הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 893>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ב (16 בנובמבר 2011), שעה 9:15

<הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני- היו"ר

רוחמה אברהם

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן
פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

אבישי ברוורמן – מ"מ

>
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר



דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו - לשכת המשפטית, בנק ישראל

יואב רבינוביץ' - לשכה המשפטית, בנק ישראל

טידה שמיר - לשכת המשפטית, בנק ישראל

גיל כהן - מנהל מח' עסקאות מט"ח וחוב חיצוני בחשכ"ל, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ראובן גרסטל - מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים בע"מ

חגי מירום - יו"ר אוצר התיישבות היהודים בע"מ

דוקטור ליפא מאיר - עו"ד , יועץ אוצר התיישבות היהודים בע"מ, עורכי דין

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה מליחי

<הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2011, בהשתתפות נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, אני מקדם אותו בברכה. תמיד ההופעה של נגיד בנק ישראל בוועדת הכספים, כמו במקומות אחרים, אבל בוועדת הכספים, בוודאי, היא ברכה וחשובה. אני מודה לך, אדוני הנגיד, על ההשתתפות שלך. ייתכן ואנחנו נקיים דיון בשבוע הבא יחד אתך. אנחנו נתאם, אני עוד לא יודע בדיוק מה הולך להיות עם חוק הרפורמה במיסוי, יכול להיות שבשבוע הבא נתאפס אתו. אתה תומך ברפורמה במיסוי?

כן.

אז אנחנו רוצים להבהיר את זה. אנחנו כבר קיימנו על זה דיונים בעבר, ואני רוצה לסכם את העניין הזה, נראה במהלך השבוע הבא, האנשים כאן יהיו בקשר עם אנשי הלשכה שלך. אני אבקש, אדוני הנגיד, היות ואתה כאן, אם אתה יכול לומר מספר משפטים קצרים, בלי קשר לדיון שאנחנו נקיים, לגבי המצב הכלכלי, ולאחר מכן להציג את הנושא שלשמו אתה כאן, נושא חוק הבנקאות. בבקשה אדוני הנגיד.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, חברים אחרים. אני אמרתי אתמול דברים במסיבת עיתונאים על מצב המשק, והבוקר קראתי את הכותרות. אז ברור שאני לא יודע מה בדיוק אמרתי, משום שלא ברור מהכותרות מה אמרתי. הכוונה הייתה להגיד שיש האטה בצמיחה במשק, לא האטה. זאת אומרת שאנחנו צומחים בקצב איטי יותר מאשר בשנה שעברה.

ההאטה בצמיחה התחילה ברביע השני. עד אז, בדרך החוצה מהמיתון, התחלנו לצמוח בקצב של קרוב ל-5%, קצת פחות, 4.7% , 4.6% עד סוף הרביע הראשון של השנה הזאת. מאז שיעורי הצמיחה ירדו לערך 3% , 3.5%, מאז אנחנו כנראה נמצאים בשיעור צמיחה של 3.3%, 3.2%, 3.4%, לא יודעים. בימים הקרובים נקבל את האומדן הראשון לצמיחה ברביע השלישי. אנחנו מניחים שזה יהיה בסביבת 3%. זה לא מה שזה היה, אבל זו צמיחה, וזו צמיחה קרובה לשיעור הממוצע של הצמיחה במשק ב-30 השנים האחרונות. זאת אומרת שזו צמיחה מכובדת, אבל זו לא הצמיחה שכבר התחלנו להתרגל אליה. אנחנו בהאטה בצמיחה, אנחנו לא במיתון, אנחנו רחוקים ממיתון.

מה שרציתי להגיד הוא שיש בעולם מצב מאוד שברירי, בעיקר באירופה, שבהסתברות לא קטנה יתדרדר. יכול היות שאירופה תיכנס למצב של מיתון רציני. אם גוש האירו יתחיל להתפורר, אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות; הן לא יהיו טובות, זה לגמרי ברור. אנחנו רואים אפילו עכשיו את ההשלכות של מה שקורה באירופה בזה שהגורם הראשון שהתחיל לרדת היה הייצוא הישראלי – זה בגלל ההאטה שכבר קרובה יותר למיתון ומה שקורה באירופה. אם המצב באירופה יגיע למשבר, זה ישפיע עלינו, גם דרך הביקוש – זאת אומרת הייצוא שלנו, גם דרך המערכת הפיננסית, משום שהבנקים באירופה יהיו בבעיות חמורות. כבר רואים שהם מתחילים להיכנס לזה, כבר רואים השלכה לא כל-כך גדולה, אבל בכל זאת, השלכה בזה ש-BNP Paribas, בנק צרפתי, שיש לו עד היום סניף כאן, החליט לסגור את הסניף ולהחליף אותו בנציגות של פחות מעשרה אנשים מול 50 אנשים. זאת אומרת, יש נסיגה, ויהיו דברים נוספים.

יש גם את העובדה שלבנקים שלנו יש ביזנס עם הבנקים באירופה, זה גם ישפיע עלינו. האווירה בשווקים הפיננסיים תהיה הרבה יותר קשה ופחות אופטימית. זו אפשרות שמחכה לנו, זה לא יקרה בוודאות, אבל ההסתברות שזה כן יקרה גדולה יותר מאשר שזה לא יקרה. השאלה היתה מה לעשות. העצה היתה להמשיך לנהל את המשק באחריות, לא לתת לאף אחד להיכנע לפופוליזם. אנחנו צריכים לשמור על מסגרת התקציב, זאת אומרת, על הוצאות ממשלתיות, לא להגדיל אותן, על שיעורי מס, לא להגדיל אותם, לתת למה שנקרא "המייצבים האוטומטיים" – זאת אומרת שאם יש ירידה בשיעור הצמיחה, אז יש ירידה בתקבולי המס של הממשלה, זה גורם לעלייה מסוימת בגירעון. זה מקובל, זו לא תוצאה של הוצאות נוספות, אלא של מה שקורה במשק. לא כדאי להעלות את המיסים אם אנחנו לא צריכים לעשות את זה, זה גורם לירידה - - -

אנחנו כן מתכוונים להעלות, לבעלי הכנסות גבוהות ואת מס החברות באחוז אחד.

כן, זה במסגרת דוח טרכטנברג.

לא, דוח טרכטנברג לא חשוב, אני מדבר על ועדת הכספים.

סליחה, זה במסגרת - - ועדת כספים, שכחתי.

במסגרת דוח טרכטנברג, כאשר המקור התקציבי הוא קיצוץ בביטחון, אז מאיפה מביאים כסף אם - - - דוח טרכטנברג - -

זה לא הדיון שלנו.

- - אתה יודע, זה לא פופוליזם, אבל זה - -

זו לא העלאת מיסים.

- - זו שאלת השאלות.

נכון.

זו לא שאלת השאלות. אם יש לנו צורך להגדיל את הוצאות הביטחון, אז נצטרך לשלם. אנחנו לא יכולים להגיד: יש סכנה גדולה, אבל לא נשלם, נשאיר את זה לעתיד.

הסגרת את ברק עכשיו.

אוקיי, זה לא מסובך.

אני שאלתי האם העלאת המס הזאת נקראת, מבחינתך, העלאת מיסים – העלאת מס החברות ל-25%.

התחזיות של האוצר היו אופטימיות מידי. בעצם, זה ישמור על הגירעון שהיה הגירעון המיועד. זו לא תהיה בעיה.

היה פה שר הביטחון, בוועדת הכספים לפני שבועיים, הוא דיבר בלהט על כך שצריך להגדיל את הגירעון. הוא הסביר גם לי בשיחה כמה זה חשוב מבחינה כלכלית. הוא הסביר לי גם שאסור להיכנס לתוך מסגרת תקציבית מאוד נוקשה, דווקא בגלל המצב הכלכלי הקשה. הוא אמר גם לי בשיחה פרטית, אבל הוא בעיקר אמר כאן בוועדה.

אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, שזה פרומו.

- - - צריך להכשיל אותו - - -

הוא לא יכשל, תאמין לי, אני כבר מכיר אותו.

בשבוע הבא אמור להופיע - -

אתה תבוא שוב?

- - יהיה דיון נוסף בנושא, ונגיע למסקנה.

תודה. עכשיו חוק הבנקאות.

תודה רבה, אבל מילה אחרונה. צריך להדגיש – אני ראיתי כותרת: "נעבור את המשבר בקלות", או משהו דומה לזה. אני לא אמרתי את זה. אמרתי: אם ננהל את עצמנו באחריות, נוכל לעבור את המיתון העולמי, אם זה יקרה, כמו שעשינו ב-2008 – 2009. זה לא אומר נעבור את זה בקלות. זה אומר: אם – אז. יש לנו את היכולת, אם נעשה את זה, זו שאלה שונה. תודה.

