הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט

15.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 493


מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בחשוון תשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 12:00

תשלום קוד 07 למוסדות חינוך (חינוך מיוחד)

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
זבולון אורלב

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

יבינה זכאי בראונר, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן, מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

בלה רדונסקי, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

יצחק גורקביץ' מנכ"ל אולפנה, אהבת חיים

יששכר וסרלאוף, ראש ישיבה – אהבת חיים, כוכב השחר

גדי פניגשטיין, מנהל מחלקת חינוך

אלון מולדובן, מנכ"ל כספים – ישיבת בני חיל, קדומים

חיים גולדברג, ראש הישיבה – ישיבת בני חיל, קדומים

שמעון וולף, מנהל ישיבת בני חיל, ירושלים

ד"ר שמחה צ'סנר, נשיא ישיבת בני חיל, ירושלים

ד"ר ניצה שחר, ראש תוכנית משלבת, מכללת לוינסקי תל-אביב

דוד איינהורן, נציג הורים, ישיבת אלוני הבשן

חיה הדר, מנהלת אדמיניסטרטיבית

יונתן סילברמן, נציג הורים וחבר הנהלה, ישיבת אלוני הבשן

רן שם טוב, ראש ישיבת אלוני הבשן

אברהם שר שלום, יו"ר עמותה, ישיבת אלוני הבשן

דינה רחמים, הורה – נציגת הורים, ישיבת אהבת חיים

עו"ד שושנה רבינוביץ, ועד הורים של בית-הספר, ישיבת בני חיל, ירושלים

סמי עטר, חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך ונציג השלטון המקומי

יהודית גידלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
תשלום קוד 07 למוסדות חינוך (חינוך מיוחד)

צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר היום, 15.11.2011, י"ח בחשוון תשע"ב. הנושא – תשלום קוד 07 למוסדות חינוך, חינוך מיוחד, פרוטוקול 493.


רבותיי, אנחנו עושים ישיבה שנייה על הנושא הזה. ביקשנו ממשרד החינוך לגבי הישיבה הקודמת להתחשב בעצם במצב של אותם המוסדות שנקלעו לבעיה תקציבית בעקבות הקריטריונים שקבע אותם משרד החינוך כלפי תקצוב ילדים בחינוך המיוחד שמשולבים במוסדות הרגילים ובכך, לצורך זה, אנחנו מכנסים כאן ישיבה, כי קיבלנו כמה וכמה פניות, גם מחבר הכנסת אורלב וגם כמובן מהאנשים שמתעסקים בעניין הזה יום-יום ואנחנו רוצים לשמוע מכם את התשובות ותשובות ברורות ואני מקווה מאוד שהבאתם לנו גם בשורות. ובכך, בואו נפתח אתכם. חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה להתייחס בקצרה?

כן, אם יתאפשר לי, כמה דקות. הואיל והבעיה הזאת, הנושא הזה הוא לא נושא חדש, הוא נושא שנמצא בוויכוח עם משרד החינוך שנים אחדות. מאז שנפתחו מוסדות רגילים, כשרואים יעד מקצועי חינוכי ערכי, לקלוט בתוכם, ככל האפשר, ילדים עם צרכים מיוחדים שעברו ועדות השמה וראה פלא, שאם היה חשש שהמוסדות האלה יקלטו באחוזים ניכרים ילדים עם צרכים מיוחדים שעברו ועדות השמה, היה חשש שמא הורים רגילים יהססו, יפחדו, המוסד יקבל איזו תדמית שצריך לברוח ממנו, שם נמצאים ילדים עם צרכים מיוחדים, לא. ראה פלא, שהמוסדות האלה הפכו להיות מוסדות מאוד מאוד אטרקטיביים ומיטב האוכלוסייה, לפחות אני יודע במגזר הדתי לאומי, הולכת למוסדות האלה. אנחנו מכירים ארבעה מוסדות כאלה – בני חיל בירושלים, בני חיל בקדומים, כוכב השחר ואלוני הבשן, שנחשבים למוסדות שמיטב הילדים והמשפחות הרגילים, שולחים לשם את הילדים.


תחילה, משרד החינוך הטיל מגבלה, נדמה לי שזה התחיל ב- 10%. כלומר, אסור למוסדות האלה, שאינם מוגדרים כמוסדות של החינוך המיוחד, לקלוט יותר מ- 10% תלמידים מהחינוך המיוחד. ואם הם יקלטו יותר, הם לא יקבלו את התשלום המיוחד שנקרא 07. עשינו מלחמת עולם, זה עלה ל- 15%. עשינו מלחמת עולם, זה כמו פרשת השבוע עכשיו עם, הקודמת. וכך זה עלה, כל פעם, כל שנה עוד ועוד ועוד, הגענו ל- 40%. אבל יש מוסדות שקולטים ואני חושב שצריך לברך אותם, כיוון שעיקרון השילוב הוא העיקרון שצריך להיות המוביל וכל ילד עם צרכים מיוחדים שנמצא בכזה מוסד, צריך לברך שהוא נמצא בכזה מוסד ולכן, אינני רואה כל טעם בהגבלה הזאת.


אדוני היושב-ראש, אין שום מגבלה חוקית, ולטעמי גם אין שום מגבלה תקציבית. אינני יודע מה הסיבות האמיתיות, אני לא רוצה לומר מה אני חושב, כי אני מקווה שזה לא נכון, מה שאני חושב. אין שום סיבה שבעולם. ולכן, אני מברך אותך שקיימת את הדיון הקודם ואני אומר בצורה גלויה, אני איאבק ככל שאני אוכל, על-מנת להסיר את המגבלה הזאת, כל מוסד שרוצה לקלוט, כל עוד הוא עומד באמות המידה המקצועיות, יכול לקלוט ולא תחול עליו מגבלה.


מה שקרה בינתיים, זה השנה, כיוון שבשנה שעברה כנראה משרד החינוך שכח לספור את מספר הילדים, אז יש מוסדות שיש יותר מ- 40% והם לא מקבלים את התקצוב המיוחד. אבל הם לא מונעים את השירותים מהילדים עם הצרכים המיוחדים, אז הם נקלטו למשבר כספי שמאיים על קיומם ולכן אני חושב, אני רוצה להמליץ בפניך שהוועדה תתבע בכל כובד משקלה, להסדיר את העניין הזה וכל ילד שעבר ועדת השמה שמגיע לו קוד 7, יקבל קוד 7, כדי שניתן יהיה להעניק לו את כל הטיפול החינוכי הראוי.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

תודה רבה. אני רק באמת מבקשת להבדיל מהפגישה הקודמת, גם שהיתה הבוקר וגם שהיתה בפעם הקודמת בנושא הספציפי הזה, לתת לי לסיים את דבריי מתחילתם ועד סופם. משרד החינוך, אמרתי את זה גם בפגישה הקודמת, מוקיר ומעריך את העבודה המקצועית שנעשית ברשת בתי-הספר, על-מנת למנוע נשירה של תלמידים מהמערכת.

מי זה בית-הספר החמישי? אני יודע ארבעה.

אהבת חיים, בני חיל, נווה רוחמה, בני חיל בשומרון ואלוני הבשן.

בסדר גמור.

ראית? כבר נתתי עוד בית-ספר.

בשבילי בני חיל ירושלים זה גם.

זה שני מוסדות שונים עם שני סמלי מוסד שונים.

את צודקת.

אז אני אחזור ואגיד שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה המקצועית שמטרתה בעיקר למנוע נשירה של התלמידים האלה ממערכת החינוך. מבחינה מקצועית, משרד החינוך הרחיב, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, את הכללים, הרבה מעבר למקסימום המקובל בעולם ובארץ, מבחינת זכאי חינוך מיוחד. באופן נורמטיבי, אנחנו מדברים בעולם על 10% מהתלמידים, שהם זכאי חינוך מיוחד, ועוד כ- 15% לקויי למידה ובעיות קשב וריכוז בשילוב. אנחנו כבר מדברים על הנחיות הרבה מעבר לזה.


בנוסף לכך, חשוב לי להדגיש שתוכנית השילוב שהיא הבייבי של חבר הכנסת אורלב, מדברת על תוכנית שילוב ולא על בית-ספר שיש בו ריכוז של ילדים שהם לכאורה חינוך מיוחד ולכן בוא נעשה הפרדה בין שני הדברים.

מה זה?

אני ביקשתי נורא לסיים, יהיו שאלות – אני אשמח לענות.

אי-אפשר להבטיח לך.

זה צורך שלי.

מה זה לכאורה?

אם התלמידים היו אכן בתוכנית שילוב, אז היינו מדברים מקצועית, תוכנית שילוב, שזה מקצועיות מסוג אחד. אם אנחנו מדברים חינוך מיוחד וצרכים חינוך מיוחד, אנחנו מדברים מקצועיות מסוג אחר.


