PAGE
26
ועדת משנה של ועדת הכספים לדיור במגזר הערבי

15.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לדיור במגזר הערבי

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 14:10

תכנון ובנייה עירונית בישובים הערביים

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר

טלב אלסאנע

משה גפני

חנין זועבי

אמיר וייס, ראש אגף מדיניות ממשלתית, הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, משרד ראש הממשלה

אבראהים חביב, מנהל תחום פיתוח אזורי, משרד ראש הממשלה

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף, אגף התקציבים, משרד האוצר

סימונה טסטה, סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

כפיר מצוינים, כלכלן, משרד הפנים

גרסיאלה שטאון, אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל

ד"ר רמזי חלבי, יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

סלים לאחם, חבר התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ד"ר דניאל גרא, יועץ ליושב ראש הוועדה

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תכנון ובנייה עירונית בישובים הערביים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הדיון הציבורי.


אני מבקש לחלק לחברים שנמצאים כאן את החומר כדי שידעו מה היו השאלות.


אני מקדם בברכה את החברים שהגיעו. אנחנו מאוד מעריכים את רצונכם לסייע ולעזור בנושא חשוב ובעייתי בו התחלנו לדון לפני כמה חודשים. הפגישה הראשונה שלי הייתה בזמנו עם מר לחאם ותאופיק דראושה, לפני יותר משמונה חודשים. זאת אומרת, אנחנו קמנו לפני המחאה ולפני המאהלים ואת זה הייתי רוצה שתדעו. אנחנו צפינו את זה, הקמנו את ועדת המשנה לפני יותר מתשעה-עשרה חודשים והפגישה הראשונה באמת הייתה בנצרת עם מר סלים לחאם ותאופיק דראושה והיא הייתה נקודת הזינוק שלנו.


באמצעות דוקטור דני גרא, היועץ המתנדב שלנו לטובת העניין, העברנו שאלות לכל הגורמים הנוגעים בדבר. אני מניח שהשאלות האלו הגיעו ונשלחו במטרה לענות עליהן ולהתכונן לישיבה. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לחברים שנמצאים כאן, דוקטור גרא, רצית לומר משהו?

לא.

תודה רבה. אנחנו יוצאים לדרך. זה הדיון השני בוועדת המשנה אבל הדיון החמישי כי התחלנו בדיונים לפני כן עם הגורמים הנוגעים בדבר, וזה היה עוד לפני שכבודו הצטרף ולפני שקיבלנו כאן אכסניה בוועדת הכספים. היו שני דיונים בהשתתפות מנהל מחוז הצפון במשרד השיכון ובהשתתפות נציגת משרד השיכון והיו עוד שני דיונים נוספים בהשתתפות אנשי מינהל מקרקעי ישראל.


אם כן, אנחנו יוצאים לדרך. ראשון הדוברים, משרד ראש הממשלה. קיבלתם את השאלות שהעברנו אליכם, נכון?

אני חושב שמן הראוי להתחיל עם משרד השיכון כמי שמוביל את כל נושא התכנון.

מבחינתי אין בעיה. אני רק יודע שלקראת שעה 3:15 מסכמים את הדיון כי יש לנו דיון נוסף.


משרד השיכון רוצה לקפוץ למים? לפי מה שאני רואה כאן - משרד השיכון תמיד היה חרוץ וגם חלוץ – מיוצג על ידי סימונה טסטה.


את היית בדיון הקודם.

כן. קיבלנו את הנייר שלכם ואני רוצה לומר מלכתחילה שיש כאן דברים שהמשרד לא מתעסק בהם בשלב הנוכחי. אתה מדבר על שנת 20 ושנת 30. אני מניחה שמשרד הפנים עוסק בזה במסגרת תוכניות המתאר והוא זה שמכין את תוכניות המתאר כאשר אז מסתכלים על תוכניות ארוכות טווח כאלה. משרד השיכון פועל בדרך כלל בתב"אות ומכין תוכניות יותר קצרות טווח.


כרגע על שולחן העבודה נמצאות בהכנה כ-35 אלף יחידות דיור במגזר הערבי, בשלבי הכנה ואישורים שונים אבל אני לא יודעת לומר לך כרגע מה נמצא בכל שלב.

35 אלף יחידות דיור. כמה בבנייה פרטית?

רק על קרקע מדינה. במסגרת החלטת הממשלה ל-13 הישובים, קיבלנו תקציב מיוחד להכנת תוכניות על קרקע פרטית ואנחנו עובדים על זה כמובן עם הרשות המקומית כאשר המושכות לתהליך הזה אצל הרשות המקומית. קצב הביצוע הוא פונקציה של התנהלות אל מול הרשות המקומית ואנחנו כמובן דוחפים ונמצאים במערכה הזאת.


השנה אנחנו מוציאים למעלה מ-28 מיליון שקלים על תכנון קרקע פרטית. אני לא יודעת כרגע לומר לך כמה יחידות דיור זה מהווה אבל זה רק ל-13 הישובים וזה לא לכל יישובי המגזר הערבי.

יש לי שאלת הבהרה. ישנם משרדים שצריכים לבנות שירותים ציבוריים מסוימים בישובים ערביים והם מתלוננים על מחסור בקרקע מדינה לבנייה. למשל, משרד החינוך טוען שבישובים מסוימים אין לו קרקע לבניית בתי ספר. מינהל הפיתוח טוען את זה באופן ברור, בעיקר במשולש. האם ישנם ישובים בהם לכם יש בעיה ומחסור בקרקעות מדינה או בהם הקרקע של המדינה היא כל כך קטנה?

כן, בהחלט כן.

האם אפשר לקבל את הפרטים?

לא בדקתי את זה לעומק, אבל אני יודעת שיש ישובים שהתוכניות שלנו, וכרגע ממש תוכנית אחרונה נמצאת על קרקע מדינה. נדמה לי בעוספיה, בדליה ובערערה. יש עכשיו תוכנית של 800 יחידות דיור שחלקה קרקע מדינה, שליש פרטי, וזה מעורבב. ברגע שקרקע מדינה מעורבת עם קרקע פרטית, יש לנו בעיה להוציא את התוכנית לפועל. זאת אומרת, יש את התוכנית אבל להתחיל לשווק, להתחיל ליצור, אתה חייב להגיע להסכם עם הרשות המקומית ועם התאגיד לפני שאתה נכנס לתהליך כזה ויש קושי בכך.

אולי שאלתי לא הייתה ברורה ואני אבהיר אותה. מאחר שיש ישובים בהם אין הרבה קרקעות מדינה, בעיקר במשולש ופחות בצפון, בדרום כמעט כולן ושם זה סיפור אחר, האם יש מצב שבו בהיעדר קרקעות מדינה או במחסור קרקעות מדינה יהיו ישובים בהם לא תבנו משום שאין לכם קרקע או יש לכם מעט קרקע? אם כן, מה הם הישובים האלה?

אתה מדבר על בניית מוסדות ציבור?

לא. כשאין קרקע למדינה, זה לא משנה למה כי אין.

ברור. אנחנו היום לא פעילים כמעט בכלל בישובים במרכז הארץ. אנחנו בעיקר פעילים בצפון ובדרום.

13 הישובים, חלקם במרכז הארץ, אם אני זוכר טוב.

נכון ובמרכז הארץ אנחנו פעילים עכשיו בעיקר בקרקע פרטית. בכפר קאסם, בטירה, בקלנסווה.

כלומר, 35 אלף יחידות דיור עליהן דיברת, הן לא למשל במרכז הארץ.

נכון.

זה בכל הארץ.

זה בכל הארץ, אבל אם את פורטת את זה לישובים, זה לא בישובים במרכז הארץ. אין קרקע מדינה.

בדיוק. כלומר, המסקנה הראשונה כאן, אדוני היושב ראש, ואולי זה חשוב כי אלה הדברים שאנחנו מחפשים כדי להבין את המשמעויות של זה, שבישובים בהם אין קרקע מדינה והם לא קטנים, היכולת של המדינה לקדם תכנון קטנה ומתרכזת רק בקרקע פרטית על כל המשמעויות הכלכליות שנובעות מהתקשרויות עם אנשים פרטיים.

אני רוצה להבהיר. המשרד שלי עובד בתכנון קרקע מדינה. בהיעדר פתרון בנושא של קרקע פרטית, הטילו עלינו את המשימה הזאת, הרמנו את המשימה אבל היא כמובן תלויית תקציב כי להבדיל בקרקע מדינה יש לנו את המסגרת התקציבית לפעול בה אבל בקרקע פרטית אין למשרד מסגרת. בהחלטת הממשלה הספציפית ל-13 הישובים קיבלנו הקצאת תקציב ספציפית לנושא הזה ולכן אנחנו מטפלים בו.

