הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
23
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

21.11.2011


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

מיום שני, כ"ד בחשוון תשע"ב (21 בנובמבר 2011), שעה 12:30

פיקוח על העסקת עובדים זרים בסיעוד

חברי הועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר

יעקב כץ

משה נקש

רכז סיעוד והיתרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רננה לוי


מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, רשות ההגירה

עו"ד תהילה לוגר
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חזי אופיר

מנהל אגף אכיפה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

דוד מאיר

ממונה ארצי על אכיפה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

אימן טרביה אלקאסם
משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

זהרה כהן

ראש תחום רווחה, בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גימלאים

עמית סדן

רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

שאול צור

מפקח ארצי על שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ניר קידר

רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ברברה לנג

עו"ס, משרד הבריאות

אורנה זמיר

מנהלת אגף סיעוד, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד מיכל מזוז

לשכה משפטית, המוסד לבטוח לאומי

יהורם הל

עמותת "כן לזקן"

עו"ד יפעת סולג

יועצת משפטית "כן לזקן"

יריב שוריאן

"אחיעוז" חברה לסיעוד

צביקה רם

"אחיעוז" חברה לסיעוד

דנה רשף דנוטה

עמותת "קו למעסיק"

אבי סלומה

יו"ר אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר

אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין

אירית פורת

קו לעובד

יוסי ענתבי

מנכ"ל "מטב"

שמחה בניטה

יו"ר ארגון "מזור"

שושנה ברוך

ארגון "מזור"

שרונית ארגוב

ארגון "מזור"

יובל ברוך

ארגון "מזור"

סיגל רוזן

מוקד סיוע לעובדים זרים

אסתר סגל

המשמר החברתי

לירון וייס

דוברת הוועדה

דר' גלעד נתן

מרכז מחקר ומידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

רות לובין – חבר המתרגמים בע"מ
פיקוח על העסקת עובדים זרים בסיעוד

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום הוא קשה, מורכב, שהועדה הזו עסקה בו פעמים רבות והוא הפיקוח על העסקת עובדים זרים בסיעוד. כמו שכולכם יודעים, תחום הסיעוד הוא התחום מרכזי שבו מועסקים עובדים זרים בישראל ובארץ שלנו יש לנו תופעה –שהיא בסך הכל מבורכת, של עלייה מאד חדה בתוחלת החיים, מה שאומר שיש לנו מספר הולך וגדל של אנשים בגילאים מבוגרים שנזקקים בחלקם לטיפול סיעודי והמספרים האלה רק הולכים וגדלים. לכן, אנחנו בוועדה הזו נדרשים לנושא הזה –שהוא נושא קריטי עבור האנשים שבהם מדובר.


הבעיה המרכזית היא, שהטיפול שניתן בישראל לאנשים עם צרכים סיעודיים, והרי, רבותי, כולנו –אם אנחנו לא שם עכשיו אז נהיה שם בשלב מסוים בחיינו, ואנחנו רוצים שכשנהיה שם -או כשבני משפחתנו יהיו שם, הם יקבלו את הטיפול הטוב ביותר. הבעיה היא שהטיפול שניתן בישראל לאנשים עם צרכים סיעודיים נותן מענה חלקי בלבד על הצרכים של האנשים האלה.


מדינת ישראל לא קבעה, עד היום, מדיניות בשאלה מהו אופי הסיוע ומהו היקף הסיוע שהיא נותנת לאנשים עם צרכים סיעודיים ומהם מקורות המימון האחרים של הטיפול בהם. אין כיום מדיניות מסודרת לגבי טיפול באנשים עם צרכים סיעודיים, הטיפול באוכלוסיה הזו –שהיא מגוונת, נחלק בין משרדים שונים ורשויות שונות, כשכל אחד מהם אחראי ליישום של חוקים שונים ואני רק יכול –בהקשר הזה, לציין נקודה אחת מעניינת, שלפני מספר חודשים, בית המשפט המחוזי בתל אביב קבע –וזה ביחס לטיפול באנשים עם צרכים סיעודיים במוסד, ש"תעריפי האשפוז שקבעה המדינה במכרז למוסדות האלה, לא מאפשרים לחולים הסיעודיים דיור בכבוד." יש לנו בעיה של תת-תיקצוב בטיפול שניתן לאנשים עם צרכים סיעודיים ולענין הזה יש כמובן השלכה ישירה על רמת החיים של האנשים האלה, ועל עצם האפשרות של אנשים סיעודיים לזכות בחיים של כבוד.

בדיון הזה, אנחנו נתמקד בפיקוח של גורמים שונים על יחסי מעסיק-עובד, או מטופל, כי במקרה הזה, המעסיק הוא מטופל, מעסיק מטופל ומטפל סיעודי, ובמה שאנחנו מזהים בוועדה הזו כהיעדר פיקוח על תקינות היחסים האלה, ועל כך שהיעדר הפיקוח הזה מהווה גורם מרכזי –גם בבעיות של המטופלים, של אותם נכים או קשישים וחולים, ובבעיות של העובדים הזרים.


אנחנו לומדים, מתלונות שהגיעו אלינו לוועדה וגם מדיוני הועדה בעבר, אני חייב לציין כאן את קודמי בתפקיד, יושב הראש היוצא, חבר הכנסת כץ, כצל'ה, שהוביל כאן דוח מאד מרשים בנושא הזה. אנחנו רואים הרבה מאד ליקויים בפיקוח על היחסים בין מעסיקים ועובדים זרים בענף הסיעוד, אנחנו מקבלים דיווחים על ביקורות שלא התקיימו, על ביקורות שנערכו ללא נוכחות של העובד, ביקורות שנערכו ללא יכולת לתקשר ועל מצבים מאד קשים שבהם נכים וקשישים לפעמים מופקרים בלי שום טיפול, אחרי הזנחה והתעלמות מאד ארוכה מצד הרשויות והגורמים שהיו אמורים לטפל בענין הזה.


אנחנו רואים כאן, ומיד אפתח את הדיון, שקשר יציב בין מעסיק -ושוב אני מדגיש את הנקודה שבמקרה הזה המעסיק הוא מטופל, בין מעסיק ועובד, מבוססת על יחסי העסקה טובים והקפדה על זכויות וחובות, של שני הצדדים, וזה מה שנותן לנו את הבסיס להעסקה ארוכת טווח כי אנחנו יודעים, בוועדה הזו, שכדי להבטיח את שביעות הרצון, גם של המטופל וגם של המטפל, גם של המעסיק וגם של המועסק, צריך לשמור על זכויות כולם, כי ברגע שזכויות של מישהו נפגעות אז גם הצד השני נפגע, משום שהיחסים האלה הם מאד קרובים, מאד הדוקים, מאד אישיים ולצערי, גם מאד סגורים ולפעמים מאד מנותקים מן החברה ומן העולם החיצון.


אנחנו נשמע בתחילה את נציגי הארגונים השונים ולאחר מכן את נציגי משרדי הממשלה שיוכלו להתייחס לענין וכאמור, הועדה הזו לא ניגשת לענין עם מה שנקרא "שולחן ריק" כי מונח לפנינו המסמך שהוביל כצ'לה ושלל הדיונים שהוא הוביל וקִיים בנושאים האלה, כך שאנחנו –באיזשהו שלב, נתקדם יחסית בהתייחסות הזו ולכן, אין צורך בכל מיני הקדמות כלליות, אנחנו מכירים את הנושאים ואפשר ישר לגשת אל העניינים עצמם, אבקש להצטמצם בזמני הדיבור.

מאז שחה"כ יעקב כץ הכין, עבר זמן וקרו דברים בתקופה הזו. הדברים האלה נדונים כרגע בבית המשפט העליון ויש פסיקה שבה העמותות וארגוני הנכים זכו בצו על תנאי ששואל את המדינה מדוע המדינה מטילה מכסות בנושא של עובדים זרים, כל עוד אין מאגר עובדים שנמצא בארץ. מה שקורה –ואני אקצר, הוא שהמדינה נותנת שעות סיעוד לאנשים במשורה, זה מתחיל בשעתיים ליום ומסתיים בשלש עד ארבע שעות. כל השעות האלו שהאנשים מקבלים, הן כמו טיפה בים לעומת מה שהם צריכים. הפיקוח על שעות העבודה האלו לוקה בחסר, הוא לא מפוקח בצורה טובה והאנשים האלה, בסופו של יום, מגיעים למצב סיעודי עקב הפקרה, הפקרה של המדינה ואני יכול להציג מקרה, - - -

ומה בענין המחוייבות שלכם לפיקוח? הרי אתם אמורים לתת פעמיים בשנה - - -

אנחנו נותנים פעמיים בשנה פיקוח על העסקה של עובדים זרים והנוהל עצמו מדבר בעיקר, על זכויותיו של העובד עם נגיעה קלה בזכויותיו של הקשיש וחסר הישע. אפשר לקרוא את הדוח הזה, הוא נוגע במעט בצרכים של הקשיש ואני לא רוצה לספר כאן היסטוריה אבל אני אתאר מקרה שאתמול קיבלתי במשרדי על קשיש סיעודי שהיה מקבל שלש שעות סיעוד, העובדת הישראלית שהיתה מגיעה והיתה אמורה לסעוד אותו שלש שעות, היתה מגיעה, נמצאת שם עשר דקות, היתה מטפלת בו במשהו, אומרת לו: אני אבוא אחר כך, האיש מבולבל, היה צריך לקבל תרופות בזמן, קיבל הרעלת תרופות כי לא קיבל תרופות בזמן והגיע למצב סיעודי ואני רק מסביר כאן את החלמאות - - -

לשם כך אנחנו רוצים שיהיה פיקוח.

