PAGE
23
ועדת הכספים - צוות בדיקה לנושא הקיצוץ בקרן הסיוע לארגונים חברתיים

14.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 902
מישיבת הצוות של ועדת הכספים

לבדיקת נושא הקיצוץ בקרן הסיוע לארגונים חברתיים

יום שני, י"ז בחשוון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 13:40

1.
קרן הצלת ארגונים חברתיים

הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא

2.
קיצוץ מסיבי בקרן הסיוע של הממשלה לעמותות

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

חברי הוועדה: רוחמה אברהם-בלילא – היו"ר

זבולון אורלב

יריב מן, יועץ למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה לויפר, רפרנטית רווחה וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו בן ששון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר יגאל בן שלום, יו"ר ארגון מנהיגות אזרחות

גיורא רוזן, מנכ"ל מנהיגות אזרחית

רן מלמד, סמנכ"ל ידיד, עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

ישראל מלאכי, יועץ כלכלי

שלומית ארליך

שני ארזי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
קרן הצלת ארגונים חברתיים

הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא

2.
קיצוץ מסיבי בקרן הסיוע של הממשלה לעמותות

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

צהרים טובים. אני מתנצלת על האיחור.


אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא קרן הצלת ארגונים חברתיים. בעקבות הצעות לסדר שהיו בישיבת ועדת הכספים הוקמה ועדה אד-הוק שאני עומדת בראשה על מנת לבדוק ולבחון את כל הקריטריונים הקיימים ולראות להיכן הלך הכסף במהלך השנתיים שהובטחו.


היום אני רוצה שאתם, האוצר, תציגו לפני כולם את הקריטריונים של הקרן ותאמרו מה הם השיקולים המקצועיים. כמדומני, בשבוע שעבר ביקשנו לקבל תשובה האומרת לאן הלך הכסף.


בבקשה.

אני ממשרד הרווחה. אני ריכזתי את עבודת הקרן. נחום איצקוביץ היה יושב ראש ועדה בין משרדית, ועדה של שבעה משרדי ממשלה.


ההתחלה הייתה כזאת שבעצם הממשלה בישיבה מספר 13 הקימה צוות שיקבע קודם כל את התבחינים. הצוות אכן יצא לדרך ואחרי חצי שנה של עבודה הוא קבע תבחינים כאשר כל התבחינים הפכו למבחן תמיכה שהממשלה פרסמה והעמותות בשנת 2009 הגישו בקשות.


נתחיל ונעבור על התבחינים של 2009.

יש לך את החומר מודפס כדי לחלק לכולם?

אפשר לצלם.

עד שיצלמו, נמשיך. אני רוצה שנעבור קריטריון-קריטריון ולשמוע את שני הצדדים כדי לדעת למה זה לא עמד במבחן הזמן. תמשיך להציג את הסוגיה ותאמר כמה ניגשו, כמה קיבלו ומה נעשה עם הכסף.

אני אעבור על הנתונים שגם השארתי בוועדה בישיבה הקודמת.


בשנת 2009 פרסמנו RFI, קול קורא.

בדצמבר 2009. לקראת דצמבר.

באוגוסט 2009. הממשלה הרי אף פעם לא הקימה ועדת תמיכות בין משרדית. כל התמיכות שהממשלה עושה הן תמיכות משרדיות, כל משרד וההתמחות שלו. מכיוון שהיא אף פעם לא עשתה את זה, משרד המשפטים חייב אותנו לצאת ב-RFI ובעצם ליצור מאגר של עמותות שבשנת 2009 יהיו העמותות שאחר מכן, כאשר יפורסם מבחן התמיכה, יוכלו להגיש בקשה לתמיכה.


פרסמנו את ה-RFI באוגוסט. ניגשו אליו 577 עמותות שענו על השאלון שהיה ב-RFI ולמעשה נכנסו למאגר.


לאחר מכן, בדצמבר 2009, התפרסם מבחן התמיכה. תכף אתם תראו את הקריטריונים של מבחן התמיכה אחרי שיצלמו אותם. בשלב הזה, 394 עמותות, מתוך 577 שניגשו, גם פנו למבחן התמיכה ובעצם נכנסו לתהליך של בדיקה, האם הן עומדות בכל אחד מהקריטריונים ובתנאי הסף של מחן התמיכה.


לאחר מכן, בסוף התהליך הזה, למעשה עומדות בקריטריונים 123 עמותות ואלה העמותות שמקבלות תמיכה.


אני רק אציין שבגלל שבאותה שנה הייתה הרגשה שהמשבר הוא בשיאו, הממשלה חרגה כאן ובעצם גם נתנה לחלק מהעמותות כסף על החשבון דרך זכות קיזוז.

לא משנה, אבל בסך הכול 123 עמותות, הן אלה שקיבלו. 577 עמותות נרשמו, 394 פנו ולסינון הסופי הגיעו 123 עמותות.

כן.

כבר אז לא ראיתם שיש איזו בעיה בקריטריונים? או מראש לא הייתה כוונה לחלק את כל התקציב?

לא. ממש לא. בדיונים הראשונים של הוועדה הייתה תחושה שאלפי עמותות ייגשו. אנחנו קיבלנו תמונה מארגוני המגזר השלישי שהמשבר הוא מאוד גדול ואלפי עמותות ייגשו למבחן התמיכה. להפך, החשש היה שהמשבר הוא מאוד מאוד גדול – ואני אומר בשיא הכנות, גם לפי מה שהרגשתי אצל חברים אחרים, ממשרד ראש הממשלה וממשרד האוצר – וכל הכסף יחולק במלואו. זה די הפתיע אותנו שזאת בסוף הייתה התמונה.

אבל לא הייתה איזושהי ישיבה של הפקת לקחים לגבי הקריטריונים ומה המשמעויות? אני מחדדת את זה עוד יותר. ממחשבה שייגשו אלפי עמותות, הגענו לסיטואציה שרק 123 עמותות מקבלות. זאת אומרת, יש כאן איזשהו פער. לא עשיתם איזשהו תהליך של הפקת לקחים?

עשינו, בין 2009 ל-2010. עשינו הפקת לקחים ולמשל הורדנו את אחוז הירידה בהכנסות העצמות מעשרה אחוזים לשבעה וחצי אחוזים. עשינו עוד כל מיני שינויים. למשל, הבהרנו סעיף שאמר שמוסדות חינוך מתוקצבים לא יכולים לגשת למבחן התמיכה, כי יש הרבה גופים שהם למעשה מוסדות חינוך, בתי ספר שהם לא עמותות קלאסיות כמו ידיד או מנהיגות אזרחית.

אורט למשל, זה קלאסי?

כן, אבל אורט לא נותן מענה, להבנת הוועדה שקבעה בסעיף הראשון שלה סיוע לאוכלוסיית מצוקה, כי הוא לא עמותה קלאסית שהתפקיד שלה הוא לתת מענה לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מצוקה.

מה אתה אומר? אתה רוצה שאני אביא לך כמה מוסדות חינוך? בתי ספר תעשייתיים?

השאלה אם כל בתי הספר.

לא, אבל אם יש מערכת של בתי ספר לחניכים שלה, שזאת אוכלוסיית מצוקה קלאסית, מה הבעיה?

לפני שנרד לפרטי העמותות, הוא מצלם לנו כרגע את הקריטריונים. כשהוא יציג אותם, נעבור גם עליהם, אבל אתה צודק בשאלה שלך.