האם אפשר יהיה לקבל את רשימת הישובים בהם אין לכם קרקע מדינה? האם נוכל לקבל את זה לוועדה?

אפשר לעשות סקירה.

תודה רבה. זה דבר ראשון שצריך לעשות.

ניתן לך להשלים את הדברים. אחר כך נעביר את השאלות.

אני מתנצלת על שאיסוף הנתונים שלי לא מלא. אתם ביקשתם מאוד לדעת את צפי הצרכים לתקופה הקרובה והצלחתי לאסוף את מירב הנתונים כרגע על הצפון. בישובים הערביים בצפון יש לנו כרגע 14 אלף יחידות דיור שרובן הולכות להיות מאושרות ב-2012. יש שתיים-שלוש ב-2013 אבל רובן ב-2012. הצפי שלנו לשיווקים, בהנחה שהן יאושרו, של יחידות הדיור האלה, הוא בערך 12 אלף יחידות דיור.

מתוך ה-14 אלף.

כן. חלקן כבר שווקו. כאלף ומשהו יחידות כבר שווקו. 1,800 שווקו. התוכנית מאפיינת את חמש השנים הבאות, תוכנית השיווק, וכמובן שפונקציית השיווק תלויה באישור התוכניות, בצרכים של הישוב ובתיאום עם הרשות המקומית והיכולת של הישוב לספוג את כמות יחידות הדיור.

כמה מהדירות הן בנייה פרטית?

דניאל גרא: בנייה ציבורית, באיזה רמה?

אין לך שליטה על קרקע פרטית. במסגרת ההחלטה על 13 הישובים, אנחנו מטפלים בסבסוד קרקע פרטית ובסבסוד קרקע פרטית, אחד הדברים שאנחנו מגלים הוא את הקושי, אנחנו מסבסדים ואנחנו רוצים שהם יבנו, והרשויות באות בטענה, ובצדק, ואומרות שאין להן יכולת אכיפה ואין אפשרות לומר לבעל הקרקע הפרטית שיבנה היום או מחר. אפילו שיש כסף, אין שליטה על זה. לעומת זאת, כאשר אתה משווק קרקע מדינה, יש לך איזושהי יכולת שליטה על קצב הביצוע וכאשר הם רוכשים את הקרקע, אתה מחייב אותם לפעול.


הנושא הבא מתוך כל הנושאים שהעליתם שהם באחריות המשרד שלי הוא הצרכים למוסדות ציבור. אני עוברת לרגע לנושא של מוסדות ציבור. שוב, קשה לנו לאמוד כרגע. אתם שאלתם על צרכים למוסדות ציבור בישובים האלה. אני יכולה להפנות אתכם לעבודה שעשינו עת הייתה תוכנית החומש ליישובי המגזר הערבי לשנת 2000. עשינו תוכנית מאוד מקיפה שדיברה על אילו מבני ציבור צריכים להיות בכל ישוב לפי גודל הישוב. נכון להיום אפשר לומר ש-98 אחוזים מהתוכנית הזאת בוצעו במסגרת התקציבים של תוכנית החומש. אני מדברת על מתנ"סים, על אולמות ספורט, על מגרשי ספורט, על מעונות. כל ישוב קיבל איזושהי מסגרת. הבעיה היא לא המבנה אלא הבעיה היא ההפעלה. אנחנו חוזרים לאותה נקודה בה יש מבנים שהוקמו אבל לא הופעלו כמו שצריך.

ההפעלה והאחזקה.

כן. לומר עכשיו בדיוק מה חסר בכל ישוב, קשה לנו לעשות זאת כי צריך לעשות עבודת סקר שהאמצעים והזמן לא מאפשרים זאת.

זה גם תלוי תכנון.

זה תלוי תכנון. כמובן.



יש נושא נוסף שהתבקשנו לתת לכם סקירה לגביו. אני קופצת מנושא לנושא כי כל הדברים האחרים הם תלוי תכנון ולכן אני לא יכולה להגיד לכם כרגע את הדברים האלה. למשל, הצרכים לשצ"פים. המשרד שלי שעושה תוכנית, כמובן שנושא של הקצאת קרקע למוסדות ציבור ולשצ"פים הוא חלק בלתי נפרד מתוכנית העבודה שלנו ומהכנת התוכניות. אני לא יודעת לומר לכם מה הצרכים. צרכים זה דבר שהוא תלוי תוכנית.


הנושא הנוסף הוא ג'דיידה מאקר וביקשתם נתונים. התכנון הוא במסגרת תוכנית מתאר כוללנית ולכן גם המידע הפרוגרמטי הוא ברזולוציה כזאת של תוכנית מתאר. התוכנית היא בשלבי גיבוש, כמובן שהיא עוד לא הגיעה אפילו לאישורי תכנון.

אותם 44. נכון?

כן. היא בתמ"א. שטח התוכנית הוא 2,700 דונם מהם 2,000 דונם בבעלות מדינה. התוכנית כוללת שטחים נרחבים למגורים, בין 7,500 ל-8,000 יחידות דיור בצפיפות של שבע יחידות דיור לדונם נטו. אוכלוסיית היעד – 35 אלף נפשות. במסגרת התוכנית מקודם אזור תעסוקה בהיקף של 145 דונם והפרוגרמה למוסדות ציבור היא בהתאם לכללי העבודה שלנו. יש תדריך מוסדות ציבור ואנחנו עובדים לפי התדריך הזה. זה זהה בכל הישובים אתם אנחנו עובדים.


עד כאן.

ממינהל מקרקעי ישראל נאמר לנו שמדובר באלפיים דונם.

בבעלות מדינה.

ו-700 בבעלות פרטית.

אני אעדכן אותך. זה 2,200 דונם שהוקצו לפי פקודת שר האוצר, מתוכם 65 היו קרקע מדינה. היתר אלה קרקעות פרטיות.

זה יהיה הישוב הכי צפוף בארץ, יותר מאשר בני ברק, יותר מאשר בת ים.

למה? שבע-שמונה דונם?

אגב, הנתון של הוועדה לשילוב כלכלי חברתי, שאני מבין שנעשה כנראה על סמך נתונים שסופקו לו על ידי הרשות לתכנון כלכלי במגזר המיעוטים, מדבר על ארבעים אלף נפשות. ארבעים אלף נפשות ב-2,700 דונם, אנחנו מדברים על צפיפות של 13-14 אלף אנשים לקילומטר. זאת צפיפות גבוהה מאוד מאוד מאוד שכלל איננה קיימת במחוז הצפון.

צהרים טובים. אני אמיר ממשרד ראש הממשלה. יש כאן רשימת מכולת של שאלות. אנחנו נתייחס לנושאים שנוגעים לטיפול של המשרד. בחלק מהדברים אנחנו שותפים, בנושאים כאלה ואחרים, אבל שני דברים כדאי להבהיר בשאלות שאתם שואלים מבחינת ההתייחסות שלכם.


הדבר הראשון שצריך להבהיר הוא לגבי טווח של 2030 – אין דבר כזה טווח של 2030. היום תמ"א 35 מדברת על 2020.


אתם שואלים איזה ישובים מתוכננים להיות ערים בהיבט סוציו אקונומי ולא בהיבט הסטטוטורי – אין דבר כזה. אין משמעות לדבר כזה של ערים בהיבט סוציו אקונומי.

אין?

אין.

מי קבע? איזה מומחה קבע את זה?

תן לי בבקשה לדבר. אין ערים שהופכות להיות ערים בגלל היבט סוציו אקונומי.


אני אתייחס לדברים שנוגעים למשרד ראש הממשלה שלחלקם גם סימונה התייחסה מבחינת העבודה של משרד השיכון.


כאמור, יש את תוכנית החומש של 13 הישובים.

אתם צריכים להבין שאתם יותר מדיי משתמשים בתוכנית הזאת שהיא 13 ישובים. אתם בעצמכם אומרים 13 ישובים מתוך מאה ומשהו ישובים.

כבוד היושב ראש, אם תשמע אותי עד הסוף.

אני אשמע אותך עד הסוף, אבל תבינו, אתם מדברים על 13 ישובים כאילו אתם מדברים על מיליון ורבע אזרחים ערבים.

13 ישובים זה יותר משליש מהאוכלוסייה הערבית.

לא נכון.

תן לי לדבר עד הסוף ויכול להיות שתקבל מענה על הנקודה שהעלית.

מתוך ה-13 ישובים, יש גם ישובים דרוזים שהם בתוכנית של הדרוזים. אתה מכיר את הנושא?

מכיר. זה אצלנו במשרד.

אז אלה לא 13 ישובים נטו אלא עדיין אלה 13 ישובים ברוטו.