החלמאות של המדינה, שנותנת שעות סיעוד, גורמת לאנשים להפוך להיות סיעודיים, ויצא שכרה בהפסדה.

לא, אנחנו עוסקים בפיקוח, דבר על הפיקוח.

בנושא של פיקוח על עובדים זרים. כל הפריפריה, צפון, מזרח ודרום, לא מקבלת, אין עובדים זרים לפריפריות האלו, נושא של הפיקוח נמצא בתוך מרכז הארץ במדינת תל אביב ותו לא. אין עובדים זרים בפריפריה. מה שרק מסביר שעובדים זרים, שכל האנשים ש- - -

זה לא דיון כללי בנושא עובדים זרים.

למה?

כי זה לא. הועדה הזו יושבת מדי שבוע ובכל שבוע יש נושא אחר והנושא של היום הוא חשוב וראוי לדבר עליו וראוי להקדיש לו ישיבה בפני עצמה. זה מה שאנחנו עושים היום והנושא הוא הפיקוח על עובדים זרים בתחום הסיעוד. אפשר לדבר על הרבה דברים, אבל זה הנושא. יש הרבה תלונות והרבה בעיות ולכן אנחנו מתמקדים בנושא הזה לא בנושאים אחרים. נושא העובדים הזרים הוא רחב כמו ים. אם תרצה להעיר בנושא הפיקוח אז בבקשה.

בפתיח שנתת, כבוד יושב הראש, דיברת על האיזון העדין בין הצרכים של המטופל ובין הצרכים של העובד. אין ספק שאותם עובדים שעושים מלאכת קודש, והייתי קורא לחלק מהם מלאכים בלי כנפיים, אנחנו לא יכולים בלעדיהם. אין שום חלופה אחרת בשוק הישראלי שיכול לתת מענה להורינו. בא נוהל בשנת 2008 ועשה סדר בכל הנושא של עובדים זרים. ברם, סנקציה אחת בנוהל הזה לא קיימת על העובד הזר. עובד זר, מרגע נחיתתו ולא משנה כמה אני, כלשכה, בדקתי - -

סליחה, כדי שאנחנו נדע שהעובד הזר באמת לא מבצע את עבודתו, מתרשל, או מזניח - - -

לא אמרתי שהוא מתרשל.

הנח לי לשאול אותך בנחת. כדי שאנחנו נדע מה מתרחש שם: האם העובד הזר עובד טוב או לא, מזניח או שדווקא מצטיין אז צריך לבדוק את זה וזו השאלה שאנחנו מנסים לברר בישיבה הזו היום, האם בודקים את הענין? האם אתם בכלל יודעים? אחרי שאתם שולחים עובד לזר לאיזשהו נכה, האם אתם בודקים אותו? האם יש לכם מעקב עליו? על זה אני רוצה לשמוע ולא על סוגיות אחרות.

הנוהל, שהיה קיים מימים ימימה, בא וקבע שלשכה מיוחדת תבצע ביקור של עובד סוציאלי טרום ההשמה. זאת אומרת, נציג הלשכה יחד עם עובדת סוציאלית –לפעמים גם נציג שטח, באים לביתו של המטופל, נפגשים עם בני המשפחה ומאבחנים מה הצרכים של אותו מטופל. בנינו פרופיל של עובד זר, אותו נציג משרד חוזר חזרה למשרד ואומר: בואו נראה מה יש לנו ב'פול' של העובדים הפנויים, אם מן הארץ ואם מחוץ לארץ וננסה לעשות שיבוץ.

הבעיה שאנחנו נתקלים בה ב"כן לזקן", היא מן השטח. פה אנחנו נתקלים בחוסר פיקוח ובחוסר סיוע, מכל גורמי הממשלה. אני מזהה את זה בעיקר משום שיותר מדי ידים עוסקות בנושא, אין רשות אחת שמטפלת בנושא הזה. אתן מספר דוגמאות. עובד זר רשאי –אחת לתקופה וצריך אחת לתקופה, לצאת לחוץ לארץ לחופשה שנתית. אני מקבל פניות הלוך וחזור, שאין מחליפים. איש לא קבע בצורה חד משמעית, שחובתה של חברת כח האדם שסיפקה את העובד, לדאוג גם למחליפים. אבל מה קורה, מגיעים איזשהם מחליפים ואני לא יודע אם עובדת חוקית או לא חוקית ודורשת –זה דבר חדש וטרי מן השבוע שעבר, המחליפה דורשת מן המעסיקה -במרכאות, זו שהעובדת הזרה הקבועה שלה צריכה לנסוע והיא רוצה אותה חזרה, המחליפה אומרת לה: חודש וחצי – תתני לי אלפיים וחמש מאות דולר ואז אני אעבוד אצלך.

מי משלם?

מה זאת אומרת מי משלם? אני לא רוצה להתווכח אתך, כי אני מעלה את הנושא בפני הועדה. הרי זה מצב שלא ייתכן ואף אחד לא בא ובודק את החברות, האם הן נענו לפנייה? כשאני מתקשר לאותן חברות –ואני לא אנקוב בשמות כי זה יאריך את התשובה, "אין לנו, אין לנו עובדים."

מי מחליף ביום החופשי של העובד?

זו בעיה שניה. בדרך כלל מה שקורה ביום החופשי זה שאחד מבני המשפחה מגיע, בְמַקום שאין בן משפחה יש בעיה. אנחנו חוזרים תמיד - -

אמור לי, העובד הזה שמחליף את העובד הקבוע כשהוא יוצא לחופש, האם מישהו מפקח? בודק שהוא מתאים? שהוא נותן טיפול טוב?

זה חלק מן האחריות של הפיקוח ומישהו צריך לפקח על כך שהחברות עושות את עבודתן. המטופלים, שהם המעסיקים, אומרים לנו השכם והערב, שגם בפעמים בשנה שצריכים לבוא אז לא באים. לא נותנים שירות.

אקצר. השכר שמשלמים לעובדים הזרים נחלק בעיקר –מעט מאד אנשים משלמים את כל השכר מכיסם, השכר שמשלמים הוא הסכום שחברות כח אדם מקבלות מן הבטוח הלאומי שכר שעות והמעסיק צריך לשלם את ההפרש. אף אחד לא בודק ואף אחד לא מפקח על מה באמת משלמת חברת כח האדם ועל מה שצריך המעסיק לשלם כהפרש. לא נותנים שום דף והרי זה מאד פשוט, אם היינו מוצאים דף שנוסח על ידי משרד ממשלתי, אז כותבים את הדברים ורואים. למה זה נוגע ולמה זה חשוב היום? היום התחילו להפעיל את הנושא של חוק פנסיה. מתחילים להודיע למעסיקים שהם חייבים לשלם משנת 2008 או מ 2009 הפרשות לפנסיה. קבע המחוקק בזמנו בתקנות שהמדינה תפתח חשבון בנק שאליו יפרישו המעסיקים את הרצוי.

אתה גולש לתחום - - -

זה חלק מפיקוח.

לא, הכל "חלק מן" אבל תתמקד בסוגיית הפיקוח.

אחד הדברים הוא, שיש פער בין מה שבדרך כלל מקובל ורווח בכל מיני נתונים שנותנים משרדי ממשלה, שהם אומרים על שכר שהןא בין שבעת אלפים שקלים לתשעת אלפי שקלים, ויש כאן פער עצום בין מה שבעצם אותם מטופלים משלמים לעובדים, לבין המטפלים שיודעים שזה השכר שהם אמורים לקבל ומפה יש כל כך הרבה מאבקים בין ארגונים שמייצגים אותם, כשבעצם ישנה כאן איזושהי הלנת שכר, כאשר בפועל, אותם מעסיקים, לא מקבלים את הסכומים שמחלקת המחקר הגיעה למסקנה שזה מה שהם אמורים לקבל.

כאשר יש פער של שלושת אלפים או ארבעת אלפים שקלים, בין מה שצריך לשלם למטפל לבין מה שהמטופל, המעסיק, חסר הישע הזה שגם אין לו הכנסה והוא בסך הכל תלוי בחסדיו של המטפל והוא לא יכול לשלם, יש כאן בשטח הלנת שכר, שמי שנתבע עליו הוא אותו מעסיק אומלל שהוא בעצם לא חברה מכניסה שהיא נותנת את מה שהמדינה נותנת. זאת אומרת, יש כאן היעדר פיקוח או העדר הוראה של המערכת המחוקקת לגוף שמפריש את הכספים האלה באוצר, ואולי זה האוצר, כדי לתת לאותם מעסיקים, שהם בלית ברירה מעסיקים, את האפשרות לעמוד בכל דיני החקיקה שהם פנסיה, הבראה, חופשה שנתית וגם ימי מחלה, בטוח לאומי, בטוח בריאות - - -

מה לגבי טיב השירות שניתן, ביחסים של אותו אחד?

