PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 221 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<מניעת אבדנות אסירים ועצורים דו"ח 61ב', עמ' 1825.>

חברי הוועדה: >
רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

>
בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עילם בנו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רב גונדר אהרון פרנקו - נציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

משה אוחיון - עוזר נציב שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

תת גונדר מיכל ברק - ראש חטיבת תקון, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שמעון בן לולו - רמ"ח סיור ושיטור באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לוטם מסיקה - ע' יועמ"ש, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב - מבקר המשרד לביטחון הפנים

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית בטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ראובן ניסן - הקואליציה למען הילדים והמשפחה

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<מניעת אבדנות אסירים ועצורים דו"ח 61ב', עמ' 1825.>

אני מתכבד לפתוח את ועדת ביקורת המדינה. הנושא – מניעת התאבדות אסירים ועצורים. אבל לפני זה, אני רוצה להתייחס לכמה עניינים. אני רוצה לציין כי אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת ציון יום זכויות האדם הבין לאומי, וכמובן כמובן שאני רוצה לשמוע את דברי הפתיחה מנציג מבקר המדינה, בועז בבקשה. שמענו אותך גם הבוקר, אבל עוד הפעם.

כן, אני אומר רק כמה מילים כלליות ואני אעביר לחנה את זכות הדיבור. לפני שנתיים בקירוב, היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה היה על רקע ההתאבדות של דודו טופז, גם על רקע של התאבדויות אחרות הנושא עלה לסדר היום והוועדה ביקשה מאיתנו להגיש חוות דעת. בחנו, הגשנו בדו"ח 61ב' חוות דעת שהיא נשוא הדיון ד-היום ועל עיקרי הממצאים שלנו ועל התמונה שהצטיירה בפנינו תרחיב חנה.

אנחנו עשינו את הביקורת במהלך שנת 2010, אחרי כמה מקרי התאבדות שהיו בשנת 2009. אז מן הסתם, וזה ידוע, שאנשים שנמצאים במעצר ובמאסר, נוטים יותר להתאבד מאשר האוכלוסייה כולה, בשיעורים גבוהים הרבה יותר. זה ידוע בישראל, זה ידוע בעולם.

מה היחס? יש את הנתון הזה?

כן, בישראל שיעור האובדנות לעומת האוכלוסייה הוא פי 5.2, היה בשנת 2009.

אנחנו לא במקום הכי גבוה, כן?

לא הכי גבוה וגם לא הכי נמוך, באיזה שהוא מקום באמצע.

אני רוצה גם להבהיר פה איזו שהיא נקודה. יש פה דילמה מאד גדולה של זכויות האסיר מול הצורך למנוע את ההתאבדות שלו. כי לדוגמא ארצות הברית מצליחה למנוע יותר מאיתנו מקרי התאבדות, אבל זה על חשבון פגיעה משמעותית בזכויות האסיר. כי לשם המחשה אתה יכול לכבול אותו או לתת לו ניידות, להאכיל אותו, ואני מקצין את הדברים.

ברור, ברור. השאלה מה אנחנו מחפשים.

בדיוק. אז צריך איזו פשרה מסוימת בין זכויות האסיר גם לאיזו שהיא אינטימיות מסוימת, לבין החובה לפקח על חייו. זו דילמה מאד מורכבת וחנה תציג את הדברים.

בעבר, עד שנת 2005, עצורים פליליים היו באחריות משטרת ישראל ועצורים ביטחוניים היו באחריות צה"ל. בשנים 2005-2008 כל האסירים האלה הועברו תחת מערך כליאה אחת של שב"ס, ויש לזה כמה משמעויות. כשעצורים פליליים היו באחריות המשטרה, מטבע הדברים העצירים הם לא ליבת העבודה של המשטרה והם היו יותר החצר האחורית של המשטרה. כשכל העצורים וכל האסירים הועברו לאחריות שירות בתי סוהר והוקם מערך כליאה אחיד, שירות בתי הסוהר נערך לזיהוי איומים על שירות בתי הסוהר. אחד מהם הוא אובדנות אסירים. איום אחר הוא שריפות בבית הסוהר, נושא אחר, חם.
במסגרת הזאת של זיהוי האובדנות כאיום על בית סוהר, אחד מתוך שבעת האיומים, שב"ס באמת התחיל להיערך לטיפול מאסיבי למניעת אובדנות. הוא הכין נהלים, הוא הכין תורה, הוא הכשיר את האנשים והוא עשה את כל זה, בשים לב למה שבעז אמר כולם, האיזון בין שמירה על כבוד האדם, על כבוד האסיר והזכויות שלו ובין מניעת האובדנות. כי ככל שמגבילים יותר את הזכויות, מונעים את האובדנות אבל גם פוגעים באסירים ובחופש התנועה שלהם, גם לא האובדניים, כי יש יותר גדרות ויש יותר אטימות ויש פחות טיולים. אז שב"ס הכין תוכנית שנקראת 'תכנית שבעת הצעדים'. בשנת 2010 היא הייתה בתחילתה. התכנית הייתה לבצע אותה בשנים 2010 ו-2014 ואני מניחה שאחר כך שב"ס ירחיב בתחום הזה.

מכל מקום, ההתמודדות עם האובדנות היא בכמה מישורים. מישור אחד זה אבחון ומיון. האמצעי הראשון הוא קודם כל זיהוי הפוטנציאל לאובדנות. אז יש הליכי אבחון ומיון שלא היו קודם, יש עובדים סוציאליים ויש פסיכיאטרים שמזהים אותם ומדכאים אותם בהתאם ל---

התקנים בשב"ס מספיק?

השב"ס אומר שאף פעם לא מספיק, וזה תמיד כנראה נכון – אף פעם לא מספיק, אבל היה ---

יש איזה שהוא תקן, יש איזה שהוא נוהל?

הוספו להם משרות. אם זה מספיק, כנראה אף פעם לא מספיק.

זה אולי נמצא מנציג השב"ס.

אוקי, אוקי.

ישנם ממצאים פיזיים – חדרים אטומים, מצלמות, יש אפילו כמה מקרים שראינו שיש השגחה של 24 שעות ביממה.

חנה, אני מתנצל, שמענו היום את השר לביטחון הפנים, אהרונוביץ. זה לא סוד, אנחנו נערכים לקראת מספר 1 במדינה, והוא אמר חד משמעית – לא יהיו מצלמות בתא, הוא אמר את זה חד משמעית היום. היום שמעתי.