לא תמיד כתוב בעיתון בדיוק את מה שאתה אומר. לפעמים כתוב דברים אחרים, זה מותר במסגרת חופש הביטוי.

אני מודה ליושב-ראש ולוועדה על כך שאנחנו מתחילים מושב נוסף על תיקון חוק מראני. אני רוצה להסביר למה היה צורך בחוק מראני ב-2004 ולמה יש צורך בתיקון חוק מראני.

מערכת השליטה על הבנקים בארץ, זאת אומרת, מערכת גרעיני שליטה, היא לא המערכת הכי נפוצה בעולם. זה קורה בכמה מדינות, אבל בדרך-כלל, לא שולטים על בנקים דרך גרעיני שליטה. אצלנו זה מאוד נוח, בנינו את כל הפיקוח על הבנקים על בסיס זה שיש גרעיני שליטה. אבל ברור שבעתיד, אולי בעתיד הקרוב, יהיו בנקים ללא גרעיני שליטה. אנחנו צריכים להתכונן ליום שזה יקרה, זה יכול לקרות דרך בנק לאומי, אבל זה לא יהיה רק דרך בנק לאומי, משום שיש בנקים אחרים, כבר היום, שאולי הבעלים ירצו למכור את המניות שלהם בשוק, או שבעלי השליטה ירצו לעשות את זה. אנחנו נגלה את עצמנו עם עוד בנק או בנקים בלי גרעין שליטה ואז נצטרך את היכולת לפקח עליהם.

אני לא חושב שיש צורך להסביר למה אנחנו צריכים לפקח על הבנקים. הבנקים הם המוסדות הכי מסוכנים במשק, במובן שאם בנק גדול פושט את הרגל, העלות למדינה היא כל-כך גדולה, שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה. זה דורש פיקוח הדוק מאוד, ותקנות ברורות מאוד כדי לעשות הכול כדי למנוע את זה. אם אמרנו את זה משנת 2000 עד 2007, וזה נשמע דבר תיאורטי, היום זה לא תיאורטי. רואים מה קרה בארצות הברית, רואים מה קרה באנגליה, מה קרה באירופה, רואים מה שאולי יקרה עכשיו בגוש האירו. זה עולה למדינות הון תועפות. אנחנו צריכים לנסות למנוע את זה, לכן אנחנו צריכים כלי פיקוח שיאפשרו לנו לפקח על בנקים ללא גרעין שליטה.

אנחנו צריכים למנוע מה שהיה בארצות הברית שלטון מנהלים. איכשהו, במשך השנים ההנהלה הצליחה לשלוט על הדירקטוריון. לא היתה שליטה אפקטיבית על פעולות ההנהלה. המון שנים זה נתן את הרושם שזה מאוד מוצלח, עד המשבר, אז ראינו כמה שזה עלה לארצות הברית, וכמה שזה ממשיך לעלות לארצות הברית. לכן אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שמישהו או קבוצה יצליח בפועל לשלוט על הבנק, לשלוט על הדירקטוריון של הבנק, בלי לקבל היתר מנגיד בנק ישראל, זאת אומרת, בלי לקבל אישור שזה בן אדם, או קבוצה – זה נקרא באנגלית: fit and proper. מה זה בעברית?

שעברו בדיקת נאותות.

שעברו בדיקה.

בדיקה כהלכה.

בדיקת fit and proper. בסדר.

כמוך, fit and proper זה רזה שמתעמל הרבה.

אגב, אני רץ בלי הארנק שלי, אז זה בן אדם proper בשני המובנים. גם שהוא ישר בכל היבטי היושרה.

אגב, החשבת הכללית לא כאן? מישהו מהחשב הכללי נמצא?

כן.

מי אדוני?

גיל כהן, אני מתעסק עם - - - הבנקים.

מה זאת אומרת "מתעסק"?

מה התפקיד?

מה התפקיד שלך?

אני מנהל החוב החיצוני.

מנהל מה?

מנהל יחידת החוב במשרד האוצר.

יש איזה שינוי בעמדת החשב, אני בבעיה עם העניין הזה, בגלל שעד היום בדיונים האלה, שוקי אורן, החשב הכללי עצמו היה עם כל האגף. היום אין לכם עניין? זאת אומרת, הם לא הולכים למכור את בנק לאומי?

לא, הולכים עם המכירה.

שנדע, כי זה גם משנה. לחשבת הכללית אין אינטרס?

לחשבת יש אינטרס. האינטרס לא השתנה.

הבנתי, רק השתנתה ההופעה בוועדה. זה בסדר. סליחה, אדוני הנגיד.

המטרה כאן היא לבנות שליטה עקרונית על בנק או על כל חברה. השליטה היא בידיים של הדירקטוריון, לא השליטה על מה עושים יום-יום, אבל השליטה על מדיניות הבנק, ועל איכות הניהול של הבנק – זה קורה בדירקטוריון. הצורך הוא לבנות דירקטוריון מכובד, יעיל ואפקטיבי. זה היה מובן מההתחלה, כולל בגיבוש חוק מראני, בגרסא של 2004, אבל שם לא היתה מגבלה על מספר המועמדים שבעל מניות אחד, או קבוצת בעלי מניות, יכלו להציע. זה פותח אפשרות למניפולציה שאולי בסוף תגרום למערכת שבה, למשל, יש תחרות בין צוותים שונים לרשימה מלאה של דירקטורים. מישהו יבוא להציע 15 דירקטורים – כל אחד יהיה מכובד וכו', את זה הם יעשו, אבל עם איזושהי התחייבות למי שהציע אותו, או לקבוצה שהציעה אותו.

במצב הנוכחי, יש לבעלי השליטה זכויות, אבל זה על בסיס זה שיש להם היתר, שהם עברו את הבדיקה. אנחנו מדברים על אנשים שיכולים לעשות דברים בלי לקבל היתר, משום שאנחנו לא מתכוונים להיכנס לביזנס של כל אחד שקונה מניה, שהוא צריך לקבל את האישור של המפקח על הבנקים, זה דבר שצריך להיות קל לעשות, לא קשה לעשות. אנחנו מדברים על מה הזכויות של אלו, פשוט אנשים שהם בעלי מניות. השינויים מיועדים למנוע את האפשרות שדרך הבחירות, מישהו יקבל את השליטה על הבנק בלי לקבל היתר.

לא חשבו על זה בחוק מראני הראשון?

זה לא היה שם משום ששם היתה את היכולת של בן-אדם אחד לקנות מניה אחת או 5% מהמניות.

לא ידעו לצפות לכל-כך רחוק.

סליחה, מה?

ח"כ רוחמה אברהם אמרה שלא יכלו לצפות לכל-כך רחוק.

זה היה כל-כך ברור, לא התכוונו שזו צפייה ארוכה.

בסדר, זה המצב.

השאלה היא למה.

בינתיים אולי למדנו משהו. מה בעצם ההצעה העיקרית, או השינוי העיקרי כאן? להגביל את מספר המועמדים שבעל מניות אחד, או קבוצת בעלי מניות יכולים להציע. אני צריך להגיד עוד דבר: כל אחד היום, כשהוא רוצה לרכוש יותר מ-5% מהמניות בבנק, כן צריך לקבל היתר, אז אנחנו מדברים על אנשים שיש להם פחות מ-5% מהמניות.

וכשהם מתאגדים יחד?

או אם לבן אדם יחיד יש יותר מ-2.5% מהמניות, הוא יכול להציע מועמד לדירקטור.

מועמד אחד.

מועמד אחד. אם יש קבוצה של אנשים, שלכל אחד יש אחוז אחד, או יותר, אבל בסך-הכול הם פחות מ-5%, זה על גבול היתר. הם יכולים להציע ביחד מועמד אחד לדירקטוריון, ואז יהיו בחירות. דירקטוריון צריך לקבוע באסיפה כללית של הבנק, זאת אומרת, עקרונית, כל בעלי המניות יכולים להשתתף בבחירת הדירקטורים. זה מה שמוצע כאן.

יש עוד דבר, ישנה ועדה שבחוק מראני הנוכחי – יש לזה שם אחר שאני לא זוכר – יש ועדה שכל מקום בדירקטוריון יכול להציע מועמד, כדי שזו תהיה ועדה שמייצגת את הציבור הרחב. הם גם יכולים להציע מועמדים לדירקטוריון. יש שינוי בדרך בחירת הוועדה בחוק, אני לא חושב שזה כל-כך חשוב, אז אני לא מתכוון להיכנס לזה.

נדון על זה בחוק עצמו.

