PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ט בחשוון תשע"ב, (16 בנובמבר 2011), שעה 09:00

בעיות ביישום תמ"א 38.

חברי הוועדה: היו"ר – אמנון כהן

חמד עמאר

פאינה קירשנבאום

דוד אזולאי

זאב בילסקי

ד"ר יניב רונן – מ.מ.מ.

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית ממונה על ענייני תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד אפרת ברנד – לשכה משפטית, משרד הפנים

אילת קראוס – מרכזת תמ"אות, משרד הבינוי והשיכון

אייל אוכמן – חבר ארגון תמ"א 38 – מנכ"ל אגם שביט, משרד הבינוי והשיכון

רון חן – חבר ארגון תמ"א 38 – קבוצת 141, משרד הבינוי והשיכון

ערן חפץ - חבר ארגון תמ"א 38 – קבוצת 141, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אדריאנה שכטר - חבר ארגון תמ"א 38 – קרסו, משרד הבינוי והשיכון

ורד אולפינר – מנהלת מח' מקצועית, משרד האוצר

צחי דוד – משרד האוצר

גיא ארד – חבר הנהלה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן – יועצת משפטית, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

יעל קליגמן – מרכזת בכירה – ועדת היגוי, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

עו"ד אביב טסה – לשכת עו"ד

פיני קבלו – השלטון המקומי

איתן אטיה – מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

שמעון גבסו – ראש העיר נצרת, מרכז השלטון המקומי

איתן גינזבורג – סגן רוה"ע רעננה ויו"ר ועדת תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירי ישראל – מהנדסת עיר רמלה

עו"ד יצחק נטוביץ – לשכת עורכי הדין

לימור גולדפרב – בודקת תוכניות בעיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

שמואל מהלה – מהל פרויקטים תמ"א 38, עיריית ירושלים

יעקב בר לביא – מנהל אגף אינטרנט, המרכז למיפוי ישראל

מיכאל סנדיגורסקי – יועץ סביבתי, ארגונים סביבתיים

ברוריה שור – קידום פרויקטים של תמ"א 38

שאול סלח – יזם בתחום תמ"א 38

ברוך ירמלינסקי – מהנדס מומחה

טובה קלימי – עוזרת של עו"ד אביב טסה, לשכת עו"ד

יפה שפירא

תומר רוזנר

אתי בן שמחון

בעיות ביישום תמ"א 38

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של הועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא של היום הוא בעיות ביישום תמ"א 38.

הוועדה עוסקת ברפורמה חשובה בנושא תכנון ובנייה. אני כל הזמן מחפש שם פרקים אחרים, כי כאשר אני מגלה כשלים או אי יישום, או אי ביצוע של נושא חשוב כמו שאנחנו מקדמים כרגע גם ברפורמה את הנושא של הדיור בר-השגה, עם כל ההשלכות, כולל הנושא הקנייני, מצאתי לנכון גם לבדוק את הנושא של תמ"א 38.

כידוע לכולנו אנחנו נמצאים באחד האזורים שיש בהם סכנה בסמוך לשבר הסורי אפריקאי, שלמעשה באזור הזה יש לו אפשרויות של סכנה, של רעידות אדמה, והאזורים שהכי מסוכנים במתווה הזה זה מקריית שמונה, בית שאן, עד כל האזור של ים המלח, אילת, בקעת הירדן וכל מה שסמוך לאזורים האלה.


אני מברך את הממשלה שקיבלה החלטה שאמרה שבאזור יכול להתרחש מצב כזה, אנחנו עוזרים למדינות שנקלעות לקשיים של רעידות אדמה. לאחרונה קרו מספר מקרים בתורכיה. גם הלילה הבנתי, היתה שם רעידת אדמה, אנחנו לא רחוקים. חס וחלילה אנחנו מתפללים כל בוקר שהכול יעבור בשלום, השנה בשלום, היום בשלום, אבל דברים מתרחשים. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להאיר את עיני מקבלי ההחלטות בממשלה. יש החלטת ממשלה משנת 2005 שהגדירה את הנושא של תמ"א 38 כאחד היעדים החשובים. לאחר קבלת החלטה צריך פעם בשנתיים, שלוש, לקיים דיון בממשלה, לראות אם זה מתקיים, לא מתקיים, מהם הקשיים, אם יש.


בוועדה שלנו מתקבלות המון פניות גם מראשי עיר, גם מאזרחים, גם מקבלנים שאי אפשר לבצע את תמ"א 38 במתכונתה הנוכחית, או אפשר לבצע אבל קשה ביותר. כשהממשלה קיבלה את ההחלטה, הקימה גם ועדת מנכ"לים בראשותו של משרד התשתיות הלאומיות שתגיש מסקנות איך הם רואים יישום של תמ"א 38. ועדה של מנכ"לים חשובים ביותר שנוגעים בדבר התכנסו, ישבו על המדוכה ואמרו לממשלה, אם אתם רוצים שהתכנית תצא לפועל, הרי אנחנו יודעים שכל דבר אם אין לידו תקציב, כל רפורמה שאני גם מקדם אותה עכשיו, רפורמה חשובה אם לא יהיה לידה תקציב שום דבר לא יקרה, לכן לא נאשר רפורמה כל עוד אני יודע שיש תקציב.