אני אומרת שבין העובדים לבין החולה צריך להיות שיתוף. אתה מביא אדם ממדינה זרה ובפועל –למרות שמגדירים את התפקיד עדיין, כשהוא מגיע לארץ, לדעתי יש איזשהם דברים שגורמים לו לא לרצות לעבוד באותו מקום, בלי שום סיבה, כי הוא כבר מכיר ומספרים לו אבל אז אתה כופה על אותו אדם, אותו עובד זר, לעבוד במקום שבעצם הוכתב לו מראש כי הוא בא על שמי, למשל, ואני לא כל כך נחמדה אליו, או לא נראית לו ומפה מתחיל להיות הענין של בריחה, אפילו אין לו את האומץ להגיד לחברה שהביאה אותו, הרי אם היה לו את האומץ אז לפחות היו אומרים: רגע, באת דרך חברה מסויימת אז תהיה צמוד אליה ותגיד לה שאתה לא מעוניין או שזה לא נראה לך או כל משהו אחר שהוא רלבנטי.

אני אומרת שהשידוך הזה הוא כמו בעל ואישה, אז מה העובדים עושים? הם בורחים מן החברות, נוצר מצב שהחברות נשארות עם מאגר כביכול, של עובדים שברחו להם והן לא יכולות לעשות כלום, העובד מתחיל לחפש את עצמו בין חברה לחברה עד שהוא מוצא מקום שנראה לו או במקום שקרוב למישהו מן המשפחה, ולמרות שבשאלון הוא כתב שאין לו אף אחד הרי אין דבר כזה כי 'חבר מביא חבר' והוא נתקע שם כאשר אף אחד -לא החולה יודע וגם לא החברה יודעת. זאת אומרת, יש כאן נתק שכולם יוצאים מופסדים ממנו.

לכן, מהנסיון שלי בנושא של עובדים זרים מול חולה, צריך להיות שידוך של מאה אחוז, אם אין פה שידוך של תשעים וחמישה אחוז לפחות אז זה לא ילך, אי אפשר לכפות על אדם שלא אוהב אותך לעבוד אתו ואותו הדבר גם עלינו, אם אנחנו לא נאהב, אם מטופל לא ירגיש שהוא יכול לחשוף את גופו בפני מישהו כשמשהו "לא מתחבר" אז זה לא יהיה, אי אפשר ובענין הזה אני אומרת כאן: זה החולי הראשוני שלנו, של מי שמתעסק בנושא של עובדים זרים, שלא רואה את המשימה הזו לנגד עיניו.

לפני שאתה מדבר על כסף, ולפני שאתה מדבר על מאה ואחד דברים לפקח עליהם, הפיקוח צריך להיות משהו הרבה יותר יסודי, ואחר כך אנחנו מדברים על כספים, על משכורות שלדעתי אין פה אפשרות ואף אחד לא יכול לעמוד במה שהחוק אומר בגלל פער בין מה שהחוק אומר לבין מה שהחולה יכול לשלם. בגלל זה, כיום יש לנו שני בגצי"ם בהם אנחנו מדברים על שעות נוספות והענין ה - - -

אני מבקש לספר איך נראה על בשרי הנוהל של הועדה הבינמשרדית שעשתה נוהל חדש. הממשלה החליטה, במקום לקחת אחריות על כל הנושא הזה שהוא מאד רגיש ועדין, היא הפריטה, נתנה אותו ללשכות פרטיות, גם חוקיות וגם לא חוקיות ובסך הכל זה עסק מסחרי, שכל כולו הוא לעשות רווח.


זה לא תמיד נעשה בתום לב, מדברים פה על פיקוח ובקרה של עובד סוציאלי פעמיים או שלש בשנה, אצלי לא היה פיקוח שמונה שנים. אולי פעמיים או שלש פעמים בכל שמונה השנים.

באיזו חברה מדובר?

החברה היא פרטית. אני, ברשותך, לא רוצה כאן - - -

אם היא חוקית אז לא צריכה להיות בעיה.

יש בעיה.

תגיד לי מה השם של החברה.

זו חברה שעובדת עם "לב זהב", שהיא חברה סיעודית, שהיא נותנת את שירותי התיווך - - -

כאדם עם מודעות ומנכ"ל הארגון, האם פנית לאותה החברה ואמרת למה אין פיקוח?

איתי אישית אין בעיה. אני גם מפקח לבד, גם הפסיכולוג וגם המפשר במקרה שיש חילוקי דעות ביני לבין העובד שלי, המטפל שלי, אנחנו מגיעים, אני יודע לדבר אתו, אני יודע ללבן את הבעיות ואני לא צריך אותם. אני עושה את העבודה יותר טוב. אם הייתי סומך עליהם הייתי נשאר מזמן בלי כלום.


הפריטו את כל הנושא, נתנו לחברות מסחריות לשבור את הראש: אין לנו עובדים מחליפים שרוצים לעבוד בסופי שבוע, או אם עובד, כמו העובד שלי -שאני זקוק לו לעשרים וארבע שעות והוא לא יכול לעמוד על הרגליים אצלי עשרים וארבע שעות, הגשתי אישורים רפואיים, הגשתי למחלקת הסיעוד של משרד הפנים, שבראשה עומד משה נקש, אישורים רפואיים שמאשרים את בעייתי והאדון נקש עונה לי: "הריני להודיעך כי בתשובה לפנייתך למתן היתר להעסקה של עובד זר נוסף, הוחלט לאחר דיון בבקשתך בוועדה מייעצת כי אין מקום למתן היתר להעסקת עובד זר נוסף ובמידת הצורך ניתן להיעזר בעובד מקומי" דהיינו, עובד ישראלי שאני צריך אותו חצי יממה. חצי יממה אמורה לעלות לי שנים עשר אלף שקל, מאיפה אני אביא את זה? שיענה לי אדון משה נקש, אני לא יכול לשלם, אז מה אני אעשה בימים בהם אני צריך את העובד. אני פשוט נשאר במיטה, בלי עזרה, בלי שום דבר.

אני מבין, אבל שוב, הנושא שלנו היום הוא פיקוח על העסקת עובדים זרים ואנחנו לא נכנסים לתחום הרחב שיש בו הרבה דברים.

ציינתי, אם כבר מגיעה עובדת סוציאלית, אז היא עובדת שמקבלת את המשכורת שלה מן החברה ואני לא יודע אם אין לה אינטרסים.

איזה אינטרס יכול להיות לה?

זו אמורה להיות עובדת סוציאלית נייטרלית, מן הרשות המקומית, שתבוא ותעשה את הפיקוח ולא שום בעל אינטרס אחר, את שואלת אותי, שמחה, איזה אינטרס יכול להיות ואני אומר לך: בעל החברה רוצה, למשל, להביא את העובד למישהו אחר, כדי לקבל עוד דמי תווך, אז היא יכולה להגיד שהעובד הזה לא מתאים לי וצריך לבוא מישהו אחר אבל זה לא יקרה אם זה יהיה עובד סוציאלי שבא מן הרשות, שיפקח כמו שצריך.

ראה, לפי הנתונים, צריך להיות ביקור פעמיים בשנה מן החברה ופעמיים בשנה מן הרשות.

זה לא קורה בפועל. מדברים על אכיפה, מדברים על מעביד, העובד יכול לנטוש את המטופל במיטתו, אין ענישה ואין אכיפה. אף אחד לא יעשה לי כלום. מדוע מטופל, מעסיק, חייב בחוקים אבל המטפל לא?

בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים שיהיה פיקוח כדי למנוע מראש מצבים כאלה, למנוע מראש מצבים בהם תהיה בריחה ונטישה או הפקרה מן הסוג הזה.

יש שלושים חברות ועמותות נותנות מידע לעובד באשר למה שמגיע לו. אין אפילו כתובת אחת למעסיק - - -

אני מאד מזדהה עם הדברים, הוא באמת צודק, לגבי הנחיה, החברה מנסה לסבסד את הטיפול בהם באמצעות עובדים שמועסקים לעתים קרובות בתנאים מאד קשים, וזה במקום לתת מענה לאנשים שהם נכים או קשישים, ברמה שתאפשר להם לשלם לעובדים שלהם כחוק. ברור לנו שאנשים כמו האנשים שיושבים כאן לא יכולים להרשות לעצמם לשלם את הסכומים שהחוק מחייב לשלם אבל, המצב הוא כזה שאין ברירה. התוצאה היא שלעתים קרובות החוק מופר, אין אכיפה, הנתונים של "קו לעובד" מוכיחים שהאכיפה לוקה חסר - - -

מה הנתונים מוכיחים?

אני רוצה לומר שקודם כל אני מסכימה בלב מלא שטיפול טוב בשני הצדדים להיות מרוצים. אתה דיברת קודם על הענין של אכיפה במקרים בהם המטופל לא מקבל טיפול נכון, שהוא מנוצל - - -

קודם כל צריך לגלות את המקרים, שנדע על המקרים האלה.