עידו מהחשב הכללי מדגיש שאלה גופים שתוקצבו על ידי המדינה, כמו בית ספר שהוא כן מקבל תקציב.

הייתה החלטה שלא יהיה כפל קצבה.

כל העמותות שקיבלו, אלה עמותות שלא מקבלות כל תמיכה מהממשלה?

לא, לא.

אז אני לא מבין את ההבדל.

חלק מהן כן מקבלות.

תסביר לי את ההבדל. מה ההבדל בין עמותה שמקבלת תמיכה לבין אורט שמקבל תמיכה כדי לקיים את בית הספר לחניכים, שהם ממש אוכלוסיית מצוקה. מה ההבדל? מה ההבדל המהותי, הטכני, המשפטי? אלא אם כן החלטתם שחינוך לא.

משרד החינוך היה נציג בוועדה וגם עליו היה מקובל שהתכלית של הקרן הזאת היא קודם כל לתת מענה לגופים שמטפלים באוכלוסיות מצוקה. זה היה העיקרון. זה היה תנאי הסף הראשון. אגב, מעטים נפסלו בגינו.

אני מצטער על כך שלא נמצא כאן נציג משרד החינוך. עם כל הכבוד לו, בעיניי הוא לא נותן הכשר. אם הוא החליט כך, הוא שגה שגיאה. גם אני חושב שאתם שגיתם בכמה דברים.

מי היו הנציגים בוועדה?

היו נציגים משעה משרדים. ארבעה משרדים חברתיים – רווחה, חינוך, בריאות, קליטה. עוד שלושה משרדים כמו משרד ראש הממשלה, האוצר והמשפטים. מהאוצר היו נציגים של אגף החשב הכללי ואגף התקציבים.

בסדר. תמשיך.

השאלה האחרונה ששאלת אותי הייתה אם עשינו הפקת לקחים. ב-2010 שינינו את המבחן ולכן אלה שני מבחנים שונים כאשר בחלק מהם, פנינו לעמותות וביקשנו שישלחו לנו את ההערות שלהם למבחן התמיכה של 2009 כדי שנעשה בו שינויים ואכן הרבה מאוד שינויים קיבלנו. כמובן שחלק מהשינויים לא יכולנו לקבל, אם הייתה התנגדות של אחד ממשרדי הממשלה או שזה לא ביטא את התפיסה של החלטת הממשלה בעניין הזה.

זאת אומרת, במהלך 2009 ו-2010, סך כל העמותות שקיבלו ותוקצבו לצורך העניין היה 123 עמותות. כך היה גם לאחר שינוי הקריטריונים.

לא. ב-2009 קיבלו 123 עמותות. ב-2010 קיבלו 135 עמותות עם מבחן תמיכה קצת שונה. האמת ששמונים אחוזים דומים ובעשרים אחוזים יש שינוי.

135 עמותות כאשר בתוכן נכללות כבר 123 עמותות. זאת אומרת, בסך הכול, לאחר שינוי הקריטריונים, שש עמותות חדשות קיבלו.

לא. יש עמותות שלא ניגשו למשל בשנת 2010 כי ראו שבשנה הזאת נאמר הייתה להן הכנסה יותר גבוהה והן ידעו שלא יעמדו בתנאי הסף ולכן הן גם לא הגישו בקשה. יש כל מיני שיקולים, אבל נדמה לי שסדר גודל של שישים עמותות שגם קיבלו ב-2009 וגם קיבלו ב—2010.

ארגון ניצולי השואה הגיש בקשה? יש שישים ארגונים שקשורים לניצולי השואה. זאת בוודאי אוכלוסייה חלשה ובמצוקה, לפחות חלקה.

אגב, הממשלה באותה עת החליטה שהיא מתקצבת את ניצולי השואה.

זאת עמותה ולצערי בגלל שהיא עמותה או בגלל הנחיות החשב הכללי, שישה מיליון שקלים שהממשלה בה היית חברה החליטה לתת להם, הם לא עברו למרכז בגלל בעיות טכניות. לכן היום אנחנו מנסים לעשות את המרכז הזה תאגיד על פי חוק, כך שיהיה פטור מכל הסיפורים האלה. לדוגמה, הם צריכים להמציא עשרים אחוזים הכנסות עצמיות, אבל אין להם הכנסות עצמיות כי הם לא ייגבו מניצולי השואה. אתה במקרה יודע אם ארגוני ניצולי השואה קיבלו?

ב-2009 אני זוכר גוף אחד כזה. שכחתי את שמו אבל הוא נמצא כאן ברשימת השמות. זה נושא שהיה לנו מאוד קשה לדעת. הסתבר לנו בתהליך שהממשלה לא מכירה ממש כל עמותה ועמותה.

הנה, בוא נעבור על ההגדרות.

חבר הכנסת אורלב, חלק מהעמותות הן עמותות שכונתיות שאין להן אפילו ממשק עם מי ממשרדי הממשלה ולכן היה גם תהליך לא פשוט של להכיר ולדעת אם הגוף הזה באמת עושה את מה שהוא מצהיר שהוא עושה.

בכל עיר יש מחלקה לשירותים חברתיים.

נכון, וזה מה שעשינו.

בכל עיר יש מחלקת חינוך ויש משרד קליטה.

היו מקרים שגם כאשר פנינו למחלקת החינוך ולמחלקת הרווחה, אמרו לנו שלא מכירים. האם בגלל זה לא לתת להם תמיכה? היו כאן הרבה מאוד דילמות.

לא אמרת לי מה עשיתם עם הכסף עצמו. מה קרה עם יתר הכסף?

ב-2009, כמו שכתבנו, ניצלנו קרוב ל-59 מיליון שקלים.

אני אענה. התקציב שמועבר הוא על פי ביצוע ולכן התקציב הועבר על פי ביצוע.

לפי ביצוע, כאשר החלק השני שלו נשאר באוצר.

מה זה נשאר באוצר? לא הועבר. אפשר להגדיר את זה איך שרוצים.

תסבירי לי מה זה לא עבר. יש פרוטוקול מאחד הדיונים בכנסת בו בשנת 2011 שר הרווחה מצהיר קבל עם ועולם – אין לי אותו כאן - מצהיר לגבי 2010 שהכסף נשאר במשרד הרווחה. זאת אומרת, כל היתרה נשארה במשרד הרווחה והיא לא חזרה לאוצר.

היתרה משנת 2009, זה קצת בעייתי כי למעשה התקציב חולק ב-2010, לא חזרה לאוצר. מה שחולק לא חזק והועבר כעודפים למרות שהוא לא היה אמור לעבור.

זאת אומרת, לקחו את הכסף הזה והעבירו אותו לתקנה אחרת.

זה מופיע בדברי השר. התקציב הבלתי מנוצל לשנת 2009 היה אמור לחזור למשרד האוצר, אבל בהסכם שעשינו בין משרד הרווחה למשרד האוצר הוחלט שעשרים מיליון שקלים יופנו לטובת התוכנית הלאומית לביטחון תזונתי לאזרחי המדינה, תוכנית שאני מוביל, ואף היא באמצעות עמותות המגזר השלישי. בעזרת השם בעוד שבועיים בערך יפורסם המכרז הגדול לעמותות כדי להסדיר את השוק הזה לאחר ההליך שקדמה.

את זה אתה מקריא מהפרוטוקול.

עדיין זה משאיר עוד עשרים מיליון שקלים. אם כן, איפה עוד עשרים מיליון?