זה במקרה של התא הזה.

כן. יש תאים עם מצלמות 24 שעות, יש תאים שבהם ישנו סוהר שמשגיח על אסיר 24 שעות. ישנם עובדים סוציאליים שמלווים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים, וישנם אסירים שמוצמדים כתומכים לאסירים היותר מסוכנים, כמלווים וכתומכים. יש עובדים סוציאליים שמוכשרים לתחום הזה, ישנו מערך הדרכה שלם שראינו אותו, שמכשירים את כל הסוהרים לזהות סימני מצוקה ואז להתריע עליהם. שב"ס, עשה רושם, כשעשינו שם את הביקורת, שהוא היה בתנופת עשייה מאסיבית מאד. ואולי עוד הערה, אם אסיר או בן אדם ירצו להתאבד ---

ברור, כן, ברור. זה ברור לכולם. אם מישהו רוצה להתאבד זה לא משנה איפה הוא נמצא.

בדיוק.

יכול להיות שאלה שמתנדנדים ויכול להיות שאפשר למנוע בכל זאת מקרים מסוימים. אבל לבטל לחלוטין ---

אין מאה אחוז. אי אפשר מאה אחוז. עוד הערה חשובה לשם הפרופורציה. הדו"ח הזה הוא בהחלט דו"ח חיובי בהיבטים רבים, ונקודה מאד משמעותית – חל שיפור ניכר במעבר מהמשטרה לשב"ס, מבחינת האובדנות והטיפול בעצורים/אסירים.

מראש אני אומר, לא באנו בטענות לשב"ס, יש לנו כמה שאלות, זה סיפור אחר.

בסדר גמור.

לפני זה, אני רואה פה את הדור הצעיר. אם אפשר להבין מאיפה?

מבית צפפה, מזרח ירושלים.

ברוכים הבאים. אתם יכולים להשתתף, רק בבקשה, יש לנו סדר מסוים אז אני אתן אישור, אם זה מעניין כמובן. בבקשה.

שמי ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות ואחרית על נושא מניעת אובדנות במשרד וכשאתה ציינת יום הזכויות הבין לאומי, היום זה גם יום למניעת אובדנות בכנסת, אז זה גם רלבנטי לנושא הזה. אני רציתי להוסיף לדברים שנאמרו. נציג של השב"ס, או חבר בוועדה הבין משרדית למניעת אובדנות. הם עובדים עם הוועדה בשיתוף פעולה מלא. אנחנו הוזמנו באמת לייעץ לשב"ס בכל מיני צעדים וצעדים מקצועיים שכדאי לנקוט. אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים במסגרת התכניות שלנו, מכשירים סבבים של עובדים סוציאליים לזהות ולטפל באסירים עם פוטנציאל אובדני. יש לי פה רשימה של פעולות שהשב"ס באמת נקט, ואני כנציגת משרד הבריאות וכיושבת ראש הוועדה הבין משרדית, רוצה לברך על הפעילות של השב"ס. אני חושבת שהם עושים עבודה מאד טובה והלוואי וכל הארגונים בארץ, צה"ל עושה את זה, ייקחו ויעשו את הצעדים בדומה למה שהם עושים.

תודה, תודה, באמת תודה. אבל לפני זה אני ממש רוצה לכוון את הדיון ויש לי כמה שאלות בגדול. אני באמת רוצה להבין איזה עבירות, אני רוצה לזהות את המתאבד הפוטנציאלי, מי הוא. אני יודע שזה לא פשוט, אבל לפחות להבין מי הדמות הזאת שעומדת לפנינו, אם יש איזה שהוא פילוג. זה פדופילים, זה קרימינלים, זה מחבלים? גם בפילוג של האוכלוסייה – זה עולים חדשים, זה ותיקים, אני לא אוהב את המילה מהמגזר. אם יש את הנתונים אני רוצה להבין ולהרגיש מול מי אנחנו נמצאים.

אני מניח שנציג השב"ס יוכל לענות על השאלות האלה.

אתה רוצה לפני זה?

אם אפשר, ממש בקצרה.

אוקי, סליחה, אני מתנצל, ממש בקצרה.

שמי שגב יצחק, אני המבקר של המשרד לביטחון פנים.

מבקר פנים.

של המשרד לביטחון פנים, והשר מצא אז לנכון, עוד לפני הביקורת של מבקר המדינה, לבקש ממני, מעבר לתכנית העבודה, כן לעשות ביקורת, ועשינו ביקורת שהעברנו אותה גם למבקר המדינה ובאמת מצאנו שנה קודם לכן שהפעילות של שנתיים-שלוש אחורנית, כשהשב"ס ראה את העניין הזה ומקיים פעילות ממש בכל המישורים, בצורה יפה מאד. יש המלצות כמובן, אבל אתה רואה כיוון, אתה רואה דברים שנעשים כתוצאה מלמידה, כתוצאה ממקצועיות, כתוצאה מחשיבה איך אפשר לעשות את זה אחרת, והלבטים שהיו שם הם בהחלט ראויים לציון. השר ערך גם דיון בעקבות הדו"ח הזה, וכמובן כשהגיע גם הדו"ח של מבקר המדינה – אז הכל יחד נתן לזה את התנופה שקיימת היום בצורה יפה מאד.

אנחנו מאד מכבדים את הפעילות של השר, באמת, למרות שאנחנו במפלגות שונות ובכלל ---

זה לא פוליטי.

אבל באמת הוא זוכה לכמה נקודות.

מגיע לו.

וצריך להדגיש את המקצועיות שלו. כן, בבקשה.

אוקי, תודה על הדברים. נמצאת איתי גם תת גונדר מיכל, שהיא ראש חטיבת התקון, שתחת טיפולה ואחריותה גם כל הסוגיה של הטיפול בסוגית האובדנות. צריך להדגיש, הטיפול בסוגית האובדנות, הייתה קיימת מאז ומתמיד בשירות בתי הסוהר ברמות טיפול ושירות בתי הסוהר השקיע גם משאבים, גם תקציבים וגם כוח אדם, כדי להתמודד עם הסוגיה, שהיא סוגיה כואבת גם כשהיא מתרחשת ביום יום גם בקרב האוכלוסייה האזרחית, ובטח כשזה נמצא תחת חסותנו, בתוך כתלי הכלא. הזכירו פה את התהליך שזה עבר, שבמהלך שנת 2007 כל בתי המעצר הועברו ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר. אני מכיר גם את התקופה, כי עד לפני למעלה מחצי שנה הייתי במשטרת ישראל ופיקדתי על לא מעט בתי מעצר, סוגיה שהייתה כואבת גם אז כשהייתה באחריות משטרת ישראל. אין ספק שהמעבר לשירות בתי הסוהר נתן לזה נופך הרבה יותר מקצועי, כי זה העיסוק המרכזי של שירות בתי הסוהר.
המספרים, מטבע הדברים, ברגע שבתי המעצר הועברו לשב"ס, אז המספרים אכן עלו ועמדנו עד שנת 2010 על ממוצע של כ-12 מתאבדים בשנה.