מבחינת התהליך, יצאו הנחיות כתובות, לכל המוסדות במערכת החינוך של מדינת ישראל, ובהן כתובות, בבסיס הדיווח לחטיבה העליונה, וגם מנהלי המוסדות האלה קיבלו את ההנחיות. במקביל, ולפנים משורת הדין, ומתוך רצון עז ואיתי לסייע לחמשת המוסדות הספציפיים האלה, כפי שהבטחנו והתחייבנו, משרד החינוך הקים ועדה בשיתוף גורמים מרכזיים, אגף היסודי, אגף שפ"י, אגף שחר, לשכה משפטית ואגף החינוך המיוחד, בהובלה של מנהלת המינהל הפדגוגי. מאחר וברור לכולנו כי לאחר שבדקנו את כל הנתונים העובדתיים, כפי שהוצגו גם לוועדה בוועדה הקודמת, שבכל בתי-הספר האלה אנחנו מדברים על בין 74% ל- 95% ילדים שהם לכאורה חינוך מיוחד, ולא היו מוכרים לפני כן, לחינוך המיוחד, מעולם, אנחנו רוצים למצוא את הדרך להתחשב במצוקה של בתי-הספר הספציפיים האלה, ולא לפתוח כאן פתח לשינוי הקריטריונים לכלל מדינת ישראל.


אני רוצה להגיד שלושה דברים אחרונים. אנחנו, מתוך הבנה שבתי-הספר מתנגדים באופן נחרץ להיות משויכים לחינוך המיוחד ומתוך הבנה שבתי-הספר האלו עושים עבודה מקצועית, על-מנת שהילדים לא ינשרו, משרד החינוך החליט: אחד – לקבל הקצאה של מקסימום 40% ממשאבי החינוך המיוחד בתקצוב 07, שכמו שאמרתי מקודם, זה הרבה מעבר לכל אחוז נורמטיבי. שתיים – לאפשר לבתי-הספר האלה הקצאה ייחודית של אגף שחר, עבור שאר תלמידי בית-הספר.

מה זה הקצאה מיוחדת?

הקצאה של אגף שחר, לא, 07 זה חינוך מיוחד ל- 40%, אגף שחר. חינוך מיוחד זה 4.5. אגף שחר זה שלוש נקודה משהו, עבור שאר תלמידי בית-הספר. כל התלמידים שעברו ועדת השמה יקבלו התאמות אוטומאטיות בבגרויות, כמקובל בחינוך המיוחד. אני חושבת וחוזרת ומדגישה, אני חושבת שההצעה של משרד החינוך לגבי חמשת בתי-הספר האלה, היא הרבה מעבר להוגנת. בית-ספר שירצה להיות משויך, כמו שבהגדרות ובהנחיה, לחינוך המיוחד, יעבוד על-פי עקרונות מקצועיים של החינוך המיוחד, יקבל הקצאה של בית-ספר לחינוך מיוחד. בית-ספר שמתעקש וסיבותיו עמו ואני מכבדת אותן, להיות בית-ספר שאינו משויך לחינוך המיוחד, יצטרך לקבל את ההצעה הנדיבה של משרד החינוך, שכוללת את שלושת הסעיפים שהזכרתי. תודה.

חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

תודה, היושב-ראש, תודה על כינוס הישיבה הזאת ותודה לאגף שלכם כמו משרד החינוך, על מה שאתם עושים ובדרך-כלל מדברים על הבעיות, זה טבעו של עולם אז צריך להגיד גם תודה על מה שעושים בכלל. הרי אם לא היו את המוסדות האלה, אתם הייתם צריכים להמציא אותם. אז טוב, החברים פה תופשים יוזמות, יש לציבור שלנו הרבה סטארטאפים חברתיים, חינוכיים, כל יום בערך שלושה. כבר קצת אולי יותר מדי, אבל לא עוצרים, עדיף סוסים שרוצים לדהור מאשר אלה שרובצים ולא קמים וההנחיות שלכם, אני מבין, הגיעו בסביבות אוגוסט שזה, איך להגיד? בדקה ה-90 אם לא ה- 91, בהתארגנות של בית-ספר. הרי אנחנו תמיד מופתעים. יש מחלה כזאת בישראל, תמיד מופתעים ששנת הלימודים מתחילה ב- 1 לספטמבר.

כבר לא.

זה נופל עלינו, פתאום שיש תאריך התחלה.

אורי, בשנה הבאה ב- 26 לאוגוסט.

תודה. אבל השנה, לפני שנה זה עוד היה כך. תמיד אנחנו מופתעים. הרי משרד החינוך לא יכול לומר זה לא, לא מספיק ידידותי למשתמש לשלוח הוראות באוגוסט כדי שאנשים יתארגנו. הם רושמים תלמידים, את יודעת את זה, מה אני משחק אתך.


לכן, אני, אחרי ששמעתי את הדברים שאתם מציעים למשרד החינוך שיש בזה נאמר התחשבות מסוימת, אני מציע שההנחיות האלה יחולו משנה הבאה. יש מה שנקרא בדרך-כלל הוראות מעבר, שתכירו בתלמידים כ- 07 עכשיו, כפי שהבינו כולם, לפי תומם. זה לא, כשאת אומרת לכאורה ניסיתי לשאול שלוש פעמים מה זה לכאורה. אני מבין מה שאת רוצה להגיד, הרי זה לא עניין של תחמנות. מטפלים באוכלוסיות היותר קשות, עושים מאמצים מאוד גדולים יחד אתכם והכל נעשה יחד אתכם ואם רוצים לשנות, אז בדרך-כלל נותנים זמן מעבר, ככה זה מקובל בחקיקה, בתקנות, בכל דבר. לא אומרים – מעכשיו, זהו. מהפך, תשנה את הכל. לכן אני מציע שאם משנים את הדברים, הם יהיו משנה הבאה ולא מהשנה. סך-הכל, אני חושב, אני אסיים בזה, שאני אומר שאת ציינת אני חושב שבצורה מאוד נכונה ואמיתית, שאת מבינה למה הם לא רוצים להיקרא חינוך מיוחד, למרות שבמידה רבה, בסדר, את יכולה לקחת לאחור, אבל אמרת שאת מבינה את סיבותיהם ואת מכבדת אותם, זה ציטוט. ודאי שאפשר להבין למה הם לא רוצים להיקרא כך, כי יש בזה בעייתיות מסוימת, שלא תורמת למוסד, לא תורמת לילדים ולא להורים, לא לאף אחד. ולכן, גם אם לא הכרתם, אז מי שעבר ועדות השמה, יש לכם כללים וכו', אז למה לגרוע את זה ממנו? זהו. אני מקווה שתעשו עוד צעד אחד ותחזירו את זה בסך-הכל, ודאי להשנה. לגבי שנה הבאה – יש על מה לדבר, לבחון. לא יודע מה נחליט. אני לא אוכל להישאר אתכם את כל הזמן, כי הוזמנתי גם לוועדת כספים, אז אני מבקש סליחה ותודה ליושב-ראש.

תודה. עו"ד שושנה רבינוביץ', בבקשה. גברתי מבני חיל. זה היוזמה שלכם, להפציץ במסרונים מהבוקר?

לא, זה לא אנחנו.

אני אגיד לכם, אני לא יודע של מי היתה היוזמה הזאת, יכול להיות שזה עובד על חברי הכנסת האחרים, אבל אותי זה מעצבן ותאמינו לי שזה לא כדאי שאני אהיה עצבני, בעניין הזה, כשאני בא ואני מכנס את הישיבה הזאת. לטובת הדבר הזה, במישור על הבוקר, הטלפון שלי מתפוצץ עם המסרונים, שזה Copy paste של מסרון אחד, בכמות מטורפת. רבותיי, תעשו לי טובה, אל תעבדו בשיטה הזאת, השיטה הזאת לא עובדת והיא גורמת לנזק יותר מתועלת לאותם האנשים שצריכים שהנושא הזה בעצם יקודם.

חבר הכנסת מילר, העניין מובן לחלוטין, אני בכלל לא יודעת מזה, ישיבת בני חיל ירושלים, אנחנו כאן ממש לא יודעים מזה. ההפך הוא הנכון.

מי שהבין – הבין.

אנחנו מאוד מעריכים את ההשקעה שלך ואת ההתמדה שלך ואת החשיבות שאתה מתייחס לנושא הזה ופנינו בכתב גם למשרד החינוך, עם העתקים תמיד לוועדה, אליך, ואתה עזרת לנו גם להעביר את זה אחר-כך לשר החינוך. לצערנו, לא קיבלנו שום התייחסות עניינית אף פעם, אז מאוד חשוב באמת על הדיון הנוסף כאן ומאז ה- 28 למרץ שהיה הדיון הראשון, הם רק עכשיו אנחנו שומעים על בשורות. הקשבתי בעיון רב כרגע למה שהגברת לוי אמרה ובאמת צריך לבדוק מה זה אומר, כי לי באופן אישי זה לא מובן מה הקריטריון של ההקצאה של שחר וכו', אבל זה עמיתי ודאי כן יבינו יותר טוב. אני פה באמת יותר בפן האישי.


כאימא של שני ילדים, שבבני חיל, אחד סיים עכשיו בהצלחה את הבגרות שלו, יש לו תעודת בגרות מלאה ועכשיו הוא ממשיך במכינה קדם צבאית ברמת הגולן.