כן. זה המצב. השינוי החשוב הוא מנגנון שהתיקון לחוק מציע כדי למנוע שליטה על-ידי גוף, בן-אדם, קבוצה שאין להם היתר, שמצליחים לשלוט על הבנק; זאת אומרת, להחליט מה הבנק יעשה, איפה הם יתנו הלוואות וכו. זאת המטרה העיקרית. יש לנו מערכת פיקוח על בנקים שמנוהלים על-ידי הדירקטוריון. יש לנו היום כללים על הקשר בין בעלי השליטה והדירקטוריון. אנחנו צריכים להחליף את החלק הזה – הקשר בין בעלי המניות והדירקטוריון, למצב שבו הבחירה תבוא כולה מבעלי המניות באסיפה הכללית, ולא דרך המנגנון הנוכחי שנותן זכויות לבני אדם שקיבלו את ההיתר. זה השינוי.

תודה רבה. גיל כהן, אני רוצה לדעת – בוועדה חשאית שנקבעה בחוק, אנחנו מכרנו חלק מהמניות של בנק לאומי. דובר על כך שאת החלק האחר לא נמכור עד שלא יהיה חוק מראני. אתה יכול להגיד לנו, במשפט אחד, מה האינטרס של החשבת הכללית?

האינטרס לא השתנה. האינטרס הוא אותו אינטרס שדיברנו עליו לפני חצי שנה.

אז למה הם לא מרימים אלי טלפון? אתה לא יודע, אתה לא מתמצא בטלפונים. זאת אומרת, האינטרס לא השתנה – רוצים למכור את המניות של בנק לאומי.

כן, התזמון, כמובן, תלוי - -

זה ברור, בשביל זה יש וועדה סודית, אבל כלום לא השתנה.

- - -

הבנתי, בגלל שבישיבות הקודמות היה פה החשב הכללי, כל האגף הגיע. דווקא בנק ישראל היה בנוכחות יותר קטנה.

זה מאוד נקודתי, נבצר ממנה להגיע היום. זו לא איזושהי הצהרת כוונות.

הבנתי. חגי מירום, יושב ראש "אוצר התיישבות היהודים". חגי מירום היה חבר כנסת מאוד מכובד כאן בכנסת. אנחנו זוכרים אותו לטובה.

אין צורך להספיד אותו.

לא, מבחינת הכנסת.

הוא איתנו במלוא אונו.

יש חברי כנסת לא מכובדים?

אני.

יש מכובדים יותר, זו התשובה.

אני. אבל, באמת, חגי זכור - - והיום הוא יושב-ראש "אוצר התיישבות היהודים". אתה ביקשת להתייחס לעניין הזה.

נכון. אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה. שלום לחברי חברי הכנסת, עם חלקם כיהנתי ביחד, את חלקם יצא לי לפגוש במהלך תפקידי האחרים. אני כאן היום כיושב-ראש דירקטוריון "אוצר התיישבות היהודים". אנחנו באנו להתנגד להצעת החוק הזו במתכונתה הנוכחית. לידי יושב עו"ד, דוקטור ליפא מאיר, שברשותך, אדוני ראש הוועדה, אחרי שאציג בפתיחה, יציע עו"ד ליפא מאיר את הצעותינו למחשבה לגבי תיקון הגיוני יותר.

חגי, אני לא מציע. הנגיד דיבר באופן עקרוני על הנושא, אני מבקש רק התייחסות עקרונית.

גם אנחנו, נתייחס - - -

רק עקרונית, לא על פרטים, הפרטים הם בגוף החוק. אתם יכולים להיות בגוף החוק.

אלו לא פרטים, אלו רעיונות. אני מקבל את הערתו של אדוני.

אני אסביר לך מה קרה. אתה היית בכנסת לפני הרבה שנים, קרו כמה דברים.

11 שנים, זה לא מעט.

הדברים השתנו באופן דרמטי. מקיימים כאן דיון – ואנחנו עובדים קשה, יכולים לשבת על חוק 12 ישיבות – ואנשים לא מתייחסים לפרטים, מדברים באופן עקרוני, אחר-כך רואים את זה בעיתונים. פה לא אומרים כלום – אני גם שלחתי מכתב ללשכת עורכי-הדין ולכמה גופים – אחרי זה אני פוגש אותם בבית המשפט. הם מגישים בג"ץ על ההחלטות שהתקבלו כאן. מצטטים אותי מהפרוטוקול, אתה מכיר אותי, שאני אמרתי: "אני לא מבין בחוק". הם אומרים לבית המשפט העליון: היושב-ראש לא מבין. פה הם לא אומרים כלום, הם לא מעיזים לדבר. זה נהיה משהו חדש עכשיו.

אגב, אני הולך להיפגש עם דורית בייניש על העניין הזה, לא יכולה להיות התנהלות כזאת של מדינה מתוקנת. יושבים פה בישיבות, אנשים לא מביעים את דעתם, והולכים אחר כך לבית המשפט – גפני לא מבין. בסדר, גפני לא מבין, זה בסדר. אפשר להגיד את זה בוועדת הכנסת שלי, למה בבית המשפט?

אתה רוצה שיכניסו את הבנק גם לבית הכנסת?

אנחנו נאמר את דברינו באופן פתוח וגלוי כאן בישיבת הוועדה הנכבדה. אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שמדובר בחקיקה, שרובה ככולה, מכוונת כולה לבנק לאומי לישראל. אנחנו יודעים באיזה מרחב אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים מה המצב בבנקים אחרים. וגם אדוני שאל פעמיים במהלך הבוקר הזה את נציג המדינה: אתם מוכרים או שאתם לא מוכרים? אתם רוצים למכור או שאינכם רוצים למכור? אנחנו גם שומעים שהמכירה מותנית,כביכול, בתיקונים שמציע נגיד בנק ישראל בשם בנק ישראל. לכן, ככל הנראה, מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק לתיקון חקיקה בעניין בנק לאומי לישראל. לכן אנחנו כאן, כי אנחנו – חברה שהוקמה על ידי הרצל, אוחזים ב-4.9% בבנק לאומי.

אני לא מופיע כאן הופעת טייקון, אלא אני נציג של בעלי המניות של "אוצר התיישבות היהודים". דרך אגב, בעלי המניות הם "ההסתדרות הציונית העולמית", "החברה להשבת רכוש יהודים". אלו גם גורמים פרטיים כמו "הראל" או כמו בנק לאומי עצמו. אנחנו מדברים בשם החברה, שהיא נציגת בעלי המניות. הייתי אולי מכנה את החוק הזה בשם נוסף: "חוק צל הרים כהרים", ומדוע? מפני שבנק לאומי מתנהל במשך תקופה ארוכה מאוד על יסוד חוק מראני. היתה שם בחירה של דירקטוריון ודירקטורים במהלך השנים ולא התרחש שם גרעין שליטה נסתר, לא קרה שם דבר, שאפשר לבוא ולומר שהוא מערער את יציבות הבנק או מייצר גוף שליטה בפועל. זה לא קרה.

אנחנו חושבים שהבעיה עם החקיקה הזו היא שהיא פוגעת, ממש פוגעת, בזכויותיהם של בעלי מניות מהסוג שלנו, מפני שמה היא אומרת בעצם? ראשית היא אומרת: אתם רשאים להציע מועמדים לדירקטוריון, לא למנות. כבוד הנגיד, שדרך אגב, זאת ההזדמנות להגיד לו "שאפו" על כל העבודה שהוא עושה, וגם נמצא פה מר דודו זקן, שהוא המפקח על הבנקים, יש לנו כבוד עצום למה שאתם עושים בחיי היום-יום ולאופן שבו אתם מבצעים את תפקידכם בבנק ישראל. אבל, כאן, בחקיקה הספציפית הזו, ישנה פגיעה בזכויות. מפני שבעל מניות - - בבנק לאומי, לדוגמא, ישנו בעל מניות שאוחז ב-9% פלוס, הוא רשאי להציע, לא למנות, רק להציע, מועמד אחד, כמו בעל מניות או קבוצת בעלי מניות שאוחזים אחוז, חצי אחוז, ועוד אחוז והופכים להיות 2.5% ביחד כדי להציע מועמד. זאת פגיעה בזכויות.

אנחנו חושבים שעל-פי ההצעה הנוכחית, אין בחוק הזה את המידתיות הראויה.

אומר הנגיד: אני לא רוצה לפגוע אני רק רוצה אישור, שלא תהיה פתאום התארגנות, זה נשמע הגיוני. זאת אומרת, הוא לא רוצה לפגוע.

כיום בעל מניות יכול להציע מספר חברים לדירקטוריון.

לא למנות.

מדוע שלא יציע?

לא למנות.