ברור. אלינו מגיעות עשרות מהגרות שעובדות בסיעוד מדי שבוע. המקרים הקשים הם מקרים שבהם יש ניצול או הטרדה מינית, המקרים הקשים הם מקרים של סחר בויזה, סחר באשרה והלנת שכר. שלושה מקרים כאלה, שאנחנו מפנים את התלונות אליכם, אל משרד התמ"ת ולא קורה שום דבר. מגיעה אלי עובדת ואומרת לי שהיא חודשיים כבר עובדת אצל נכה שמנסה לגעת בה ולהשכיב אותה אתו במיטה. חודשיים היא החזיקה מעמד כי זה המעסיק האחרון שלה, היא לא תקבל עוד ויזה. היא פונה אל הלשכה והם אמרו: חכי עוד קצת, נדבר עם אחותו. אני מדברת עם אחותו והיא אומרת: אני רוצה שהוא יהיה מאושר. אחרי חודשיים היא פשוט עזבה. לא קורה שום דבר.

צאי מן המקרה הפרטי.

אני אומרת, אנחנו מבקשים היתר למעסיק, או לפחות הגבלה של ההיתר לעובדים ממין זכר אבל אנחנו לא מצליחים - - -

אנחנו מצליחים בדיון הזה ליצור גישה שתמנע מראש מצבים כאלה, שלא נגיע אל המצבים האלה שהם קשים ביותר ולכן, החשיבות של הפיקוח על איתור מראש של הבעיות, של חוסר התאמה, של חוסר טיפול נאות מצד העובד או חוסר יחס או כל הדברים. השאלה היא האם את יכולה להתייחס לסוגיית הפיקוח.

אני אומרת שאנחנו מפנים תלונות אבל אף אחד לא נוגע, לא בודק, אף אחד לא מגיע ואף אחד לא עושה שום דבר. אני יודע שיש תשעה מפקחים והם לא מגיעים.

אני רוצה רק להגיב לדברייך. רק אומר שלא צריך לצפות מן האנשים האלה שיהיו מעסיקים. הם לא חקלאים, הם לא קבלנים, לא הם אמורים להיות המעסיקים. הרבה פעמים מדובר באנשים שהם כבר קשישים, שהם כבר דמנטים, הם לא אמורים להיות מעסיקים.

זה נכון מאד.

אחת הבעיות של העובדים הזרים בסיעוד היא שאין להם שום דרך להתפתח. הם מגיעים לארבע, חמש, שש, שבע שנים לפה, מתחילים משכר מינימום, עובדים עבודה קשה מאד, ומקבלים שכר כמו מי שכל היום יושבים ומשוטטים במחשב. הם עובדים מאד קשה, במשך שלש או ארבע שנים, המעסיק נפטר או שהעובד כבר לא יכול לטפל בו, אותו עבוד שחוק לגמרי אבל, אם הוא חייב ללכת למשפחה אחרת בכל מקרה כדי שיוכל להמשיך ולעבוד פה. ועדיין הוא נשאר עם אותם ארבעת אלפים שקלים ברוטו. אין שום קריטריונים שאומרים: עבדת קשה או טיפלת במשפחה קשה, בוא נִתן לך עוד מספר שנים להיות פה, בוא נתן לך צ'ופר. היום הצ'ופר היחיד שיש הוא אחת משניים: או יותר כסף, הרבה יותר כסף או one lady leave out. הם רוצים לטפל באישה אחת עצמאית ואם אפשר אז לא לישון בבית.

הדרך שלנו גם לפקח וגם להוריד את כל העבירות, אני לא מדברת על מקרים של הטרדה מינית מצד מטופל כי זה כבר חלק מן התחלואים, כל השחיקה הזו, גורמת לאטימות.

מטפלת קשורה למשפחה, נותנת את הנשמה, המעסיקה שלה נפטרת בידיים שלה, אין לה זמן לעבד את האבל עם כל העובדים הסוציאליים, תוך שבוע היא מחפשת עבודה חדשה, ואז, גם אם היא כולה נשמה, אין לה כבר את הרגישות ואין לה את הסבלנות כמו שהיו לה בהתחלה כדי לתת את הטיפול הטוב אז אנחנו מדברים של שחיקה, אנחנו מדברים על התעללות ואנחנו גורמים לזה ב 90% כי אנשים שמגיעים לפה הם אנשים טובים אבל בגלל שאין במדינה הזו שום דרך להגיד להם תודה ולעזור להם הם משתכרים והופכים מתעללים.

העובדים הזרים שאנחנו מקבלים אותם מן הלשכות השונות הם למעשה אמצעי כדי לתת את השירות שהמטפל נותן לקשישים. לפי הנוהלים החדשים נוצר מצב שהעובד הזר יכול בבוקר אחד להחליט להפסיק לעבוד. הוא הולך, בניגוד למה שמוקנה לעובד ישראלי שצריך לתת הודעה מראש עם כל הדברים שצריך, פה זה לא מתקיים. אין על הנושא הזה פיקוח.

כתוצאה מן המחסור נוצר מצב שבו נדרשים מחירים גבוהים מאד שלמשפחות קשה לשלם אותם ולפי הנוהלים האלה אין פיקוח על המחירים. צריך אולי לתת יותר -כמו שאמה דנה כתוצאה מוותק או כל מיני דברים כאלה אבל זה צריך להיות באיזשהו מקום ממוסד.

המחסור שנוצר ודרך אגב, חלק גדול מן העובדים הזרים שהובאו לארץ כדי לעבוד בעבודות סיעוד מוצאים את עצמם עובדים במקומות אחרים ולא בסיעוד. למשל, בנקיון בתים, במסעדות ובמקומות אחרים, המאגר שהיה צריך להיות במשרד התמ"ת למעשה לא קיים, הוא ריק. כאשר אנחנו נמצאים בפני עזיבה אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה ואין לנו מי שיתן את שירותי הסיעוד.

איך חברה כמו מטב, איך אתם מנהלים את הביקורת שאתם חייבים בה?

מטב היא עמותה ולא חברה, אנחנו מחוייבים לעשות ששה ביקורים בשנה, בכל פרק זמן של ששים ואחד יום אנחנו חייבים לעשות ביקור אצל המטופל.

כל חודשיים?

כל חודשיים, ששים ואחד יום - - -

האם כל חודשיים אתם שולחים?

כל חודשיים. אנחנו נמצאים בביקורת, על קצב הביקורים ועמידה בהם על ידי הבטוח הלאומי ואני שמח להגיד שזה נעשה שכאשר הביקורים נעשים לסירוגין, פעם אחת זה חייב להיות על ידי העובדת הסוציאלית האחראית במחוז ופעם שניה על ידי מה שאנחנו קוראים בקרית, בקרית היא עובדת שהיתה בעבר מטפלת, הוכשרה בקורס של אש"ל להיות בקרית, עברה קיבלה אישור משאול צור ממשרד הרווחה ואז היא עובדת כבקרית והיא ניגשת גם לביקורים האלה. אנחנו בפירוש עושים את הביקורים האלה כדי לוודא שהמטופלים מקבלים את הטיפול.

מה המסקנות שלכם מן הנסיון?

פה ושם אנחנו מוצאים דבר לא נכון, אנחנו מעירים למטפלת, בין אם היא ישראלית ובין אם היא כעובדת זרה אבל בסך הכל, הביקורים האלה אצל המטופלים מוכיחים את עצמם. נכון שצריך לעשות ביקורים של משרד הרווחה פעמים בשנה אבל, - - -

אז איך אתה מסביר את הפער שאנחנו רואים סביב השולחן הזה, בין הביקורים שאתם עורכים והביקורת והפיקוח לבין התלונות הרבות שאנחנו מקבלים?

אני רוצה שנשים לב, שהטענות ששמענו פה, היו מגורמים שמטפלים בנכים ולא לפי חוק הסיעוד. לפי חוק הסיעוד, אנחנו מחוייבים לעשות את הפתרונות האלה. אצל נכים אני לא יודע מה הביקורת שחייבת להיות אבל לפי חוק הסיעוד אנחנו חייבים לעשות את הביקורים האלה ואנחנו עושים אותם. אני אמרתי שאני עובד לפי זה.

אחד הדברים בחוק הסיעוד, כאשר העובדים הסוציאליים שלנו מגלים קשיש שאנחנו חושבים שמגיע לו טיפול אז יש מושג שנקרא טרום סיעוד ואנחנו נותנים על חשבוננו תקופה מסויית של שירותי סיעוד ברמה יותר נמוכה למשך מספר שעות.

לגבי קשישים שנזקקים לעובד זר, לפעמים עובד סוציאלי מגיע והמטופל צריך מלמחרת בבוקר עובד זר כי הוא שוחרר מבית החולים במצב קשה מאד והוא לא יכול בצורה חלקית לקבל את העובד הזר כי אין לו עדיין רשיון. קבלת רשיון אורכת בין שלושה לארבעה שבועות, אז צריך לחשוב על מנגנון שיאפשר פרק זמן של שלושה או ארבעה שבועות כדי שאפשר יהיה לשים שם עובד זר, בלי שזה יהיה מנוגד לנהלים.

הנושא של הישיבה היום הוא הפיקוח ואני נאלצת לומר שאנחנו לא בשלב שאפשר לדבר על פיקוח.