היתרונות, אנחנו מכירים. אנחנו מחפשים את הדרך לפיתרון.

מה שחשוב, מה שחשוב כן זה חשוב שזה ייאמר.

פה לא צריך לשכנע, כולם פה משוכנעים.

לולא ישיבת בני חיל, הרי אין פתרונות אחרים. בית-ספר רגיל עם 40 ילדים בכיתה, אין שם את הליווי האישי, אין שם את המקצועיות, את המסירות, פשוט לא יכולים לייחס לילד כמו שעושים בבתי-הספר שאנחנו מדברים עליהם היום. ובמקום שכל פעם הם צריכים להתחנן ולהתאמץ, צריך, ההפך הוא הנכון, ככה אני חושבת כאימא, ההפך נכון, צריך לחבק את בית-הספר האלה, צריך לתמוך בהם יותר, צריך לתת להם אפילו מענקים, צריך לעשות משהו, דווקא כדי שהילדים האלה יכולים ללמוד בבתי-ספר ולהתפתח ואחר-כך להמשיך את החיים בחברה וכל מדינת ישראל רק תרוויח מזה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני. כמו שהגברת מספרת, גם לי יש סיפור כזה, אישי. יש לי, אני רוצה לרדת לעניין, גב' לוי גודמן. אני רואה פה איזה סוג של אידיאולוגיה, שאני חושב שהיא צריכה איזה חשיבה מחדש. והאידיאולוגיה אומרת שאנחנו לא נהפוך את בית-הספר לסוג של משהו הומוגני, את כל השונים שהם הילדים האלו שהם בעלי הפרעות של קשב וריכוז, שזה בעיקר האוכלוסייה של בתי-הספר שאנחנו מדברים בהם, אלא אנחנו ניקח אותם ונשלב אותם בבתי-ספר אחרים. ואני מתנצל שאני משתמש בדוגמה האישית, יש לי ברוך השם שמונה ילדים, אחד מהם הוא ילד של הפרעות קשב וריכוז. הוא כרגע נמצא בחברה של ילדים, הוא עדיין בכיתה ד', שכולם מתקדמים ממנו, תופשים הרבה יותר מהר, הכל הולך הרבה יותר קל. ילד שיש לו את הכישורים שלו, אבל התסכולים, תסכולים נוראיים ואיומים, שבאים לידי ביטוי בכל מיני צורות. ואם יש פה מענה והוא כרגע לא מתאים לתפישה האידיאולוגית של משרד החינוך ואני חושב שזה שורש העניין. אם אני קלטתי נכון. הוא לא מתאים לתפישה האידיאולוגית של משרד החינוך, של אנחנו נשלב 10% כאלה, בתוך 90% האחרים, וכביכול לא נכתים אותם. ומה שיוצא מהדרישה מבתי-הספר האלה, זה להכתים אותם הרבה יותר. לקחת אותם מילדים שיכולים להיות נורמטיביים לחלוטין ב-97% מהפעילויות של הגיל הזה, של ההתפתחויות של הגיל הזה. יושבים פה מוריי ורבותיי, רב יששכר, הרב ורסלוף, שאני יכול לקרוא לו מורי ורבי ואנשים, אנשי חינוך בכירים ביותר שעוסקים בעניין הזה, שזו מלאכת קודש. זו פריצת דרך. מה שצריך להיות פה במשרד החינוך, זה לא עמידה על עקרונות העבר, מן עמידה מאחורי מתרסים ואידיאולוגיות שהיו, אלא כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו מכירים את היתרונות של זה וכיוון שאנחנו מכירים את היתרונות, אני בשונה מחברי, חבר הכנסת אורי אריאל, לא אומר לדחות את זה לשנה. כמובן שהשנה נעשה עוול, זה דבר, ועוול הוא דבר שצריך להסיר אותו. לא יכול להיות שבתחילת שנה משנים את כללי המשחק. זה דבר שהוא באמת בלתי מתקבל על הדעת ואני חושב אין מישהו שייתן לו צידוק, אלא צריך להיות פה, להסתכל על העתיד. לקחת את המוסדות האלה כמוסדות דגל מבחינת האפשרות וליצור את המסלול המתאים. לא להגיד להם – רבותיי, מה שהיה הוא חינוך מיוחד אז אתם יכולים להיות חינוך מיוחד או 10% וכל השאר ילדים, מה שנקרא נורמטיביים לחלוטין.


הדבר הזה הוא עמידה על עקרונות או עמידה על תפישות עבר, שהיום יש להם, יש להם פתרונות. יש להם פתרונות. יש דברים, אנחנו יודעים, כולנו אנשי חינוך, כולנו אנשי חינוך, אני איש חינוך, הייתי בישיבה אז אמרתי להם – אני מורה בפסק-זמן, עכשיו שאני נמצא פה. ואנחנו יודעים שילדים שלפני 30 או 40 שנה, עד כיתה ד' לא ידעו לקרוא, היום אפשר באמצעים שונים, בכיתה א' ללמד אותם לקרוא. אפשר. מה שהיה כשאנחנו היינו ילדים, אין היום. יש התפתחות. יש את ה, איך לקרוא לזה? את הסוגה הזאת של בתי-הספר.


ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדיון צריך להיות יותר מעמיק. צריך להיות פה שינוי בתפישה האידיאולוגית של משרד החינוך, כדי ליצור גם כן את השינוי בכללים של החלוקה התקציבית. תודה.

תודה, אדוני. סמי עטר, בבקשה.

תודה. אני מייצג פה את השלטון המקומי ומנהלי מחלקות חינוך ואני רוצה להתייחס. חבר הכנסת בן ארי, שבהחלט חשיבה וכל הנושא הזה של 07, בכלל במסגרות. בדיקה שעשיתי ככה בכמה רשויות קטנות וגדולות, הרי אנחנו יודעים שכל ילד מקבל ארבע וחצי שעות, נכון? בערך, לכל ילד? ולמעשה, מנהל בית-ספר שצריך לבנות, הוא צריך לבנות את השעות האלה. כשילד עובר מרשות לרשות, זה הולך אתו, השעות האלה וכאן נשאלת השאלה באמת, כשבאו לבנות כיתה, של בין 17 ל- 18 ילדים, עם שעות 07, אין גמול חינוך, אין גמול ניהול ולמעשה, הוא צריך להתמודד עם קבוצת ילדים, בעל יסודי אנחנו מדברים, כי ילד כזה בא מוועדת השמה ביסודי, יש לו כיתה קטנה ועובר למעשה לעל-יסודי. בהתייחסות הוא בעל-יסודי. פה צריכה באמת להיות חשיבה על ההתמודדות מול הילדים האלה, בשעות האלה, מכיתה קטנה בבית-ספר יסודי לכיתה על-יסודית.


יש פה גם עוד שאלה, וצריך לבדוק אותה באמת, לגבי אותם ילדים בנתוני המיצ"ב והבגרויות ואני לא מתייחס לאנשים המכובדים שיושבים פה, אני מדבר בכלל במסגרות ה- 07, מה קורה עם הילדים האלה, במבחני המיצ"ב ובמבחני הבגרות. מה קורה לילדים האלה באחוז הנשירה. אלו שאלות קריטיות, שצריכות לעלות לדיון מעמיק יותר, בנושא 07. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

קודם כל, להעיר לשלטון המקומי. חבל שאין כאן מנהל מחלקת חינוך, מאחת מהרשויות המקומיות שבהם מתקיימים אחד מחמשת המוסדות.

גדי נמצא.

אם אפשר שתשב ליד השולחן, בשם היושב-ראש, אני יכול להזמין אותך. היית שומע דברים של תמיכה בלתי רגילה של אותן רשויות באותם מוסדות, כולל גם מנחה בירושלים, שמכירים מקרוב את העבודה ומבינים היטב שבלעדי המסגרות האלה, לא יהיו מסגרות אחרות לקלוט את אותם ילדים.


עכשיו אני רוצה לומר משהו לרעיה. רעיה, אם תרשי לי לקרוא לך בשמך הפרטי. אני חושב שאם אין סיבה מקצועית, ואין סיבה, מכל הדברים שלך, וגם של קודמותייך, לא שמעתי מעולם נימוק מקצועי, ענייני, שבגללו צריך למנוע את הדבר הזה. אני שומע רק דברים הפוכים – שיבדקו את מבחני המיצ"ב, שיבדקו את בחינות הבגרות, שישתלבו, שיבדקו את ההשתלבות שלהם בחברה הישראלית. הרבה מעל ומעבר לבוגרים של מוסדות החינוך המיוחד. הרבה מעל ומעבר. זאת הצלחה מסחררת של אנשים שעברו, הנימוק המקצועי הוא לעשות את הדבר הזה. אין נימוק מקצועי למנוע את הדבר הזה. אין גם נימוק מנהלי וחוקי. אין גם נימוק תקציבי, כיוון שהאוצר מתקצב כל מי שעבר בוועדת השמה. הרי הוא ילך למוסד של חינוך מיוחד, הוא יקבל את ה- 07 הזה. אז אני לא מבין את העניין, להפך, הם חוסכים כסף, כי אם זה היה חינוך מיוחד היו כיתות קטנות וכל הסיפורים האלה. לכן, הדבר הזה, הוא בלתי מתקבל על הדעת. יש פה התבצרות בירוקראטית, מנהלית, שאין לה שום בסיס. אני לא מבין את הדבר הזה. זה פוגע בחזון אולי החשוב ביותר של מערכת החינוך, לקחת את הילדים האלה ולשלב אותם בחברה, ככל שאפשר, במידת יכולתם, ויש כאן הצלחות מוכחות. לכן, אני פשוט תמה על כל הסיפור הזה, מה ההתבצרות.