לא למנות, להציע. אין בכלל שאלת מינוי, אמנם, כבוד הנגיד טעה כמה פעמים בין המילים "הצעה" ו"מינוי", אין מינוי. צריך שחברי הוועדה ידעו – אין מינוי, יש רק להציע. ולא רק יש רק להציע - -

הוא תיקן את זה.

- - כל מי שאינו ראוי בעיני הבנק, יפסל ממילא, היום, על פי החוק כפי שהוא קיים היום. זאת אומרת, גם אם חטאנו והצענו שניים או שלושה מועמדים בלתי ראויים, יש לבנק, גם היום, ללא תיקון חקיקה, סמכויות לשנות את זה, להודיע שהמועמדים אינם מועמדים. ראינו גם במבחן המציאות שבסופו של יום, גם המוצעים, וגם הנבחרים, הם פרי של חשיבה, של אחריות. גם בבחירה האחרונה, בסבב האחרון שהיה בבנק לאומי, כאשר אחד מבעלי המניות הציע ארבעה חברים, נבחרו מהם שניים. יעידו עליהם, אני מקווה, כבוד הנגיד וגם המפקח על הבנקים, שהם אנשים סופר ראויים, שהוצעו בשיקול דעת ונבחרו בשיקול דעת. לעומת זאת, אחרים, שהיו פחות ראויים, או פחות מתאימים לבנק, לא נבחרו. לכן, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת לחקיקה שהיא סוג של הלאמה.

אני גם רוצה להגיד יותר מזה, יש פה מצב שהוא דבר והיפוכו: מצד אחד, מדינת ישראל רוצה למכור את המניות ולצאת מן הבנק; ומצד שני, היא מתנה את היציאה שלה בהגברת הפיקוח על הבנק הספציפי הזה, זה בנק לאומי. זה לא הגיוני. אם המדינה רוצה להיות שם שותף, ולהיות מעורבת, תתכבד ותישאר עם מניותיה בתוך הבנק ותשפיע דרך הדבר הזה. לא, היא רוצה למכור אותן, כי אנחנו בעידן הפרטה, וייתכן שהיא גם זקוקה לכסף, וזה בסדר, אבל מן העבר השני מחמירים את ההוראות בצורה מאוד משמעותית.

אני חושב שאנחנו יכולים להציע כמה הצעות שיש בהן סבירוּת, והן יכולות לעשות הגיון בעיקרון של העניין הזה, כדי לא לפגוע בבעלי מניות – נקרא להם מהותיים – מהסוג של קרוב ל-5%, או מהסוג של אפילו מעבר ל-5%, מבלי שייווצר גרעין שליטה. צריך לדעת, היום הפיקוח יושב בוורידים של הבנקים, גם בוורידים של הבנק הספציפי שאני מדבר עליו. הוא יודע מה קורה, ישנה ועדה, שהיא ועדה ציבורית, שהיא מציעה את ההצעות, היא בוחנת את ההצעות. לכן, ברשותך, אדוני, בהקשר לרעיון שאנחנו מדברים עליו, ורק מהצד העקרוני, אנחנו לא בתוך החקיקה, הייתי רוצה לבקש ממך לאפשר לדוקטור ליפא מאיר לומר כמה דברים לגבי מה הם רעיונות התיקון שיש לנו בעניין.

אני אאפשר, רק עו"ד ליפא מאיר, אני אבקש שאם אתה יכול גם להגיד לנו – ורק על הנושא העקרוני, אני לא אתן להיכנס לפרטים, על הפרטים נדון בגוף החוק – למה אתם לא מבקשים היום היתר. הרי, אם – כמו שאומר חגי מירום – הבנק יודע הכול, אז תבקשו היתר ונגמור את העניין הזה. אני גם אתן לך במה, אם אתה רוצה, אנחנו אישרנו פה את הוזלת מחיר התרופות, בלי קשר לדיון הזה, ואתה עתרת לבג"ץ. אני נותן לך פה את הבמה להסביר למה.

אתה לא מבין, או מה?

לא, אני מאפשר לו. אני לא יודע אם בבית המשפט נותנים לו לדבר כל-כך הרבה, פה אני נותן לו.

אני מבין שיושב-ראש הוועדה נותן את ההזדמנות לדבר כהכנה לבג"ץ. אנחנו חושבים שהוועדה יכולה לתקן בלי ללכת לבג"ץ.

אה.

בעניין הזה, לא בעניין - - -

אני יודע, הטענה שלו היתה שזה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

אז הם רוצים לבוא לוועדה לפני הבג"ץ, או - - -

לא, הם פנו לבג"ץ. אנחנו אישרנו את הוזלת מחיר התרופות והם פנו לבג"ץ, שאין לנו סמכות, אלא לוועדת העבודה והרווחה.

אם הם הלכו לבג"ץ, שבג"ץ ידון בזה.

אני מאפשר לו במה. אני לא יודע אם יתנו לו לדבר ככה בבית המשפט.

זה לא נוגד את ההליכה לבג"ץ?

איזה הליכה לבג"ץ? אנחנו מעל בג"ץ. מה קרה לך גאלב, אתה איש חכם.

כבודו יכול לפתח את הנושא?

תודה רבה.

לא, אני לא אפתח שום דבר, זה נהיה, אתה יודע - - בבקשה, הבמה לרשותך, רק לא לדבר על הפרטים של החוק.

אנחנו עוזבים את שלב התרופה.

אני אפשרתי לך, אם אתה לא רוצה, זוהי זכותך, זה בסדר.

זה בדיון אחר.

איך שאתה רוצה, הבמה לרשותך, אתה יכול לדבר גם על התרופות.

כי מישהו יצטרך אקמול, או משהו?

לא, לא בגלל שמישהו יצטרך. אנחנו הוזלנו את מחיר התרופות, הוזלנו. עמדתה של אחת מקופות החולים היתה נגד, והלכו לבג"ץ.

אבל גם עורכי-הדין צריכים להתפרנס.

אני לא אומר, יש לי עבודה יותר טובה בשבילם.

מה אתה רוצה ממנו?

לעבוד בשביל הבנקים.

הם פשוט צריכים לקבל קורס, שילמדו אותם שהכנסת הוא הגוף העליון ולא בג"ץ.

אני הולך לשבת עם דורית בייניש, זה דבר שהופך להיות - - גם באכיפה מנהלית הלכו לבג"ץ, על כל דבר הולכים לבג"ץ. אני מתקדם.

אני רק אומר את הדברים בראשי פרקים. אני רק רוצה להקדים שבשיחה מקדימה בחדר הישיבות שמחתי לשמוע מהיועצת המשפטית של בנק ישראל – שאנחנו מכירים כבר הרבה שנים – שאכן היא קיבלה את המכתב ש"אוצר התיישבות היהודים" כתבה גם לבנק ישראל וגם לאוצר, עם העתק גם ליושב-ראש וועדת הכספים.

כן, אני קיבלתי.

שם הצענו את הצעותינו. לא קיבלנו תשובה למכתב הזה, אבל עו"ד טידה שמיר אמרה לי שהיא זוכרת שיש שם כמה רעיונות שראויים לדיון. קבענו עקרונית שאולי נשב על הפרטים, ולכן לא ניכנס עכשיו. אני רק רוצה לומר ש"אוצר התיישבות היהודים" חושבת - -

לא תיכנסו לפרטים בגלל שאני לא מרשה.

אז אני אומר, את הפרטים נעשה - - -

בסדר גמור. זה לא בגלל שאתם סיכמתם, ההחלטות הם כאן, לא בדיונים ביניכם.

אני חושב שההצעה של בנק ישראל לתיקון הזה – שהוא תיקון של חוק מראני, כמו שקרא לו הנגיד – הולך קצת רחוק מידי בשלילת הזכויות של בעלי המניות לאיזושהי אמירה ואיזשהו ייצוג של העמדות של בעלי המניות, כבעלי מניות בניהול הבנק. זאת הליכה קיצונית מידי, שאולי מחזירה אותנו למה שהנגיד הזכיר, לשנות ה-30 של המאה הקודמת, שכתבו שהמנהלים הם מנהלים other people's money, ובעצם, אנשים שהם לא אלו שהשקיעו את הכספים בנכס, הם אלה שמקבלים את הזכות הבלעדית לנהל את הגוף.