כאשר אנחנו מדברים על פיקוח אנחנו יוצאים מאיזושהי נקודת הנחה שיש מערכת שיש בה הגיון פנימי שיכול לעבוד, וכל מה שאנחנו צריכים לדאוג לו הוא שתהיה מערכת של המדינה או של גורמים אחרים, שהמדינה תוכל לפקח על מערכת שהבסיס שלה, כפי שהיא, יכול לעבוד. ההנחה הזו היא מוטעית משום שהמערכת הזו, של אופן העסקה של עובדים זרים בסיעוד, פועלת על בסיס שלא יכול לעבוד.

תסבירי.

הרפורמה שנעשתה ב 2008, נכשלה כשלון חרוץ. היה ברור מלכתחילה שהיא תיכשל, מן הסיבה הפשוטה שהיא לא נועדה בכלל לייצר מערכת שתעבוד, אלא, המטרה היחידה שלה היתה לבדוק איך אנחנו יוצרים מצב שבו יש למדינה מעקב יחסי על העובדים הזרים. לא היה בה שום מרכיב של הסדרה מהותית של מערכת היחסים בין מטפל למטופל כדי ליצור מצב שבו המטופל יוכל לקבל את הטיפול הראוי.

המערכת הזו, או הדרך שבה היא פועלת, ואני לא מדברת על כל הדברים שוודאי עוד ניכנס אליהם בוועדה הזו, לגבי המרכיב של אופן העסקה בין מטופל למטפל, המדינה יצרה בו מצב לפיו חלק מרכזי –אם לא כולו- הוא תשלום עבור שעות הסיעוד ורוב האחריות היא על המטופל אבל המטופל אינו מעסיק, לא לפי שום הגדרה פורמלית או הגיונית. הוא לא יכול להצטייר כמעסיק, אי אפשר להטיל עליו חובות של מעסיק.

אין לצפות מהמטופל להיות מעסיק, כפי שלא מצפים מאדם בן ארבעים להעסיק את המטפל שלו, בין אם הוא מטפל בדיקור ובין אם הוא רופא משפחה, כך אי אפשר לדרוש מאדם –רק בשל העובדה שהוא זקן, נזקק, נכה, להיות המעסיק של המטפל שלו. הדבר הזה הוא עיוות של המערכת מתחילה.


אנחנו חייבים פיקוח, פיקוח הוא מאד חשוב, אבל הפיקוח צריך להיעשות אחרי שיהיו מנגנונים שהם אלה שמעסיקים –ןבעיניי זו צריכה להיות המדינה אבל מהתנהגותה של מדינת ישראל בשלושת העשורים האחרונים אני בספק אם מדינת ישראל תחליט שהיא המעסיקה הישירה של עשרות אלפי עובדים באיזשהו תחום. צריך לבנות מערכת שתבוסס על גורמים שאינם למטרות רווח -באופן מהותי ולא באופן פיקטיבי, שהיא זו שתעסיק עובדים שיוכלו לתת טיפול, עובדים ישראלים וזרים כאחד, שיוכלו לתת את המענה לכל הסוגיות שהועלו כאן, גם לגבי סופי השבוע וגם לגבי עובד שפתאום נכנס לאישפוז וצריך להחליף אותו, ועוד. צריך לבנות את המערכת שתתן טיפול ואז, אפשר לדבר על מנגנוני הפיקוח שיוודאו שהמערכת הזו עובדת.

ראשית, אתחבר לדברים של עורכת הדין יפעת סולג. זה קצת מפתיע כי אנחנו עובדים בלחץ גם ציבורי להחליף את הנושא של הכסף, שזו בדיוק הדרישה, שהזכאים יהיו המעסיקים, - - -

בגלל הכסף.

יש הרבה ביקורת כנגד העמותות והחברות, לפיהן הן לוקחות מחצית מן הסכום של המטפלים ולא נותנות אותו לעובד וכן הלאה, כאשר בעצם כל קיום של מנגנון - ברור שהוא עולה כסף וכשאתה מעסיק עלויות ההעסקה הן מעבר לשכר ברוטו, אבל זה היה באמת בשולי הדברים כי זה לא העיקר. עלי להסביר מהם מנגנוני הפיקוח הקיימים.

מנגנוני הפיקוח הקיימים הם לגבי אלה שמקבלים שירותים ומועסקים על ידי נותני השירותים. אלה שבוחרים להעסיק את העובדים שלהם בצורה ישירה תמורת כסף הם לא נהנים מכלל מערכת הפיקוח שבנה אגף סיעוד עם החברות. הם מפוקחים על ידי התאגידים שאצלם רשומים רשות עובדים הזרים ואלה אמורים לעשות שניים או ארבעה ביקורים בשנה, שמעתי גירסאות שונות - - -

שניים.

אז זה שניים, שני ביקורים בשנה ולשכות הרווחה, במסגרת הפעילות של הוועדה המקומית, אמורות גם לבקר אותם אבל הלשכה לא מחוייבת לבקר כל אחד פעמיים בשנה אלא שהיא צריכה לעשות בממוצע שני ביקורים בשנה אצל כל זכאי חוק הסיעוד, כאשר היא בוחרת מיהן האוכלוסיות שאותן צריך לבקר יותר. מבחינתנו אלה שמקבלים גימלה בכסף הם אוכלוסיה שצריך לבקר אותה.

מה עם זכאים?

אני מאגף סיעוד. לגבי אלה שמקבלים שירותים בעין, הפיקוח הנוסף הוא אותו פיקוח שתאר יוסי לוי מ"מטב" כאשר אנחנו עושים בקרה על החברות שהן מקיימות את אותם הדברים ואת הבקרות אנחנו מקיימים באמצעות רואי חשבון, על הפעילות שהן עושות.

מהן המסקנות שלך מן הבקרות שאתם עושים?

התחלנו את הבקרה על ידי רואה חשבון השנה ובעצם, עשינו עכשיו ביקורות בעמותה הגדולה שהיא "מטב" ובחברה הגדולה שהיא "דנאל" ועוד אין לנו את התוצאות לגבי שתי החברות האלו. יחד עם זה אנחנו גם עושים בקרות - - -

נשמח לראות את הדברים.

אנחנו גם דורשים פיקוח עצמי של נותני השירותים על תשלומים שעליהם לשלם לעובדים הזרים כי זו נקודה בעייתית. מן הדיווחים העצמאיים שאנחנו מקבלים יש אתם בעיה: הרבה מאד מן החברות וגם חלק מן העמותות שמעסיקות את העובדים הזרים, לא נותנות לעובדים הזרים -בסיום יחסי עובד-מעביד את מה שהן מחוייבות לתת ואנחנו נפעל כנגד הדברים האלה. אנחנו מנסים לפעול בצורה מאד אינטנסיבית, להקים מנגנונים חלופיים, מרבית העמותות והחברות לא שיתפו פעולה עם הקמת המנגנונים החלופיים, הן הביאו אותנו לדיונים משפטיים כדי להוכיח שכל מנגנון שהצענו הוא לא בר ביצוע כי אפשר לתקוף אותו מבחינה משפטית מכיוון זה או אחר. חלק מן הגופים, כשלושים אחוז מהם, כן משתפים אתנו פעולה וכן הקימו את הגופים החלופיים ואנחנו עדיין ממשיכים עם המערכת המשפטית. אם נראה שהיא לא עובדת אז נשנה את התעריף של החברות. יש לנו כוונה להשתמש במנגנונים חלופיים שזה אומר שאנחנו נצמצם את התשלום של החברות באותם הסכומים שלא משולמים לעובדים וניתן אותם לחברות רק לאחר ביצוע התשלום, זה יהיה back to back אחרי ביצוע התשלום.

לא חדלנו מן המעקב שלנו כדי להבטיח שכל מה שאמור להיות משולם על ידי החברות מתוך מה שאנחנו משלמים יגיע לידי העובדים אבל, צריך לקחת בחשבון שאנחנו נותנים כיסוי מאד חלקי של שבוע העבודה של העובד. אנחנו במקרה המירבי נותנים 18 מתוך 168 שעות בשבוע כך שעיקר האחריות היא על המשפחות שמעסיקות, בין אם הן מקבלות - - -

בשבוע אין 168 שעות.

יש 168. 24 כפול 7 = 168. בתשובה לקריאת הביניים, מתוך שבוע אנחנו נותנים 18 שעות מתוך 168 שעות בשבוע ומה שנעשה בין העובדים לבין המשפחות שהן המעסיקות הוא שכל משפחה עושה לפי ראות עיניה, זה באמת לא מפוקח וזה באמת לא תקין.

האם יש לך איזו מסגרת זמן, איזה לו"ז, לגבי המתווה הזה של הנושא המשפטי?

הבקרות שלנו, של רואה החשבון, הן כפי שאמרתי, שעשינו את הביקורות הראשונות.

מתי התחלתם את זה?