גם פה, המליצה ועדת מנכ"לים, חייבים לעודד, זאת אומרת זה לא לבנות, זה לעודד את האזרחים ואת כל המערכת על מנת שייכנסו לפרוייקט הזה. 20 מליון שקלים לשנה לעידוד, במשך 20 שנה פחות או יותר, על מנת שיוכלו לחזק את כל המבנים בשטחה של מדינת ישראל. כמובן איפה שמדובר על כסף - האוצר יושב פה - בשורה הראשונה כתוב ועדת מנכ"לים. אמרו המלצות מצוינות, כמו מה שיקרה עכשיו עם וועדת טרכטנברג – המלצות מצוינות יישארו איפה שהיו - להרגיע את הרוחות.

עכשיו מסיימים את 2011, סך הכול על פי המסמך של המ.מ.מ, וזה הרגע להודות ליניב רונן שיושב איתנו כאן, אולי נשאל עוד שאלות מאיפה הוא לקח את הנתונים, על מה הוא מסתמך. בגדול, המסמך שיניב הכין מקיף על מה שקיים. כרגע הוא לא יכול להביא לנו פתרונות, אבל הוא אומר עובדתית – מתי הייתה החלטת ממשלה, מה החליטו בועדת מנכ"לים. זאת אומרת, אנחנו רואים שועדת מנכ"לים המליצה, לא עשו עם זה שום דבר. בפועל, השוק עשה את שלו, אנחנו רואים 200 בקשות, אושרו רק 100, זה בגדול. יש פילוח של כל הערים.


אני כמובן מברך גם יוזמות של רשויות מקומיות, ראיתי את אחד היוזמות של העיר ראשון לציון שביקשה הרחבה של תמ"א 38 על מנת באמת לתת מענה ראוי, ולהפוך את זה לכלכלי, שקבלן יבוא וייראה שזה כלכלי ויעשה אותו. מה שלא יכול להיות בבית שאן, שגם זה יהיה כלכלי, לא יעשו שם כי המצב אחר, אין תעסוקה, הצעירים לא באים לשם, יש בעיות אחרות. אבל ראשון לציון השכילה ואמרה אני רוצה לקחת את היוזמה לידיים, גורל התושבים שלי חשוב לי, והיא קיבלה אישור. ברוך השם הבנתי ששם יש תכנית מואצת. למרות זה, אחרי זה, באה עיר אחרת ואמרה, תשמע, ראשון לציון לקחה את הדברים לידיים, ואני גם רוצה להיות כמו ראשון לציון, עיר שכנה – רחובות, בלי להוריד פסיק, בלי להוסיף פסיק, אותה בקשה, התאימו את זה לעיר שלהם, הגישו בקשה, לא, לא מאשרים. ועדה מחוזית לא מאשרת, למה, ככה. יש לנו תנאים, מה התנאים? אין נימוקים, אין שום דבר. ראש העיר רוצה, נבחרי ציבור מבקשים, לא רוצים, אנחנו רוצים לשמוע למה.


חוץ מזה, על פי הדוח שהכין המ.מ.מ. יש בעיות ביישום של תמ"א 38. יש בעיות של קושי הנדסי, יש בניינים ישנים שבעבר כאשר בנו אותם, אין התכתבות, לא כתוב מאיזה חומרים הם עשויים, כמה סוגי ברזל, אין את כל התכתובת הזאת. אז כמובן, משרד הפנים בשביל לאשר תכנית, או ועדה מחוזית צריכה לראות על מה אתה מסתמך, איזה חיזוק אתה צריך לתת. אז לעשות את הבדיקות האלה לבד זה המון כסף. גם ניקח גם בחשבון - יש קושי בגיוס הסכמת דיירים, זכות קניין. הוא מתלבט, הוא לא רוצה, הוא כן רוצה. אם זה פרויקט לאומי, ויש לנו סכנה שיכול לקרות משהו ויכול לקרוס בניין או בניינים או שכונה או רחוב או עיר, איזה שיקול דעת קנייני יש פה? אם זה פרויקט חרום, צריך לתת אופציה שמי שלא רוצה לבנות מעליו, שיחזק את המבנה שלו, אבל חייבת להיות פה איזושהי מדיניות. שהמדינה תגיד, אדוני, יש אופציה א', אופציה ב', אופציה ג', אבל האופציה חייבת להיות מיושמת. עד תאריך כזה וכזה חייבים לסיים. הנה, אני כמדינה, נותן תמריץ – א', ב', ג', לפי אופציות שאתה רוצה לקחת. אבל אני רוצה עד סוף שנת 2012 שכל המבנים האלה יהיו כבר מחוזקים.