היום מקודמות מספר תוכניות במסגרת הממשלה. יש תוכנית חומש לפיתוח כלכלי של 13 ישובים במגזר המיעוטים בהיקף אוכלוסייה של כמעט 400 אלף תושבים, תוכנית לדרוזים צפון, תוכנית לבדואים צפון, תוכנית לבדואים דרום.


מבחינת תוכנית החומש של 13 הישובים. בהיבט התכנוני, ואלה מספרים שאני יכול לתת מבחינת הכמויות שאנחנו מטפלים בהן שם - ואני רוצה להדגיש גם בגלל הנקודה שאתה העלית שבישובים רבים במגזר הערבי קרקע מדינה אינה בנמצא אלא הרוב שם אלה הן קרקעות פרטיות – אנחנו מתייחסים גם לקרקעות ששייכות לסקטור הפרטי. זה אומר שלראשונה בתוכנית שמים כסף על תכנון תוכניות מפורטות בקרקע פרטית במקומות בהם המדינה לא יכולה לתת מענה בקרקע מדינה.


במסגרת תוכנית החומש אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-18 אלף יחידות דיור בתוכניות מפורטות על קרקע פרטית ועל כ-8,500-9,000 יחידות דיור על קרקע מדינה.


כמו שנאמר, בנוסף לסבסוד שאנחנו נותנים על קרקע מדינה – וזה לראשונה – אנחנו נותנים סבסוד על קרקע פרטית כאשר בנוסף – וזה דבר חשוב – התוכנית הזאת למעשה מאפשרת לראשונה למשרד הבינוי והשיכון לעבוד ביישובי המיעוטים שנמצאים במרכז הארץ. עד התוכנית הזאת משרד השיכון טיפל בישובים בפריפריה, בצפון ובדרום, וכל הישובים שהיום מקבלים מענה – טירה, קלנסווה, כפר קאסם, אום אל פאחם – יכלו לקבל מענה אך ורק בגלל שהם נכנסו לתוכנית הזאת.


מבחינת סבסוד קרקע פרטית, אני יכול לומר שבמסגרת התוכנית יצאו פעמיים שני קולות קוראים, אחד בהיקף של עשרה מיליון ואחד בהיקף של עשרים מיליון – סך הכול שלושים מיליון – לסדר גודל של 1,200 יחידות דיור, סבסוד בקרקע פרטית.

מה גובה הסבסוד ומה ההיענות לכך?

25 אלף.

ליחידת דיור.

ליחידת דיור.

מינימום.

מה ההיענות לקול קורא הראשון לפחות?

מתי הוא יצא?

היה יותר ביקוש בתקציב. הבעיה היא ביישום. יש ביקוש והרשויות נערכות ומגישות לנו. אנחנו גוזרים את האישורים בהתאם להיקף התקציב שיש בידינו. הבעיה היא ביישום של זה. זאת אומרת, היישום של זה הוא פונקציה של התקדמות הבנייה של הישובים. מאחר שזאת קרקע פרטית, הרשות מביאה לנו תוכנית קיימת ומאושרת בבקשה לסבסד, וזה בסדר, היא מגדירה רחוב וכביש, ואותם בעלי קרקע לא באים לצרוך את הביצוע כי הם לא מבצעים.

נעשה פסק זמן כי אני רוצה שגם יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, יכבד אותנו. אנחנו מקדמים אותך בברכה. הייתי רוצה שגם אתה תאמר כמה דברים.

אני באתי לכאן לדקה אחת רק לברך אותך חבר הכנסת ראלב מג'אדלה על הדיונים שאתה מקיים בנושא של מצוקת הבנייה במגזר הערבי. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד. מצוקת הבנייה בכלל היא בעייתית מאוד ובמיוחד במגזר הערבי. אני אעשה כל מה שנדרש על מנת לסייע לוועדת המשנה הזאת על מנת שהיא תוכל להשיג את מטרתה, גם כאשר יש חסר בתקציבים וכאשר יש חסר בהחלטות. מבחינת מליאת הוועדה, נעשה כל מאמץ על מנת לקדם את הנושאים שאתה עוסק בהם כאן, שהם נושאים מאוד מאוד חשובים ואני תומך בהם. זה במיוחד כי אתה היושב ראש וכבר אין לי ברירה ואני נטול שיקול דעת.

הייתי רוצה שתתמוך בי מתוך ברירה ולא מתוך אי ברירה.

אמרתי. קודם כל, הקדמתי ואמרתי שהנושא עצמו הוא מאוד חשוב וכך גם הדיונים.

כבוד היושב ראש, אנחנו באותה מצוקה, חרדים וערבים.

אנחנו מדברים על מצוקה כללית במדינה. עזוב את המגזר החרדי. אנחנו מדברים על המגזר הערבי.

קראנו את המפה מוקדם. אתה זוכר שהקמנו את הוועדה לפני יותר מתשעה חודשים.

נכון. אנחנו סיכמנו שכאשר אנחנו נהיה בשלטון, הערבים והחרדים, לא נקפח את היהודים.

עובדה, כשהייתי שר, קיבלת העדפה מתקנת.

מה שנכון, נכון. על כל פנים, אני מברך אותך על הדיונים האלה. אני אשתדל כמיטב יכולתי לסייע לך. תודה רבה לך.

תודה רבה לך על שבאת ותודה על הדברים.


אמיר, אתה רוצה להשלים את הדברים?

כן, אם אני אוכל להשלים ללא הפרעות.

אנחנו לא עובדים במשרד ראש הממשלה וגם לא נמצאים אצלך בהרצאה. בוועדות הכנסת נהוג גם לשאול שאלות לטובת העניין. אתה צריך להיות ברצף מחשבתי.

אין לי שום בעיה.

בוועדות הכנסת שאלות ענייניות לטובת העניין כדי לתרום, שואלים את הדובר ובוודאי עושים זאת חברי הכנסת.

אין לי שום בעיה. אני לא מהיום ולא מאתמול בוועדות הכנסת. על כל שאלה שנשאלתי, עניתי. נכון, לא תמיד לשביעות רצון הצד השני, אבל עניתי.

גם תשובה היא תשובה. זה בסדר. אם אחר כך יש לנו הערות על התשובות, אנחנו נעביר אליכם מסמך מסודר.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שעולה כאן לגבי נושא של פיתוח אזורי תעסוקה ותעשייה. שוב, אני חוזר לתוכנית החומש. מטרת תוכנית החומש היא לא לחלק דגים אלא לתת חכות לרשויות המקומיות אתן אנחנו עובדים על מנת שמחר בבוקר, כאשר התוכנית מסתיימת, אותן רשויות יוכלו לעמוד על הרגליים ולא יקרה מצב שסיימנו תוכנית אבל בעצם לא נעשה כלום. אם כן, אחד הדברים שמקבלים מענה בתוכנית זה נושא של אזורי תעשייה ותעסוקה. שוב, הייחודיות של התוכנית היא שאנחנו משקיעים בישובים שבתוכנית גם באזורי תעשייה על קרקע מדינה ולראשונה אנחנו גם משקיעים באזורי תעשייה על קרקע פרטית סדר גודל של כ-800 מיליון שקלים.


אני אתייחס לנושא של תמ"א 44 ואשלים את דבריה של סימונה. קודם כל, האוכלוסייה שאמורה להגיע לשם היא אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומית בינונית-גבוהה מהישובים באזור הצפון. זה עדיין נקרא ישות עירונית אבל הישות הזאת אמורה להיות עיר מודרנית לכל דבר וזה אומר אם זה בהיבט התחבורתי – תחנת רכבת, תחנת היסעים – ואם זה בנושא של אזור תעשייה, יהיה אזור תעשייה, בנושא של מוסדות ציבור, בכל הנושא של שצ"פים, ממש כל המרכז של הישוב אמור להיות אזור ירוק ויש דגש מאוד גדול על ירוק. בניגוד למה שאתה טוען, הבנייה אמורה להיות מגוונת ביותר ולא צפופה כפי שאתה מציג אותה.


אני ממליץ, אם אתם רוצים לקבל פרטים נוספים, שווה גם לזמן לכאן את מינהל התכנון.

זימנו אותם והם התנצלו. הייתה תקלה טכנית.

נקודה אחרונה אליה אני רוצה להתייחס ואני חושב שזה גם ייתן מענה לנקודה שהעלית. אתה אמרת שכל הזמן אנחנו מדברים על 13 ישובים. במסגרת ועדת טרכטנברג ובמסגרת הוועדה שעסקה בתחום השיכון והנדל"ן, הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה כתבה את כל ההמלצות שנוגעות למגזרי המיעוטים.

מה היא כתבה?