התחלנו ביולי. עד שזה בעצם יצא לשטח לקח זמן. בשבוע הבא אנחנו אמורים לקבל את התוצאות ומינואר נעשה כל שנה. אצלנו זה סניפים, יש לנו 110 חברות אבל 380 סניפים. מן השנה הבאה נעשה בקרה אחת לפחות על כל חברה בשנה, זה ודאי, מבחינת בקרות של רואה חשבון. זו תהיה הבקרה המרכזית. לגבי הדיווחים העצמיים וההשלכות של מערכת המידע שאנחנו אוספים על מה שהחברות לא משלמות לעובדים הזרים - זה בעבודה אינטנסיבית אצלנו כל הזמן, אנחנו לא חדלים להיאבק בענין הזה אבל, המאבק המשפטי שהחברות מנהלות כנגד הבטוח הלאומי בנושא הזה הוא- - -

אנחנו יודעים שיש בין חמישים לששים אלף היתרים לעובדים זרים, אני מניחה שהרוב הם אזרחים ותיקים והם בעיקר מרכזי השירות. אנחנו יודעים ודואגים רבות, גם על ידי המוקד שלנו, שהוא אחד מן הדברים של הפיקוח שנוגעים להתעללות ולאלימות, היא יכולה להיות פיזית או נפשית, - - -

מה המוקד?

כוכבית 8840, הוא מוקד ראשי, אפשר להתקשר. כל בעיה שהיא, גם עם המשטרה, אנחנו מטפלים בכל סוגיה.

מהן הפניות שמגיעות אליכם?

יש כמות מאד גדולה. אני לא רוצה לומר דווקא על עובדים זרים אבל בסדר גודל של שלושים או ארבעים אלף פניות בשנה.


חשוב לדעת שיש לנו גם יעוץ משפטי במידה והדבר מצריך איזושהי התערבות. אנחנו אמרנו במהלך רוב הדיונים, שהפיקוח גובה השתתפות של שבעים שקל לחודש מן האדם עצמו, דרך הלשכות. שבעים שקל בשנה בהחלטת ממשלה אבל, לאזרח הותיק זה המון המון כסף תמורת השירות שהוא אמור לקבל -שזה הפיקוח, והפיקוח הוא משהו שאנחנו נשמח לדון בו.

משרד הרווחה שותף יחד עם בטוח לאומי, משרד הבריאות ושירותי בריאות כללית, להפעלת חוק בטוח סיעוד. בכל ישוב יש ועדה שהמרכז שלה הוא עובד סוציאלי של המחלקה לשירותים חברתיים, כמו שנאמר על ידי אורנה ואחרים. העובדים הסוציאליים אמורים לבקר, לפי הסכם שיש לנו עם הבטוח הלאומי, לפי חוק בטוח סיעוד. אנחנו מכירים את כל הבעיות האלו, אנחנו שמענו עליהם ויחד עם בטוח לאומי, כמי ששותפים להפעלת החוק, אנחנו גם שותפים לכל הדברים שדיברו עליהם, אבל אנחנו מרגישים חסרי אונים, יש עובדים סוציאליים - - -

מדוע אתם חסרי אונים?

עובדים סוציאליים עובדים תחת עומס אדיר. יש עובדים סוציאליים שאמורים לפקח על יישום חוק סיעוד, ויש שש מאות או שבע מאות זקנים, שזה צריך להיות מכונת אדם בשביל להיות מסוגל לעשות את הפיקוח הזה והם לא מסוגלים. מדובר פה על אנשים שחיים סביבם עשרים וארבע שעות ביממה ואתה לא יכול לבוא ו - - -

כמה זמן לוקח ביקור כזה?

ביקור כזה?

כן, של עובד סוציאלי, כשהוא כבר מתפנה, כמה זמן הוא מקדיש לזה?

כשמגיע עובד סוציאלי לבית של זקן, אתה יכול –אם אתה רוצה לעבוד באופן טכני, לקחת -ובזמנו הייתי שותף להכנה של טופס בענין הזה, אתה יכול בתוך עשר דקות למלא אותו, אבל זה לא רציני. אתה מגיע, אתה רוצה לתשאל את הזקן מה קורה, איך הוא מרגיש, לשאול את העובד, אתה מסתכל קצת בבית מה קורה, אם הזקן באמצע חמסין לבוש עם שמיכות על הראש ועם בגדים חורפיים אז אתה צריך לשאול מה קורה כאן. כעקרון, אם אתה מדבר על ביקור מקצועי, בשקט יכולים גם –ואורנה מכירה את הטענות שלנו בנושא הזה, כי עולים גם כל מיני דברים נוספים שהזקנים מעלים, פתאום יש לנו בעיות פה ובעיות שם, אז אני הייתי אומר שאם אתה רוצה ביקור מקצועי מכבד אז מדובר במינימום ארבעים וחמש דקות, מינימום.

ובביקור כזה, האם שואלים את הזקן בנפרד ואת העובד בנפרד? כי לפעמים המעסיק, המטופל, מפחד להגיד כדי שהעובד חלילה לא יפגע בו או שהעובד מפחד לספר כדי שאחר כך לא יעשו לו משהו. השאלה היא האם אתם מקיימים את הראיונות האלה בנפרד או שהם יושבים יחד?

העובדים מודעים לזה. לפעמים הם ודאי יושבים ביחד ולפעמים בנפרד. לפעמים אפילו אם יש איזה חשדות אז מגיעים כשהעובד לא נמצא, או מוודאים שהעובד כן יהיה, מדברים גם עם בני משפחה ואין פה איזשהם כללים קבועים, אתה צריך להתאים את עצמך למציאות הקיימת ולמה שהחושים שלך אומרים.

אם לא היו בעיות תקציביות והייתי אומר לך: תן את המצב האידיאלי, כאיש מקצוע, לגבי השאלה מה צריך לתת, איזה מערכת היית מציע לעשות?

להגדיל את מספר העובדים הסוציאליים להיקף כזה שלכל עובד יהיו מאה חמישים קשישים ולא שש מאות או שבע מאות ואז הוא יכול לעבוד כמו בן אדם ולעשות את הבדיקות כמו שצריך. או אז אפשר גם להגיע אל הזקן לא רק פעמיים בשנה אלא יותר מזה. זה מה שצריך.

אם תוכל להתייחס גם להערה שלו כי זו נקודה שעולה כל הזמן, על הפער הגדול בין אנשים שמפנים לתחולת החוק לבין - - -

בעצמי הייתי מפקח על חוק סיעוד ואני יודע מה הבעיות שם ומה העומס, אתה מדבר על שירות אחר במשרד ועל מחלקה אחרת במשרד שזה במקרה הזה גם צריך להיות שיקול אבל גם שם זה עלה: כשאתה מדבר על אנשים שהגיעו לגיל זיקנה ומעלה והם זכאים לחוק ביטוח סיעוד הם לפי החוק בגיל 67. אדם בן ששים ומבחינה זו הוא משתייך לצעירים במרכאות ולא אל הזקנים ויש מחלקה למקרה הזה שנקראת שירות לשיקום, שהם אמורים לטפל בצעירים אבל, בעקרון, כל מערכת העבודה הסוציאלית במחלקות לשירותים חברתיים היא בקריסה. האם שמעת על שביתת העובדים הסוציאליים לפני מספר חודשים?

שאלת האם הביקורים נעשים עם המטפל והמטופל בנפרד אז לפי ההנחיות של הבטוח הלאומי, כאשר אנחנו עושים את הביקורים שלנו אז ביקור אחד הוא עם המטפל והביקור שאחריו הוא עם כל אחד בנפרד.

לפעמים לא יודעים את השפה, האם לוקחים את המתורגמן?

רובם מדברים אנגלית. חוץ מזה, יש בַּקָרִיוֹת שיודעות.

זה רחוק ממה שנקרא משביע רצון.

רק כדי לתקן, המאגר הוא במשרד הפנים ולא במשרד התמ"ת כמו שאמרת, ואני רוצה גם להגיד לאירית, דיברת על התלונות, נכון, אני מקבל המון תלונות בנושא של הטרדה מינית או פגיעה פיזית בעובדים והן לא אמורות להגיע למשרד התמ"ת אלא אמורות לעבור למשטרת ישראל.

זה מגיע למשטרה. אנחנו מבקשים שיגבילו את זה.

אז זה משרד הפנים ולא התמ"ת. כנ"ל לגבי תלונות על סחר בהיתרים, גם זה נושא שצריך להגיע אל משרד הפנים. אני מקבל המון תלונות מ"קו לעובד" בענין של הלנת שכר בעיקר, ומניתוח שעשיתי על תלונה, הקושי שלי לאכוף את הנושא הזה נובע ממה שאמרה נציגת המוקד והוא בהגדרת המעסיק. אנחנו מדברים על הלנת שכר שבהרבה מקרים אי תשלום השכר או הלנת השכר זה באחריות המעסיק אבל, אותו זקן או חולה צריך לרדוף אחרי העובד ולשלם שכר. אבל אין כתובת לשלם את השכר.

הבעיה הנוספת שלנו היא הגדרת שעות העבודה. אנחנו יודעים שבג"ץ בשבוע שעבר נתן למדינה להשיב להגדרה של שעות עבודה. אני היום מחוייב לטפל בהיבט הפלילי שהוא ההליך קשה ביותר, ההליך המורכב ביותר והפוגעני ביותר למעסיק. כשאני אומר "הפוגעני ביותר למעסיק", ברמת הוכחה של מעבר לכל ספק סביר, אחוז המקרים שבהם אצליח להוכיח שנעברה עבירה ברמה הפלילית הוא כמעט אפסי כשמדובר במעביד ועובד וזה 'מילה מול מילה'. לכן אני חושב שהכתובת לאכיפה פלילית היא במשרד התמ"ת כשזה לפי החוקים, אבל כלפי המעסיקים האלה, הוא לדעתי לא המקום הנכון. אנחנו מנסים - - -

מהו המקום הנכון?