שוב, התקציב הועבר על פי ביצוע. ממשרד הרווחה לא נלקח שום לתקציב וחזר למשרד האוצר. יש תקציב שלא הועבר מכיוון שלא היה ביצוע.

יש עשרים מיליון שקלים שלא צבועים מהקרן, ב-2009. איפה הכסף הזה נמצא? אני שואל לגבי עשרים מיליון השקלים האלה, איפה הם נמצאים? הם נבלעו בפעילות של משרד הרווחה? הם לא בוצעו ובעצם חזרו בשנת 2010 למשרד האוצר? מה קרה לכסף הזה?

זה לא עובד כך.

אז איך זה עובד?

איפה עשרים מיליון השקלים האלה, קודם כל של 2009. איפה עשרים מיליון השקלים של 2009?


התקציב חולק ב-2010.

התקציב מועבר לפי ביצוע.

הביצוע היה איקס מסוים.

נכון.

חלק מהאיקס נשאר בצד השני. מה עם החלק שלא בוצע?

חלק מהכסף לא בוצע.

מה קרה לעשרים מיליון השקלים?

עודף לא מחויב.

הם חזרו לאוצר.

זה חוזר לאוצר המדינה.

עודף לא מחויב, חלק מהעודף משרד הרווחה סיכם אתנו לגבי המיזם שלו לביטחון תזונתי.

עשרים מיליון שקלים.

איפה עוד עשרים מיליון?

אני מסבירה. הוא עודף לא מחויב ולכן הוא לא מבוצע.

תסבירי לי במלים שאני יכול להבין. מה זה אומר? מה קרה עם הכסף?

יש לי שאלה מקדמית, כאחד שמבין ומכיר קצת את המערכת. תקציב תמיכות נניח של משרד הרווחה – ואין לי טענות למשרד הרווחה שעושה את המלאכה שלו והייתי פעם מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל ביטוח לאומי – יש לו תקציב תמיכות של נניח חמישה מיליון שקלים. כל חמשת מיליוני השקלים מחולקים. אין מצב שנשאר במשרד. במהלך רגיל של עבודה, כשיש תקציב תמיכות בסכום של חמישה מיליון שקלים, קובעים קריטריונים וכל חמשת מיליוני השקלים מחולקים. למה? רואים את הבקשות, לוקחים את חמשת מיליון השקלים ומחלקים לכל מי שזכאי.


השאלה המקדמית שלי היא אם היה תקציב של מאה מיליון שקלים, מדוע לא נקטו באותה שיטה? אומרים שיש תקציב בסך של מאה מיליון שקלים וכל מי שזכאי, מחלקים את מאה המיליון לכל מי שזכאי. כך עובדות ועדות התמיכות המשרדיות בממשלה. מדוע כאשר הייתה ועדה בין משרדית – אני עכשיו שואל שאלה מקדמית, לפני הקריטריונים – זה לא היה כך? יש מאה תקציב בסך מאה מיליון ואני שואל מדוע לא לקחו את הקריטריונים, את כל העמותות שענו על הקריטריונים וחילקו ביניהן את מאה מיליון השקלים? זאת השאלה כי כך עובדות ועדות תמיכות. מדוע זה לא היה? מי שלא עמד בקריטריונים, אל תתנו לו, אבל מי שכן עמד בקריטריונים, תנו לו את כל מאה מיליון השקלים. זאת השאלה שלי. כך עובדת ועדת תמיכות.

הוועדה הבין משרדית החליטה אחרת.

היא למשל שמה גג של 3.5 מיליון שקלים כי ציפו לפנייה הרבה יותר גדולה של העמותות לקרן הזאת. אני כל הזמן חוזר ואומר את זה. אף אחד לא האמין שהיא תחלק פחות ממה שתוכנן לחלק.

אם זה הנימוק, יש לי הצעה. לקחת את כל העמותות שזכו ועמדו בקריטריונים ולחלק להן את יתרת הכסף.

אני מתנגד.

לא, להוסיף. אני חושבת שצריך ללכת להקלה בקריטריונים.

כבר ב-FRI הם חסמו. הם למשל חסמו עמותות שנותנות מלגות לתלמידים מוחלשים שאין להם ספרי לימוד ולא הכניסו אותן. את ניצולי השואה לא הכניסו.

יש עשרים מיליון שקלים שלא נוצלו ב-2009 ויש כספים שלא נוצלו בשנת 2010. מה סך כל התקציב שלא נוצל כרגע?

נשארו תשעים מיליון שקלים. צריך לקחת את תשעים מיליון השקלים ב-2010 ולחלק אותם.

התקציב של השנה השנייה ירד לשלושים מיליון על פי החלטת הממשלה. אם זה כך, מלוא התקציב, שלושים מיליון שקלים, נוצל.

בשנת 2010, למרות שהייתה הצעת מחליטים של הממשלה, שבעים מיליון שקלים הולאמו לטובת מה?

לא הולאמו. הייתה החלטת ממשלה.

לטובת מה נלקחו שבעים מיליון השקלים? האם הם נלקחו לנושא שהוא יותר ראוי מהעזרה לעמותות הללו?

הם לא נלקחו לשום מקום אלא מראש ניתנו שלושים מיליון שקלים בלבד. שבעים מיליון השקלים האחרים, כמו כל יתר התקציב, חולקו לפי חוק התקציב. ברגע שהממשלה החליטה שמחלקים שלושים מיליון שקלים, זה גם עבר אחר כך את חוק התקציב. זה התקציב שהיה בתקציב משרד הקליטה לשנת 2011, אבל התייחס לקרן של 2010.


לגבי הקרן של 2009, בעצם היו עשרים מיליון שלא מחויבים, אבל אני אומרת בקירוב. זאת אומרת, חולקו 59 ומשהו מיליון שקלים והמיזם של ביטחון תזונתי הוא בגובה של 22.5 מיליון שקלים.

הבנת? שבעים מיליון שקלים מלכתחילה לא היו קיימים בתקציב של 2010 ואנחנו מדברים באוויר.

על פי החלטת ממשלה.

על פי החלטת ממשלה ועוד עשרים מיליון שקלים שנשארו מהתקציב של 2009 שלא היו בביצוע ולא יודעים איך בכלל ניגשים לזה.

אני אבהיר. גם הקריטריונים שקבעה הוועדה הבין משרדית שמונתה על פי החלטת ממשלה. כלומר, הקריטריונים שהיא קבעה ונחתמו על ידי שבעה משרדים, הם לגיטימיים ונחתמו לגבי כולם. אפשר לשאול למה קבעתם כך ולא קבעתם אחרת, אבל בסופו של דבר אלו הקריטריונים שנקבעו. לכן מבחינתנו זה המדד לביצוע.

אנחנו לא מקבלים את התשובות האלה ולצורך כך גם התכנסנו. הצעת המחליטים של 2009 הייתה 200 מיליון שקלים והמצב הכלכלי לא השתפר, דבר אותו אנחנו רואים. אנחנו יודעים גם לומר דבר נוסף, שה-RFI שיצא מלכתחילה היה עם קריטריונים כאלה שהמגמה שם כנראה הייתה – ואני רואה את זה באופן ברור, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד – באופן כזה שעמותות שמטפלות באוכלוסיות הכי מוחלשות כמו העמותות שחבר הכנסת אורלב הזכיר, העמותות של ניצולי השואה שאין עוררין שהן באמת האוכלוסיות שזקוקות לסיוע הזה, לא קיבלו. הוועדה הזאת לא תקבל את זה שאת באה ואומרת שהייתה הצעת מחליטים ב-2010 על שבעים מיליון שקלים שמראש לא תוקצבו אלא כל הכסף שתוקצב מראש הוא רק שלושים מיליון שקלים.