נתנו המלצות בכל מיני נושאים כמו נושא של קידום העיר הערבית, כמו הנושא של שינויי גבולות, גבולות שיפוט וכל מיני דברים כאלה שקיימים מבחינת הישובים במגזר הערבי. הדבר המרכזי והמהותי, וזה גם נותן תשובה למה ששאלת, הוא שבגלל המצוקה שיש במגזר הערבי ובגלל שהיום אין התייחסות לכל הישובים במגזר הערבי, אחת ההמלצות – ואני יכול לומר שאנחנו בשלבים של גיבוש החלטת ממשלה שתבוא במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג – היא שלמעשה אנחנו לוקחים את תוכנית החומש עליה דיברנו ובתחום של השיכון אנחנו רוצים עוד 250 מיליון שקלים לטובת כלל הישובים הערבים במגזר הערבי שלא מקבלים מענה באף אחת מהתוכניות. זה יהיה בתוכנית החומש. מדובר בדרוזים צפון, בדואים צפון ובדואים דרום. במסגרת אותה החלטה תהיה התייחסות לכל המרכיבים, גם של התכנון וגם של הסבסוד, גם קרקע מדינה וגם קרקע פרטית. כך למעשה אנחנו נותנים מענה לכלל הישובים במגזר הערבי ואנחנו לא מגבילים את זה לגודל אוכלוסייה או משהו כזה. בהיבט של השיכון זאת תהיה גם תוכנית חומש וכך למעשה בהיבט של השיכון אנחנו בעצם נותנים פתרון מלא לכלל הישובים במגזר הערבי.

טרכטנברג כתב שאם לא יהיה מענה במסגרת התוכנית הכוללת, יתווסף לתוכנית החומש של 13 הישובים, 250 מיליון שקלים. הוא אמר שלישובים הערבים יהיו פתרונות ייחודיים. מה הפתרונות הוא לא אמר. למדנו את טרכטנברג. בכלל חבל שקמה ועדת טרכטנברג. חבל.

שלושה דברים. יש דבר שהיה ידוע אבל לא נאמר. הוועדה לשינוי כלכלי חברתי קמה כתוצאה משאלות של הציבור כלפי הממשלה. מסתבר שהממשלה כותבת את ההמלצות ומה שצריך לעשות. אני חושב שזה בסדר גמור שהממשלה הייתה מייעצת לוועדת טרכטנברג, אבל שהיא כותבת את ההמלצות לגבי עצמה, זה אולי מעיד במידה מסוימת על המלצות הוועדה לשינוי כלכלי חברתי. בכוונה אני לא אומר את שם יושב ראש הוועדה.


עוד יותר חמור זה שכאשר הכותב שהוא גוף ממשלתי שצריך להצדיק את עצמו, כותר לעצמו כתרים על תוכניות שהוא עשה שעדיין לא יושמו. צריך להזכיר שכל התוכנית של ברוורמן, החלטות ברוורמן, על זה מדברים כעל תוכנית החומש.

לא קוראים לזה תוכנית ברוורמן.

קרא לזה איך שאתה רוצה, אבל אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. ה-400 אלף אנשים, 12-13 ישובים וכולי.

800 מיליון לחמש שנים.

נכון. אנחנו עדיין לא יודעים אם זה מצליח. בשלב זה, זה על הנייר. זה בשלבי התכנון. מקווים שזה יצליח וכולנו רוצים בזה. תשובות אין לנו. לזכותם ייאמר שהם אמרו שאם זה לא יצליח, הם אולי יביאו פתרון אחר.

תוכנית נוספת.

תוכנית אחרת. כלומר, גם הרשות לפיתוח כלכלי לא יודעת אם זה יצליח. בואו נהיה הוגנים ונאמר את הדברים.


דבר שני. נתוני צפיפות. אני לא מכיר עיר במדינת ישראל שבנויה על 2,700 דונם. אולי אתה תשכיל אותי ותגיד לי, אבל אני לא מכיר.

למה צריך להקים עיר חדשה? למה שלא תהיה הרחבת שטח שיפוט של ג'דיידה מאקר? למה צריך להקים עיר חדשה? יש החלטה של הממשלה להקים עיר חדשה בוואדי ערה על יותר מ-16 אלף דונם. למה צריך להקים עיר ליד שתי ערים שאוחדו, ג'דיידה מאקר? מה החכמה בזה? למה לא להגדיל שטח שיפוט של ג'דיידה מאקר ב-2,700 דונם כך שתהיה עיר אחת גדולה והיכן שיש תיקון עיוותים, יש עוולות ודברים רעים בג'דיידה מאקר, מתקנים בשטח הנוסף הזה. לא מחכים לתכנון בנייה מסורבל אלא עושים תוכניות מפורטות. מקימים שש-שבע תוכניות מפורטות על 2,70 דונם. אני מדבר אתך לא כמתכנן אלא כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר. תוכנית מפורטת הכי יעילה, הכי מהירה, לא ועדה מחוזית ולא שום דבר, אלא הולכים עם חמש-שש תוכניות מפורטות, מגיעים לחמש-שש שכונות, אחת על וילות, אחת בנייה רוויה, אחת צמודת קרקע וכולי, לפי אופי האוכלוסייה ועושים משהו מאוד יפה ומסודר. מרחיבים שטח גבול של עיר קיימת. נדמה לי שהיום ג'דיידה מאקר לא נופלת משלושים אלף תושבים.

17 אלף.

שניהם ביחד? 17 אלף? למה לוקחים עיר ליד עיר? מה החכמה בזה?

תפנו את השאלה הזאת בהיבט התכנוני למינהל התכנון. מה שאני יכול לומר לך זה שמקימים עיר חדשה מאחר שאנחנו רוצים ליצור ישות עירונית מודרנית חדשה עם כל התשתיות.

אני מברך על זה. אני מברך על הבנייה החדשה והמודרנית, על הקמת התשתיות וכל מה שאתה אומר, אבל למה על 2,700 דונם להקים עיר ליד עיר קיימת עם 17 אלף תושבים? אגב, השטח הזה, ראש העיר ג'דיידה מאקר עליו השלום, סאלח האקר, לפני עשר שנים התקדם התקדמות מהירה וגדולה מאוד כדי לצרף את זה לשטח השיפוט של ג'דיידה מאקר. אני אומר לך את זה עכשיו כי אני מכיר את זה כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, אז טיפלתי בזה. אני לא מבין את החכמה הגדולה. נשאל את יוסטמן בדיון הבא למה צריך להקים עיר ערבית חדשה על 2,500 דונם. זה לא רציני. זאת שכונה. 2,700 דונם, זאת שכונה. זאת שכונה גדולה, טובה, מתוכננת ברוח הדברים שאתה אומר, תכנון מודרני וחדיש. זה לא רציני להקים עיר על 2,700 דונם. בחריש מתחילים ב-5,000 דונם ויש כוונה להגיע ל-14 אלף דונם.

אגב, ישוב שהוקם לא מזמן, כלומר, אותן אמות מידה – ואני בכוונה לא הולך לישובים ישנים – כמו שוהם, צריך להגיע בערך לאותו סדר גודל אוכלוסייה פחות או יותר - 6,000 דונם. אני מסתכל על הצפיפות. במחוז הצפון, העיר הצפופה ביותר היא קריית מוצקין עם 10,000 אנשים.

לא ניגע בנושא התכנון.


מר סלים לאחם, בבקשה.

לפני שמר סלים לאחם ידבר, אני מבקש להתייחס נקודה שהעלה כאן היועץ ואני מכבד כאן כל אחד מחברי הוועדה אבל אני לא אוהב שזורקים סתם דברים לאוויר ושזורקים סתם סיסמאות בלי לדעת את הנתונים.

איזה נתונים?

לגבי זה שלא יודעים מה עם תוכנית החומש, אם היא הצליחה או לא הצליחה. אני לא אוהב שסתם זורקים סיסמאות לאוויר.

אלה עובדות.

זה שצועקים, זה לא אומר שאתה צודק.

אני יודע. גם אלה שמציגים נתונים לא נכונים, הם לא נכונים ואתה יודע למה אני מתכוון. אני מציע לך לעצור כאן.

שנתיים זה מוקדם.

נכון.

כדי להגיד אם התוכנית הצליחה או לא.

אמת. אני מסכים אתך. זה מה שאמרנו.

זה פחות משנתיים.

ההיענות והנכונות של הישובים להיות שותפים בתהליך, והתחלנו בתהליך כזה, זאת הצבעה להצלחה.

הלוואי. אמרתי שהלוואי שנצליח.

היוזמה ברוכה. זה מאוחר מדיי, זה מעט מדיי אבל היוזמה היא יוזמה ברוכה. הציבור לא מטומטם. כל פעם מעלימים את הדברים החשובים. דיברו על התוכנית ואמרו לחמש שנים, אמרו 800 מיליון ו-13 ישובים, אבל לא אמרו את הדבר הכי חשוב שזה לחמש שנים. זה מה שמפריע לי.