יש לנו את הממונה על עובדים זרים. בסוגיית הסמכויות לא ניתנה לה סמכות ואסור לה לייצג עובדים בתביעה אזרחית, אבל, כן יש לה סמכות לבצע גישור בהסכמה ואני אומר שרוב המקרים של הלנת שכר, במקרים שהמעסיק נפטר או שהעובד עזב או שבהסכמה הגיעו לידי הסכם אז פה יש מחלוקת לגבי הפיצויים וכמו שאמרת לגבי החופשה או לגבי השכר. פה ניתן לטפל במקרים האלה בגישור. גישור בהסכמה זה האמצעי הנכון והיעיל כרגע. כל עוד הגדרת המטופל שהוא המעסיק אז זה הליך שאנחנו חושבים שנכון היום לקיים אותו.

ואם הוא בורח?

אמרתי. אתן אחר כך דוגמה. יש לי רק ששה מפקחים בכל הארץ. לוקח שנה וחצי להכשיר עובד כמפקח. ענף הסיעוד הוא הרגיש ביותר ולוקח גם שלש שנים. ולא כל אחד יכול לבצע תפקיד כזה.

לשאלת יושב הראש, יש תשעה איש בסך הכל כולל אותי, מתוכם רק שלושה אנשים מטפלים בתחום הסיעוד, בגלל הרגישות בתחום הסיעוד.

לקחתי מקרה, קיבלתי תלונה על הלנת שכר, שלחתי את המפקחת לשם והיא התקשרה עלי בוכה, בוכה לי בטלפון, אומרת לי: שמע, הגעתי אל הבית, דיברתי קודם כל עם העובדת, ניגשתי לבית של המטופלת, היא נמצאת לבד, אין לה כרגע עובד, העובדת נטשה, הביאו עובדת חלופית, היא נפלה, המעסיקה יושבת ואין מי שתסייע לה. היא צריכה לשלם אלפיים שקל לעובדת שעזבה וזה מאד קשה ומאד כאוב.

לכן בהליך הפלילי היום הטיפול שלנו מתמקד אך ורק בחלק מן המעסיקים ולגבי קרובי משפחה היה מקרה מאד קשה שמעסיקים עובד חודשיים שלשה, מפטרים אותו, מביאים עוד עובד לחודשיים שלשה ומפטרים וזה מעסיק שצריך לתקוף אותו בהליך פלילי ושצריך לאכוף אבל זה לא המקרה השכיח. בניצול אני אכן צריך לתת פתרון פלילי. יש כאן פסיקה של בית הדין לעבודה שאומר "שלא... של קרוב משפחה למטופל כי גם הוא מעסיק."

באיזה ענין?

תביעה של מעסיק נגד מטופל. שהוא תבע את הבן של המטופל. קבע בית הדין שזה - - -

למה את הבן?

כי הוא נושא באחריות הפלילית.

האם זה היה על הלנת שכר?

הוא תבע אותו, בסיום יחסי עובד מעביד, על חופשה ועל כל שהגיע לו, הוא תבע את בן המשפחה, את הבן של המטופל. המטופל נפטר. אומר בית הדין: זה שיש קשר בין קרוב המשפחה של המטופל אל העובד, זה לא אומר שהוא מעסיק, הוא הופך את זה מתוקף זה ש - - -

איפה זה ניתן?

זה היה בבית הדין 60/2010, בבית הדין הארצי לעבודה. לא כתוב כאן מי השופט.

הוא יכול לתבוע אותו על ירושה.

אומר השופט: נקודת המוצא במקרה שבמקרה שהתביעה היא נגד המעסיק יהיה זה המטופל עצמו. לגבי המימוש תוגש התביעה נגד העזבון.

כן אבל זה הליך ארוך והמטפל צריך לעזוב את הארץ.

אז נגד מי ההליך הפלילי עכשיו, נגד המנוח? אומר השופט: "לא די במעורבות של קרוב משפחה להתקשרות עם המטפל בהגדרת תנאי עבודתו וכן הלאה, כדי להקים קשר משפטי עצמאי בין קרוב המשפחה למטפל." ברוב המקרים, אני פונה לקרוב משפחה בהסכמה וברצון טוב, לעובד מגיע איקס כסף, אומר הבן: יש לי כרגע ואני יכול לשלם איקס או וויי, נעשה הסדר ובזה אנחנו מסיימים את הטיפול. בגלל זה אמרנו שהגדרת המעסיק והגדרת שעות העבודה נדרשות.

אני עובד בתחום של ההיתרים אבל אמסור מספר מלים. כמובן שהדיון פה גלש לכל מיני מקומות והם רחבים ונכונים וחשובים וכדאי לעסוק בהם אבל, בכל הנוגע לפיקוח, אצלנו ברשות יש פיקוח בשני מישורים: גם על הלשכות הפרטיות –שעל זה הילה אולי תוכל להרחיב, וגם על המעסיקים. קיבלנו לאחרונה הרבה פניות מ"קו לעובד" וגם מלשכות פרטיות, עם דרישה לביטול היתרים, אז לגבי התהליך הזה נבנה איזשהו נוהל עבודה ואנחנו מקווים שבימים הקרובים נבצע שינויים גם כנגד מעסיקים פרטיים וגם כנגד לשכות פרטיות.

צריך כמובן לבדוק את הדברים כמו שמאיר אמר, יש פה דברים שהם נחלקים בין גופים שונים שצריכים לטפל בהם -אם זה משטרת ישראל, אם זה משרד התמ"ת ואם זה רשות האוכלוסין. צריך לקבוע את תחומי האחריות בצורה ברורה כדי שנדע לטפל בזה. יש לנו ישיבה נוספת השבוע ואנחנו מתקדמים בהחלט.

כמה היתרים נשללו ממעסיקים?

אני לא יכול להגיד לך. הנושא הזה עבר אלי רק לאחרונה. לפני כן היתה ועדה ברשות שופט, מלפני שנה או שנתיים ושם טיפלו במקרים. הממונה על אכיפה מנהלית אצלנו לא נמצא פה, הוא עסק בזה, אני לא יכול לומר מספרים, אני מניח שהוא יוכל לתת לכם תשובה.

נבקש מכם, על מנת שנוכל לדעת מהו ההיקף.

אני מנהלת אגף תאגידים ולשכות פרטיות. אנחנו אחראים על פיקוח, על מתן ההיתר והפיקוח על המשפחות. אני מוכרחה להגיד שאחד היעדים המאד מיוחדים של רשות ההגירה הוא הנושא של אכיפה מנהלית גם כלפי בעלי ההיתרים, המעסיקים וגם כלפי הלשכות הפרטיות. היות והיא נתנה להם היתר או רשיון אז היא צריכה לאכוף את הקשור בנושא הזה.

החל משנת 2008 התחילה שיטה חדשה. הלשכות הפכו לזרוע הארוכה של המדינה בכל הנושא של הטיפול הפרטני והפיקוח הפרטני על ההעסקה הזו, שיש בה משולש העסקה של הזקן, המטפל והלשכה הפרטית. הלשכה הפרטית -במסגרת הנוהל, חייבת לעשות ביקורים של עובדת סוציאלית -בהתאם לנוהל, שזה ביקור טרום השמה, אחרי השמה וביקורים פרטיים.

הלשכה הפרטית מקבלת 70 ₪ בחודש וזה אמור לממן את העלות של זה. לשכה שלא עושה כזה דבר מפרה את הנוהל הפרה חמורה ביותר. רק לאחרונה, ממש בחודש חודשיים האחרונים עשינו ששה שינויים בלשכות ובין היתר, בענין של אי ביצוע של ביקורים - - -

מהי השורה התחתונה?

השורה התחתונה היא, שאנחנו נפעל בנחישות. אנחנו לא נהסס לבטל היתרים ללשכות שמפרות את - - -

בין הששה שינויים האלה, של החודש האחרון- - -

זה בתהליך, זה הליך מממושך וארוך ולא פשוט לסגור לשכה. בעבר זה היה במשרד התמ"ת ואני לא יודעת מה הנתונים שלהם, אבל שם בהחלט היתה אכיפה מאד מאד - - -

כבר שנתיים זה אצלכם.

אצלנו זה גם עדיין בהקמה. זה התחיל. זה מאד כבד, זה מאד מסובך אבל זה מתחיל לצבור תאוצה.

מדובר באוכלוסיה שאינה רגילה. חלק מן האנשים את רואה מול עינייך, חלקם לפעמים במצבים קשים. הפיקוח הזה הוא לא איזה דבר תיאורטי או איזו חוק יבשה באיזה חוק אלא נועד לעזור לאנשים שהם במצבים קשים. קשה להסתפק בתשובה כזו, אני אומר את הדברים בעדינות.

רוצה להוסיף לדברי תהילה. התפקיד שלי הוא לפקח על העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות. אני נמצאת פחות משנתיים בתפקיד שלי ואני חושב שעברנו כברת דרך רצינית מאד מתחילת הכניסה שלנו לתחום הזה. רשות ההגירה הנהיגה מודל –בניגוד למה שנאמר פה, סביב הנושא של השאלה איך נכנסים לביקור בית, מה מהות ביקור הבית ועל איזה דברים מסתכלים. זאת אומרת שניתנו כלים לאותם עובדים סוציאליים שמבצעים את הבקרות, אחת לפרק זמן בהתאם למה שנקבע בנוהל.