על פי החלטת ממשלה.

שישים מיליון שקלים חולקו ב-2009 והעשרים מיליון שקיימים, אנחנו עוד בסימן שאלה גדול. זה לא יקרה. לא לצורך כך התכנסנו. אני חושבת שחבר הכנסת אורלב יסכים אתי, ואם יש צורך, נביא הסכמה של כל חברי הוועדה, כי הוועדה הזאת נועדה כדי לבחון את כל הקריטריונים ולראות איך אנחנו מכניסים יותר ויותר עמותות כדי לנצל את התקציב שהובטח מלכתחילה. דהיינו, מאתיים מיליון שקלים שכל פעם ביום שמש או ביום סגריר כל אחד נותן תשובה איך שהוא רוצה, כראות עיניו, ואומר מה נעשה עם הכסף הזה. זה קורה במיוחד בתקופה בה עברנו קיץ של צדק חברתי. צדק חברתי מתחיל מאותן שכבות שבאמת אין להן ממה לחיות והוא עובר דרך אותן עמותות שמסייעות.


חבר הכנסת אורלב, אם מקובל עליך שאנחנו מסכימים לא להסכים שהכסף שנלקח מתוך מאתיים מיליון השקלים לטובת פרויקטים כאלה ואחרים שלא בהסכמה או שלא בתוכנית מראש, שייאמר ויירשם כלא מוסכם.

כן. אני בהחלט חושב שהחלטת הממשלה ב-2009 היא החלטה שראוי לברך עליה. ראוי לברך את הממשלה ואת העומד בראשה באותה תקופה. זאת החלטה חשובה ובוודאי מצוקות הזמן לא פטרו לא נתנו מרפא לעמותות ובוודאי לא כפי ששמעתי שעכשיו כאשר המצב הכלכלי הוטב, אז לכאורה לא צריכים יותר. אני חושב שאם מאתיים מיליון השקלים האלה לא בוצעו, בעצם סוכלה החלטת הממשלה.

סוכלה החלטת הממשלה בהחלטת ממשלה אחרת.

סוכלה החלטת הממשלה. כלומר, כל החלטות הביצוע שבאו להוציא לפועל את ההחלטה הזאת, זאת החלטה שסוכלה. זה בדיוק מה שאמר קודם ידידי הטוב דוקטור יגאל בן-שלום שהיה גם מנכ"ל משרד ממשלתי וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי. כאשר הממשלה מחליטה להקציב 500 מיליון שקלים למפעלי התרבות במדינת ישראל לסוגיהם – מוזיאונים, תרבות וכדומה – זה ייחשב כישלון של משרד התרבות אם מענקי התמיכות האלה לא יגיעו ליעדם ויתברר בסוף השנה שמאה מיליון שקלים לא נוצלו. אם תקציב המדינה אמר שאנחנו רוצים לעזור לצורך העניין לתיאטראות במאה מיליון שקלים, צריך לראות מי זכאי ובהתאם לכך לעשות את הניקוד, על מנת שמלוא הסכום הזה יחולק.

אם נשאר בדצמבר, מחלקים לכל העמותות את מה שנשאר.

נכון, או שמגיעים להסדר עם האוצר שזה יעבור בעודפים מחויבים כיוון שהפרויקט ההוא לא עמד לפני סוף ויש תירוצים שונים.


לכן אני אומר לך, כמי שהיה מנכ"ל של שני משרדים ושר במשרד אחד, החלטת הממשלה כאן סוכלה והיא לא בוצעה על פי הכוונה הבסיסית. כל ההחלטות שלאחר מכן, אי אפשר להסתתר מאחוריהן, מתברר שהם לא ביצעו את החלטת הממשלה. הממשלה התכוונה לסייע לעמותות בגלל המצוקות ובגלל האוכלוסיות.

מה שגם ששר הרווחה הנוכחי לא מסתיר את העובדה שהוא רוצה להמשיך ולסייע.

נתתי שלוש דוגמאות ממש מובהקות. אין חולק על כך שקיימים ארגונים ארציים – לא מקומיים – של ניצולי שואה שמטפלים בכספים שאין להם, במצוקות של עשרות אלפי ניצולי שואה שמצוקתם ידועה, ועובדה, אין ברשימה. מר רוזן ואני לא מצאנו ולו עמותה אחת. יכול להיות שטעינו בעמותה אחת אבל לא מצאנו עמותה שמטפלת בניצולי שואה. ציינו גם שכל העמותות בחינוך שמטפלות במלגות מיועדות לספרי לימוד, לשיעורים פרטיים וכדומה, לא נכנסו לעניין כי החלטתם שמלגות לא נכנסות לעניין. יש גם עמותות אחרות שמשום מה – נתתי את הדוגמה של אורט שמטפל באוכלוסייה עם סיכון בבתי ספר תעשייתיים, בבתי ספר לחינוך שהם לא בבעלות המדינה – לא נכללו. זאת עמותה כמו כל עמותה אחרת והם רודפים אחרי תרומות כמו בכל מקום אחר. קבעתם כבר ב-FRI שהם לא יכולים לגשת.


לכן אני תומך מאוד מאוד בעמדתך, גברתי יושבת הראש, שאנחנו נמליץ בפני ועדת הכספים שהואיל וכוונת הממשלה הבסיסית סוכלה, יש צורך שבשנת 2012 יחזור הכסף אל התקציב ויתוקנו הקריטריונים באופן שהם יציעו ואנחנו נראה מה הם. לאור כל ההערות שהושמעו יחולק הכסף הזה, בין אם מדובר בעמותות שכבר קיבלו וצריך להגדיל להן ובין אם מדובר בהכנסה של עמותות אחרות.


לא רק זה. אומרים לי כאן מעמותת ידיד שגם הכסף שהיה צריך להיות ב-2011, הם היו צריכים לקבל 700 אלף שקלים אבל בפועל קיבלו 400 אלף שקלים כך שנוצר חור שגורם לבעיות.

הם לא היחידים.

בישיבת ועדת הכספים שמענו גם את אלה שסגרו סניפים.

אבל איך אתה יודע שהייתם צריכים לקבל 700 אלף שקלים? לפי מה? אתה החלטת על כך?

לא אני החלטתי.

זה לא משנה.

אני יכול להסביר מה קורה.

החלטת שמגיע לך 700 אלף שקלים?

ניתן לחבר הכנסת אורלב לסיים את דבריו.

אל תיקח אותי למחוז הזה. בוא נאמר שהיו לעמותות ציפיות על סמך איזה שהם דברים וכתוצאה מזה, שמעת גם בישיבה, נסגרים מפעלים חינוכיים-חברתיים, ביניהם יקרים מאוד. נדמה לי שנסגרים סניפי ידיד ועלם. את המצוקות הגדולות האלה אני שומע כל פעם בוועדת החינוך ובוועדה לזכויות הילד.


