – עיניים גדולות. אפשר לחשוב שאתם לא שולטים, שאין לכם השפעה . אפשר לחשוב שהוועדה הקיימת למינוי שופטים, בהרכב הנוכחי, לא מינתה כבר איזה 160 שופטים, למרות שנציגי הכנסת, נציגי הממשלה הם מהימין הקיצוני. אפשר לחשוב שמשהו מפריע לכם, אין לכם תקשורת, אין לכם עיתונים. אתם ממש מסכנים, נעבעך. ממש. אתה מסתובב ומראה לי את הישגיכם לאורך השנים, אז מה אתה רוצה לבלוע הכל? עיניים גדולות. הבכי הזה, 30 שנה אתם מתלוננים כמה אתם מסכנים, כמו קורבנות. זה מה שנקרא להיות עם עיניים גדולות, אף פעם לא מספיק. צריך עוד ועוד.
לסיכום, היות ומדובר בנגע שהוא מסוכן לחברה הישראלית, צריך להדביר אותו. הוועדה שעוסקת בנגעים מסוכנים היא ועדת הסמים ולשם צריך להעביר את החוק הזה.
אורי אורבך
¶
רבותיי, מה ההיתממות? ברור שכולם רוצים לשלוט, כמו שבאמצעות חוקים ושינויים שאתה קורא להם שינוי כללי המשחק אתה מנסה לשמר כללי משחק שנוחים פוליטית למה שאתה מאמין בו, אבל אתה אומר שזה בשם - -
ניצן הורוביץ
¶
תגיד לי – הוועדה למינוי שופטים נוחה לי פוליטית? הרי זו ועדה קיצונית ביותר. מה נוח לי בה?
אורי אורבך
¶
דורכים לכם על השטיח. אנשים חדשים, עם כללים חדשים, ואתם אומרים להם – לפה, אל תיכנסו כי בכנסת, בציבוריות, אנחנו לא מצליחים להשיג רוב, בוועדה למינוי שופטים נחזה כרוב כלשהו, וכל שינוי כזה וכל הפרעה, שיהיה פלוני ולא אלמוני, נראה לכם חילול הקודש. לא מדובר בחילול הקודש אלא מדובר על דבר סביר. גם אם זה לא סביר, אגב, בזה ועדת החוקה צריכה לדון, ולא שום ועדה אחרת.
היו"ר יריב לוין
¶
חבר הכנסת אורבך, תודה. חבר הכנסת הורוביץ, אני אומר לך רק דבר אחד: שורש הרע הוא ההרכב המעוות של הוועדה הזו מלכתחילה. בזה צריך לטפל, את זה אנחנו נשנה.
היו"ר יריב לוין
¶
שורש הרע השני הוא שיש מי שחושב שהוא יכול לנצל את ההרכב המעוות הזה כדי שקומץ משפטנים יכפה את דעתו על כלל הציבור ויבטל את עמדתם של נבחרי הציבור, ואת זה – לא ניתן שיקרה. זה הכל.
ארבל אסטרחן
¶
לתשומת לב חברי הוועדה - אתמול הוגשה עתירה בעניין הזה על ידי 4 עורכי דין החברים במועצה הארצית של לשכת עורכי הדין נגד הממשלה, שר המשפטים והכנסת, עתירה לבג"ץ. הכנסת נדרשה להגיש תגובה. עוד היום, אחר הצהריים היא תוגש וכנראה מחר יתקיים דיון בעניין. לא נטענו פה טענות לפגמים מצד הכנסת, הטענות הן לפגמים מצד הממשלה, ועדת השרים – כן דנו בערר, לא דנו בערר, וכו'. לגבי הכנסת התבקש בית המשפט לקבוע שלא יתקיימו הצבעות בזק ביחס להצעת החוק, טרם קיום הצבעה נוספת בממשלה.
היו"ר יריב לוין
¶
אני מציע שבג"ץ יקבע את סדר היום פה, בכנסת. נעביר את הנשיאות ללשכת נשיא - - חבר הכנסת אדרי, יש פה פרוטוקול. תחשוב טוב על מה שאתה אומר, כי אתה מבין מה המשמעות.
ארבל אסטרחן
¶
העותרים כבר רומזים שיש להם טענות גם לגבי תוכן החקיקה המוצעת, אבל הם לא מרחיבים בזה כי ברור שזה לא השלב שבו אפשר לטעון את זה, אלא רק לאחר שהחוק יחוקק וכל העניינים האלה יידונו גם בוועדה ובמליאה. לגישתנו, כמובן לא נטען שיש פגם כלשהו מצד הכנסת, וגם כמי שמכירים היטב את ההליכים- הכנסת לא מחויבת בהליכים שבה להחלטות של הממשלה, של ועדת שרים. אלה שני הליכים מקבילים. אבל היה חשוב להביא את הדברים האלה לתשומת הלב.
היו"ר יריב לוין
¶
אם היינו מתחילים יותר מאוחר היו נשמעות טענות שלא נתנו זכות לדבר.
אני עובר להצבעה, למען הסדר הטוב. ההצבעה היא על ההצעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם ההצעה לא תתקבל נצביע על אפשרויות אחרות. רק למען הסדר הטוב: במקום חבר הכנסת שלמה מולה – חבר הכנסת דורון אביטל, במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – חברת הכנסת סולודקין, במקום חבר הכנסת יואל חסון – חבר הכנסת אדרי, במקום חבר הכנסת גילאון – חבר הכנסת הורוביץ, במקום חבר הכנסת רותם – חברת הכנסת שמטוב, במקום חבר הכנסת אייכלר – חבר הכנסת גפני, במקום חבר הכנסת פיניאן – חבר הכנסת יעקב כץ.
רבותיי, מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט? – 8 בעד. מי נגד? – 4. מי נמנע? – 1. לפיכך, ההצעה תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כמי שמחליף כרגע את היושב ראש אני כבר אומר שהדיון ייפתח מחר בשעה 08:00 בבוקר.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40