בכלל.

בשב"ס, בכלל מתקני השב"ס. שוב, הייתה שנה עם 14, 12, 9, אבל הממוצע כ-12 מתאבדים. בעקבות סדרה של התאבדויות שבהן ההתאבדות המפורסמת ביותר של דודו טופז, שירות בתי הסוהר והנציב הקודם עשו עבודה, למדו איך הדברים מתנהלים במקומות שונים בעולם ויצאו עם תכנית רב שנתית שנקראת שבעת הצעדים, שכללה מספר מרכיבים. זאת תכנית מערכתית להתמודדות עם האובדנות. חלק מהדברים ציינו פה, אני אציין, והראייה – נכון להיום אנחנו עומדים מתחילת השנה על ארבעה מתאבדים בשירות בתי הסוהר. שאלת, אז לפחות לגבי הארבעה – אז שניים היו עם רקע של שימוש בסמים, שניים ללא שום רקע, זאת אומרת מבחינת עבירות. אנחנו מדברים על עולים בשנים האחרונות מקרב המתאבדים, בשנים 2010-2011, אז זה 62% מקרב העולים המתאבדים. גם כשאנחנו מסתכלים ---

מכלל המתאבדים.

מכלל המתאבדים.

אחוז גבוה.

כמות העצורים מקרב המתאבדים, שזה גם הקבוצה הרגישה ביותר, שאלה באים למעצר ראשון. הם באים ונחשפים ל---

אלה שמקבלים שוק.

כן, זה השוק ההתחלתי כשמגיעים לכלא או לבית המעצר, שם אנחנו מדברים על 68% מקרב המתאבדים, למרות שהיום במערכת שלנו, גם כלפי עצורים יש לנו מערכת מיון מיום הקליטה שלו. זאת אומרת גם כשהיום נקלט עצור, ולא משנה באיזה שעה, 24 שעות, תמיד יש צוות או נציג של עובדים סוציאליים, או פסיכיאטר, או כל גורם מקצועי אחר שעושה את מלאכת המיון.

אני מתנצל, באמת השאלה של מיליון דולר – לאיזה כיוון אנחנו הולכים? לכיוון של ארצות הברית או לכיוון אירופאי יותר?

לא, אני חושב שנאמר כאן, גם עד לפני שבוע הוצגה בפנינו ---

התפיסה של שב"ס.

אני אציג. עד לפני שבוע, כבר לפני שנה שירות בתי הסוהר מינה ועדה ברשות פרופסור איזיקוביץ, עם צוות מכובד מאד של חוקרים של הסוגיה והציגו לנו את העבודה, והם הגיעו גם לכמה מסקנות ואחת המסקנות שלהם שאפילו שירות בתי הסוהר עושה מעל ומעבר, אבל הדבר המרכזי שמוביל את שירות בתי הסוהר נאמר כאן, זה למצוא את האיזון בין חופש התנועה ושמירה על זכויות האסיר בשירות בתי הסוהר, לצד מניעת האובדנות. ולכן, אחת הסוגיות שהייתה בעבר שימושית מאד ובדו"ח גם הזכירו את הסוגיה, את הכבילה. בעבר בשירות בתי הסוהר אחד מהפתרונות היה לדוגמא שימוש בכבילה וזה חייב אותנו לכבול אסיר או עצור שיש כוונות אובדניות לפרקי זמן ארוכים. היום בפעילות שנעשתה ובאמצעים ששירות בתי הסוהר משקיע, צמצמנו גם את כמות הכבילות שאנחנו נדרשים, כדי לצמצם את התופעה הזו כי כבילה אנחנו משאירים אותה באמת למקרים חריגים.
שירות בתי הסוהר בשנתיים האחרונות השקיע 11 מיליון שקל כל שנה לטיפול בסוגיה הזו של האובדנות, שזה מתחיל משלב מערך המיון. כל אסיר/עצור שנקלט אצלנו עובר מערך מיון שבו אנשי המקצוע מזהים אם יש אפשרות או קיימת כוונה לאובדנות ומכאן יש לנו מגוון של פעולות שאנחנו עושים. אלף זה הכוונה לאגף מסוים. יש לנו דוגמא בכלא ניצן אגף שהוא ייחודי לאנשים עם כוונות אובדניות, כי האגף בנוי מבחינת פיקוח. יש לנו אפשרות להכווין לתא מסוים, יש לנו תאים מפוקחים. תאים שדובר פה על מצלמות שיש תאים שהמצלמות בפיקוח 24 שעות, יש תאים שהמצלמה פועלת רק כשיש התרחשות.

אני משתדל, אני שואל את עצמי קודם כל את השאלה. חלילה וחס לא עלינו, יקרה משהו עם מספר 1 שלנו לשעבר, זה יהיה אסון. זה באמת יהיה אסון למדינת ישראל, גם למערכת השב"ס. השאלה איך אנחנו נערכים לדבר הזה. אני לא בטוח שאתה ישן בשקט בבית.

בדרך כלל משתדל לישון כדי להמשיך לתפקד גם למחרת, אבל בעיקרון אין ספק שאסירים מהסוג הזה מדירים שינה, אבל לדעתי כל אסיר מדיר שינה, בעיקר כשאתה יודע שיש לא מעט אסירים עם כוונות אובדניות ואנחנו מתמודדים עם זה.

ברור, אני מבין, זה ברור, זה לא יהיה אחד מ-11.

אבל כאן, לכן האסיר שאליו אתה מכוון עבר ועדה מקצועית, הוועדה החליטה מה שהחליטה והכווינה אותנו, המליצה לנו איפה לשים אותו ולכן גם שמים אותו בכלא מסוים, בתא מסוים. יש לנו שם את הכלים, אני יכול רק להגיד גם בהזדמנות הזו, שגם במקרה הזה אנחנו מתכוונים לשים אפילו אבטחה צמודה, דבר שאנחנו נוהגים לעשות במקרים מסוימים, בעיקר בתקופה הראשונה.