לכן אניח ושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות ולהמליץ בפני הוועדה. הקריטריונים צריכים להיות רחבים ככל האפשר. אני לא רואה שום סיבה למה לא לתת לעמותה שמחלקת מלגות או עוזרת לניצולי שואה או אורט שמקיים בית ספר ואם הוא יעשה רק מה שתקציב המדינה נותן לו, אוי ואבוי לאותם ילדים כי המדינה לא יודעת לתת הכול אלא היא נותנת את המינימום. אני מדבר על כל מערכת הסיוע שלאחר מכן – חונכים, פעילות חברתית וכדומה – לאותו נוער בסיכון, שזה המחסום האחרון כי מבית הספר לחניכים הולכים למשרד הרווחה, למעונות נעולים. זה הרצף. משרד החינוך, בתי הספר התעשייתיים ובתי מעצר לבני נוער.


לכן אני חושב שאתם צריכים להציע הצעה חדשה לקריטריונים ולהביא אותם לפנינו. אתם לא חייבים לשמוע בקולנו, אבל תשמעו את קולנו. נעיר את ההערות, העמותות יעירו את ההערות ועל פי זה נגיע להבנה. גם לא מדובר בסכומים מי יודע מה גדולים.

רן ידיד.

אני מחזק את ידייך גברתי.

אנחנו נעשה הצבעה על הצעת המחליטים ונביא את זה למליאת הוועדה.

אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה עשה מהיום הראשון של ההתנהלות עבודת קודש בנושא של טיפול בקרן עם הרבה מאוד מאמצים אבל יש כל מיני כשלים שהולכים לכל אורך הדרך.


אני אתחיל דווקא אולי בכשל האחרון שהוא לחלק את הכסף בספטמבר 2011 כאשר הוא היה מיועד להיות שנה לפני כן. זאת אומרת, הכול נמצא בשנה איחור אבל גם אם זאת שנה איחור, אם היו מחלקים את הכסף באפריל או במאי, זה נותן איזשהו פרק זמן להתארגן.


אני דיברתי עם הרבה מאוד עמותות, ואנחנו נציג לכם בפגישות נוספות נתונים של העמותות לגבי התייעלות שהן עשו, סגירות שהן עשו, פיטורים של עובדים שהן עשו כדי לא להיכנס לגירעונות אלא כדי לגמור את השנה כמו שצריך.


אם כן, קודם כל נוצר חור. אנחנו התרענו על הדבר הזה באוקטובר שנה שעברה. קיבלנו הודעות על כך שהולכים לעשות שינויים בקריטריונים ל-2010 והגבנו על הדברים האלה. ביקשנו לתקן את הדברים בצורה כזאת שלא תפגע בעמותות אבל מה שיצא בסופו של דבר זה כאילו שרוב ההמלצות שלנו – ואנחנו יכולים להראות אותן שחור על גבי לבן – כמובן לא התקבלו והממשלה הלכה כמו שהיא רצתה ללכת.


אני חושב שיש דבר שמאוד חשוב לומר והוא הבסיס. התשובות שקיבלנו לנימוק לקיצוץ הכסף היו כי המצב יותר טוב. כמו שיודעים לקצץ כי חושבים שהמצב יותר טוב, צריך לדעת להחזיר כשרואים שהמצב הוא לא יותר טוב. המצב הוא לא יותר טוב. בשנת 2010 היו התייעלויות ובאה 2011 ונתנה מכה מאוד מאוד גדולה לעמותות. אגב, גם ברמה של התמיכות הממשלתיות. משרד הקליטה למשל הוריד את תקציב התמיכות שלו משבעה מיליון שקלים בשנה לשלושה מיליון שקלים בשנה. ארגונים שמקבלים ממשרד הקליטה, וגם אולי קיבלו מהקרן, קיבלו מכה כפולה, גם מה שהם קיבלו ממשרד הקליטה קוצץ וגם מה שהם קיבלו מהקרן קוצץ. הדבר הזה בונה בור על בור על בור על בור. הצרכים בשטח, אני חייב להגיד לכם, הולכים וגדלים. הם לא הולכים וקטנים. אני חושב שכמו שאפשר היה לקחת, כך היה אפשר להחזיר.


אני בהחלט תומך במה שאומרים חברי הכנסת. תחזירו את הכסף, תראו איך צריך לחלק אותו ובין השאר תדאגו לכך שבשנת 2011 באמת אפשר יהיה לגמור את השנה כמו שצריך, בלי שנצטרך לפטר, וזה לא רק אנחנו אלא שמעתם את עלם ושמעתם את מרכזי הסיוע. חלק מהעמותות, אגב, מפחדות לדבר כי הן מקבלות תמיכות מהמדינה והן פוחדות שאם הן ידברו, התמיכה תילקח. אני לא אומר שהן צודקות אבל אני אומר מה שיש.

יריב, אתה רוצה לשאול אותו משהו?

לא.

גיורא, בבקשה.

אני רוצה לעמוד על כמה דברים. קודם כל, שיהיה מאוד ברור לגבי מצב העמותות היום. יש לי על זה תצהירים כאן, תצהירים של ועדים מנהלים שמודיעים לי על ירידה משמעותית ביותר בשיעור התרומות שהם מקבלים, תצהירים שמצביעים על התמוטטות. אני מדבר אתכם על אילן, על חבילה שלמה של תצהירים כאלה שמעידים על מצב כזה. אני מקבל תצהיר שחתומים עליו שני בעלי זכות חתימה כאמת לאמיתה. את זה צריך לדעת. אם מדברים על קרן הצלה לעמותות לשנתיים שהיו, צריך לדבר גם על השנתיים הבאות ולא לשכוח את זה לדקה כי לא עשינו דבר בעניין הזה. זה לא עלה על סדר היום אבל יש להעלות את זה על סדר היום.


הרבה עמותות פנו אלי - ויש לי כאן רשימה גדולה שלהן - והן טענו שהן בכלל לא ידעו שיש דבר כזה. זאת אומרת, שקיימת בעיה של הפצת המכרז או ה-RFI. זאת לא פעם ראשונה שאני שומע את זה שמשרדי ממשלה שמוציאים מכרזים או מוציאים קולות קוראים, מחביאים את הקולות מתחת לקוראים. הראיה היא שאם מגיעה חבילה כזאת של עמותות שמודיעות לי שהן לא ידעו, אני שואל שאלה וראוי שתינתן לה תשובה. מישהו אמר לי בעניין אחר לגמרי שהמדינה מפרסמת את הדברים האלה באתר שלה ובעיתון הגדול ביותר בארץ. זאת הדרך. מסתבר שהדרך הזאת כנראה לא טובה ויש ארגונים שאפשר באמצעותם לעבוד. אני מציע לממשלה לעבוד גם עם הארגונים ולא רק לעמוד מולם.


אני אומר את זה גם לגבי העניין הזה שהוא לכאורה שולי אבל הוא מהותי מאוד ואסטרטגי מאוד וגם לגבי שיקול הדעת. מי שיושב כאן בצד הזה של השולחן, אלה רפרנטים מקצועיים למה שקורה בעמותות. הם יודעים מה חיים בעמותות, מעבר למאזנים, מעבר לניירת, ונאמר לא פעם ולא פעמיים שתפו אותנו בשיח הזה. אנחנו לא עוינים. שיתוף הוא לא עוינות אלא הבנה הרבה יותר מעמיקה אבל זה לא קרה וחבל. טוב שהוועדה הורכבה מנציגי כל המשרדים, אף כי לא רואים את נציגי כל המשרדים בתוצרים של הוועדה הזאת, אבל באותה מידה חשוב מאוד לצרף גם את נציגי העמותות. אני אומר את זה כשיעור ואני אומר את זה כאן לחברי ועדת הכספים כדי שזה יהיה חלק מהנחיית העבודה של המערכת הזאת. לא רק כמה כסף אלא אם יש לכם SAY לגבי איך עובדים, חשוב שיהיו שותפים לזה גם נציגי העמותות. זאת לא סתם דמוקרטיזציה של העניין.