והעובדה שהתקדמנו במשך השנים, הוכיחה שפעם אמרו – שמע, אם תשבור את ה- 10%, הכל יתמוטט. לא יתמוטט שום דבר, להפך, ההצלחה רק מתברר שהיא יותר גדולה. אני דוחה את ההצעה שלכם, דוחה אותה. הם לא זקוקים לגמ"ח. הם לא זקוקים לתקציב במחתרת ותקציב לא נורמטיבי. הם ילדים ככל הילדים. ואני לא בדקתי את העניין המשפטי, אבל הזכאות היא זכאות אישית של אותו ילד. זו זכאות אישית שלו. הוא עבר ועדת השמה. הוא צריך לקבל את השעות האלה. מה אתם מציעים לו השחר? מה זה שייך לשחר? זה לא שייך בכלל לשחר. מצאו איזה טלאי כזה? אני מתנגד לטלאי הזה. אני חולק על חברי, חבר הכנסת אורי אריאל. אני חושב שצריך להסדיר פעם אחת ולתמיד ואם אין ביכולת הדרג המקצועי, אמרתי ליושב-ראש הוועדה, אנחנו נתייצב בפני המנכ"ל, בפני השר. זה דבר מאוד עקרוני, הדבר הזה.


אין חשש, רעיה, שתהיה מגיפה במדינת ישראל, בעניין הזה. כי מספר הצדיקים שמוכנים לעשות את המלאכה הזאת, לצערי, הוא מועט. עובדה שזה רק בחינוך הציוני דתי. הוא לא בחינוך הממלכתי. אגב, בחינוך הציוני דתי, גם בחינוך היסודי, תראו את בית-ספר ראשית, הממלכתי דתי בראש צורים בגוש עציון. כשהורים מבקשים ממני פרוטקציה, הורים של ילדים נורמטיביים, מבקשים ממני פרוטקציה להכניס אותם לבית-ספר שמרבית תלמידיו הם ילדים שעברו ועדות השמה והוא בית-ספר ממלכתי דתי רגיל, לא של החינוך המיוחד.


מה אני אעשה? זאת האוכלוסייה שלנו. ככה בנויה משפחת הציונות הדתית, עם ערבות הדדית, עם אמונה ופה יושבים צדיקים. מה אומרים לצדיקים האלה? אנחנו לא ניתן לכם את הכסף שאתם, שהילדים האלה זכאים לקבל. אין לכם זכות למנוע את זה. זה זכותו הפרטית של אותו ילד, לקבל את ה- 07.


לכן, אני אומר לדרג המקצועי – הואיל ואין כאן, אתם דרג מקצועי. אין כאן מכשול מקצועי. אין כאן מכשול חוקי. אין כאן מכשול תקציבי. לדעתי, אין לכם רשות, אין לכם סמכות, למנוע את הדבר הזה ואני מתכוון, גם אם לא ייפתר פה בוועדה, אני אומר את זה בצורה גלויה, אני, עם הדבר הזה, הולך עד הסוף. כמו שניצחנו עד היום על 40%, אם נרצה השם נמשיך ככה ואני מציע לכם שלא תאלצו אותנו להגיע לרמות הגבוהות יותר.

מה האחוז שבעצם אתה רוצה?

לא חושב שצריך להיות מוגבל. אני לא חושב שהוא צריך להיות מוגבל. למה הוא צריך להיות מוגבל? אל"ף, אני לא מקבל את זה שיש 90% שעברו ועדות השמה. יש כאן מוסד אחד עם 90%? אני לא מכיר. אני אומר לכם גלוי, לא מכיר. אני לא יודע. אני אומר קביעת הקווטה, היא לא נכונה. אלכס, תקשיב, אם יבוא מוסד וישים 90% ויבוא הפיקוח המקצועי, יגיד – תשמע, בזה שעשית 90%, זה לא מקצועי, אין את זה, אין את זה, אין את זה, יש ליקוי בזה, אני מבין את הדבר הזה. נתווכח. יהיה מקצועי, כל מוסד גם היכולות שלו, לא הרי יכולת המקצועית של מוסד אחד כמו היכולת המקצועית של מוסד אחר. למוסד אחד יגידו – שמע, מקצועית אתה יכול לקלוט 10%, אין לך יכולת מקצועית, אין לך אנשי מקצוע, אין לך זה, אין לך זה, אין לך זה. מוסד אחר יכולים להגיד – למה לקבוע קווטה? הכל צריך להיות ענייני, מקצועי, ולא בגלל איזה בעיות בירוקראטיות, שמישהו כאן רוצה להגן על טריטוריה.


עוד משפט אחד. גם אני משתתף למחאה, שאמרתי לכם באופן אישי, של מתקפת המסרונים, היא מיותרת, לא היו צריכים לערב לא תלמידים, לא מורים. אתם באים לוועדת החינוך, יש יושב-ראש הוועדה, זימן במרץ, זימן עכשיו את הישיבה. אני גם רציתי לזמן בחינוך הדתי, אמר לי – לא, נעשה את זה כללי, ואני משבח אותו, טוב שזה במליאה הכללית ולא בוועדת המשנה לחינוך דתי, למרות שלכאורה זה רק אצל מוסדות דתיים, אני משבח אותו. אני מבקש שתעמידו את אותם תלמידים ואת אותם הורים ואת אותם מורים ותבקשו מהם. הם יכולים גם להתנצל במכתב, במכתב ולא במסרונים, ליושב-ראש.

בסדר. יצחק גורקביץ', בבקשה.

שלום לכולם. אני מנכ"ל ישיבת אהבת חיים כוכב השחר. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אלכס מילר טרח ובא לביקור בישיבתנו. מה אני רוצה להגיד כאן? כל שנה חוזרת הסאגה הזו, מבלי שכב' מנהלי האגף לחינוך מיוחד ואנשים שמעליהם, יטרחו ויבואו וייראו ויבינו איזה עבודה אנחנו עושים. פנינו פעם אחר פעם, רבותיי, בואו תעשו דיון מקצועי. מישהו סיפר לנו שאנחנו גנבים. יכול להיות, תבואו, אולי אצלי אין 180 ילדים, דרך אגב, יש לנו היום 65% ועדת השמה. אולי ה- 180 ילדים שאני רושם במנבס, אולי אני משקר, אולי אני גונב, יכול להיות. תבואו בכל עת, ובכל שעה – שש בבוקר, אחת בצהריים, ב- 12 בלילה, יש לי 180 ילדים עם 70 אנשי צוות שאני משלם משכורות מדי חודש בחודשו. מה האנשים האלו עושים, ריבון העולמים? אם לא עבודת קודש, עבודה מקצועית, מפנים אלינו, מפקחות חינוך מיוחד של גב' רעיה, מתחננות שאנחנו נכניס ילדים. מצד אחד, הן מתחננות, כי הן יודעות איזה טיפול אנחנו עושים בילדים האלו שלפעמים לא יודעים א-ב, לא יודעים abc. הייתי לא מזמן באיזה דיון בצבא עם בוגר שלנו, שבשמינית עוד בקושי התחיל לכתוב א-ב והוא עכשיו בצבא, עושה דיונים, כותב. אני הייתי בהלם. איזה עובדה מדהימה, ואנחנו את התורה שלנו מעבירים. אבל אין עם מי לדבר.


עכשיו הגב' רעיה מחדשת לנו כל מיני דברים. לפני שבועיים, או שלחתי לה עוד מייל, גברתי, אני מבקש תשובות, אתה תקבל תשובות מהסמנ"כלית, טוב שהיא התייחסה אלינו. רבותיי, תזמינו אותנו לדיון מקצועי. אנחנו מוסד שקרוב לעשרים שנה קיים, מוסד שפיתח תורה שלמה, מוסד עם הצלחות ברורות, תדברו אתנו. לא, שום דבר. לא מדברים. הם יש להם מחשבים, הם מבינים מה קורה, אנחנו שכב' ראש הישיבה, הרב ואסרלוף 24 שעות ביום, לפעמים שבעה ימים בשבוע, עובד, הוא לא מבין. איתו לא מדברים. הוא מוציא זהב מתוך הידיים, לא. וזה דבר איום ונורא ואני חושב שזה שורש כל הבעיה. קודם כל, תבינו מה אנחנו עושים, אחר-כך נעשה דיון.


ואני חושב שאם הייתם באים, דרך אגב אני הזמנתי את רעיה כשהיא התחילה את תפקידה ועד היום לא הגיעה, אני חושב שאת תצאי הלוביסטית הכי חזקה שלנו, אחרי שאת תראי מה שעושים, את תלכי לכולם ותגידי – בחינוך הכללי, תקימו כאלה מוסדות. חד וחלק.