תסביר לי, מה זה אומר אבטחה צמודה?

כשאני אומר אבטחה צמודה זה להציב סוהר קבוע, סמוך לאגף שיוכל להגיב מיידית. אבל זה נכון לגבי כל ה---

אבל הוא גם סוהר, לא שוטר.

סוהר, רק סוהר. אנחנו מדברים רק על סוהרים, אני לא אחראי על השוטרים. כל משאצלנו פועל, הסוהרים עוברים הכשרה, אנחנו עושים להם הכנה מנטאלית והכשרה. הזכירו פה חלק מההכשרה, אנחנו נעזרים במשרד הבריאות, אנחנו נעזרים בגופים מקצועיים חיצוניים כדי להגביר, אצלנו זה נקרא המושג 'חיישנות', להגביר את החיישנות בקרב הסוהר כדי לזהות סימנים בקרב מתאבד. אני יכול לתת דוגמא, ניסיון אחרון, אדם שהיה בחצר כנראה שוחח עם הבית ויצא נסער מהחצר לכיוון התא וזה סימן לסוהרים שיש פה משהו חריג. הם ניגשו והוא אכן הספיק לשים את עצמו על חבל, חוט שהוא הצליח לאלתר וככה הצילו את חייו. זאת אומרת משהו שללא הכנה וללא רקע לא בטוח שהיינו מגיעים לזה.

במסגרת התכנית שלנו אנחנו משקיעים בתקציבים שדיברתי, מעבר להכשרות ולמערכת המיון גם במערך הפיזי. אנחנו משדרגים כל שנה אגפים, תאים, 40 תאים עם פיקוח שהם בנויים קצת שונה. זאת אומרת שכשאדם נמצא בשירותים, הדלת לא מכסה את כולו, ניתן לראות את הרגליים, ניתן לראות את הראש. לדוגמא יש לנו שם מערכת שברגע שדקה אין תנועה – היא מפעילה אזעקה ומפעילה מצלמה ואז הסוהר שנמצא באגף יכול לרוץ מיד ולהספיק לעשות פעולות כאלה ואחרות והיו ניסיונות לאובדנות.

יש לנו גם תאים שאנחנו קורים להם חלליות או כל מיני שמות שאלה תאים מרופדים. אנחנו כל שנה מוסיפים שבעה תאים כאלה. זה עלויות גבוהות מאד. זה תא שאין בו שום פריט למעט השירותים, הכל מרופד – הקירות, הרצפה, התקרה ואנשים ברמה גבוהה של מסוכנות, כשיש רמה גבוה של מסוכנות – אז הם נמצאים שם תחת פיקוח עם מצלמות וכו', ומשתדלים שזה יהיה כל הזמן עם מעקב, כדי לא להשאיר אדם לפרק זמן ארוך, אלא צריך לשנות.

אתה חייב לענות עכשיו לגבי מספר 1, אתה תקבל תוספת של כוח אדם?

לא, אין צורך. שירות בתי הסוהר לא דורש כלום, זה חלק מתפקידו.

במקומך הייתי דורש.

לא, אין לי סיבה, למה? מה זה ייתן? יש כוחות איכותיים, יש אנשים מיומנים. אמר בהנחות היסוד ---

לא, זה באמת טוב, יש לנו הרגשה טובה שאתה בטוח, אבל בכל מקרה אתה מבין, זה אחריות מאד כבדה.

כן, אבל הנחות היסוד של הוועדה ברשות פרופסור איזיקוביץ ופרופסור גדעון פישמן ועו"ד עודד קנת מן אמרו – לא כל מתאבד לוקה בנפשו, גם אי אפשר למנוע התאבדות בכל מחיר, כי אדם שרוצה להתאבד – ימצא את ההזדמנות והסיבה, ולכן מערכת המיון שלנו צריכה לזהות את האיש ועד כמה הרצון שלו ליצור מצב של אובדנות, שזה מחייב אותנו. ולכן יש לנו מדרג של פעולות שאנחנו עושים, שכנראה התוצאות מדברות בעד עצמן, ואני לא רוצה לפתוח פה לשטן, השנה לא הסתיימה ואני מקווה שבשנה הבאה נמשיך במגמת הירידה של מספר המתאבדים.

חלילה וחס, אני לא מזיק לך, אבל עוד הפעם אני חוזר לאותה שאלה.

אני יודע, אתה חוזר לאיש.

אתה רוצה להגיד שלמדינת ישראל לא יעלה תוספת שקל אחד להחזיק את ---

לא, למה צריך תוספת?

אני שואל.

לא צריך שום תוספת. שירות בתי הסוהר ערוך, יש לו מגוון של מתקנים. כל אסיר, אמרתי, כל אסיר/עצור עובר מערכת מיון שלפיה גם קובעים לאסיר לאיזה כלא להיות מופנה, באיזה אגף הוא יהיה ובאיזה תא הוא יהיה. יש סוגים שונים של אגפים בהם אגפים שעוסקים באלימות, אגפים נגד סמים, יש עברייני מין וכו'. במקרה הזה הבחירה הייתה בכלא מעשיהו, גם לאפשר לאסיר שאתה מכוון אליו תקופת הסתגלות בכלא, בתנאים סבירים, בקבוצת אנשים שהיא בסך הכל לא קבוצה מאיימת מבחינתו. אנחנו כמובן נלווה ונעקוב אחרי ההתאקלמות שלו בכלא, וכל הזמן נקיים דיונים ואם נצטרך לשנות את המקום או לשנות את בית הכלא, זה ייעשה תוך כדי שוועדה מקצועית תתמודד ותטפל בזה יחד איתנו. כך שבמקרה הזה שאנחנו לא נדרשים, אנחנו עושים ומקבלים הרבה משימות, אבל המשימה הזאת הזכירה ששב"ס מתמודד עם כמה איומים. האובדנות זה אחד מהאיומים שהשב"ס מתמודד איתם. האיום הכי מרכזי זה למנוע בריחה כמובן של אסירים וזה למנוע שריפה בתוך הכלא, יש אלימות בתוך שירות בתי הסוהר. לתקן ולטפל באסירים שאנחנו משקיעים המון בנושא של טיפול, חינוך, שיקום של אסירים. וגם האסירים האובדניים האלה, אנחנו משתדלים שגם כשמגדירים אותם אובדניים, עבודה שלנו לאורך פרקי זמן, גם יכולה להוציא אדם כזה מההגדרה והוא לאט לאט חובר ומעבירים אותו לאגפים עם אנשים נוספים. זה לא שהוא כל תקופת המאסר יהיה סגור בתא לבד או תחת פיקוח. המעקב היום יומי מאפשר לנו לשקול אחת לפרקי זמן גם להעביר אותו לאגפים רגילים.