אבל מציגים אותה כתוכנית חומש.

יפה. לכן אני אומר שהיוזמה היא ברוכה, ההתחלה היא טובה, אבל זה מאוחר. חבר'ה, בואו לא נתלה את כל הפתרונות לכל הבעיות בתוכנית המסכנה הזאת. טרכטנברג לפחות ביושר אמר שיהיו פתרונות ייחודיים, ואני עכשיו מצטט. אני לא יודע אם קראת אותו, אבל אני מצטט אותו. הוא אמר שיהיו פתרונות ייחודיים לישובים הערביים. אני לא צריך את טרכטנברג כדי שיאמר לי שיהיו פתרונות ייחודיים. אני רוצה שהוא יבוא ויגיד תוכנית חומש עם שישה מיליארד שקלים, תוכנית אמיתית רצינית לחמש שנים. זה אמיתי וזה רציני.

אדוני היושב ראש, בשורה הראשונה כותב טרכטנברג – ובמקרה יש לי כאן את הדוח – שהרחבת תוכנית הדיור, תוכנית החומש. כך הוא מתחיל. הוא לא ממליץ לבחון אותה אלא הוא אומר להרחיב את התכנית ועל סמך התוכנית לבנות.

יש לנו ויכוח על ההרחבה.

הוא קובע 250 מיליון והוא כותב עוד שאם זה לא יצליח, נבחן אפשרויות אחרות.

הווה אומר שהוא עוד לא יודע.

נכון, אבל לפחות הוא אומר שנרחיב את התוכנית. הוא לא אומר נשקול.

אתם כתבתם את זה. אתם אומרים את זה.

לא. טרכטנברג לא רק שמע אותנו.

עם כל הכבוד לטרכטנברג, ישב לידי שנתיים בממשלה. אני לא צריך אותו כדי שיכתוב את השורה הזאת. הבעיות שלי הן של אוכלוסייה המונה מיליון ו-300 אלף תושבים. זה לא 250 מיליון שקלים. את זה הוא נתן לעמנואל כדי להקים שתי דירות. שלא יספר לי סיפורים. מה זה 250 מיליון שקלים? זה כסף קטן. זה לפיצוח גרעינים. הוא עושה לי טובה? להתמודד עם בעיית תעסוקה, אבטלה, מבני ציבור, 4,000 כיתות לימוד ודיור ב-250 מיליון שקלים? אתה חושב שאנחנו ילדים בגן? עם כל הכבוד, מי זה בכלל טרכטנברג? הוא יכול ולראות אצלנו מה הבעיות שלנו. הוא יגיד לנו מה הבעיות שלנו? סליחה, עם כל הכבוד למה שאתה אומר, אל תשתמש לי בטרכטנברג כאילו הוא מכיר. עם כל הכבוד, יש בעיות קשות, כואבות, מורכבות, מסובכות בכל התחומים מהביוב והלאה. הביוב לבד עולה 250 מיליון שקלים.

אנחנו לא מתווכחים.

אני לא מתווכח. אני רק אומר שלא ייווצר כאן הרושם. מה זה 250 מיליון שקלים? שרון כראש ממשלה, כשרצה להתחיל להתמודד עם תוכניות המתאר, הקציב ארבעים מיליון שקלים ב-2005. הוא רצה להתחיל עם תוכניות המתאר הקציב ארבעים מיליון שקלים.

אדוני, אני רק אומר שאם מצטטים אותו, צריך לצטט נכון.

אנחנו ציטטנו אותו נכון. אני לא צריך לצטט אותו. אני לא צריך אותו. חבל שראש הוועדה לא נמצא כאן כי אם הוא היה כאן – מר חביב, אני לא צריך את החיוך שלך – היה אומר לך שטרכטנברג לא קיים אצלו והוא שם עליו איקס מזמן. אני לפחות מכבד אותו כי אני מכיר את האיש, אבל אף אחד לא יטיף לנו מוסר על טרכטנברג. אם רוצים להתמודד עם בעיות האוכלוסייה הזאת, שזה מיליון ורבע תושבים ביותר ממאה ישובים – בתשתיות, בדיור, בחינוך, בכיתות לימוד, בכל מה שאתה רוצה ולא רוצה – מדובר במיליארדי שקלים. 250 מיליון שקלים, זה לפצח גרעינים. הוועדה שלו, הכיבודים בה עלו שמונים מיליון שקלים.


מר לאחם, בבקשה.

אם אפשר משפט אחרון לגבי תוכנית החומש. שיכון זה רק דבר אחד מהדברים שנמצאים בה. יש שם כל מיני נושאים מאוד מאוד חשובים.

אנחנו מכירים את זה.

כמו הכנסת תחבורה ציבורית.

אנחנו מכירים. תודה רבה.


מר לאחם בבקשה. אחריו רמזי.

הזכרת מתי נפגשנו ואכן זה היה לפני שמונה חודשים, אבל אני משנת 2006 עוסק בנושא. כבר קברתי שר אחד ואני מאחל לכם חיים ארוכים, את השר המנוח זאב בוים, אתו התחלתי עת הייתי יושב ראש ארגון הקבלנים בצפון וגם הייתי חבר נשיאות והעליתי שם את ההצעה שלי. הוא ביקש שאכין אותה מהר ותוך שבוע הייתה ההצעה אצלו. אני מדבר על שנת 2006 ואנחנו היום בשנת 2011.


גם אמיר יקשיב לי וגם היועץ המכובד יקשיב. כולכם תקשיבו מפני שבעצם אנחנו אלה שלוקחים את הקמח ואנחנו אלה שטוחנים אותו ואופים את הלחם. אחר כך שואלים איך זה הלך בצורה טובה או לא טובה. הכוונה שלי היא שאנחנו אלה שיודעים את מצוקת הדיור כפי שהיא במציאות. המשפחות מגיעות אלינו לשאול על דירות. אנחנו רואים את החברות, חברה אחת אחרי השנייה, נופלות ושואלים למה.


אני אתן לכם סקירה קצרה על נושא הדיור. בשנת 2006 יחד עם נשיא התאחדות הקבלנים תהיתי למה הקבלנים והיזמים בונים שלושים אלף יחידות דיור במגזר היהודי כאשר חמישה אחוזים בונים באופן פרטי, בלגן, ו-95 אחוזים מהווים בנייה מאורגנת. אני קראתי לזה בנייה מאורגנת. הפכתי את הנייר ואמרתי שבמגזר הערבי הפוך לגמרי. 95 אחוזים בלגן וחמישה אחוזים בקושי בנייה מאורגנת שמרביתה בנצרת.


כאן התחיל העניין. אמרתי שאנחנו כקבלנים רוצים לקדם את האינטרס שלנו. באו אלי ראשי ערים ושאלו מה פתאום אני מתערב. אמרתי שאני מתערב כי אני אינטרסנט כאן אבל במקרה עבודת הקבלנים כאן מתחברת עם האינטרס הלאומי והאינטרס האישי של כל משפחה ומשפחה לקבל ערים יותר מודרניות וכפרים יותר מסודרים. מכאן התחלנו. שום דבר לא השתנה בתוכנית שלי. עשיתי שלושה עמודי תוכנית שהרוב לא קרא אותה אבל אחרי לחצים כן קראו אותה. ב-2006 בנצרת מכרו דירת ארבעה חדרים ב-510. אני הייתי יקרן ומכרתי ב-550. מכרו ב-500 וב-480. זה היה ב-2006 ואני זוכר את זה טוב. אני לא יודע אם אטיאס התכוון לאוכלוסייה הערבית וקרא את התוכנית שלי אבל זה התחבר ביחד. דתיים יחד עם הערבים ופתאום יש מענקים ויש תוכנית עליה אני מברך. בתוכנית הזאת יש מענק של שישים אלף שקלים. דרך אגב, הם אומרים מאה אלף שקלים אבל זה שקר אחד גדול כי אין מאה אלף שקלים אלא שישים אלף שקלים ועוד 12-15-20, כך שזה בקושי מגיע לשמונים אלף שקלים. דירת ארבעה חדרים היום עולה כבר 700 אלף שקלים. הזמן עושה את שלו. זאת אומרת, דיברנו על מענקים כאשר דירה עלתה 550 אלף, והמחיר בחמש השנים האחרונות עלה ואני לא מדבר על תל אביב אלא עלייה בתשומות בנייה ועלייה בכל מיני דברים אחרים.


אם כן, מחיר דירה היום הוא 700 אלף שקלים. מה עשינו? אנחנו עם שמונים אלף שקלים אחורנית ושואלים אותי למה אני לא הולך לסחנין, למה קבלנים לא משתתפים במכרז של סחנין.