עניין טכני, אנחנו עד היום לא קיבלנו שום הנחיות ברורות. כידוע, עד 31 למאי, צריך לקבל הנחיות ברורות מה הולך להיות אתך בשנה הבאה ואני קיבלתי מכתבים כאלו בנושאים אחרים וכמובן שיש לי מורים ויש לי תלמידים ואני לא יכול עכשיו להתחיל להיערך בחודש נובמבר, עוד פעם דצמבר, מה, אני אשלח את המורים הביתה? תודה.

תודה. חיה הדר, בבקשה.

אני מישיבת אלוני הבשן. הציגו פה נתונים שאני חושבת שהם רחוקים מלהיות נכונים. אין 90% ולא 80% של תלמידים, לפחות לא במוסד שלנו, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 35% תלמידים שעברו ועדת השמה ואולי אני לא הבנתי אותך נכון, אבל אם הבנתי אותך נכון, מה שנאמר פה זה שעד 40%, מקבלים 07 לילדים בכיתות חינוך רגיל. זה לא קורה. זה לא קורה. אנחנו לא מקבלים 07 על אף ילד שעבר ועדת השמה.

למה?

משום שהמפקחת לא מוכנה לחתום על זה, משום שהילד לומד בכיתה רגילה. נקודה.

וכמה יש? כמה אחוז יש לכם?

בסביבות, בין 30% ל- 35%. אף ילד לא מקבל סעיף 07, כי המפקחת לא מוכנה לחתום אם הילד לא בכיתת חינוך מיוחד. בפועל, זה לא קורה. זאת אומרת, המציאות שלכאורה אתם מדברים כאילו היא כן קיימת עד 40%, גם זה לא קורה.

תודה.

שנה רביעית, שנה רביעית שלא מקבלים. וזה גירעון של 200,000 שקל בשנה, זה הגירעון של הישיבה. הגירעון של הישיבה, ארבע שנים, רק מסעיף 07.

תודה. מישהו עשה פה חשבון עם מה שהציעו במשרד החינוך, מבחינת קיזוז תקציבים?

בוודאי.

מה יצא לך?

88,000 שקל בחודש.

לא, אל מול מה שאתה צריך.

קיבלתי החודש 251,000 שקל מהסחל"ב, הייתי צריך לקבל 340,000 שקל.

לא, אבל מה שמשרד החינוך הציע. אם זה התקזז לך.

עשיתי חשבון בערך.

כן, בערך.

השחר על כולם?

עד 40%.

אתם פה מתעסקים בחינוך, נכון?

עד 40% - 07, ושאר התלמידים, אגף שחר.

כולם, גם מי שעבר השמה?

לא צריך השמה לאגף שחר. כלל תלמידי המוסד החינוכי.

זה לא נורמטיבי, זה לא בתקן.

אבל חבר הכנסת אורלב, תשמע. אני אגיד לך, בסופו של דבר, שלא ייגרם מצב שדוחים דוחים דוחים ואז נסגרים בגלל שיש גירעון תקציבי.

המוסדות יכולים לא לקבל את דעתי אבל אני חושב שהם יעשו טעות טראגית.

החשבון בערך לשעה לתלמיד, אם יש לנו 120 תלמידים.

כמה, ממה שאתה צריך לקבל עכשיו?

150,000 שקל.

פחות 25%. פחות רבע. השחר הוא בערך 75% מ- 07.

אתה כרגע, מול מה שהיית צריך לקבל, תוריד רבע וזה מה שאתה תקבל, אחרי אותן הצעות של משרד החינוך. פלוס-מינוס.

אני רוצה להזכיר, מאוד מאוד חשוב שכל אחד יבין. המדובר הוא בתקצוב של התלמיד, לא נותנים הקצבה למוסד. התלמיד הספציפי הזה, לאן שהוא ילך, הוא זכאי ל- 07. לא מדובר כאן בחריגה תקציבית, מבחינת משרד החינוך. זה יש כאן איזה שהוא רוע לב שאני לא מבין אותו. אותו תלמיד, מה איכפת לכם? הוא מסתדר, טוב לו, הוא מאושר. פשוט. הוא מאושר. ולכם לא עולה כסף. לאן שהוא ילך, הוא מושך אתו את ה- 07. אז על מה אנחנו מדברים? ריבונו של עולם. מה אתם רוצים מהחיים של אנשים? אני אישית מציג את עצמי כמי שהחלטתי להתמסר לנושא הזה, יום ולילה. אני מגיע למוסד ביום ראשון, אפשר לבדוק את זה, בשמונה וחצי בבוקר, ונכנס הביתה בכניסת השבת. הכל למען התלמידים, כולל יום ולילה, אני נמצא במוסד. אז מה מגיע לי, להתעסק עם דברים כאלה? להיות כאן? במקום עוד שיחה עם תלמיד, עוד חיבוק, עוד עידוד, עוד תמיכה? אז רק צריכים להתעסק עם זה כאן? במקום שיבואו ויבואו אלינו ולא יודע מה יעשו, פשוט ישטחו אפיים ארצה. אתה מציל 180 תלמידים במשך שנה, אתה נותן לחברה הישראלית אנשים בריאים, כל ילד שיש לו ליקויי למידה, על הבסיס הזה גם נוסף בעיות רגשיות. אין דבר כזה שלא יהיה גם בעיות רגשיות, ואנחנו מתמודדים מכל הכיוונים. רבותיי, די עם זה. תנו לנו לתת לכם לא שאתם תתנו לנו, אנחנו נותנים לכם, אנחנו נותנים למדינה אנשים עם 40 שנות עבודה ויצירה, ועם מס הכנסה כפול 40 שנה, אתם מקבלים את זה בריבית דריבית, בכהנה וכהנה הרבה יותר, מאותם ילדים.

כמו שאמרת, זה לא בעיה תקציבית, כי הכסף הולך אתו לכל מקום, אז שילך אליכם.

נכון. אז מה הבעיה כאן? מה הבעיה?

אני נציגה של מכללת לוינסקי, אני ראש תוכנית משלבת שמכשירה סטודנטים להיות מורים בחינוך מיוחד ובחינוך רגיל, וגננות בחינוך מיוחד וחינוך רגיל והסטודנטים, אני שומעת כאן את הדיון ואני הולכת אחורה אל מה שראיתי בשטח ושנים ארוכות אני רואה בשטח מורים שמוכשרים לעבוד עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, בעלי קשיים, שיש נכונות משני הצדדים לעבוד, אבל המורים אומרים – אני לא יכול לעבוד אתו, כי הוא לא מתוקצב. זה לא, אני לא ממציאה דברים.

מורים לא מתעסקים בתקציב.

ביותר ויותר בתי-ספר. אני רואה.

מורים לא מתעסקים בתקציב, תודה לאל. מורים נכנסים לכיתה ומלמדים לפי מה שהם צריכים לעשות.

נכון, אבל מורים רוצים לעבוד והם לא יכולים לעבוד עם ילדים, כי הם אומרים לי – אני לא יכולה לתת לו שעות כי אין לו תמיכה חוקית לזה. הוא לא עשה אבחון, הוא לא היה בוועדת השמה.

זה המנהלים, לא המורים.

אבל המורים רוצים לעבוד, הם עושים את זה בדרך לא דרך.

הצד הזה מובן.


אני חוזר על שאלתי עוד ממרץ. הסיפור של תוויות, הוא הופך להיות לדבר שהוא נראה כבר בעייתי מאוד. אנחנו כבר מזמן לא שם. לבוא ולשים תווית על המוסד, אם זה חינוך מיוחד או שזה בית-ספר רגיל, לקבוע קריטריון, ואז לעשות את המשחק הזה, של על-פי כמות התלמידים, עדיין לא הצלחתי להגיע לרציונל מה הסיפור של העניין הזה.


עכשיו, בסופו של דבר, בסופו של דבר, אני מכיר את המערכת שלכם, כבר הצלחתי להכיר אותה בשנה האחרונה וכמה שאני יושב כאן בוועדת החינוך כחבר, גם. תראו, אתם יודעים לייצר מנגנונים שהם מנגנונים שפותרים לכם סוגיות שונות. כמות הפיילוטים שרצה היום במדינת ישראל היא זהה לכמות הוועדות שאתם מקימים במשרד החינוך. אז יש לכם פיילוטים שאתם בפיילוטים האלה יודעים לתת מה שאתם רוצים לתת וזה מוציא בעצם את אותם בתי-ספר איפה שאתם מריצים פיילוטים מכלל בתי-הספר ברמה הארצית. זה לא שקמים לכם בתי-ספר בסגנון המשלב, כמו פטריות אחרי הגשם, בכל הארץ. יש לכם ארבעה, חמישה, כמה מוסדות, משהו בסגנון הזה, שאתם יכולים להפעיל עליהם פיילוט. הכסף זה אותו כסף, זה כסף שאתם מקבלים ממשרד האוצר ומשרד החינוך. יש לכם כסף שכנראה שהצלחתם להשיג לתקצוב של אותם בתי-ספר, ההפרש זה 25% למול מה שהם צריכים לקבל בפועל. אני ממש לא מקבל את הרגולציה של המפקחות, למול החוק, למה שגם חייבים לתת.