כדי לנתח את התקופה האחרונה מהמתאבדים האחרונים, במקרה כל ארבעת המתאבדים היו של עד שלושה חודשים אצלנו, הם היו תקופה קצרה. כל הארבעה לא היו להם שום ניסיון קודם של אובדנות, זאת אומרת שם זה קרה, כששלושה מהם לא הוגדרו כאובדניים במערך המיון, תהליך המיון שלנו.

זאת אומרת מאד קשה לזהות את זה.

כן, לכן אני חוזר על האמירה שאם מישהו רוצה וזה יכול לקרות באירוע תוך כדי. בכל אירוע כזה אנחנו ממנים ועדת חקירה לכל התאבדות וכל ניסיון, שאנחנו לומדים, מנתחים ובודקים גם את מערכת המיון בעיקר, כי דבר כזה אתה רוצה לבחון. כמו שאמרתי, שניים היו בעלי רקע שימוש בסמים, שניים לא. רקע פסיכיאטרי - שניים היו עם רקע פסיכיאטרי, שניים לא היו עם רקע פסיכיאטרי. שלושה התאבדו בתלייה ואחד התאבד בחתכים. במקרה זה היה רופא שידע בדיוק איפה לחתוך, שאי אפשר היה להציל אותו במקרה זה. אבל אלה הדוגמאות של ארבעת המקרים האלה, אבל בסך הכל אם תרצה ממש ירידה לפרטים של כל מה שאנחנו עושים, יש לנו תכנית מפורטת של עשייה וכמו שאתה תראה, הכל מסומן שנעשה. הזכרנו פה חונכים שאנחנו מממנים גם מקרב אסירים, אסירים שהם בשלבים מתקדמים של השהייה בכלא, תמורת שכר הם עוברים הכשרה והם הופכים להיות בן הזוג של אותו אדם אובדני, אותו אסיר אובדני, והם מפקחים עליו בתקופת היותו במאסר.

כמו שציינתי, כ-11 מיליון שקלים השקענו השנה וזה גם היה הסכום בשנה שעברה וזה יהיה הסכום גם שאנחנו הולכים להשקיע בשנה הבאה.

זאת אומרת אתה רוצה להגיד שמשרד האוצר לא עושה לך בעיות.

לא, אנחנו מקבלים, אין לנו טענות. כשיש דרישות אנחנו יודעים. לדוגמא, אם אתה כל כך מתעניין, אנחנו עכשיו נדרשים להוסיף מקומות למסתננים, אנחנו מקבלים 100 מיליון שקל כדי להתמודד עם זה ואין לי בעיה. כשיש לנו דרישה, שירות בתי הסוהר ציינו את זה, הוא ארגון מסודר, ארגון שלאורך שנים הוא מזוהה כארגון ממושמע, מאורגן נכון גם תקציבית, וכשצריך ודורשים אנחנו גם מקבלים.

תודה.

מיכל, את רוצה להוסיף משהו?

רק באמת אולי לחזק משהו. דיברו על הנוסחא הזאת שאנחנו מתלבטים עליה כל הזמן והיא באמת גולת הכותרת, שמירת חיי אדם ושמירת כבודו של אדם. יש תקופות שהגדרנו בהשגחה הרבה יותר אנשים. המשמעות של זה לחלקם זה פגיעה בכבודם. מעבר לזה, כשאתה מגדיר המון אנשים בהשגחה זה לכאורה יותר בטוח, אבל אתה מגיע פחות מתפנה לטפל בהם כי הם כמות גדולה. אז זה בלאנס שאנחנו כל הזמן באמת מנסים להתמקצע, ללמוד ולאתר מאפיינים ככל שניתן. הנציב דיבר על מאפיינים של עולים ומעצר. גם עבירת אלימות מזוהה אצלנו כמשהו שהוא מאד מגדיל פוטנציאל למעשה אובדנות, מכל העבירות. סוגים שונים של עבירות אלימות. חלק מהאנשים באמת היו בהשגחה וחלק לא הוגדרו בהשגחה.
רציתי להגיד, דיברת על תקנים, יש בתחילת התהליך של העצמת פעולות, היה לנו כבד הנושא הזה ובאמת הוא בא על חשבון דברים אחרים.

זה באמת, אני מתנצל, זה באמת קצת הפתיע אותי ---

כי היום אני יכול לדבר שנתיים אחרי. היא מדברת על תחילת התהליך, באמת היינו בחוסר.

זה גם ניכר ---

לא בנקודה הזאת. בנקודה שבאמת מספר 1 של מדינת ישראל שוב, בכלא ושב"ס לא מבקש תקן אחד נוסף. זה דבר שמעניין. מצד אחד אתם לוקחים אחריות כבדה על כתפיכם.

הדבר שרציתי להגיד אבל, זה שככל שאנחנו התמקצענו בתחום הזה אז התייעלנו, ואז באמת הנטל הפך להיות יחסית מאוזן יותר ופחות על חשבון דברים אחרים. בסך הכל אנחנו באותה תנופה, אנחנו ממשיכים עם אותן תכניות, הדברים מוכיחים את עצמם ונקווה שנציג נתונים טובים יותר ויותר בהמשך.

תודה, תודה. רק קצת לפרש את התכנית של שבעת הצעדים.

כן, את רוצה להתייחס?

עוד הפעם, איפה אני רואה את עצמי בתמונה, כי ביקשתי את הפילוג מי המתאבד הפוטנציאלי. פחות או יותר יש כיוון גם לשב"ס ויש ועדה שמנסה להבין. האם אנחנו עכשיו יכולים להגיד מראש שמתוך כל המתאבדים 62% עולים חדשים, האם עולה חדש שנכנס לכלא הוא מתאבד פוטנציאלי? האם אנחנו יכולים להגיד דבר כזה?

לא, זה כוללני מדי. יש פרמטרים נוספים.

אבל הנתון הוא גבוה מאד, תסכים איתי.