נצרת היא העיר שבעצם אומרים שהיא התחילה בשיכון ציבורי ובאמת בשנות ה-70 וה-80 התחלה של בנייה. עזרה לנו המצוקה שהביא לכך שקנו שם דירות. כל האנשים שעוסקים במלאכה, מהיום הראשון, בהקצאת קרקעות ובתכנון ראשוני, לא שואלים את היזמים שבאים ולוקחים את הקרקע ולוקחים את אותה תב"ע אם היא טובה או לא טובה, מתכננים עליה ומוכרים דירות ונותנים שירות ללקוחות. לפעמים כשאני פוגש דיירים, פוגש משפחות, ואני נודניק ויורד לעומק הדברים, אני חושב האם אנחנו אנשים כל כך מטופשים שלא יודעים את המצוקה של האוכלוסייה הזאת והמצוקה הזאת לפעמים פשוטה. בשכונת שנלר למשל, שכונה חדשה ומודרנית, אני שואל האם לכושי לא מגיע? למה צריך לעשות 1,2 חניות ליחידות דיור? ומהנדס העיר יושב שם ומאשר תוכנית כזאת. אני חונכתי בכרמיאל עשרים שנים ומהנדס העיר, היו מביאים לו תוכנית עם 1,2 חניות, היה לוקח את השולחן והופך אותו על כל מי שישב, כולל על אנשי משרד השיכון והיה אומר שייקחו את זה כי זה לא בבית מדרשנו. תקן 1,2 זה בשבילכם אבל כדי לא ליצור שכונות עוני, הוא לא מאשר. הוא צדק ולכן היום כרמיאל נראית כל כך יפה.


התחילו עם חניה של 1,2 לשכונה. לא רק זה אלא שכאשר מאשרים תב"ע, מכניסים אצל הערבים 35 דירות בבניין. זה נורא. בא אלי חבר ורוצה לקנות דירה. אמרתי לו שאין לי, נגמרו לי הדירות. אמרתי שיש פנטהאוס אצל השכנים בשכונה אחרי שבוע הוא בא אלי ואמר לי שפעם שנייה אומר לו שאין לי דירה ושלא אשלח אותו לשכנים. הוא אמר שהוא נכנס לבניין, לחץ על הכפתור של תאורת המדרגות – אין. הוא בא למעלית ולחץ – אין מעלית. הוא שאל מה קורה ואמרו לו שהוועד לא מתפקד ולא מסוגל לגבות כסף מ-35 משפחות ולכן הוא השבית את המעלית ואת התאורה כך שאין חשמל בבניין.


תראו כמה אנחנו דבילים. תוקעים את עצמנו בפרויקטים בעיר שכבר זורמת עם הדבר הזה. איפה הרשות המקומית? איפה משרד השיכון? איפה היועצים שליוו את זה? את החתול הזה שכולו ציפורניים זורקים ליזמים ואחר כך שואלים איפה היזמים. היזמים היו. היו שישה-שבעה יזמים ערביים. תסלחו לי שאני אומר ערבים ויהודים. ההצלחה שלכם כאן ושלנו בהנעת הגלגל במגזר הערבי תהיה כאשר יבוא יזם יהודי וייכנס למגזר הערבי. אי אפשר להניע את הגלגלים במגזר הערבי על ידי היזמים הערביים ואני אומר לכם למה.


היינו שישה-שבעה ועד לפני שנה נשארתי לבד ועכשיו אני מחכה שיפילו אותו. האמת היא שיש לנו הישג בשנה האחרונה. הכפלנו את עצמנו ואנחנו כבר שניים. דראושה הצטרף לבנייה למגורים, כך שאנחנו שני יזמים, דבר שמהווה הישג גדול. להכפיל פי שניים את הענף הזה, זה טוב מאוד.


אני לא רוצה להתערב יותר מאשר להעיר הערה. תערבו אנשי שיווק ויזמים בקונספציה של השכונות ולעולם אל תסמכו על הערים שלנו. יש לנו ערים שמנוהלות. אם הייתי ראש הממשלה, הייתי מכסח את כל ראשי הערים ושם אנשי מקצוע בפנים וגמרנו. לא צריך ראשי ערים כאלה. יסלחו לי אלה שיפסידו מהנושא המפלגתי בנושא הזה.


אני רוצה להעלות עוד בעיה. אל תתנו לנו להקריב עוד קורבנות מבחינת היזמים כי אין לנו היום את מי להקריב. אני אומר לכם למה אני מתכוון. היום אתם מנסים לדחוף בסחנין פרויקט ולחפש את הפרייר הבא שייקח אותו ויבנה אותו. אני מזכיר לכם דבר אחד. אחרי שלב התכנון, נכנסים יזמים. בצד הלאומנות שלנו, בצד השייכות, נכנסו ארבעה-חמישה קבלנים בעבר וכולכם אולי מכירים או לא מכירים. אם היה זה אבו-עיאש בטירה ואם זה בולוס בשפרעם. אני יכול לומר לכם שכולם נכשלו ונגרמו ליזמים נזקים. לא יתעודדו יזמים חדשים להיכנס למיזם הזה או להתחבר לבניית דירות באווירה הקיימת. מספיק להתעלל בנו. אנחנו לא יותר חזקים מהמדינה. המדינה היום צריכה לעשות כמה פיילוטים חזקים וכמו שבזמנו היא חילקה כסף למי שהלך לגור בגדה המערבית, היא תעשה מבצע כאן כך שההורים של הזוגות הצעירים יקנו דירות בפרויקטים האלה. אחרת אתם לא יכולים להזיז שום דבר. תמשיכו להתעסק כאן בניירות אבל שום דבר לא ישתנה.


אני מזהיר אתכם היום. לוקחים לנו חמד של בחורים, מהנדסים שיש להם רישיונות קבלנים ג-1, ג-2 ו-ג-3, שהם לא יודעים שום דבר בנושא של הדיור אבל מנסים לפתות אותם. אני ישבתי בסחנין בישיבה כזאת והזהרתי. אמרתי לקבלנים שייזהרו. מי שיודע לבנות גן ילדים, הוא לא בהכרח יודע לבנות שכונת מגורים. אנשי משרד השיכון, אל תחשבו שהם רחמנים. ברגע שאתה חותם על חוזה, אני מדבר אתו שנה, מאחרים בשכונת הגליל בנצרת, צריכים להתחיל לבנות בינואר, את הכסף שלנו לקחו לפני שנה. אני אומר להם שהם מאחרים, שהם לא עשו את הפיתוח, לקחתם כסף מראש ואתם יותר גרועים מסוחר ואפילו יותר מסוחר גרוע. מה קורה עם הסיפור הזה? בשביל לנסות אותם, באתי ואמרתי שיידחו לי בפרויקט השני את התשלומים של הפיתוח. פיצוי. לא, בזה לא יכולים לגעת ולדחות ביום אחד. אמרתי, בסדר, תקבל ממני בעוד שנה תביעה משפטית של שני מיליון שקלים.


אני מדבר על ממשלת מדינת ישראל ואני אומר את זה בכל מקום. הנשיא שלנו אומר ספסר קרקעות ואני אומר שהפכתם לסוחרים אכזריים. אתם לא דואגים לאוכלוסייה כדי לתת לה את המענה שמגיע לה. בסך הכול זאת אוכלוסייה תמימה שמשלמת את המסים למדינה ומגיע לה קצת יותר. תודה.

תודה רבה.

זאת אומרת, הבעיה היא רק היזמים? לעודד יזמים?

היית צריכה ללוות אותי חמש שנים. הבעיה הזאת בפרויקטים האלה שעברו את שלב התכנון, כמו בסחנין. הרי יש כאן שלב הקצאת קרקעות.

היזמים הם החלק האחרון.

אפילו זה לא הולך.

כשהוא מדבר על שנלר, שנלר זה מקום טוב. בסחנין, בשכונת עוואדי אותה פסלתי בשנת 1997 ואמרו לי שאני עוכר אבל פסלתי אותה, יהיה יותר גרוע מאשר בסחנין.

רמזי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בשם מרכז השלטון המקומי. כמובן שאני חולק על דבריו של ידידי לאחם בעניין ראשי הרשויות. יש לנו ראשי רשויות מאוד מאוד טובים ואפילו יותר מזה, כך שזה לא הפתרון.

זאת לא הבעיה. הם חלק מהבעיה אבל הם לא הבעיה.

הפתרון הוא לא להדיח את כולם ולמנות במקומם אנשים אחרים. זה פוגע בייצוגיות וזה פוגע באוכלוסייה הערבית.

להדיח את אלה שהם לא טובים.