אם יש מפקחת שעוברת פה על החוק, שאתם קבעתם שנגיד עכשיו זה 40%, שעל זה אנחנו גם מתווכחים, וגם את זה היא לא נותנת וזה נמצא אצלה ביד, שהיא עושה שם איזה שהוא רגולציה, זה דבר שלא מקובל. חד-משמעית, ואני דורש מכם לבדוק את העניין הזה. דורש מכם לבדוק. אם יש מפקחת שאנחנו יושבים כאן ואנחנו רבים על 40% ומעלה ויש מישהי שאומרת – אפילו את זה אני לא מוכנה. זה בעצם הסמכות שהיא סמכות כבר Over שהיא מקבלת אותם האנשים, שאנחנו גם רואים מה התוצאה של הדבר הזה. אז תבדקו את זה בבקשה וגם להוציא את זה בצורה מסודרת לכל המפקחות, שיש מוסדות כאלו, אצלם בשטח, שזה החוק וזה צריך לבצע. אחרת, אני אביא את כולם לכאן, אנחנו נשב כאן ואני אעשה נו-נו-נו. זה אתם רוצים? למה הגענו? זה דבר ראשון.


דבר שני, אני שוב, אני חוזר ואומר, הפיתרון של העניין הזה הוא, כמו שגם חבר הכנסת אורלב חושב, הוא צריך להתקבל ברמה של שר, לא מנכ"לים של משרד החינוך, לקבוע לגבי אותם המוסדות.

מדיניות.

כן. לקבוע לאותם המוסדות מנגנון של פיילוט, להפעיל עליהם בעצם את העניין הזה. אני מבקש מכם, אני מבקש מכם לעשות סיור, גברתי, אני מבקש ממך, שתעשי את הסיור הזה שמבקשים באותם בתי-ספר, יחד עם המפקחות, לבדוק את העניין הזה בפועל ויכול להיות שאנחנו אחרי כל-כך הרבה שנים של טייס אוטומאטי בתחומים מסוימים, יכולים להתחיל גם לשנות ולא כל דבר שהוחלט בעבר, הוא קדוש וקבוע ולשנים ארוכות. אפשר גם לשנות. אנחנו חיים במערכת דינאמית וקיבלו ועשו שינויים ותראו איזה פלא, יש גם דברים שמשתפרים. אז יכול להיות שגם בנושא הזה, ניתן לעשות שינויים, כמו שאנחנו גם שמענו כאן, אין פה איזה שהוא שינוי בתקציב. הבעיה שיכולה להיווצר זה כמובן ביחסים עם השלטון המקומי, שהילדים יוצאים משם, יכול להיות שלא מצליחים לבנות כיתות ויוצאים להם ילדים ואז הם נתקלים בבעיה כזו או אחרת, גם את זה אפשר לתת פיתרון לזה, כי לפי מה שאני מבין, הילדים יוצאים משם כי לא קיבלו את המענה שהיו צריכים ועוברים לאותם בתי-ספר. ודרך אגב, אנחנו כבר, הסוגיות של פתיחת אזורי הרישום והסוגיות של כל הנושא הזה של תנועה והכל, זה עולה אין ספור פעמים כאן בוועדת החינוך. אז התחלתם ללכת למנגנון של פתיחת אזורי הרישום בתוך הערים? קיבלתם ברכה שלנו.


עכשיו, יש פה סוגיה שהיא סוגיה שלא תפיל כאן את משרד החינוך. סך-הכל כמה בתי-ספר, נותנים לכם את המענה. מצאתם בסופו של דבר תקציב, אם זה לא מדרך הדלת הכניסה, אלא דרך החלון, אז תנסו לעשות שם את השינויים האלו, שבסופו של דבר לא, אנחנו, תאמינו לי, אני חי בעולם שאני כל הזמן קורא למדינה הזאת להפסיק לעבוד בקומבינות. זה כבר, תראו, יש לכם את האופציה הישרה. תפסיקו להמציא גלגל כל פעם. יש לכם את האופציה, בבקשה. מה יקרה? מה יקרה? תגידו, אני רוצה לשמוע, איפה אני אמצא את עצמי, אם עכשיו אתם, במשרד החינוך, אומרים – זה בתי-הספר, זה הפיילוט, תודה רבה, תמשיכו לעבוד, אנחנו בפיקוח מלא עליכם, עם הבדיקות עם מה שצריך, מה יקרה אם הדבר הזה בעצם יבוצע? בבקשה.

כב' היושב-ראש, אני חושבת שאם הוריי בני ה- 80 רואים עכשיו בשידור את כב' הרב מטיח בי שאני רעת לב, אני אחזור היום הביתה, אחרי שיצאתי בחמש בבוקר משלומי, והם יגידו לי לעזוב את העבודה. כי הוריי בני ה- 80, מקבלים את ילדיי לארוחת צהריים, כדי שאני אתמסר לחינוך ילדים, עם צרכים מיוחדים. במדינת ישראל. הילדים שאנחנו מדברים עליהם, הם לא ילדי חינוך מיוחד. עצור. אני עכשיו מדברת ואתה תקשיב גם לי.


כאן איש חינוך, אני אזרחית גאה וציונית גדולה במדינה הזאת. וזה מה שמעיר אותי בבוקר ובגלל זה אני הייתי עד 12 בלילה בשלומי.

ואני כל יום עד 12 בלילה.

רבותיי, רבותיי. אנא מכם, תירגעו.

אני גם יודע לבכות.

סליחה מספיק. מספיק. זה לא יפתור את העניין.

את מייצגת אנשים לא טובים.

ההנחיות הועברו לכל המוסדות ולא השתנו. אבל היה נוח לא לאמץ אותם, כפי שאמר כאן המנהל, ארבע שנים אנחנו בדיבור הזה, אני מחזיקה את כל ההתכתבויות של המנכ"ל היוצא, ד"ר שמשון שושני. ידעתם וקיוויתם, כמו שאנחנו השקענו עכשיו מאמצים גדולים לבדוק, גם את הנתונים וגם מה המשרד יכול לעשות באהבה גדולה וברצון גדול. ויחד עם זאת, ממשיכים למשוך את זה למקום אחר ואני חייבת להגיד, חבר הכנסת אורלב, סליחה, הזכאות שהילדים האלה מחזיקים בידם היא זכאות לכיתת חינוך מיוחד. היא לא זכאות לכסף. היא זכאות, תפתח הגברת הזאת הנכבדה, את ועדת הזכאות, שהיא קיבלה מוועדת ההשמה ומה שכתוב בה זה זכאות לכיתת חינוך מיוחד. ובכל זאת, ובכל זאת ולמרות הכל, מאחר ואנחנו יודעים שתוכנית השילוב שכולנו תומכים בה, ולהבדיל ממה שאמר חבר הכנסת בן ארי, אנחנו תומכים בה ומאמינים בה ומשפרים אותה וממקצעים אותה ולוקחים אנחנו לעשות אותה בצורה הטובה ביותר, נותנת לכל בית-ספר הקצאה של 1.85 שעות לילד, ופה אנחנו לא מדברים על 1.85, אנחנו אומרים, אנחנו נעשה את המיטב וניתן למוסדות הספציפיים האלה, 40%, עד 40% עבור הילדים שעברו ועדת השמה תקציב וזה תקציב שהולך למוסד, שהוא ינהל אותו, ובנוסף, תקציב שהוא כמעט כפול, ממה שמגיע לילד במסגרת תקציב המדינה בתוכנית השילוב, שעומדת על 1.85.


אני רוצה להזכיר עוד פעם, הילדים האלה, בין 75% מהם, ל- 94% מהם, לא היו מעולם בחינוך המיוחד, אלא עברו ועדות השמה, רק במעבר לתיכון. אם הילד עבר ועדת השמה וקיבל זכאות לחינוך מיוחד על-ידי צוות מקצועי שישב ונתן לו זכאות לחינוך מיוחד, חובתי לתת לו שירות חינוך מיוחד. אבל אתם רוצים להיות בית-ספר רגיל, ולא בית-ספר מיוחד.

בפועל, גם זה לא מתבצע.

סליחה רגע, אני רוצה רגע להזיז את אלוני הבשן כי זה בית-ספר שהגיע לשולחננו רק מספר ימים לפני שחבר הכנסת אורלב שבר את רגלו ולכן הדיון לגבי אלוני הבשן נדחה. ואנחנו שמנו אותם, אני הוספתי אותם לרשימה, היום הם לא היו בדיון, בפעם הקודמת, בראשותו של חבר הכנסת מילר.


אני באה ואני אומרת שני דברים נוספים – אני חושבת שההצעה של משרד החינוך היא הצעה מיטבית, אחד. שתיים – ימה שמעלה השלטון המקומי אינו רלוונטי לדיון. מאחר והם לא מעוניינים בכיתות חינוך מיוחד. מי שמעוניין בכיתות חינוך מיוחד ואנחנו רוצים לבדוק.