כן, אכן, בהתייחסות, בוועדה נותנים לזה ניקוד יותר גבוה, אבל יש תחומים נוספים – אלימות, סמים, קשר משפחתי, מקרים דומים בעבר. לכן בוועדה יושבים אנשי מקצוע ואחד מתחום כוח האדם שהתרחב וגדל זה דווקא אנשי המקצוע שזה גם עובדים סוציאליים וזה גם פסיכיאטרים שהוספנו לארגון, כולל משרד הבריאות שהעביר לנו תקנים ואנחנו הוספנו תקנים כדי לחזק את הנקודה הזאת. בבקשה, מיכל.

בשבעת הצעדים בעצם ננקטו הפעולות שאנחנו הזכרנו אותם. הוקם תהליך המיון והקליטה ששוכלל, הוקמו הכשרות ראויות, הוקמו תנאי כליאה ותנאי פיקוח. בכל הפרמטרים האלה שהוזכרו בעצם אנחנו טיפלנו והעצמנו את ההתערבויות וזה בעצם מה שעשינו. בעצם זה כאילו שני הפרמטרים העיקריים אני חושבת – אחד זה הכשרת כל המערך שמתעסק בזה, מהמטפלים, דרך שומרי הסף, הסוהרים, האסירים ששומרים וכו'; והצעד השני זה לכאורה לצמצם את האמצעים שנגישים למישהו עם פוטנציאל להתאבדות, ואז אתה יש לך רמות שונות של תאי פיקוח והשגחה, כל פעם לפי חומרת ה---

עוד פעם, אני מתנצל על שאלות קשות. מספר 1 הוא פוטנציאל?

ועדה ישבה והחליטה שלא בשלב הזה, אבל ---

שלא, אבל אנחנו אצלנו זה כן.

כי אנחנו מבינים שכן.

אבל אני רוצה להגיד, תראה, כמו שאתה אמרת, יש איזו רגישות שהיא ברורה, אנחנו לא מתעלמים מזה, אבל הפרמטרים המקצועיים הם פרמטרים מקצועיים. עכשיו, זה שנקבע ביום נתון שהוא לא פוטנציאל אובדני, זה לא אומר שלמחרת לא יכול להיות שינוי. התהליך הזה הוא תהליך דינאמי. יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת הוא לא, ולא דווקא הוא, כל אחד אחר, ובנקודה אחרת הוא כן, ולכן המעקב ממשיך ולכן העובד הסוציאלי מעורב לאורך התהליך, ולכן הערנות של שומרי הסף, וברגע שיש זיהוי של איזה סממנים שיעידו על אינדיקציה למשהו, אז אנחנו נכנס את הגורמים הרלבנטיים ונחליט מה צריך לעשות.

אנחנו גם ראינו את התהליך והיום דיברו על זה שלפעמים אתה לא רואה את הסימנים.

גם זה יכול להיות.

בלפחות שלושה מתוך הארבעה לא ראינו סימנים.

מצד שני, לפגוע בכבודו של אדם כשאין לך שום אינדיקציה לזה – זו גם בעיה. זה גם בעייתי. זאת הנוסחא שדיברנו עליה.

אז אנחנו חוזרים לאותה דלימה.

נכון, נכון, זה בפירוש ככה.

ולכן ועדת איזיקוביץ אמרה ששיעור האובדנות בבתי הסוהר צפוי להיות גדול בהשוואה לחתך האוכלוסייה הייצוגית, ולכן הוא אומר – "מסיבות אלה, אין זה נכון להתייחס לבעיית האובדנות כבעיה ממוקדת הנוגעת לחלק קטן של אוכלוסיית בתי הסוהר, אלא להתייחס לכולם". ולכן העבודה והוועדות שאנחנו מנתחים כל מי שמגיע והחיישנות וההכשרות שאנחנו עושים לכלל הסוהרים, בכדי שיוכלו לתת מענה גם לאסיר שלא זיהינו אותו במערכת המיון. זאת אומרת זה לא אומר שאם הוא לא זוהה – אני לא מתייחס אליו. אני ממשיך לעקוב ולפקח באמצעות הסגל שהסוגיה הזו היא בליבת ההכשרה שלו.

ושאלה אחרונה, לפי דו"ח מבקר המדינה עדיין עלו פערי תקצוב מול מספר אמצעים.

כתוב בשלב זה נכון לאיזו שנה, זה ל-2009. אני אומר אנחנו מקצים 11 מיליון שקל ---

נכון להיום אין לך בעיה עם זה.

אין לי. אני את ה-11 מיליון אקדיש גם בשנה הבאה, אני לא הולך לשנות כלום.

זה בעיקר להקמת תאים, החלליות האלה, או ---

רוב הדברים הם כבר קיימים, כוח אדם. עיקר ההשקעה זה בסוגית התאים, להמשיך בקצב של שדרוג התאים. האמת שהיום יותר פשוט, כי היום אנחנו גם משפצים אגפים וכשמשפצים אגפים כבר אנחנו דואגים בתוך זה לשלב, וכשאנחנו הולכים לבנות כלא חדש, אז אנחנו מראש נשלב. זאת אומרת השב"ס עם הזמן, הוא לא עושה נקודתית כי לתקן נקודתית זה כמעט טיפה בים. אבל אנחנו ממשיכים באותו קצב, מתוכנן לטפל ולשדרג עוד תאים להשגחה ועוד תאי פיקוח, כפי שהיה בתכנית. תכנית שבעת הצעדים לא הסתיימה, היא ממשיכה, היא רב שנתית ואני לא רואה שהיא תיפסק. אני מקווה שהמגמה של מספר המתאבדים תלך ותרד, כך שהיא תוכיח שהתכנית היא נכונה ושנגענו בדברים הנכונים, והתוצאה, אני מקווה שלא נופתע.

אהרון, תרשה לי עוד שאלה. לפי מה שהבנו, ואני לא יכול לא להתייחס לזה, השיעור הגבוה מאד של מתאבדים הם דוברי רוסית. השאלה אם יש לנו עובדים סוציאליים ופסיכולוגים בשפה המתאימה לאלה, כי מטבע הדברים אני כבר יודע, לא כל האוכלוסייה השתלבה בחברה ולא כולם מכירים את השפה. האם השב"ס ערוך לדבר הזה?

כן.

אני רוצה קצת להרחיב, אם אפשר. השיעור הזה של 62% מהאוכלוסייה שהיא רק כ-20, 20 ומשהו אחוז עולים מקרב התושבים בישראל, זה נתון שמעורר שאלה. זה מצביע על איזו שהיא חוסר יכולת ל---

זה מספר מאד גבוה.