הדבר האחרון, רק לטובת המקרה כדי שיובן. אם ב-2009 בית איזי שפירא למשל – ויש עוד כאלה – קיבל מיליון ו-300 אלף שקלים ובשנה אחרי כן הוא קיבל רק 300 אלף שקלים, אתם מבינים איזה בור זה. כלומר, לא הייתה סבירות שהוא יקבל 300 אלף במקום מיליון ו-300 אלף שקלים. אם הייתם אומרים שיקבל בשנה אחרי כן רק מיליון ולא מיליון ו-300 אלף, זה בתחום של איזה שכל למרות שאני לא יודע איזה אבל ממיליון ו-300 אלף לרדת ל-300 אלף שקלים? אתה מבין שסטרוקטוראלית בארגון שמגייס עובדים, שמפעיל פרויקט, שמזיז דבר, שלא מקבל את הכסף בזמן אלא באיחור של שנה או קצת פחות – זה שיבוש לא נורמאלי של מערכת. מדובר כאן בבני אדם. בסופו של דבר אתה הרי לא מבצע רק העברה כספית.


שאלה אחרונה מופנית אליך. כאשר הממשלה החליטה להעביר את שלושים מיליון השקלים אל תוך התקציב, איך היא החליטה? מי הביא לה את הרעיון הזה? היה מישהו שאמר שיש כסף מיותר, ניקח אותו מכאן ונעביר אותו לכאן. כך מקבלת ממשלה החלטות. כלומר, לא נהיה כל כך תמימים ונזרוק את הממזר לפתחו של האחר.

בא שר הרווחה בקונסטלציה מסוימת ואומר שהוא צריך תוספת, אומרים לו שזה לא נוצל ושייקח את הכסף הזה מכאן לשם

אנחנו צריכים לא להיות נאיביים ולא לחשוב שאם ממשלה לקחה, הממשלה לא מחזירה וכך הלאה.


תודה רבה.

אני לא חושב שהייתה כוונה רעה ברמת הפקידות. הפקידות עשתה את העבודה שלה כמו שצריך. אני גם רוצה לומר שבאמת התייחסו במלוא הרצינות ורצו לתת לעמותות.

חשוב שתדגיש את זה.

אני מדגיש את זה. אני אומר את זה שוב. אני חושב, במגעים שלי עם הפקידות, כאשר נחשפנו לזה במשרד הרווחה, גם המנכ"ל וגם יריב, באמת עשו כל מאמץ על מנת לתת לעמותות.

אין ספק שהייתה נכונות.

עשו כל מאמץ ועל זה אני רוצה לשבח אותם.


אני רוצה כאן לקבע משהו. אני רוצה לדבר אל האוצר ואל משרד הרווחה. משרד המשפטים או גם משרדים כלכליים, כשהם רוצים לעגן איזושהי חקיקה או תקינה או שינויים, הוא מתייעץ עם הדרג המקצועי של הלקוחות. למשל, לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין. הם לא מתביישים. מדוע? כי הם נמצאים בשטח.


אני פונה אליכם לראות במנהיגות אזרחית את ארגון הגג המקצועי של כל העמותות בישראל. גם אליכם חברי הכנסת אני פונה. תתייעצו אתנו לגבי הקריטריונים מסיבה פשוטה. היום עושה את זה החשב הכללי ועכשיו הוא עושה נוהל תמיכות חדש. הוא הוציא נוהל תמיכות שבאמת לוקה בהרבה דברים מקצועיים חסרים. הם מתייעצים אתנו ואנחנו מאירים את עיניו. אנחנו אומרים לו שיתייעץ אתנו כגורם מקצועי. אני מאוד מבקש. אם תהיה החלטה, ואני מקווה שתהיה החלטה, להחזיר את הכסף ב-2012 בסכום שייקבע, תתייעצו עם מנהיגות אזרחית כגורם מקצועי לגבי הקריטריונים. זאת לא בושה. בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם אבל תתייעצו אתנו כי אנחנו מכירים את השטח, מכירים את כל הבעיות ואני מבטיח לכם שיתוף פעולה.

תודה רבה. יריב.

אני אתייחס בקצרה לחלק מהדברים. לגבי נושא ההפצה. גיורא, אני מסכים אתך לגמרי. לכן פרסמנו את המודעות של קרן הסיוע בעיתון ברוסית, בעיתון בערבית ובעיתון בעברית שנדמה לי הוא הגדול ביותר ולא הסתפקנו בזה אלא גם באתרי אינטרנט מובילים. קנינו זמן ב-YNET ולא רק זה אלא גם בקול ישראל בשלושת הימים האחרונים לפני סגירת המועד של מבחן התמיכה. השקענו שישים אלף שקלים בזמן שידור בקול ישראל.


אני הרי באתי מהמגזר השלישי. הדבר האחרון שעשינו, בעצם פנינו אליכם.

אני אומר לך ש-שישים אלף שקלים זה צחוק לשיווק.

בסדר, אבל זה תקציב.

אני אומר לך שזה צחוק. זאת רק מודעה אחת.

פנינו לזווית השלישית, פנינו למנהיגות אזרחית ואמרנו לירון סוקולוב שהיה לפניך בתפקיד שבבקשה יוציא הודעה לכל מנכ"לי העמותות, שיידע אותם ושיגיד להם. דובר על כך בכנסים. כל הערוצים שהיו לנו, השתמשנו בהם. פנינו למשרד ראש הממשלה, כי הרי להם יש רשימת תפוצה של השולחן העגול.

לקראת הישיבה הזאת אני פניתי ל-5,000 עמותות וקיבלתי תגובות.

בסדר. זה לגבי ההפצה.


חשוב לי לומר עוד משהו נוסף שנוגע לנושא ההתמוטטות, וכאן אני לא קובע עמדה. אני מסכים לדברי גיורא ואכן העמותות הן השותף המרכזי של משרד הרווחה באספקת השירותים ללקוחות שלו בשטח, אבל התמונה שקיבלה הממשלה בשנת 2008-2009 הייתה של קריסה מפניה הזהירו ואפשר להביא את זה.

אבל זה קורה עכשיו. עמותות קורסות.

העמותות התייעלו ב-2009 וב-2010.

מעבר לזה שהייתה התייעלות ואנחנו רואים אותה, עדיין עמותות קורסות ונסגרות.

גם היום אתה רואה שיש בעיות.

לממשלה אין כלי לדעת את הדברים האלה. זאת הבעיה.

אנחנו נהיה הכלי. ועדת הכספים תהיה הכלי.

לא חייבים לומר אוטומטית שאנחנו לא אומרים את האמת.

רן, אמרתם שהעמותות יקרסו גם ב-2009 וזה לא קרה.

זה לא קרה בגלל שני דברים.

אני שמח שזה לא קרה.

זה לא קרה משתי סיבות. האחת, כי הייתה הקרן והיא עזרה. היא עזרה מאוד ועל כך אין בכלל ויכוח. הסיבה השנייה היא שהעמותות התייעלו.