סליחה, איך את יודעת? עשית אתנו פעם איזה שהוא דיון שאת יודעת את הדעה שלנו?

ראשית, דיברתי עם חלק מהמנהלים. דבר שני, קודמיי, גם כאן, בדיון הקודם נאמר, אנחנו לא רוצים כיתות חינוך מיוחד, נקודה. פה, בדיון הקודם, אפשר להוציא את הפרוטוקול.


דבר שלישי, אז לגבי בדיקה של כיתות קיימות, כיתות לקויי למידה, קיימות בתוך מוסדות העל-יסודיים שרוצים לבדוק מה הם מצליחים ומה הם לא מצליחים, סוגיה מעניינת וחשובה, לדעתי, ולא מעניין הדיון הזה. לגבי הגב' ממכללת לווינסקי. חוק החינוך המיוחד קבע מסלול מאוד ברור של זכאי תמיכה מתוכנית השילוב. בין היתר הוא קבע מי הילדים שיהיו זכאים לקבל את תוכנית השילוב, אני לא מדברת עכשיו על הבקשה שלכם, אני רק עונה לגברת, כי זה לא מעניין הדיון. המורים לחינוך מיוחד יכולים לעבור בחינוך הרגיל, או בחינוך המיוחד, ובחינוך המיוחד הם יעבדו עם ילדים שקיבלו זכאות או לתוכנית שילוב או לחינוך מיוחד, בתוך בתי-הספר הרגילים, או לחינוך מיוחד, כוללני. על-פי קריטריונים שנקבעו, וזה מסמך קביל ולא עם כל ילד שמתקשה.


אז לא נפתור פה את הבעיות.

אני מסתובבת במאות.

לצערי, יש חוסר של מורים בחינוך המיוחד ולא עודף.

תודה. תודה.

לסיכום, אני חושבת שההצעה של משרד החינוך, לפיה לא לתת 1.85 אלא לתת 4.5 ל- 40% ועוד אגף שחר שזה למעלה משלוש שעות לילד, היא הצעה טובה ואני מבקשת להדגיש כי היו פניות מההורים בשבוע האחרון, בנושא ההתאמות לבגרויות, ואת זה טיפלנו ואושר, באופן אוטומאטי. תודה רבה.

תודה. כן, חבר הכנסת אורלב.

סליחה, לא התכוונתי אלייך באופן אישי, סליחה.

חיים ומוות ביד הלשון.

תודה רבה. קודם כל, אני אומר לרף ורסלאוף, שעובדי המדינה בדרך-כלל עושים מלאכתם נאמנה ובמקרה של החינוך המיוחד אני יכול להעיד, גם אם יש לי מחלוקת כזאת או אחרת, שגב' רעיה לוי גודמן, עובדי המדינה שלדעתי ועדת החינוך צריכה לתת הגנה לעובדי מדינה, היא עושה מלאכתה נאמנה, גם אם אנחנו חושבים שבעניין כזה או אחר, יש לנו מחלוקת מאוד קשה איתה ונוקבת שעד שלא, אבל אני לא הייתי רוצה שגב' גודמן תצא מפה עם תחושה שאנחנו רואים בה רעת לב או דבר מן הסוג הזה. היא באמונתה ונתווכח אתה על הדבר הזה. ואני גם מבין אותך, אני גם מאוד מבין אותך, אני גם מצדיק את תחושתך, אני חושב שתחושתך היא תחושה צודקת.


אני רוצה לומר לרעיה. תראו, הזכאות היא לא זכאות לבית-ספר לחינוך מיוחד. אני חולק עלייך. ועדת ההשמה, אגב, ועדת ההשמה, אני לא מצפה ממך שאת תבואי ותגידי – תשמע, בגלל שהוא עבר ועדת השמה בגיל זה או בגיל אחר, אז הוא, יש לו, הזכויות שלו הן כאלה או אחרות. צריכים להוריד את זה מעל סדר היום. ואני שמח על תנועת הראש שלך, שאת מסכימה. זה לא חשוב באיזה גיל, גם על זה, אגב, עשינו מלחמה. אני לא יודע אם את יודעת, אבל עד לפני כעשר שנים, אי-אפשר היה להגיש לוועדת השמה, נאמר, בין אחרי כיתה ו' או אחרי כיתה ז'. היתה הוראה בחוזר מנכ"ל, לא מקבלים יותר אחרי כיתה ו'. אין כזה דבר, זה נגמר, זה הדור הקודם. אנחנו בתקופה אחרת. אפשר שילד ילך לוועדת השמה בכל זמן שהוריו, מחנכיו, חושבים שהוא צריך ללכת לוועדת השמה. הדבר הזה ירד מן הפרק.


הדבר השני, הזכות שלו היא זכות לקבל חינוך מיוחד. זאת הזכות שלו. אפשר להתווכח איפה הוא יישם את זה. זה הוויכוח בינינו. האם מי שזכאי לחינוך מיוחד, הוא יקבל את הזכאות שלו אך ורק אם הוא הולך למוסד שהכותרת שלו היא חינוך מיוחד, או שהוא יכול לקבל את הזכויות שלו, את ה- 07, גם אם הוא הולך למוסד שהוא, אני מקבל את ההגדרה, רעיון בלתי רגיל של היושב-ראש, שנקרא להם כרגע מוסדות בניסוי, במהלך ניסוי, פיילוט, הוא מתכוון במושגים של משרד החינוך, הכוונה לניסוי, של תקופה של שלוש שנים, ייתנו לכולם את ה- 07, מי שלא ועדת השמה. תמהתי עלייך שאת אומרת אין ילדים של החינוך המיוחד במוסדות האלה. בטח שיש. זאת אמירה לא נכונה. את ככה פתחת ואמרת. ככה פתחת ואמרת. זה לא נכון. זה עובדתית לא נכון. אני מדבר, הילדים שעברו ועדות השמה ו-ועדת השמה קבעה את זכאותם לחינוך מיוחד, הם ילדי החינוך המיוחד. הם ילדים שלך. המוסד לא שלך, אבל הילדים שלך. צריכים לעשות הבחנה בין המוסד לבין הילדים.


לכן אני חושב שגם את צריכה לדחות את ההצעה של אגף שחר כי מחר, רעיה, מחר, יגידו לך – תשמעי, אנחנו בכלל נגיד שוועדת השמה רק 80% יקבלו את החינוך המיוחד ו- 20% ניתן להם את הפיתרון באגף שחר. זה מדרון מאוד בעייתי דווקא עבור החינוך המיוחד, אל תלכו לזה. אל תלכו לפתרונות כאלה, הם פתרונות לא נכונים. נתווכח עד שתהיה הכרעה. אני מסכים ליושב-ראש, ואני חושב שאם אתם לא יכולים לקבל הכרעה מקצועית, אין לנו ברירה אלא להביא את זה להכרעה למי שבידם לקבוע את מדיניות המשרד. יש כאן ויכוח עקרוני על מדיניות. האם זכאותם של מי שזכאי לחינוך מיוחד היא אך ורק במוסדות החינוך המיוחד. אני מקווה מאוד שגם המנכ"לית החדשה וגם השר, אם אתם לא תשתכנעו ואני מייעץ לכם להשתכנע בדבר הזה, נתווכח. בסופו של דבר, הסמכויות הן בידי המשרד, אלא אם כן, אנחנו נחליט לממש את היכולות שלנו, בדרך זו או בדרך אחרת. אבל אני חושב שזו טעות גדולה.


העולם, אגב, לא מעניין אותי. העולם ממש לא, קודם כל לא בדקתי. אני לא יודע איך זה מחולק שם, הוא ממש לא מעניין אותי. למה אני צריך להתעניין בעולם כשאני רואה מולי מוסדות שאני כן ביקרתי בהם ומכיר אותם מקרוב, ומכיר את המחנכים, את המנהלים אחד אחד ואת ראשי המוסדות האלו. ושהציבור אומר את דברו, ריבון העולמים. הציבור אומר את דברו. הציבור, אני מדבר על הילדים הרגילים, אומרים את דבריהם.


לכן, אם אין הערות מקצועיות, כמו שאמרתי, אני מציע ליושב-ראש שהוועדה תקבל החלטה שהיא סבורה שכל ילד מהחינוך, שעבר ועדת השמה ונמצא באחד מהמוסדות האלה, זכאי לקבל את התקציב 07, ללא הגבלות. ההגבלה היחידה יכולה, צריכה להיות הגבלה מקצועית, של אנשי החינוך המיוחד שיבואו ויגידו – תשמע, המוסד הזה לקח על עצמו משימה בלתי אפשרית. הוא לא מתמודד אתה, הילדים נושרים, הילדים מכים אחד את השני, הילדים בורחים מהמוסד, אין הישגים לימודיים, משם יש רק הידרדרות. אגב, אני מציע, אציע לסגור את המוסד באותו יום. ההגבלות צריכות להיות הגבלות מקצועיות. ואם משרד החינוך, הייתי מגביל אותם, ממש בשבועיים, לא ייתן תשובה חיובית, אני חושב שאנחנו, שנינו צריכים להזמין את עצמנו אל השר ולנסות לשכנע את השר לשנות את המדיניות של משרד החינוך. אני אומר לך שבפעמים קודמות הצלחתי לשכנע את השר, כל פעם להרים קצת את הדבר הזה ולהתמודד עם הסוגיה הזאת.