במקרה שלנו, מדובר על הענקת כוח לוועדה ציבורית שמתמנה על-ידי נגיד בנק ישראל, כאשר הזכויות של בעלי המניות עצמם – שהם השקיעו, והם בעלי מניות – כמעט לגמרי נשללות. הזכות של בעל מניות מן השורה, מן הציבור, להציע מועמד נשללת, למרות שהיום בתקנון הבנק יש לו זכות כזאת. זאת אומרת, בא המחוקק ורוצה היום להתערב בתקנון של בנק, ולהגיד: בעל מניות שרוצה להציע - - קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם. הטענה מצד נציגת בנק לאומי היתה, שזה מסורבל מידי, שזה עושה קצת יותר מידי בלגאן, שיש יותר מידי הצעות. מהניסיון שלנו זה לא נכון בשטח, שזה כל-כך יוצר. אבל בסופו של דבר, לבנק ישראל מגיעים לבדיקה רק המועמדים שנבחרו על-ידי האסיפה, זה לא כל-כך הרבה מועמדים, וכולם חייבים לעבור, כמובן, את האישור של בנק ישראל. אז הפיקוח של בנק ישראל קיים.

השאלה היא אם הוועדה שבנק ישראל ממנה, האם היא צריכה להיות זאת שמציעה את כל המועמדים, יש לה זכות להציע את כל המקומות שעומדים להיבחר. גם בעלי מניות אחרים יכולים להציע, באופן חלקי – אם למישהו יש 2.5%, הוא יכול להציע מועמד אחד. גם אם יש לו 9.5% הוא יכול רק מועמד אחד, שזו גם כן, החלטה של מדיניות של המחוקק – להגיד שזה לא משנה אם יש לך 2.5% או שיש לך 10%, או 9.5%. אני חושב שצריך לאזן פה, זאת אומרת, גם לתת לבנק ישראל את הזכות לפקח ולבקר בנקים ללא גרעיני שליטה. זו המטרה שעומדת בראש התיקון הזה, ואני חושב שעליה אין מחלוקת, שצריך לתת לבנק ישראל גם את הכוח וגם את הכלים לעשות את זה. אבל פה הלכו רחוק מידי. למשל, אחת ההצעות שאנחנו הצענו, שבנק ישראל, או אותה ועדה שמציעה דירקטורים לאסיפה הכללית, לכאורה, אם היא מציעה את כל המועמדים – נניח שצריכים למנות עכשיו 10 דירקטורים, היא מציעה 10 דירקטורים, אז מה האסיפה הכללית יכולה לעשות? היא יכולה לבחור את עשרת הדירקטורים האלה, והדירקטורים שהוצעו על-ידי בעלי מניות אחרים, אפילו שיש להם 2.5%, לא ייבחרו ולא תהיה נציגות בכלל לבעלי מניות – אם אפשר לקרוא להם, אמיתיים.

אנחנו מציעים, קודם כל, שהוועדה - -

תגיע לסיום. העיקרון הובן.

- - רק בשביל להראות את הרעיון. היא מציעה מספר כפול של מה שצריך לבחור. אם צריכים לבחור 10, היא מציעה 20. האסיפה תבחר מבין ההצעה של הוועדה, אבל תהיה לה זכות בחירה, היא לא תהיה במצב שמציעים לה והיא לא בוחרת. אותו דבר, אנחנו חושבים שגם לבעלי המניות מן הציבור צריכים להשאיר את הזכות להציע, אבל הוועדה תיקח 20% מבין אלה שהוצעו על-ידי הציבור ותכלול אותם בין המועמדים שלה. על-ידי זה גם יהיה איזשהו say, איזשהו קול לציבור.

אתה רק לא אמרת למה אתם לא מבקשים היתר, ונגמור את העניין.

אני רק אגיד משפט אחרון.

אבל משפט, העיקרון הובן.

ממש משפט. יש דבר אחד, חגי מרום אמר שלפי המצב הקיים אין מינוי. אנחנו מציעים לשקול אפשרות שלמיעוט משמעותי, אפשר לקבוע שזה 4%, או כל אחוז אחר, יש זכות למנות דירקטור אחד מתוך 15. אני חושב שמן הראוי, שייווצר איזשהו איזון. אותו דירקטור שמתמנה, שוב, צריך לעבור את הבקרה של בנק ישראל, את האישור שלו. הוא צריך לפעול רק לטובת הבנק, הוא לא פועל בתור נציג של מי שמינה אותו, אבל לפחות מי שמינה, ויש לו אחוז משמעותי בבנק, שתהיה לו אפשרות למנות נציג.

למה אנחנו לא מבקשים היתר? כי פשוט לא הגענו לאחוז שאנחנו צריכים לבקש היתר.

הבנתי. אוקיי, תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אתה רוצה לדבר?

מילה אחת לגבי הקונטקסט, כי אני חושב שהשיחה כאן כאילו מתמקדת בבנק לאומי. אני רואה את הבעיה כהרבה יותר רחבה. אני חושב שהמשבר בעולם, וההתייחסות בכלל, גם מעבר לבנקים, לצורה מי שולט – שולטים המנהלים, שממנים לעצמם דירקטוריון שעושה את דברם; או לאחר מכן, כשמגיע אדם בעל שליטה עם סכום כסף מזערי, לעיתים זה אפילו OPM opium of– the opium of other people's money, ובאמצעות שליטה מוחלטת, שבהם אנשים עושים בדיוק מה שנוח.

זה הביא, בין השאר, לקריסה של ה-20 שנה האחרונות, שבהן boards - - אני ישבתי ברוב החברות הגדולות בישראל כדירקטור חיצוני, לא בבנקים, גם אני חוויתי את זה, עם כל החולשות. ולכן הבעיה הזאת היא קשה מנשוא – לבנות board אחראי, שטובת הציבור לעיניו, כאשר האדם שממנה אותו גם מפצה אותו וכולי. הדבר הזה הוא הכשל של כל המערכות כבר שנים רבות, כחלק מהמשבר שקיים.

מכיוון שכרגע אנחנו מתייחסים לנושא הבנקים, ישנו על הפרק בנק לאומי, והרושם שלי הוא שה- exchange הוא כולו על בנק לאומי, מי ישלוט בבנק לאומי. אבל יש בעיה נוספת, הלא אנחנו מתקדמים בנושא הריכוזיות, ובקרוב מאוד יכול להיות שאנחנו נדבר על הרבה מאוד בנקים. השאלה שאני שואל את עצמי היום - - לצערי, אני בעל ניסיון, עברתי את הדברים. הציבור לא מבין בדיוק איך החלטות מתקבלות, ואומר את זה עם כל - - אין אומרים את שבחו של אדם בפניו. סטנלי גם הקדים – גם זכיתי לעבוד אתו בעבר – אני כל כך שמח שהיום יש בבנק ישראל אדם מהסוג הזה, שהוא הגון, ישר ואמיץ, לעומת דוגמאות שראינו בכל-כך הרבה ארצות אחרות. השאלה מיהם הדירקטורים היא הדבר החשוב ביותר. בדרך-כלל מינוי הדירקטורים בכל מיני מקומות הוא חותמות גומי, לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת בקלות.

כשאני מסתכל על האינטרס הציבורי, אני חושב שהתיקון לחוק מראני – וזה לא בנק לאומי, יהיו פה עוד הרבה מאוד ארגונים – אני לא יודע איך לפתור את הבעיה האמיתית הזאת; איך אנחנו חוזרים לבחור, כמאמר יתרו למשה: "אנשי חיל, יראי אלוקים, אנשי אמת, שונאי בצע", שבאים לשרת את הציבור ולא באים להיות או חותמת גומי, או לעשות לביתם.

אני שמח שהבנקים בארץ יציבים, אבל מצד שני, אני לא מתפעל כל-כך מדברים שקורים. זה שהם יציבים זה דבר אחד. לגבי החברות האחרות, גם בגופים מוסדיים, לעיתים יושבים אנשים – הלא מה קרה לנו עם כל הכספים של המוסדות בעולם, של קרנות הפנסיה? יושבים אנשים על סכומי עתק, לזה אני קורא ה-opium of OPM, ואחר-כך מישהו דואג להם, והם דואגים שהדברים ילכו, ואתם רואים ולאיפה הם הלכו ולאיפה הגיעו בחיבורים. את הבעיה הזאת אני לא יודע איך פותרים בכל העולם.

לפעמים יש לי חלום, שאני לא יודע אם הוא יכול להתגשם, שאכן תהינה ועדות חיצוניות של אנשים בלתי תלויים, שהם אנשים שלא מטעם העניין, שבוחרים את הדירקטורים – כי יש בארץ הזאת הרבה מאוד אנשים רציניים, שלא בהכרח מפורסמים – שישבו ויפסקו למען הציבור, בלי קשר, כאשר, לצערי, רוב בעלי השליטה מחזיקים רק כסף מאוד מועט מהציבור והם שולטים שליטה מוחלטת. הבעיה מורכבת עד מאוד. מכיוון שאנחנו רוצים יציבות, אנחנו צריכים להתנהל בחוכמה, כי העולם לא מושלם וימי המשיח, ידידי וקנין, המשיח לא יבוא עד שהדור יהיה מוכן למשיח.