בנוסף, מה שעשינו בתקופה האחרונה בצורה מאד אינטנסיבית הוא שהעברנו הכשרות עבור קבוצות העובדים הסוציאליים, הכשרות שהמשמעות שלהן היתה מתן כלים מקצועיים לזיהוי פגיעות מיניות, לזיהוי נושא של סחר ועבדות ולזיהוי מחדלים שונים שיכולים להיווצר בתוך אותם בתים. ההכשרות האלו ניתנו על ידי גופים מקצועיים כמו משרד המשפטים –הגברת רחל גרשוני, איגוד נפגעות תקיפה מינית -הגברת מיכל ורוזן ושותפיה ובתוך התהליך כזה אנחנו מרחיבים את הידע של אותם עובדים סוציאליים, מתוך אמונה והבנה שהפיקוח חייב להיעשות ויש לו משמעות מאד רצינית מבחינתנו. על מנת שאנחנו נוכל לעשות את העבודה מול הלשכות אנחנו נותנים להן את הכלים האלה למען לא יאמרו אחר כך: לא ידענו, לא הבנו, לא שמענו.

יותר מזה, בנינו מימשקי עבודה מול משרד הרווחה, מול איגוד נפגעי תקיפה מינית כדי לטפל באופן פרטני - - -

החוליה המשלימה היא לדעת מהן התוצאות, האם באמת זה מתקיים או לא?!

אני יכולה לומר שמאז הכניסה שלנו, התגלה לפחות מקרה אחד של סחר, בתוך בית של מעסיקה -נכה דווקא, אותה גברת עברה תהליך מאד אינטנסיבי של ריפוי בתמיכה של עובדת סוציאלית מאחת הלשכות, הגיעה אל המשטרה, קיבלה טיפול מתאים ונמצאת כרגע במקלט. זאת אומרת שהעבודה נותנת את אותותיה ואנחנו רואים תוצאות מאד מרשימות בדברים האלה. גם בנושא של פגיעות מיניות, בעבר עובדות סוציאליות לא הצליחו לזהות. כשעובדת זרה באה להתלונן אז היא לא מתלוננת על פגיעה מינית אלא על פגיעה בשכר, היא מתלוננת על פגיעות מוחשיות - - -

יש ענין של בושה, לא כל אחת באה ו- - -

אבל היום העובדים הסוציאליים יודעים לדובב, יודעים לטפל בסוגיה הזו ויודעים לתת מענה לסוגיות האלה, דבר שלא היה קודם.

מה קורה כשבאישון לילה עובד נוטש, איפה הפיקוח במקרה כזה. לא לשכוח שבאישון לילה קשיש יכול להינטש ואין שום אכיפה על הנושא הזה.

הוא היה עוזב, הוא לא היה צריך לנטוש. מדובר בעובד שגורש מן הארץ.

תגידי לי מתי גירשו, מתי גירשו עובדים?

יריב, אני יכולה לשבר לך את האוזן, יש נוהל לשכות פרטיות בסיעוד לגבי אירועים חריגים. באחד האירועים האחרונים שאני חוויתי, קיבלתי אירוע חריג קשה מאד, באותה נשימה העובד הזר -בשיתוף פעולה עם המשטרה ועם אגף האכיפה אצלנו, הורחק הבחור הזה במיידית תוך שלושה ימים.

אתאר מקרה, זה קשור לפיקוח, זה נוגע לעובד - - -

לא להתפרץ.

אסיים עם זה. יש מקרה בלוד, ורננה מכירה את זה, וקרן העובדת הסוציאלית דיוחה על הענין הזה, שעובדת זרה נכנסה להריון אצל קשישה חולת אלצהיימר, העובדת הרתה, ילדה את הילד שלה ונשארה בבית הקשישה. הילדים לא ידעו מה לעשות: המטפלת, במקום לטפל בקשישה, הפכה להיות מטופלת כי הקשישה מטפלת בתינוק, קשישה חולת אלצהיימר. פנינו אל גורמי האכיפה, פנינו אליהם, קצרה ידה של רננה מלהושיע.

לא, בנסיבות הענין הסכימו לפטר אותה כדי ש - - -

הקשישה נפטרה.

כן, אני יודעת.

מספיק.

למה? זה מאד חשוב לה.

שמענו, אמרת את דברך. חברים, אני רוצה לומר לכם שהדיון הזה רק הדגיש עד כמה הנושא של הפיקוח הוא קריטי, במיוחד כדי לתת מראש מענה ולמנוע ההיווצרות של מצבים כמו אלה ששמענו כאן. אומר מילות סיכום. דעו לכם שזה אחד הנושאים -אם לא הנושא, שאנחנו נקדיש לו את הכי הרבה זמן של הועדה, בתחום הזה נקיים ישיבות נוספות כי בתחום הזה אני מתכוון להזיז דברים ולשים עליו דגש משום שהוא באמת נוגע במצבים הקשים ביותר.

אני מסכם.

תחום סיעוד הוא תחום קריטי. המדינה בחרה –וזו היתה החלטה לאורך השנים, להפריט את השירות והטיפול. אני לא נכנס עכשיו לשיקולי ההחלטה הזו, אני רק יכול להגיד –והדברים עלו כאן במלוא חריפותם, שהמדינה –ורשויות שונות, לא דאגו במקביל להבטיח ולאכוף פיקוח הולם, כשהתקציב וכח האדם הם בלתי מספקים בעליל למטרה הזו.

פיקוח יעיל על יחסי עובד מעביד והעסקת עובדים זרים בסיעוד נועד לשמור על זכות המעסיק הסיעודי ועל העובד הסיעודי המטפל. ללא פיקוח יעיל לא ניתן לפעול לאיכות הטיפול שהזקן או הנכה מקבל ואת השמירה על זכויות המעסיק והעובד, שהוא גם מטפל.

יש צורך לוודא את המודעות של המעסיק הסיעודי –כפי שהיום הוא עדיין מוגדר, ובמצבים בהם הוא לא בעל מודעות אז את זו של משפחתו, וכן של העובד הזר, לזכויותיהם וחובותיהם. היעדר מודעות לזכויות ולחובות של המעסיק והמטפל לפי החוק מביאה במקרים רבים לליקויים ועבירות ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

ביצוע של הביקורים והביקורת על יחסי המטפל והמטופל טומנים בחובם פגיעה בזכויות המעסיק, המטופל והעובד הזר, וצריך לתת את הדעת, חברים וחברות, על דרכים לביצוע ראוי של הביקורות. אני מדגיש את הנקודה של הקפדה על ביצוע הראיון עם המעסיק והעובד ביחד ולחוד, זה דבר מאד חשוב.

לנוכח העדויות החוזרות ונישנות –שגם שמענו אותן כאן, בדבר אי קיום של ביקורים וביקורות, אני פונה כאן לרשות האוכלוסין וההגירה, לפעול לקיום של ביקורי עובדים סוציאליים של הלשכות הפרטיות ולוודא תקינותם. הענין הועבר לסמכותכם לפני שנתיים או יותר ואנחנו מבקשים שתדווחו לנו לוועדה, בתוך שלושה חודשים, איך מתבצע הפיקוח. אנחנו מבקשים גם לשמוע מכם הצהרה על תקינות הביקורת, אנחנו שמענו את הדברים שאמרה כאן רננה, דברים חשובים ואני מודה עליהם אבל אנחנו רוצים לקבל יותר נתונים ולקבל אותם באופן יותר מסודר, אני חושב שהדברים יעזרו גם לכם ואנחנו נעמיד את הועדה הזו לרשות הענין.

אנחנו מבקשים לשמוע מכם איך אפשר למנוע מצבים שבהם העובד הזר לא נמצא בכלל בבית של המטופל, בין אם כי הוא מועסק במקום אחר, או מועסק במוסד, מצבים שבהם בעל ההיתר לא נמצא בבית אלא במוסד וכל מיני מצבים ובעיות אחרות. אני גם מתייחס לדברים שאמרה אורנה זמיר ואני אומר, אורנה, שהועדה הזו תקיים ישיבה מיוחדת כדי לבחון מודלים נוספים להעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד ואני פונה כאן אל כולכם כי אני רוצה לקבל מכולכם הצעות ורעיונות בענין הזה. יש מדינות שבהן יש כל מיני דברים, אנחנו יכולים ללמוד מן הנסיון.

אני גם מבקש מן הגורמים המקצועיים התייחסות -ובישיבה הקרובה נעביר את זה בכתב, לנקודה שהעלו כאן הנכים והנציגים שלהם, בדבר חוסר התאמה בין העובד הזר למטופל. איך מבטיחים את ההתאמה כדי למנוע מראש מצבים ששמענו עליהם כאן?!

חוברת היא דבר יפה מאד, יש הרבה חוברות כאן על השולחן, אבל השאלה היא איך מבטיחים את היישום שלהן בפועל? אנחנו נעקוב אחר הענין ונסדיר את הדברים, בכתב אם נצטרך. אני מודה לכולכם.

הדבר הכי חשוב, שתהיה רשות אחת שמטפלת בזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00