העניין שאת העלית, הואיל ואני בעל חוק השילוב, אני לא יודע אם את יודעת.

אני יודעת.

אני לא חושב שהיא צודקת, רעיה. מבחינה מקצועית, זה לא הנושא של הדיון. ההערה שלך נכונה, אבל היא לא קשורה לדיון הזה.

קשה לי לשמוע את ההיתממות הזאת.

סליחה, גברתי, את פעם שלישית כבר מתפרצת אצלי בדיון, אחרי שכבר אמרתי שלא לוקחים פה רשות דיבור. אין דבר כזה כאן. אנחנו שמענו, אנחנו הבנו. חבר הכנסת אורלב הציע, אני הצעתי את זה כבר בעבר, כולם מכירים כאן. תראו, בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולקבל החלטות שמצפצפים על ההחלטות האלה גם מלמעלה. מה שיהיה זה מה שאנחנו נקבע כאן. אני מבקש ממשרד החינוך לקיים ישיבה בראשות המנכ"לית, היא חדשה, נכנסה עכשיו לכל התחום הזה ויש צורך בטיפול בנושא הזה מהשורש. זו אינה סוגיה שעולה כאן פעם בקדנציה, דיברנו ועזבנו. זה עולה כל חצי שנה. אז אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך לקיים דיון, יחד אתך, רעיה, ואני אשמח אם תזמנו גם את האנשים שבעצם מפעילים את המנגנון הזה.


אני לא רואה שום דרך אחרת איך להלביש בעצם על אותם בתי-ספר שהיום מפעילים את המנגנון הזה, כמו שאמרתי, את המנגנון של בתי-הספר שנמצאים תחת פיילוט, תחת בתי-ספר ניסויים ולתת בעצם את המענה שהוא לא מענה מהצד, אלא מענה ישיר. ולדעתי, לא יקרה שום דבר, אם הדבר הזה יבוצע. כי הרי בסופו של דבר תגיעו לזה, כך או אחרת, גם בהיבט התקציבי.


מבחינתי, אמרתי, בגלל שהנושא הזה הוא בוער, דיברנו, אנחנו מדברים על התקופה של שבועיים-שלושה, זה לא הסיפור שהוא סיפור כל-כך גדול שאי-אפשר לקיים ישיבה אחת במשרד החינוך ולסיים עם הסאגה הזאת ולקבל החלטות חד-משמעיות בכל הסיפור. אנחנו גם דבר כמובן עם השר, אבל העניין הזה חייב להסתיים פעם אחת ולתמיד. לא יכול להיות שאנחנו בכל שנה חוזרים לדבר הזה ולא יקרה כלום אם גם אתם תתחילו לשנות קצת את הכיוונים וההחלטות שקיבלתם בעבר. אני לא רואה שזה ישבור את המערכת, ממש לא רואה. לא מזהה פה איזה שהוא משבר חסר תקדים.


אם אתם מפחדים שתהיה פה נגזרת לכל הארץ, אז תפעילו, תפעילו פשוט מנגנון של ניסוי על אותם בתי-ספר ורק על-ידי בתי-הספר בעצם זה יופעל. כמובן אנחנו מתייחסים להיבט המקצועי ואף אחד פה לא מדבר על משהו שמישהו רוצה לתפוש על זה טרמפ ולנצל את המערכת. אז כמובן שברגע שכל המנגנונים המקצועיים קבעו שהילד זכאי, אז צריך לתת לו מענה. אם הוא לא מצליח לקבל את המענה הזה במקום איפה שהוא נמצא, אז אם יש לכם מקומות איפה שהוא יקבל את המענה, אז תשתמשו בהם ואל תגבילו אותם.


אני יכול להגיד לכם שכמובן שילדים רגילים לא יכולים ללכת לבית-ספר שיש עליו תווית של חינוך מיוחד. וחשוב שיהיה השילוב הזה. והמגבלה הזאת היא פשוט, לדעתי, זה איזה שהוא התבצרות מהעבר, שמשרד החינוך בטייס אוטומאטי ממשיך לחיות אתה. אפשר לשנות את זה, לא יפלו השמיים מהסיפור. זה בנושא הזה.


חבר הכנסת אורלב, תראה, אני מציע גם, אתה מכיר את הסיפור הזה, אני גם כן התחלתי להיכנס לא מזמן לעניין. אפשר לראות אם אנחנו יכולים לעשות איזו שהיא חקיקה בנושא הזה ולהתקדם גם במקביל עם הצעת החוק שבעצם תיתן מענה. אבל שוב, כמו שאתם מבינים, אם אנחנו נלך עם הצעת החוק, זה יהיה לכל הארץ. זה בעצם יגרום לכם לבעיות הרבה יותר קשות, אם אתם תוכלו להפעיל על המערכת הזאת פיילוט. כך או אחרת, זה יבוא. אז למה להתעסק עם השרים, עם ח"כים. אז בגלל זה אני אומר, תפעילו פיילוט. יש לכם ארבעה חמישה בתי-ספר, תסגרו רק עליהם וזהו.

חמישה מוסדות חינוך, עשיתם מזה איזה בעיה עולמית. חבר'ה, מה קרה לכם?

בנוסף לכך, רעיה, אני גם פונה אלייך בקשר לבית-הספר שאפילו מה שאתם קבעתם לא מקבל. לבדוק עם המפקחת.

אני חייבת להגיד, המפקחת מבצעת את הנחיות המנכ"ל. הנחיות המנכ"ל אומרות עד 40% במסגרות, לסדר אותם בכיתות חינוך מיוחד, זה כתוב גם בחוברת. אני ביקשתי מהם, בעקבות הפניה שלכם, לעצור, הם מחכים להנחיה שלנו.

רעיה, את לא היית בישיבה שבגללה הוא כתב את ה- 40%. ישבנו בישיבה, כשהוא ואני מנסים לשכנע את החינוך המיוחד והחינוך המיוחד, זו היתה ישיבה במשרד החינוך עם שושני, והם יושבים, החברים הקודמים שלנו, ומתבצרים ומתבצרים. אומר לי המנכ"ל – שמע, בואו נמצא איזה שהוא סידור. בינתיים 40% פותר את הבעיה? אז באותה תקופה זה פתר. אמרתי לו – כן. אז הוא הלך על 40%.

מה שחשוב היה לי לומר, זה בסדר, רק מה שהיה לי חשוב לומר זה שהמפקחת לא עושה משהו שהוא בניגוד למה שהנחה המנכ"ל, כי המנכ"ל נתן הנחיה לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל, עד 40%, כשהם מאורגנים, התלמידים, בכיתות חינוך מיוחד ומה שאתם מבקשים זה משהו אחר, שכבר אושר על-ידי המנכ"לית, למוסדות שלכם, השבוע, לקראת יום ראשון האחרון, לקראת הוועדה היום. המפקחת פשוט עוד לא קיבלה היתר על הסיפור הזה, לתת לכם עד 40%, לא בארגון כיתות חינוך מיוחד. אז אין כאן בעיה שהיא עושה מה שצריך לעשות.

מתי זה יקרה? מתי זה יקרה?

אז אתם, רבותיי, פשוט מאוד. קיבלו, זה יצא מתי שזה יצא, תוך כמה ימים, תעדכנו אותנו.

זה סעיף אחד ביחס.

אדוני, רק הבעיה היא רק דבר אחד, הערה אחת בבקשה, אם אפשר. אנחנו פה לא בגלל קשיים עתידיים שיהיו, אלא לצערנו הרב, אני חושב שכל המוסדות יסכימו אתי ואני מדבר לגבי אלוני הבשן, זה כבר דבר שנמשך כבר כמה שנים.

אנחנו יודעים.

ואת הדבר הזה צריך גם כן לפתור. אחרת, אם פותרים היום את הבעיה, אנחנו עוד סוחבים.

היא אמרה לך שרק לאחרונה, לצערי, שוב, בגלל שאיחרנו בדיבורים והשבר בקרסול וכדומה, התעכב כל העניין, זה על שולחנה. אגב, אני פוגש אותה אחרי הישיבה הזאת, אמנם בעניין אחר, אני אדאג לכך שהיא, ואני מכיר, אמרתי, אני ראיתי לנכון להגן עליה ועל עבודתה, כי הם עושים עבודה חשובה, נדאג שאתם תיכנסו בפרוצדורה הרגילה לתוך ההסדר הזה של מה שקורה עם ארבעת המוסדות.

תודה. תודה.

התנצלות בפני הגברת. לא התכוונתי לפגוע בה אישית ואני מתנצל בפני כולם אם גרמתי לה גם לדמעות, זה מאוד מסעיר אותי, אני מתנצל. לא התכוונתי אליה באופן אישי. הוועדה שמשרד החינוך הקים, שאף פעם לא ביקרו.

תעצור פה, תעצור פה.

זה הכל. זה הכל. בסדר.

תודה רבה. אנחנו נעקוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20