לא, לא. אתה - -

זה אליך.

לא, זה לוקנין, אבל מה שאתה אומר לא בטוח בכלל.

אנחנו אומרים כל יום: "קווה אל ה', חזק ויאמץ לבך, וקווה אל ה'"

בדיוק.

ולכן, אם אני מסכם - - -

אתה משער שהדור עוד לא ראוי, אבל זה לא בטוח.

לכן אני מסכם – מעבר לוויכוח האישי כאן, מי יקנה את בנק לאומי, ואם הוא ראוי או לא, ויושבים פה מטובי חבריי, ואני לא פוסל אף-אחד. אני חושב שהתיקון לחוק מראני, שמציע נגיד בנק ישראל, הוא רק התקדמות קטנה לבעיה הקשה – איך בונים דירקטוריונים אמינים על הציבור, שהם לא חותמת גומי של אנשי שליטה, ואיך מגיעים למצב שהציבור, שלו יש את רוב המניות והוא אינו משפיע, איך משנים את התהליך הזה. זאת הבעיה המרכזית היום בעולם, עם התרסקות המערכות הציבוריות ב-20 שנים האחרונות.

תודה לאל, הבנקים יציבים כאן, אבל גם לגבי יציבות – אני לא נגיד בנק ישראל, אז אני יכול להיות קצת יותר לא זהיר – יציבות קיימת, מחר היא לא קיימת. לכן אני תומך בתיקון הזה, כי המטרה היא להתחיל להתקדם לכיוון בחירה שלציבור יהיו נציגים, ואני לא רואה בזה רק התקוטטות – מי יקנה את בנק לאומי. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

בוקר טוב, אני מצטערת שלא הגעתי מההתחלה ולא שמעתי את הנגיד ואת דודו, הייתי בוועדת פנים, גם שם נדון נושא חשוב.

אין לי הרבה מה להוסיף על חברי חבר הכנסת ברוורמן, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד. אנחנו לא יכולים לטמון ראש בחול ולהגיד שאנחנו בוחרים נציג או שנציג בוחר חבר דירקטוריון, ומעכשיו, מרגע זה הוא נהיה ניטראלי.

פניה, את כנראה רוצה להגיד שלא יקרה לנו, חלילה וחס, שחבר יביא חבר בסוף.

לא, אני רוצה להגיד משהו כזה: כשהדירקטוריון הוא ללא שכר, אנחנו בדרך-כלל נמצא שם אנשים יותר אובייקטיביים, אבל כשאנשי דירקטוריון יושבים על שכר מכובד מאוד, הם יודעים היטב מי הביא אותם לדירקטוריון. לא פעם אני מקבלת טלפונים – תזכירי לי מי הביא אותו לשם. לא קיבלת כאלה טלפונים?

לא. ברוך השם אנחנו - -

אני מסכימה עם זה שהוועדה - - -

- - אנחנו פשוטי העם, לא מקבלים.

לא הייתי רוצה - - -

אנחנו יודעים גם בלי הטלפון.

אני לא רוצה שכאלה טלפונים יגיעו גם לחברי דירקטוריונים בבנקים.

כמו שאנחנו לא מיוצגים בעליון, אנחנו לא מיוצגים בשום מקום, תאמיני לי. גם במקומות העבודה אנחנו לא מיוצגים.

על זה אנחנו נדבר אחר-כך.

הנשיא כתב לי. שאלתי את הנשיא והוא כתב לי שמתוך 60 - - -

איזה נשיא?

נשיא המדינה. שאלתי כמה חרדים יש והוא אמר שמתוך 65 עובדים, שלושה, הוא כתב.

שאלת אותו כמה דוברי רוסית יש?

לא, את רוצה שנשאל?

אז נשאל.

כנראה גם משגיח כשרות.

לא, שלושה עובדים, אני יודע מי הם.

בוא נתחרה.

את רוצה שאני אשאל גם לגבי רוסים? אני אשאל.

בוא נתחרה.

אנחנו מחפשים נשים רוסיות, חרדיות.

אני אחזור לעניין. אנחנו נמצאים בפרק זמן שוועדת ריכוזיות הוציאה את ההמלצות שלה. יכול להיות שזה יביא אותנו לכך שיהיו עוד בנקים שבהם לא יהיה גרעין שליטה. אנחנו נמצאים בפרק זמן של אחרי המחאה החברתית, שהממשלה והכנסת מטפלות בהרבה דברים שהמחאה הזאת הביאה לשולחננו, ועדיין לא הגענו לטפל בהם. למשל, בנושאים כאלה כמו הנושא של הבנקים, טיפול של הבנקים, תחרותיות בבנקים. אנחנו פה נצטרך, ובוודאי גם המערכת יודעת שהיא תצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת גם במערכת הבנקאית.

מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו נמצאים בפרק של תחילת עידן חדש. בפרק של העידן הזה אנחנו נצטרך למצוא אנשים סופר אחראיים לכספי הציבור. מה שמעניין אותי זה רק הציבור, מכיוון שלא מדובר פה על שני שקלים של הקוטג'. פה מדובר על כספים הרבה יותר רציניים, ואחריות שלנו היא פי כמה וכמה יותר גדולה. מכיוון שזאת האחריות שלנו, אני הייתי הולכת על החוק הזה, מכיוון שהוא נותן יותר אחריות לאומית. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני מסכים עם הדברים שאמרו הנגיד ואבישי ברוורמן. אתה מכיר אותי, אני כנה, אני שם דברים על השולחן.

כן, לא כנה. בעברית זה "כן".

מה הוא אמר?

כנה.

נציגים בעלי מניות בבנק, לפחות בבנק לאומי, כפי שהציג את זה אבישי ברוורמן – מה שנראה בעליל שהסיכול הוא ממוקד. פה מתאימים את זה לבנק לאומי, כיוון שיש שם מצב מסוים, לפחות כך שמעתי מנציגי הבנק.

לא, אבל הנגיד אמר שייתכן שיהיו עוד בנקים.

לא, הנגיד לא אמר את זה.

אני ישבתי בכל הדיונים בנושא של חוק הבנקאות, לא פספסתי דיון אחד.

כן, הוא אמר את זה, אני כתבתי.

לא, בנקים ללא גרעין שליטה.

הוא אמר שיהיו עוד בנקים ללא גרעיני שליטה.

אוקיי, בסדר.

אני אומר לכם, אני ישבתי בכל הדיונים שהתקיימו פה בנושא של החוק המוצע. אני אומר את זה גם עכשיו: לדעתי צריך לזמן לפה – טמיר כהן, אתה צריך לשמוע את זה, וגם יושב-ראש הוועדה – אני בעד כל מה שאמר הנגיד, אני מסכים איתו לחלוטין. אני רוצה גם להגיד – על כל המגבלות שהנגיד אומר פה, למרות הכול, יש לי חששות. כי אנחנו יכולים לבחור את האנשים הטובים ביותר. אנחנו כבר רואים את זה בכל נקודה במדינת ישראל, ראינו את זה בקרנות הפנסיה, רואים את זה בכל נקודה, בכל מקום, שאנחנו מוצאים את עצמנו באיזו שוקת שבורה.

רבותיי, אני אומר פה באחריות מלאה: אני רוצה לשמוע את כולם. שמעתי את הנגיד פעם אחת, שמעתי את הנציגים שלו בפעם הקודמת, ואני רוצה לשמוע גם את בעל המניה, אחד מבעלי המניות, שלפחות דיבר איתי, אני כן, אני אומר את זה פה בשולחן: דיברו איתי, אמרו לי את הדברים. אני רוצה לשמוע בדיוק למה הוא חושב שההצעה הנדונה, שכרגע אנחנו מדברים עליה, היא לא טובה לו כבעל מניות. אני השקעתי כסף, אתם באים ואומרים לי שאתם תמנו את האנשים, אבל הכסף שלי שם גם. כמו שאתם אומרים – הכסף של הציבור, זה גם כסף שלי.

אני מסכים, רבותיי, שצריך זהירות גדולה מאוד פה, אני אומר את זה לנגיד, כי אני מסכים אתך בכל מילה שאמרת, אבל הייתי רוצה לשמוע גם את האחרים. אני חושב שאנחנו לא מאפשרים להם לבוא לפה לדבר.

מה?

ככה אני מבין.

אני רוצה להגיד לך: לא רק - - -

ישfree speech . עדיין לא הדמוקרטיה - - -

רק שנייה, זה נושא מאוד חשוב, מה שאמרת. טוב שאמרת את זה כדי שאני אוכל להגיד – לא רציתי להגיד את זה – בכל נושא, בוודאי בנושא הזה, אני מזמין – אני לא מזמין אף אחד, אני מזמין את נציגי המשרדים – אני מזמין כל אחד שיש לו אינטרס בעניין הזה, אינטרס מובהק, שיבוא לוועדה. זאת הבמה שבה - - -

שלמה אליהו הוא בעל אינטרס?