לגבי סקר הצרכים. סימונה הזכירה סקר צרכים משנת 2000. אני מציע לוועדה, אני אעביר לכם סקר שנעשה על ידי מרכז השלטון המקומי בשנת 2010 בו יש את הצרכים של מבני ציבור וצרכים אחרים בתחום התשתיות, חינוך, רווחה. אני מוכן להעביר אותו לוועדה.

הוא לא מלא. יש בו בעיות.

אתם שאלתם מה הצרכים?

אנחנו אספנו את הנתונים מהרשויות המקומיות עצמן והשווינו.

לפי מה? לפי איזה כללים קבעתם מה הצורך?

סקר הצרכים שלנו נעשה על ידי מרכז השלטון המקומי, לפנות לרשויות המקומיות, לכולן, במגזר הערבי ולבקש לדעת מה הצרכים שלהם בתחומי תשתיות, חינוך, רווחה ותקציבים, לבדוק את זה מול הבסיס הנורמטיבי של משרדי הממשלה. למשל, לא יכולים לבקש חמישים עובדים סוציאליים אם התקן אומר שמגיעים לו 12 עובדים סוציאליים. בדקנו את זה מול משרדי הממשלה.

זה יותר סקר מצאי מאשר סקר צרכים.

בסדר. אבל הוא עדכני ל-2010.

ליולי 2010.

נכון.

גם מוסדות ציבור?

כן. מול משק וכלכלה.

הוא שם את המצאי של כל קריטריון. הוא צילם מצב. הוא לא סקר צרכים.

אני אעביר את הסקר.


הנקודה השנייה מתייחסת לעניין של מחסור בקרקעות מדינה. אנחנו נמצאים בעבודת מטה מול מרכז המועצות האזוריות כי הם מחזיקים את עיקר הקרקע. אנחנו חושבים שצריך להעביר לרשויות המקומיות בכלל חלק מהקרקעות וגם לשתף אותן בחלוקת העושר. אנחנו קוראים לזה צדק חלוקתי. זה כולל גם רשויות יהודיות וגם רשויות ערביות, כך שזה משהו שגם השלטון המקומי מנסה לקדם ובהחלט אנחנו באותו מאמץ יחד אתכם כדי לקדם את העניין של המחסור בקרקעות מדינה.


הנקודה השלישית היא הנושא של הבדלי תפיסה בנושא התכנון. יבואו ויגידו עד שנת 2020, בכל רשות ערבית, אני מוכן לקחת אותה ולהראות לך, אם אתה הולך לפי צפיפות, מספר יחידות דיור לדונם אתה תראה שיש מספיק קרקעות בכל הישובים הערביים. למה? כי אם אתה הולך לפי שש יחידות דיור או אפילו לפי ארבע יחידות דיור לדונם, אתה תגיע למסקנה שיש להם מספיק קרקעות עד שנת 2020. הבעיה העיקרית היא בשני תחומים: האחד, יש הבדלים בתפיסה התכנונית והפרוגרמטית שאומרת שאנחנו לא יכולים לקחת כפר ולהשוות אותו לרמת גן כי הוא רוצה להישאר באופי כפרי. אתה לא יכול על כל דונם לשים כמה יחידות דיור שרוצים. כל הנושא של בנייה רוויה צריך להיות בצורה מדורגת ולא בבת אחת לבנות בבת אחת 35 דירות כמו שחברנו ציין כי זה לא מתאים אפילו מבחינת התרבות הערבית. אנחנו מכירים את המקרה של אבו עיאש ושל אחרים.


הבעיה השנייה היא בעיה מאוד חשובה היא הנושא של בעלויות על הקרקע. אם מישהו מחזיק מאה דונם, הוא לא הולך לבנות מחר יחידות דיור לכל העיר. צריך לקחת את זה בחשבון. לכן יש כאן צורך בקרקע מדינה.


הנקודה האחרונה שאני אתייחס אליה היא לנושא הפעלת מבני ציבור. אני חושב - גם סימונה הזכירה את זה - שיש הרבה מאוד מבני ציבור שנמצאים ברשויות המקומיות אבל לא מסוגלים להפעיל אותם בגלל המצב הכספי הקשה של הרשות המקומית. לכן אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת על המצב הזה וצריך לראות איך עוזרים גם לרשויות המקומיות, אחרי שבונים את המבנה, להחזיק אותו. אם נותנים לך מרצדס, צריך לתת לך גם כסף לדלק ולביטוח.

יש עוד מישהו מנציגי משרדי הממשלה שרוצה להתייחס? לא. נעבור לחברי הכנסת.

אני מתנצלת על האיחור אבל הייתה ישיבה על הנגב. אני לא יודעת אם זה רלוונטי לדיון, ואם זה לא רלוונטי, אולי נדחה את זה. עכשיו אנחנו מתווכחים על הנושא של בעיות קרקע ומצוקת בנייה, אבל גם עכשיו מתכננים תוכניות של הפקעת אדמות מהכפרים הערביים וזה מאוד אקטואלי. תוך כדי התוכנית אנחנו יכולים להשפיע על הנושא. למשל בתרשיחא, למשל התוכנית של כפר ורדים שלב ג'. האם זה חלק מהדיון או אתה מתכנן את זה לדיון אחר?

לא. זה לא חלק מהדיון. אנחנו מתמודדים עם בעיות הדיור ועם מצוקת הדיור. הוועדה קמה לפני תשעה חודשים, לפי בקשתי מהיושב ראש גפני וזה היה עוד לפני המאהלים ולפני המחאה. בשנת 2005 זיהינו שיש מצוקת דיור, מצוקת בנייה לא מורשית וקנסות בגובה של עשרות מיליוני שקלים. אני לא קורא לבנייה בנייה לא חוקית אלא לא מורשית כי הוא בנה על הקרקע שלו. זה שהרשות המקומית לא העמידה לרשותו תוכנית מפורטת ולא תוכנית מתאר ואין לו רישיון בנייה, הוא לא אשם בכלום. אני מדבר על חצי דונם שאין עליו שום הפקעה, לא דרך לצורכי ציבור ולא שום דבר אלא נטו שלו ונטול כל בעיה חוקית. הוא לא יכול לבנות כי הוא מחוץ לקו הכחול. מכאן התחלנו.


מה שאת אומרת, הפקעות, לא מספיק שיהיה מה שהופקע אלא שעכשיו מפקיעים עוד.

אישור תוכניות מתאר.

אנחנו נדון בזה כי זה שורש הבעיה של מצוקת הדיור. זה החלק האחד. החלק השני הוא זה שאנחנו רוצים שהקבלנים והיזמים ימונפו ויתחילו לעשות עבודה.


לכן, ברשותך, הנושא שאת מעלה הוא חשוב ואולי אנחנו נקדיש לו דיון מיוחד.


אם את רוצה להעלות משהו נוסף, בבקשה.

לא. לא כל כך עקבתי אחרי הדיון, כך שאני מעדיפה לשמוע ואם יהיו לי הערות, אעיר אותן.

תודה רבה. טלב, בבקשה.

רציתי להתייחס לעניין של פרויקט שלושים הישובים אליהם התייחס שר השיכון. במהלך הדיונים הוא אמר שאכן נכללו ישובים במגזר הערבי.

אתה מתכוון ל-28 ישובים?

כן. כאשר בדקתי, הקריטריונים שנקבעו מביאים לכך שהישובים הערביים לא נכללו והם לא יכולים ליהנות מאותם מענקים בגלל צורת הישוב וצורת הבנייה. אני שמעתי טענות בעניין הזה. האם הסוגיה הזאת נבדקה?

אני יכולה לומר לך שמתוך ה-28 ישובים – ואל תתפוס אותי במילה כי אני לא זוכרת בדיוק את המספר – לפחות ארבעה, ואפילו חמישה ישובים ערביים נכנסו.

מה הקריטריונים שנקבעו על ידי משרד השיכון?

הקריטריון היה תוכנית לבנייה רוויה של מעל 250 יחידות דיור בישוב.

250 יחידות דיור בישוב?

כן.

כפרויקט אחד.

אין דבר כזה בישובים הערביים.

חבר'ה, נכנסו ישובים ערביים.

הם נכנסו לרשימה אבל הם לא נהנו.

אין חיה כזאת.

יש.

ארבעה ישובים, זה לא הרבה.

סימונה, את צודקת. זה ברשימה אבל זה לא התממש.

נכון.

הם יכולים להכניס עשרים ישובים ערביים לרשימה אבל אפס יקבלו.

חברים, אין לנו רצון כאן לריב. אנחנו רוצים לקדם נושא.

אני מוכנה להסביר את התוכנית. מאחר שאני הייתי שותפה לה, אני גם יודעת להסביר אותה. אם זה חשוב לכם, אני אסביר.