מאד גבוה, מאד גבוה.

כן, אבל אל תשכחו, אנחנו מדברים במספרים קטנים, זה לא משהו שאפשר לנתח אותו.

נכון, נכון.

אבל יחסית זה מספר גבוה, זה בולט.

תראה, אפשר גם לומר שחלקם בקרב הפשיעה הוא גם קצת יתר גבוה מחלקם.

אוקי. אז השאלה אם יש מאפייה רוסית או אין מאפייה רוסית.

אבל השאלה היא אם בחנו את זה, יש גם אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, שגם היא וודאי חלק מהסוגיה. אם אפשר להרחיב בנקודה הזו, שהיא חשובה.

את רוצה להתייחס לסגל, כי אני יודע שדווקא מתוך הפסיכיאטרים, אבל ---

לא, גם בעובדים הסוציאליים יש לנו חלק מהאוכלוסייה שהוא דובר רוסית, אבל אני חושבת שזה לא כל אלה שהם ביצעו את האובדנות הם אנשים שלא דוברים עברית. יש עניין תרבותי ויש עניין של קשיי הסתגלות בארץ ויש עניין של חוסר גורמי תמיכה בארץ. זאת אומרת יש אלמנטים שהם יותר מורכבים מבעית השפה.

אני מסכים איתך.

אנחנו עושים גם בעניין, נפגשנו עם חברת הכנסת, את יכולה לציין.

אנחנו ישבנו רק לאחרונה עם נציגות של משרד הקליטה, לבדוק באיזה נושאים אפשר לעבוד בשיתוף פעולה, על מנת באמת לתת מענים לכל הפערים האלה, אפילו ביקשנו להגדיר את האוכלוסייה שלנו, מעבר לשנים הפורמאליות של היותם עולים חדשים. זאת אומרת אם מדובר על 10 שנים, אז להגדיל את השנים האלה בהנחה שהם לא אוכלוסייה שהשתמשה בשירותים של הקליטה ואולי אפשר לתת להם את זה יותר שנים. אז מנסים לעשות באמת כל מה שניתן, אבל יש גם מאפיינים שהם מאד מאפיינים הגירה באשר היא. גם אצל יוצאי אתיופיה יש לנו בעיה לא קטנה. כשאנחנו מדברים על עליות, זה שתי העליות האחרונות שהן ה---

אבל היא הנותנת. כיוון שזו אוכלוסייה חלשה יותר, חברתית וכלכלית, עם משבר של הסתגלות, אתם צריכים לפתח חיישנים ויכולת לאפיין טוב יותר את האוכלוסייה, כי אנחנו מקבלים פה 60 אחוז, שזה שיעור בלתי סביר.

נכון, נכון.

גם בקהילה זה ככה. גם בקהילה, דיברו היום על ---

בסדר, אבל אנחנו דנים בשב"ס כאן.

כן, אבל שב"ס הוא לא שונה.

לא, אני אומרת, זה נכון שהנטייה שלהם להתאבדות היא יותר גבוהה.

אתם אחראים לאסירים בשב"ס.

יפה.

לא, הרעיון שלי לא היה בשביל לפטור את עצמנו חלילה. מה שאני אומרת, שהנטייה האובדנית של האוכלוסייה הזאת היא יותר גבוהה, זה נכון וזה ידוע ואנחנו אוספים נתונים בשביל להיות יותר רגישים.

אוקי, וודאי כשהיא נכנסת לכלא השיעור גדול יותר ואז תשומת לבכם צריכה להיות מופנית ביתר שאת כדי להפחית את השיעור הזה שעל פניו הוא גבוה מדי.

היא ניתנת, היא עושה את זה.

אני מניח שזה עלה הרי בדיונים השונים. אגב, אם היה רק אובדן אחד זה היה 100%, ולכן האחוז הוא לא המדד היחיד.

בסדר, יש איזו אינדיקציה לבעיה.

כן.

בדיוק בשביל זה אנחנו אגב אוספים את הנתונים, בשביל להיות יותר רגישים לפרמטרים מסוימים, למרות שאין פה וודאות.

יש לכם גם ראייה רב שנתית.

כן, אנחנו אוספים את זה על רב שנתי.

אני פה נמצא היום ומנהלת הישיבה, ומצאתי את עצמי באיזה שהוא עניין לא של דילמה, אני לא יודע איך להגדיר את זה. מצד אחד אנחנו מדברים על השיעור הגבוה של המתאבדים דוברי הרוסית, ומצד שני אני קצת מכיר, חלילה וחס לא הייתי שם, את המערכת של בתי סוהר ברוסיה, ואם להשוות – פה זה קייטנה, כן. אבל אין מצב ששם בבית סוהר ברוסיה יישב נשיא המדינה. זה גם שני קצוות שונים לחלוטין. ועוד הפעם אני חוזר ואומר, ברור שהעניין של השיעור הגבוה של המתאבדים דוברי הרוסית, איך שהוא אנחנו כנראה נבין ונבדוק את זה, ומה שהבנתי, זו לא בעיה של שפה, וזה כבר קצת משמח.

אבל עוד פעם, אני לא כל כך שלם עם עצמי ואני מצדיע לך אהרון שאתה אומר, ככה הבנתי את זה, שאתה ממש ערוך.

כן. אם היה צריך היינו אומרים. לא נבנה לו כלא נפרד. יש לנו בתי כלא ראויים ולפרק הזמן שהוגדר הוא יהיה שם, עם פיקוח. אני מבחינתי, מבחינה מקצועית – עשינו את כל הפעולות ואנחנו ערוכים ומוכנים והמסר שלנו הוא בסופו של דבר הוא כמו יתר האנשים, עם רגישות העל, שהדיון הזה הוא נולד הרי מרגישות על, כי כל הוועדה, הדו"ח והפעולות ששב"ס עשה, אני לא יודע אם היו, אני עוד אומר את זה שנתיים לפנים, אם לא היה קורה המקרה של דודו טופז והיו מתאבדים אחרים, ואני לא רוצה להגיד אפילו שמות, כי אני אייחס את זה לאוכלוסייה זו או אחרת. זאת עובדה ולכן ---

הנושא הוא חשוב.