ברשותכם, אני מקריא כאן מכתב של עמותה, בלי לציין את שמה ואת הנתונים אפשר לתת יותר מאוחר: משנת 2010-2011 ירידה של חמישים אחוזים בהכנסות. משנת 2011 ל-2012 ירידה של שלושים אחוזים בהכנסות. סך הכול, 65 אחוזים בהכנסות. לכן פיטרנו משרה, נשארנו עם שתי משרות, יש לנו עלייה של 25 אחוזים בביקושים.


זה מה שקורה בפועל. יש לנו עשרות מכתבים כאלה.

אם העמותה הזאת הייתה מגישה בקשה, סביר להניח שהיא הייתה מקבלת.

לא יודע. אני לא יודע אם היא קיבלה או לא אבל אני מביא אותה כדוגמה.

היא לא קיבלה.

אגב, היא לא קיבלה.

למה היא לא קיבלה?

לא יודע.

תבדקו.

אולי המנכ"ל מקבל מאתיים אלף שקלים.

לכל דבר יש סיבה.

מצד שני, היה סבב ראשון של קריטריונים שנקבעו אבל ביטלו אותם ולקחו אותם בחזרה כי הם הבינו שזה היה צחוק מהעבודה.

לא.

אני מדבר על 2009. היה פרסום של קריטריונים אבל התברר שאולי רק 16 עמותות ענו על הקריטריונים האלה ואז הם לקחו אותם בחזרה.

משרד המשפטים מחייב כל משרד שיוצא עם זה לעשות מבחן תמיכה קודם כל לעיון הציבור ואז הציבור מחזיר את ההערות שלו. אז אותו משרד ממשלתי עובד על זה מחדש. מה שאתה מתאר, לא היה.

לגבי שיתוף העמותות. הייתה כאן התייעצות עם לא מעט עמותות. לדעתי קיימנו ארבעה-חמישה מפגשים עם העמותות ואני חייב לומר שרוב העמותות, מה שצוין כקריטריונים, אולי לא ירדו לפרטים אבל ציינו פחות או יותר את הקריטריונים אליהם אנחנו התייחסנו.

אתה מדבר על 2009.

אני מדבר על 2009 ועל 2010, הקריטריונים פחות או יותר עם תיקונים קלים מ-2009. לגבי העניין של ההתייעלות, אני אומר עוד פעם, זה לא נכון כי מה שבדקנו היו הכנסות עצמיות. ההכנסות העצמיות לא קשורות להתייעלות. ההכנסות העצמיות קשורות לירידה בתרומות. אם הייתה ירידה בתרומות, היינו רואים את זה. מכל העמותות שפנו ועמדו בכל יתר הקריטריונים, חוץ מההכנסות העצמיות, לא ראינו איזו ירידה משמעותית.


יש עוד כמה דברים שחייבים להבין. כאשר הוועדה יושבת, בעיקר כאשר יש כאן בדיקה חשבונאית של כל מיני נתונים, יש דברים שאולי מלכתחילה אנחנו לא מתכוונים אליהם אבל בבדיקה חשבונאית, כשיש כאן קריטריונים שגם משרד המשפטים ישב אתנו והקפיד עליהם כך שתהיה שוויוניות, אנחנו לא תמיד יכולים להגיע לתוצאה אותה אנחנו רוצים. לדוגמה, הבאנו את הדוגמה של בתי הספר. בתי הספר שמתוקצבים על ידי המדינה ועיקר התקציב שלהם במימון המדינה, כאשר במבחן שלנו אנחנו קבענו איזשהו אחוז של פגיעה בהכנסות העצמיות, בעצם נוצר מצב שאנחנו יכולים לשלם חלק גדול מהסכום. כלומר, גם על הסכום שמשולם מהתקציב.


אני אתן לכם דוגמה. פנתה אלינו ישיבה שרובה מתוקצבת על ידי המדינה או על ידי הורי התלמידים ויש לה איזו פעילות קטנה חברתית לאתיופים ואותה פעילות מהווה אולי אחוז-שניים מהפעילות שלה. השאלה אם במצב כזה היינו צריכים לתת לה עשרה אחוזים, שזה אומר שהיא יוצאת מקרן הסיוע ברווח של שמונה אחוזים. מאחר שלא יכולנו לקבוע את הדברים האלה, לכן מראש הגדרנו שבמידה שאנחנו רואים שרוב התקציב, ואין לנו יכולת חשבונאית להפריד בין הפעילות המתוקצבת שלה לבין הפעילות הלא מתוקצבת, לגופים כאלה לא נוכל לתת את התמיכה.

לשאלתו של יריב. ב-2009 ל-2010 התקציב שלנו וגם של עמותות אחרות – אני יכול לתת לך את השמות, חלקן היו כאן בשבוע שעבר – ירד בעשרה אחוזים ועל סמך זה הן קיבלו מיליון או מיליון ו-200 אלף שקלים, עשרה אחוזים מהתקציב. בשנת 2010 הייתה אותה ירידה, אם לא יותר, ועל סמך זה העמותות אמרו שהן בונות על כך שהסכום שהן יקבלו יהיה זהה.


מה שקרה זה שקיצצתם את הקרן בהנחה שהמצב טוב אבל המצב הוא לא טוב.

כאן אתה רק משכנע אותי למה קרנות כאלה הן לא טובות. הן לא טובות כי הן מייצרות תלות בממשלה ואתה אומר שברגע שהממשלה מחליטה להוריד את הקרן, זה כבר לא בסדר. זאת אומרת, עצם התקדים שהממשלה מחלקת קרן כזאת, זה בסדר וכאשר הממשלה מחליטה להפסיק את הקרן, זה לא בסדר.

יגאל, גם אתם צריכים לתת לזה מענה ברמה התקציבית, איך אתם רואים את החברה האזרחית בישראל ככזאת שתלויה בממשלה.

אמרתי לך כבר פעם ואני חוזר ואומר שבסך הכול המסים שהמגזר השלישי משלם במדינת ישראל עולים על סכום התמיכות. אגב, הואיל ויש לי הוכחות רק ממקורות שלא מקובלים עליך, פניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת וביקשתי שיעשו עבודה כדי פעם אחת לברר את הנקודה הזאת ואז נראה מי תלוי במי. ביקשתי גם השוואה בין לאומית.


אני כבר אומר לך שמדינת ישראל עומדת במצב לא טוב בכל מה שקשור בתמיכות הממשלה בעמותות אבל היא גם עומדת לא טוב בסוגיית ההתנדבות והתרומות. הכול כאן טעון תיקון.

אגב, החברה האזרחית מכניסה למערכת, למדינה, 15 מיליארד שקלים בתרומות. זאת החברה האזרחית. 15 מיליארד שקלים נכנסים לתוצר בתרומות. אנחנו נבדוק את הנתונים הללו, וזה בסדר גמור. זה תורם בעצם למדינה, לממשלה, על ידי תרומות מהארץ ומחוץ לארץ, לתוספת לחברה, לרווחה, לחינוך וכולי. ללא העמותות 15 מיליארד השקלים האלה לא היו נכנסים כי לא יתרמו לממשלה. אלה הנתונים. 15 מיליארד שקלים נתרמים למדינת ישראל באמצעות העמותות. אני חושב שחשוב שהנתון הזה יהיה על השולחן.