זה חשוב לנו אבל ממש בקצרה כי הנושא הזה מופיע אצלנו בדיון הבא. אני קיבלתי היום מכתב המתייחס לנושא שמעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. המכתב הוא מראש רשות. זה דבר עליו לא ידעתי, אבל אמרנו שנשים את זה על סדר יומנו כי יש לנו עוד שני דיונים על מנת לסיים את הנושא.


אם את רוצה לתת תשובה מלאה, בבקשה. אם את רוצה לבדוק את הדברים ולתת תשובה מלאה בדיון הבא, זה בסדר.

אין לי נתוני ביצוע ולכן אני לא יודעת לומר לך לא לגבי הישובים היהודים ולא לגבי הישובים הערבים. אני לא יודעת כרגע נתוני ביצוע. התוכנית הגדירה – וזה היה תנאי הסף שלה – שהיא מיועדת לעידוד בנייה רוויה בפריפריה. זאת הגדרת התוכנית. היא לא התייחסה לישוב יהודי או ערבי אלא היא אמרה עידוד בנייה בפריפריה, בנייה רוויה.


כמובן שכאשר אנחנו עושים דבר כזה, אנחנו עוברים על כל הישובים, יהודים וערבים כאחד, ובוחנים מי עומד בתנאי הסף הזה. תנאי הסף היה 250 יחידות, תוכנית קיימת בתוקף, או אוסף תוכניות כולל על קרקע פרטית. לא שללנו ואמרנו רק קרקע מדינה אלא תוכנית קיימת בתוקף.

נתתם אופציה לשטח הפרטי.

ברור. תוכניות קיימות בישוב.

כמה ישובים נכנסו?

נכנסו 28 ישובים. שוב, אל תתפסו אותי במילה כי אני לא זוכרת בעל פה אבל נכנסו לפחות עשרים אחוזים מהישובים שהיו ישובים ערביים. ישובי מגזרי המיעוטים.

המגזר ערבי זה יותר טוב.

לא. מגזרי המיעוטים כי יכול להיות המגזר הדרוזי או הבדואי. אני לא זוכרת בדיוק את המספר.

זה בסדר. אנחנו באותו כיוון.

התוכנית כוללת מענק לרכישת דירה, הן על קרקע מדינה והן על קרקע פרטית. זה אומר שבישובים הערביים – ואנחנו מעודדים את הישובים הערביים – בה יש בנייה רוויה על קרקע פרטית. בנייה רוויה היא ארבע יחידות דונם נטו. לא שבעה, לא שמונה, לא עשר אלא ארבע יחידות דיור לדונם לנטו ויש את זה בישובים הערביים הרבה. אני מדברת על ארבע יחידות דיור לדונם.

זה בסך הכול הפרויקט שצריך להגיש אותו כדי לקבל?

לא. לא הבנת אותי. תנאי סף ייכלל בתוכנית. אחר כך, איך מבוצע הכסף, קודם כל, אם אתה בתוכנית. בתוכנית אתה צריך שתהיה לך תוכנית בתוקף של 250 יחידות דיור. אחר כך שיווקת, מכרת, אתה מקבל פר יחידת דיור שביצעת.

זה יזם אחד או אוסף של יזמים?

אוסף של יזמים במספר שכונות.

זה יישובי.

כן. זה יישובי. המענק לרכישת דירה הוא הן על קרקע פרטית, הן מה שאנחנו קוראים לזה בנייה סמי-רוויה שבעצם שלושה-ארבעה רוכשים ביחד ובונים ביחד והם זכאים, וסבסוד פיתוח כאשר בתוספת של סבסוד הפיתוח החלטת הממשלה מדברת רק על קרקע מדינה. אנחנו נותנים סבסוד פיתוח כתוספת סבסוד פיתוח על שיווקים בקרקע מדינה. זאת אומרת, המענק של שישים אלף השקלים ניתן לכל סוגי הבנייה ותוספת הסבסוד פיתוח רק על קרקע מדינה.

מה הסכום של תוספת הסבסוד?

תוספת סבסוד פיתוח היא פונקציה של עלות הפיתוח והיא עד מאה אלף שקלים. עלות פיתוח זה 25 אחוזים תוספת ומעל מאה אלף שקלים זה 35 אחוזים.

תודה רבה.


חברים, אנחנו מסכמים את הדיון.


חביב, תסביר לאמיר שלהבא הוא לא יכול לדבר וללכת. כאן זה לא משרד ראש הממשלה. בישראל יש הפרדת רשויות. הממשלה היא הרשות המבצעת וכאן זאת הכנסת. אם הוא בא, אם הוא מדבר ואם יש שאלות אליו, הוא נשאר בדיון אלא אם הוא מתנצל ויש סיבה מוצדקת לעזיבתו. במשרד ראש הממשלה יש נורמות אחרות אבל כאן אלה לא אותן נורמות.

הוא סגר את זה מול הוועדה.

אלא אם אתה יכול לתת תשובות לשאלות שהועלו.

אם יש עוד שאלות, אני אוכל להתייחס אליהן.

לא נביך אתכם בשאלות אלא נשלח לכם אותן מסודר. דני יעביר אליכם מסמך מסודר.

אם תעבירו מסמך, נכון?

כן. בוודאי. דני יעביר אליכם מסמך שהוא גם השלמות לשאלות כי אנחנו מכינים חומר. אנחנו, בניגוד לטרכטנברג, בלי תקציב של שמונים מיליון שקלים לכיבוד, אנחנו עושים את העבודה הזאת. קראנו את המפה לפני תשעה חודשים ואנחנו מכירים את הבעיה. אנחנו חושבים שיש פתרונות לבעיה. באמת יש פתרונות. זה לא שביל ללא מוצא אלא יש פתרונות ויש יזמים. לאחם נסע מנצרת לכאן וזאת לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית. יש אנשים שמאמינים בכך שיש פתרונות.


אני אומר לכם שאני נגד הממשלה הזאת בכל דרך, אבל אני מאמין שמשרד השיכון, משרד הפנים ומשרד האוצר במקרה הזה רוצים להתמודד עם הבעיה. אני אומר לכם את זה כי אני קיימתי שיחות עם שלושתם, גם עם שר האוצר וגם עם שר הפנים ואותי לא מוכרים במלים. זה כבר שייך לעבר שאפשר היה למכור לי מלים.


אני אגיד לכם גם למה. הם לא עושים טובה לערבים. הם מאמינים שהאינטרס של הערבים להתמודד עם המצוקה שלהם ועם האינטרס של המדינה נפגשו יחד. כאשר יש צמיחה בישוב הערבי ועשרות אלפים נכנסים למעגל העבודה – ואגב, זה אמור גם לגבי החרדים – הצמיחה בישראל עולה, התל"ג עולה ומדינת ישראל נהנית מזה לא פחות מהאזרח הערבי.


אני לא צריך להגיד לכם מה זה יעשה למדינה כאשר התל"ג עולה לשלושים אלף דולר, ל-35 או ל-37 או ל-38 אלף דולר בעולם. איזו תהילה ואיזה יוקרה בין לאומית כלכלית יש למדינה. שר האוצר מבין את זה. שר השיכון גם מבין את זה. הוא לא יכול לפתור את בעיית הדיור לחרדים בלבד. השר מבין ששורש הבעיה היום היא תוכניות מפורטות, תוכניות מתאר והרחבת הקו הכחול וועדות הגבולות. בלי לקחת מהמועצות האזוריות שסמוכות לישובים הערביים קרקעות של המדינה שבעבר או במקור הן של הערבים, ממצר לבקעה, מגבעת עדה לכפר קארה, לא תיפתר הבעיה. אי אפשר לבנות בתים באוויר אלא צריך לבנות בתים על הקרקע. אין רזרבות קרקע בישוב הערבי. אם המדינה לא תחזיר לאוכלוסייה הערבית חלק מהקרקע אותה היא הפקיעה עם קום המדינה, לא יקומו עוד בתים, לא ייבנו בתי ספר, לא ייבנו מתנ"סים, לא ייבנו ספריות ציבוריות, לא ייבנו גני ילדים וכולי. הבעיה ידועה והפתרון ידוע. יש היום רצון דווקא בממשלה הזאת.


לכן אני קודם כל מודה לנוכחים. אנחנו אופטימיים. אנחנו לא מרימים ידיים מהר מאוד, אבל אנחנו יודעים שאפשר גם להתקדם. כל הטענות שיש לי כלפי 13 הישובים וכלפי תוכנית החומש, הן טענות מוצדקות אבל אנחנו לא מבטלים אותן אלא להפך, אנחנו אומרים שזה צעד ראשון בתהלוכה הגדולה של צעדה של מאה מייל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25