שלמה אליהו – אני לא מזמין אותו, הוא יבוא לכאן, הוא יקבל רשות דיבור במלוא הכבוד וההדר. אני מודיע לוועדה: נפגשתי עם שלמה אליהו במשרד שלי.

אני לא נפגשתי איתו.

אני נפגשתי. אני נפגש, בניגוד לכאלה שמסתירים דברים, אני נפגש עם כולם, ומי שמבקש פגישה במסגרת הזמן המצומצם שיש לי, אני נפגש עם כל אחד, אני רוצה לשמוע את כולם. ואני אומר: כל מי שרוצה להגיד, יבוא לוועדה, יאמר את דברו, נשמע אותו בכבוד ונכריע. מה שמרגיז אותי, שבאכיפה המנהלית ישבו פה נציגים של כל הגופים, לא העיזו לפתוח את הפה בגלל שמנהל הרשות לניירות ערך הסתכל עליהם, לא העיזו לפתוח את הפה. אני קורא להם: תדברו, תגידו, תתנגדו, הרי היתה לנו התלבטות בחוק הזה. אף אחד לא העיז להגיד מילה. העברנו את החוק, נלחמנו עם הרשות לניירות ערך, עשינו שינויים, פתאום אני פוגש אותם בבג"ץ. פה הם לא דיברו.

האמת משחררת.

אני הולך לעשות דברים. כל מי שילך לבג"ץ נגד החלטות הוועדה, במסגרת תקנון הכנסת והחוק הקיים, אני אטפל בהם פה. אני לא אהיה כזה ליברלי כלפיהם. אם זאת לא הבמה היחידה שלהם, יש להם במות אחרות, אז שידברו שם. במסגרת התקנון והחוק, כל מי שרוצה – אם שלמה אליהו רוצה, בבקשה. חגי מרום ביקש, מיד נתתי לו, אפילו לעו"ד ליפא מאיר, שהלך לבג"ץ נגדנו, גם נתתי.

אני מעיד שלא הושמו שום מכשולים בפנינו.

חד וחלק.

הדמוקרטיה - -

במיטבה.

- - עדיין פועלת.

אפילו מי שהלך לבג"ץ קיבל רשות דיבור.

אני סיימתי את דבריי.

תודה. רוחמה אברהם.

אני אוסיף ואומר שאני, גם כשרה בממשלה הקודמת, אני די סומכת את ידי על עצם העובדה שלמרות חוסר היציבות הממשלי שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות, אני שמחה שיש לנו נגיד שמתנהל באופן מרוסן ואחראי, אני שמחה שיש לנו אותך.

אין לי ספק שבתקופה שבה כאשר אנחנו רואים מה קורה, את חוסר היציבות באירופה, את הדאגה לגוש האירו, את מה שקרה בארצות הברית ובמדינות אחרות לאור הקריסה של הבנקים; אנחנו צריכים להתנהל תוך משנה זהירות ודאגה לאינטרס הציבורי, ושמירה על האינטרס הציבורי, ראשון במעלה, כמו שאמרו חבריי. אבל יחד עם זאת, זו לא הפעם הראשונה שאני חברה בוועדת הכספים. אני כן חושבת שלפני שהולכים לתיקון כזה או אחר – אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שלפי מה שאתה אמרת – יבואו לכאן כולם, וזה לא דיון ראשון. יהיה המשך דיונים שבהם אנחנו נכנס לפרטים.

ברור.

בוודאי.

עם הכניסה לפרטים, אנחנו צריכים לקחת במכלול השיקולים שלנו את כל מה שקרה לאחרונה, גם בהיבט של דוח טרכטנברג, גם בהיבט של דוח הריכוזיות, ולראות איך אנחנו יוצרים תחת ידינו - -

דוח הריכוזיות, נכון, דוח טרכטנברג לא רלוונטי.

- - חוק אחד. בסדר, אבל אתה יודע, דוח טרכטנברג לא רלוונטי באופן שבו אתה אומר אותו, ואני מסכימה כי אני - -

למה הוא רלוונטי? דוח הריכוזיות רלוונטי לעניין הזה.

- - הובלתי - - לא, דוח טרכטנברג לא רלוונטי בכלל, הוא, כנראה, גם לא יהיה רלוונטי.

אגב, מנסים להפוך את הדוח הזה עכשיו לחוק הסדרים.

כן, בדיוק.

יהפכו אותו עוד, מנסים, בוא נראה אותם.

בחיים לא.

אתה יודע, אבל זה עבר בקואליציה.

בחיים לא. בחיים לא. בחיים לא.

זה עבר בקואליציה, אתה יכול - - -

יש אנשים שלא מבינים את זה, אני רוצה שזה יגיע לכיוון קריית הממשלה, מה שאני אומר פה.

נצעק ביחד.

אני מודה, אני לא ערה לפרטים, אני לא למדתי את חוק הבנקאות, אני לא מכירה אותו טוב - -

אנחנו נדון בפרטיו.

- - אני חושבת שההתקדמות שלנו צריכה להיות עקב בצד אגודל.

שגית, מה זה 11(ד)?

זה הסעיף שהגענו אליו.

אני, כמובן, תומכת בשינוי הזה, יחד עם השמירה על האינטרס הציבורי, ותוך שמיעה של כל הגורמים בדבר.

אני מקריא לך, רוחמה, מהפרוטוקול של הישיבה האחרונה – שאני אומר שזה כנראה יהיה בישיבה הבאה, לפי סעיף מסוים. אני אומר לכל מי שרוצה לשמוע שבישיבה הבאה, שבעזרת השם, תתקיים בנושא הזה יהיה הדיון על 11(ד), שזה הסעיף שאליו הגענו.

זה הסעיף המהותי ביותר.

זה הסעיף המרכזי.

מתי זה יהיה?

בישיבה הבאה, וכל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה, מוזמן לבוא. אם הוא לא יבוא, אז לא. אני לא יכול להכריח אנשים לבוא, אני רק מודיע, והודעתי בישיבה: כל מי שירצה – בסעיף המרכזי הזה, וגם בסעיפים אחרים – מוזמן לבוא, ואני אתן לו - -

כמו דמוקרטיה.

- - אני אתן לו לומר, ואנחנו נצטרך להכריע, אנחנו נשמע את כולם. לגבי הנושא שאמרת, יש אנשים שרוצים להפוך - - איך קוראים לוועדה הזאת – החברתית-כלכלית? רוצים להפוך את זה לחוק הסדרים, לא בזמן שלי. יכולים בקדנציה אחרת, כשיהיה יושב-ראש - -

זו אמירה ברורה.

- - וועדת כספים אחר.

אתה רואה כמה זה טוב תקציב דו שנתי?

זה לא קשור.

בשנה אחת יש את חוק ההסדרים, בשנה הבאה יש את - - -

טרכטנברג.

Total lost - - -

תודה שגית. יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לפני שבנק ישראל משיב? החשב הכללי?

לא.

אתם סומכים על בנק ישראל? החשבת הכללית עסוקה בדברים אחרים היום?

אירוע נקודתי.

בסדר. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, גיל כהן, שהיא חשבת כללית טובה.

למה, לא ראינו אותה אף פעם.

היא היתה פה.

אה, היא היתה?

היא היתה בישיבה - -

פעם אחת שפספסתי.

- - היא היתה בישיבה הראשונה שהיתה על חוק מראני, היא ישבה פה וביקשה רשות לצאת, אבל היא היתה בישיבה ולא דיברה. היא חשבת כללית טובה, יש לי השגות על אגף החשב הכללי.

לפרוטוקול, אני אומר שאמרתי את מה שאמרתי לא כי מישהו נפגש איתי, אף אחד לא נפגש איתי בעניין הזה. אמרתי את זה מתוך שקיפות ואמירה ברורה.

רוחמה, אני - - -

אני קיבלתי מכתבים.

אני לא קיבלתי שום דבר.

התקשר אלי עיתונאי, כשהיה כאן, על השולחן את חוק ששינסקי ושאל: האם זה נכון שנפגשת עם טייקונים שקשורים לעניין הזה? אמרתי: התשובה היא "כן". נפגשתי אצלי במשרד, משרד עלוב שהכיסאות בו רעועים, נפגשתי עם מי ש - - -

כאן? הוא לא כל-כך גרוע.

לא, בבני-ברק. פה – המשרד שלך, חבל על הזמן, זו הלשכה הכי טובה בכנסת. אתה סידרת את זה.