אני חושב שכדאי ששניכם תדעו עוד דבר. היום אנחנו מדברים על 2012. תחילת השיח שלנו לא דיברה על הרחבה של הקרן אלא היא דיברה בדיוק על מה שחבר הכנסת אורלב דיבר, על כך שתשאירו את הקרן. אם את שואלת אותי אם לממשלה יש אחריות – אני חושב שיש לה אחריות. האחריות צריכה להיות מוגבלת? אני חושב שכן. האחריות צריכה להיות הגיונית? אני חושב שכן. אני חושב שמה שנעשה כאן הוא לא הגיוני, הוא לא ראוי והוא פוגע. אני חושב שהוא בר שינוי. כמו שהחלטתם על הערכה מסוימת, ההערכה שגויה ולכן צריכים להחזיר את המצב לקדמותו. באיזשהו שלב יכול להיות שהממשלה תגיד גם שהיא לא רוצה לתת תמיכות. אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל יש בערך שבעה מיליארד שקלים.

בשעה 2:30 יש לנו ישיבות סיעה. אם נמשיך לדבר, לא יהיה סיכום.

רן, תודה ותודה לכולם. עידו, יריב ורבקה, כפי שאתם כבר מבינים לכל אחד מחברי ועדת הכספים כל הסוגיה הזו של התמיכה בעמותות הללו מאוד חשובה מה גם שכל הסוגיה הזאת גם תוקצבה מראש. אם היינו מגיעים לכאן ורואים שהמצב השתפר, העמותות מגייסות כסף ויש פרויקטים טובים – אז הכול בסדר, אבל אנחנו כאן מנסים לגשר על הפערים מתוך מצוקה והבנה אמיתית של השטח. ההבנה האמיתית של השטח מראה דבר אחד והוא שיש יותר ויותר עמותות שקורסות ובסוף בסוף אם אנחנו לא נדע לקחת את התקציב שתוקצב מלכתחילה ונדע לעזור לאותן עמותות, המדינה, הממשלה, תשלם בסוף שנת התקציב הזאת או הבאה פי שלוש. זה יקרה כי עמותות ייסגרו ועמותה שנסגרת, לפתוח אותה מחדש, כולנו יודעים במה זה כרוך.


לכן אני קודם כל מבקשת את הגישה החיובית שלכם לעניין הזה. אני רוצה לרתום אתכם. אני מאוד מעריכה - ואני חושבת שכל אחד מאתנו כאן - את העבודה המקצועית שלכם ומאוד מוקיר את העבודה המקצועית שלכם. אתם מכירים את העניין ואתם יודעים איך לעשות את זה. אני רוצה שתתגייסו לעניין הזה.


ברשותך חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להביא נוסח להצבעה. זאת ישיבה ראשונה אבל זאת לא הישיבה האחרונה. הנוסח הוא כלהלן:


צוות הבדיקה ממליץ לוועדת הכספים ליישם את החלטת הממשלה לתקצב את העמותות במאתיים מיליון שקלים.


הצוות קורא להחזיר את הסכום של מאתיים מיליון השקלים ולשנות את הקריטריונים.


הצוות דורש שמשרד האוצר יעמיד לרשות משרד הרווחה את התקציב שלא נוצל וזה אומר בסך של כ-110 מיליון שקלים בשנת התקציב 2012.


הצוות קובע כי הקריטריונים לפיהם עבדה הוועדה הבין משרדית לא הכילו כראוי את הצרכים והבעיות של העמותות ולכן הצוות מבקש שהוועדה הבין משרדית תכין הצעה חדשה של קריטריונים והצעה זו תובא לדיון בצוות הזה שהוקם. הם יראו מה ניתן לשנות מבחינת כל המשרדים ולפני שאנחנו מעבירים את זה הלאה ליישום, אנחנו נעבור על זה שוב.


אני הייתי רוצה להתייעץ אתכם. לצורך העניין הזה אני רוצה להגביל את עבודת הצוות בשבועיים. אתם תספיקו? שבועיים להבאת קריטריונים חדשים.

גברתי יושבת הראש, מתוך ניסיוני רק לזמן את הצוות הבין משרדי שלהם ייקח שבועיים ולכן אני הייתי נותן להם חודש ימים, אבל עומד על חודש הימים ולא זז.

אני רוצה לשמוע אותם. אני שואלת אותם. אתה היית נדיב.

הם יגידו כן אבל לא יעמדו בזה.

הם יבקשו הארכה.

אני יכול להתנצל וללכת? יש לי ישיבת סיעה.

אני רוצה להצביע על הצעת המחליטים.

ה צ ב ע ה

הצעת המחליטים התקבלה פה אחד

הצעת המחליטים התקבלה פה אחד. עכשיו רק נשארת שאלת הזמן.

גם חודש זה מעט זמן.

לא מתחייבים לעמוד בזה. התקציב שהוקצה לעניין הוא על פי החלטת ממשלה.

משרד האוצר ומשרד הרווחה יביאו הצעת מחליטים חדשה לממשלה.

אנחנו לא חושבים שצריך להביא החלטה כזאת.

זה כבר משהו אחר.

אני חושבת שזה נאמר כאן כמה פעמים. אם השר יחליט להביא החלטה, השר יביא החלטה אבל כרגע זאת לא ההחלטה שלו.

השר, שר האוצר.

כן.

ושר הרווחה?

קרן הסיוע הוטלה על שר האוצר.

מה בנוגע למשרד הרווחה, האם יש סיכוי שזה יבוא בפני הצעת מחליטים לממשלה?

אני לא יודע.

אני מבקשת שתדברו בשם שני השרים. אני אביא את ההמלצה הזאת בפני ועדת הכספים ואת היכולות של ועדת הכספים הרי כולנו מכירים. מלכתחילה אמרתי שאני רוצה לגייס אתכם לעניין הזה. כך או אחרת זה יקרה. השאלה אם אנחנו הולכים בדרך הקשה או האם אנחנו הולכים בדרך של שיתוף הפעולה, כי זה יקרה.

אנחנו עומדים מאחורי העקרונות והקריטריונים שקבענו.

בסדר, הבנתי. שמעתי אותך. אני לא רוצה לשמוע אותך יותר. שמעתי.

הממשלה הסמיכה.

הממשלה יכולה להסמיך את עצמה וגם אותך כמי שחובתך לעבוד לפי החלטות הממשל אבל יש החלטות לוועדת הכספים. עם כל יראת הכבוד שאני חשה למקצועיות שלך, אנחנו לא עובדים אצלכם.

בוודאי.

בסדר. הבנתי. אני לא צריכה שתחזרי שלושים פעמים על הדברים. הבנתי. אני מניחה שאת גם מבינה את ההחלטה שהוועדה הזאת קיבלה.

כן.

זאת ההחלטה. אני נתתי שבועיים אבל חבר הכנסת אורלב נתן חודש ואני אקבל את הצעתו לחודש. בתוך חודש מהיום אני מבקשת לזמן את הישיבה, כאשר בפרק הזמן הזה של החודש, ליאת, אני מבקשת להביא בפני מליאת הוועדה את ההחלטה להצבעה. לא רק הצוות הזה יצביע אלא מליאת ועדת הכספים תצביע על כך ונראה איך תתמודדו עם זה.


תודה רבה. בישיבה הבאה אנחנו נדבר גם על הסוגיה של התקצוב עצמו ועל ההקלה בקריטריונים. כמובן מכם אני רוצה לא רק הערות אלא יותר דוגמאות לעמותות שנקלעו לקשיים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40