הוא חשוב, אמרתי את זה, פתחתי ואמרתי ששב"ס מאז ומעולם טיפל בזה. זה לא המצאה של שנתיים או השנה האחרונה. זה תמיד היה קיים, אובדנות תמיד הייתה וכנראה שתהיה. צריך לקרוא את כל הדו"ח של איזיקוביץ כדי לנתח מה קורה לאדם שבא לכלא, ועם כל המשמעויות. כך שמי שיבוא ויגדיר אפס אובדנות – זה משהו שכנראה אי אפשר לעמוד מאחוריו. אנחנו שואפים להגיע לאפס, אבל אין לנו ---

את המתאבדים שציינת בשנה האחרונה זה מאסר או מעצר ראשוני שלהם?

אמרתי את זה.

אתה אחר כך נותן לי את הנתונים?

אני יכול לתת, כן.

השאלה שלך עכשיו היא מאד רלבנטית. בישראל קיימת בעיה שהיא מאד נסתרת. שמי ראובן ניסן, אני איחרתי כיוון שהייתי בוועדה אחרת. אני מייצג את הקואליציה למען הילדים והמשפחה, קואליציה שמוכרת באו"ם, קואליציה לזכויות אדם, שכרגע עוקבת אחרי תופעה שמאד מדאיגה ומאד מוסתרת בישראל. למעשה אין עליה חשיפה תקשורתית מסיבה שגם כן לא כל כך ברורה וזה נושא האבות הגרושים. יש בישראל תופעה מאד מעניינית שנקראת 'תופעה 2.5'. למה היא נקראת ככה, כי יש תקנה של עדנה ארבל משנת 2003, שאומרת שאישה שתגיש תלונה נגד גבר בגין אונס, ומסתבר שהיא שיקרה או חזרה בה מעדותה, לא תועמד לדין באשמת תלונת שווא.

כן, תופעה מוכרת.

עכשיו, מה שקורה כתוצאה מזה, ואני קורבן של התופעה הזאת, כמו עוד ---

הבנו את זה.

2,500 אבות בישראל כל שנה, שברגע שאבא ואמא עומדים בתהליך גירושים, האמא קודם כל הולכת לעורכת דין ומקבלת ממנה עצה מאד טובה – אנחנו צריכים להוציא את האבא מהבית, אנחנו צריכים לנטרל אותו, להעמיד לו ... נוספות, לכי תגישי תלונות שווא. משטרת ישראל פרסמה, ואני חושב ש---

ראובן, אני מתנצל, זה פשוט לא הנושא של הדיון.

עכשיו למה זה קשור, זה מאד קשור. מה שקורה זה שבישראל כיום מתוך 400 מתאבדים בשנה, 150 ---

לא בבתי סוהר, בכלל.

בכלל. 150 המתאבדים זה אבות בתהליך גירושין.

זה ועדה אחרת.

לא, אבל אני אגיד לך למה. לא, זה לא לוועדה אחרת.

זה דו"ח אחר.

150 מהמתאבדים הם אבות בתהליך גירושין, רובם או חלק גדול מהם ---

ראובן, אני מבין את הכאב, זה פשוט לא נושא הדיון.

אני אגיד לך למה זה כן קשור, חלק גדול מהם במעצר ראשון על עבירת אונס. אני יכול להגיד לך שאני בתור אחד ששומר חוק לכל דבר ועניין, אני טייס, מאד חשוב לי הניקיון המשפטי שלי, יום אחד להגיע למשטרה ולהיחקר, לקבל טלפון מהמשטרה ולבוא ולהיחקר על תלונת אונס ולשבת במעצר על תלונת אונס שלא ביצעת, כשעורך דין אומר לך שאתה צריך לשלם עכשיו הון תועפות כדי להוציא אותך מעונש שמאסר המינימום עליו הוא 15 שנה, חייך בערך בשלב הזה הולכים לאיבוד. אתה מאבד את עבודתך, החברה מסביב כולם יודעים כבר שאתה מואשם באונס ואתה מנותק חברתית. אתה יושב במעצר, מקבל יחס מהשוטרים, אני לא יודע אם אתה יכול להגיד איך שוטרים מתייחסים לחשודים באונס.

ראובן, עוד הפעם, ראובן, תרשה לי ---

חברה, שם המתאבדים, שם מתאבדים ואני חושב שאתה יכול לאשר לי את זה, נכון? זה מאד חשוב, זה נושא מאד חשוב.

ראובן, אני לא רוצה ---

למה אתה רוצה להתחמק מהנושא הזה?

ראובן, אני מבין, תשאיר לי את מספר הטלפון שלך, נדבר על זה אחר כך.

כי זה נושא שהוא רלבנטי לוועדה הזאת.

אני מבין אותך ראובן, תבין, אני איתך.

אני לא צודק? זה לא רלבנטי מאד?

יושב הראש קובע.

אבל זה לא רלבנטי מאד? אם תשאל אותה, זה לא רלבנטי?

לנושא של היום – לא.

כן, כי אנשים שמתאבדים במעצר בגלל, יש הנחיה כזאת, 2.5 ---

ראובן, אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר.

אני אעזור לך, השאלה הרלבנטית – התייחסות, שוב, עם חיישנים טובים יותר לאותה אוכלוסייה של צווארון לבן, על רקע של גירושין, אשמות כאלה ואחרות, וזו המשימה שלמעשה מוטלת עליכם. לחדד את הכלים ---

אבל זו לא הוועדה, נו.

עכשיו אתה רואה כמה מאפיינים יש לנו, זה בדיוק העניין.

לתוך הפרמטר הזה אפשר להכניס?

זו המשמעות של אנשי המקצוע.

זה תפקידך.

ואתה יודע מה, ככל שיהיו פרמטרים קונקרטיים, בסוף העובד הסוציאלי מכניס שם את האינטואיציה שלו, את ההבנות שלו, שהן מעבר לדברים הקונקרטיים, כי לא תמיד זה חונה דווקא בדברים הברורים.

אוקי, אז אנחנו מגיעים לסיכום. אני באמת מברך את משרד מבקר המדינה ואת הנוכחים פה, שאני חושב שביחד עם השב"ס עשו עבודה מאד טובה.

בעיקר שב"ס.

אני באמת רוצה לשבח את המערכת של השב"ס, וככה בהבטחה ובכבוד אומרים שהם ערוכים, עוד הפעם, את הדאגות שלי כבר אמרתי, אבל טוב שאתם בטוחים, תמשיכו ככה. והכי חשוב לקצר את השיעור בין האוכלוסייה והאסירים.

יש עוד עבודה.

יש, תודה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>