לא, אני עברתי לכאן.

על כל פנים, אני נפגש, מה השאלה? אני מזמין אנשים, מי שרוצה, שיבוא ויאמר את זה. אני לא מסתיר את זה. בגלל שהיתה עלי איזו כתבה בעיתון – שנפגשו עם איזה - - נפגשתי עם כולם, נפגשתי עם הצד הזה ועם הצד הזה. אתמול נפגשתי עם הנגיד, הוא דיבר איתי בעד חוק מראני.

בבקשה, מי משיב על מה שעלה כאן?

תודה. אני רוצה לומר כמה דברים ואחר-כך להעביר את זכות הדיבור לדודו זקן. יש על הקיר שלי במשרד מניה: "The Jewish Colonial Trust" .

גם אתה טייקון?

עם מניה אחת – שקנתה בת דודה של הסבא רבא שלי ב-1902. אגב, אני שמתי לב שהם עוד לא חתכו את הקופונים, אז אני מקווה שכשאני אגיע לבנק לאומי הם יהיו מוכנים לשלם עבור הקופונים האלה.

אני מכיר ומאוד מכבד את ההיסטוריה של בנק לאומי ואת ההצלחה של העסק הזה. אבל זה לא תיקון לבנק לאומי, יש בנקים אחרים ביחס למה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

אני חושב שיש אפשרות, לא תיאורטית, שאם נעביר את החוק ואם יתרחשו ההתפתחויות הצפויות ביחס לבנק לאומי, שהם גם יהפכו להיות בנקים ללא גרעין שליטה. אנחנו לא מדברים רק על בנק אחד, אנחנו מדברים על עתיד המערכת הבנקאית בארץ. אין ענף יותר חשוב למשק מזה במובן של יציבות המשק.

לגבי הסוגיה שזה סוג של הלאמה – אני רוצה רק להגיד דבר אחד. ערך המאזן של בנק לאומי הוא בסביבה של 30% של התמ"ג (תוצר מקומי גולמי), נגיד 250 מיליארד שקל. ערך השוק הוא בערך 17 מיליארד שקלים, של המניות. מי שחשוב בבעלות על המניות, ומי ששולט על הדירקטוריון, יש לו מינוף אדיר. עם 17 מיליארד, בעצם עם 18 מיליארד שקלים, אפשר לשלוט של השימוש ב-250 מיליארד שקל. זו זכות, זו סכנה למדינה, וראינו את הסכנה במדינות אחרות. לא לשכוח שהיה כאן גם את הצורך להלאים את הבנקים ב-1983/84. זה לא דבר תיאורטי. צריכים לפקח בקפדנות על מי ששולט על הבנקים.

מה היחס לבנק הפועלים?

דומה מאוד.

דומה מאוד, אחוז מאוד קטן.

אנחנו לא יודעים כל פעם, אנחנו אומרים כל פעם: אחד משני הבנקים הכי גדולים בארץ, משום שכל כמה חודשים זה מתחלף. הם בערך באותו הגודל.

ביחס לעניין ההלאמה דרך הוועדה – זה לא נכון. הוועדה מציעה שמות, לשים רף, לשים שם מועמדים מכובדים. המצביעים לא צריכים להצביע בעדם, והם לא צריכים להצביע בעד כולם. מה שקורה שם, בפגישה, זה שלא כל מי ששולט על 10% יש לו השפעה באסיפה הכללית של יותר מ-10% בקולות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני לא רוצה להיכנס לעניינים של האדם שאתם מדברים עליו. הבינו שזה מקרי שיש מישהו שמחזיק כמעט 10% של המניות בבנק לאומי, כעת, בלי היתר. כל אחד מהיום והלאה - - -

הרבה שנים. מ-2004. כבר כמה שנים.

מתיקון מראני, מי שמחזיק 5% צריך לקבל היתר.

זה לא יכול לקרות יותר, בגלל שהחוק תוקן.

יש בן אדם אחד, שלפי הוראות המעבר - -

זה רק שלמה אליהו.

- - מחזיק כמעט 10%, אבל בלי היתר. זה מקרה מיוחד, אבל החוק הזה לא מיועד לבן-אדם הזה. זאת לא המטרה. אנחנו צריכים לבנות מערכת שתאפשר לנו להמשיך לפקח בהצלחה על המערכת הבנקאית. מה ששמעתי מחברי הכנסת – מחבר הכנסת ברוורמן, מחברת הכנסת קירשנבאום, ומאחרים, זה נכון. הם מנהלים את הכסף של כולנו, והם מנהלים את זה עם מינוף גדול. עבור כל שקל שהם משקיעים, הם מקבלים את השימוש של לפחות 20 שקלים, אבל הרבה יותר. צריכים להיזהר, המדינה צריכה לשים לב, משום שאנחנו יודעים מה קורה כשיש שם פאשלה או כשיש שם כישלון או פשיטת רגל. מי מציל את הציבור?

הממשלה, רק הממשלה.

תודה רבה, תודה אדוני הנגיד.

אולי הכותרת פה היא שזאת בעיה לאומית, ולא בעיה של בנק לאומי.

דודו זקן, אומרים חגי מירום ועו"ד ליפא מאיר: בלאו הכי צריך לתת היתר לכל מי שאתה ממנה, אז למה צריך ללכת למערך הכולל? זה דבר שעבר כחוט השני בדברים שלהם.

אני רוצה להתייחס לדברים האלה. מציגים את הזכות להציע כ"בסך-הכול יש בעל מניות, הוא רק מציע". אז הוא מציע דירקטור אחד, ומציע דירקטור שני ושלישי ורביעי, הוא יכול גם 15 דירקטורים, ואחר-כך אפשר להציע לדירקטורים לבחור את יו"ר הדירקטוריון. אמר נכון חגי – שלא קרה שום דבר בבנק לאומי, אבל אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שיקרה משהו בבנק לאומי, שהוא 30% מהמערכת הבנקאית.
מעורבות הפיקוח על הבנקים – הפיקוח על הבנקים זה בנק ישראל – הרחיק את עצמו מהוועדה, במיוחד כדי שתהיה לו את היכולת לעשות fit and proper בשלב השני. זה עדיין לא אומר שבשלב הראשון ​– דרך בחירת הדירקטורים צריכה להיות ראויה. היא לא צריכה להגיע למצב שבו למישהו תהיה את היכולת לשלוט ואת הזכות למנות דירקטורים ומחויבות שיכולה להיווצר, או קשר בין דירקטורים שמונו כי מישהו קידם את המינוי שלהם, בין אם על-ידי הצעה, ובין אחר-כך על-ידי הצבעה ב-X אחוזים שיש לו.

בעולם – הנגיד התייחס לזה שרואים שאפשר לשלוט גם בשברירי אחוזים – אנחנו עושים מאמצים כדי להטיל מגבלות בהיתרים על בעלי שליטה שיש להם 20% או 30%; ויכול לבוא מישהו עם פחות מ-10%, או פחות מ-5%, אם אנחנו נדבר על בנק אחר, ולהפעיל אמצעי שליטה. זה דבר לא טוב ולא נכון.

רבותי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון. אני מודה לך, אדוני נגיד בנק ישראל. אני מודה לכל המשתתפים. אנחנו נקיים עכשיו ישיבות ברצף לגבי החוק, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי: כל מי שיש לו נגישות או איזושהי נגיעה לעניין מוזמן לבוא לוועדה. הדלת פתוחה, אני אאפשר לכל מי שיבקש רשות דיבור להעלות את הדברים. אני סבור שמדובר בחוק חשוב, חברי הוועדה צריכים לשמוע את כל הצדדים, ובסופו של דבר להכריע, כאן זו הבמה שבה, במשטר דמוקרטי, מכריעים בכל הסוגיות, בוודאי בסוגיה הזאת, לא שום מקום אחר, ולא צריך ללכת למקומות אחרים. כאן צריכים לקבל את ההכרעה, אנחנו נקיים את הישיבות לפי לוחות הזמנים של הוועדה, אבל נקיים אותן ברצף.
אני מודה לכם, אני מודה גם לאוצר התיישבות היהודים. עו"ד ליפא מאיר, תאמין לי, ועדת הכספים היא ועדה מקצועית, היא עושה את עבודה. לא צריך ללכת למקומות אחרים, זה גם לא - - -

תפסיק כבר עם המקומות אחרים.

מה?

כמה פעמים תגיד "מקום אחר"?

600 פעם. אתה יודע מה, ביישו אותי בפני השופטים, אמרו שאני לא מבין, הביאו מהפרוטוקול. כשבורג היה שר, הוא אמר: הפרוטוקול לא רשם שצחקתי.

תגיד בורג הזקן.

תודה רבה, השיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>