לכן אנחנו רואים שיש קושי רב, ויש פה הצעות חקיקה של חברי כנסת שניסו להוריד את האחוז של המתנגדים. ניסו להוריד, משרד המשפטים התנגד. החשוב הוא זכות קניין. לא חשוב שמחר בניין התמוטט על מישהו, זכות קניין יותר חשוב. אנחנו כמדינה, צריכים להחליט מה חשוב יותר, מה חשוב פחות, כמובן אם אחד לא רוצה, רוצה להיצמד לזכות הקניינית, ניתן לו אופציה אחרת שיחזק את זה על חשבונו, לא איכפת לי, אבל המבנה חייב להיות מחוזק.

יש קושי גם בנושא של גיוס מימון, בגלל שזה כביכול, כרגע לפי תמ"א 38, לחזק ולבנות או למעלה או למטה, לזה הבנקים כנראה לא נותנים מימון. קבלן שרוצה להיכנס לפרויקט הזה, אם אין לו את המימון שלו בינתיים עד שהוא יבנה, ועד שהוא יוכל למכור את זה, לא יוכל לבנות, זה גם איזשהו חסם, גם את החסם הזה מבחינה מיסויית, מבחינת מדינה צריך לפתור שתהיה ערבות מדינה. אל תדאג, אני כמדינה נותנת לך את הערבות, לך תבנה, תעשה, כשתמכור תחזיר לי את הכסף. פה אנחנו רואים את הקושי.

אני שוב מברך על הדוח שהכנת, ידידי, יניב, יישר כוח. מהדוח אנחנו רואים את הבעיות, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות. תוך כדי, כפי שאמרנו, החוק מתקדם, מצאו שינוי לתמ"א 38, והכניסו תיקון שתיים, כי ראו מבנים ישנים שאין טעם לחזק אותו. כל כך ישן, פחדו במקום לחזק צריך להרוס ולבנות מחדש – "פינוי בינוי" לעשות. למה פינוי בינוי? אם אתה רוצה, אם אתה הורס את המבנה, ואתה הולך לבנות אותו מחדש, זה היטל השבחה, מע"מ, עכשיו תשלם הכול מחדש. גם לחזור לקווים מקוריים, כך אתה יכול לגלוש קצת. אבל אם אתה רוצה פינוי בינוי, אתה חוזר לקווים מקוריים, הופך אותו בכלל ללא כדאי - אנחנו יורים לעצמנו ברגליים. לא פותרים את הבעיה, המדינה רוצה רק להרוויח, אבל היא לא תרוויח, כי לא ייבנו, לא יחזקו, לא יעשו פינוי בינוי - אז ממה תרוויח, ממה נפשך? תן לנו לחזק את המבנים, שהמבנים שעומדים 50, 60 שנה שייעלמו, במקומם יקומו גם מבנים חדשים. זה אותו שטח מבחינת ירוק, מבחינת סביבה, רק צריך לבדוק שיהיה מוסדות ציבור באזור, שחניות יהיו. מבחינת ירוק אתה לא הולך על קרקע חדשה, על אותו קרקע, במקום שיהיו שני קומות רבועות שהיה לפני 50-60 שנה, אתה בונה בניין יפה. כמובן ועדות התכנון יאשרו מה מותר לפי תמ"א, מה אסור. המדינה לא מסתכלת באופן מערכתי, אלא מסתכלת בחור של הגרוש איפה אני עושה עוד כסף. אין פה ראייה מערכתית שחס וחלילה יהיה אסון ויאשימו את שר המשפטים שלא אישר את הנושא הקנייני, את שר האוצר יובל שטייניץ ונציגיו שלא מאשרים את החוק שעולה ביום ראשון - החוק שלי, שיוריד את המיסוי הזה של "פינוי בינוי".

הרי על אותו קרקע כמובן ועדות תכנון יאשרו, זה הסתכלות של המדינה לא באופן מערכתי, אלא בחור של הגרוש איפה אני עושה עוד כסף, חס וחלילה יהיה אסון ויאשימו את שר המשפטים שלא אישר את הנושא הקנייני שעולה ביום ראשון להוריד את המיסוי הזה, כבוד חבר הכנסת המכובד מרעננה זאב בילסקי, שבנית את העיר רעננה, גם שם יש קשיים. אני ביקשתי שנציג של רעננה יגיע.

סגן ראש העיר, אחד מסגני ראשי הערים הטובים ביותר בארץ.

אמרתי לראש הממשלה לא צריך להקים ועדות טרכטנברג. יש הצעות חוק של חברי כנסת, ברגע שוועדת שרים מתנגדת כל שבוע, ההצעות הן טובות, חברתיות, שאם ייקחו אותן – ייקחו את מה שהם רוצים מתוכן, לא יגידו הכול לא, לא היה צריך ועדת טרכטנברג. יש הצעות חוק נהדרות שפותרות את הנושא באופן חברתי, כלכלי.

אני לא מאמין שלאדוני תהיה בעיה בלהעביר חוק, הרי לא יעלה על הדעת.

עולה חוק בוועדת שרים ביום ראשון – לגבי מבנה שכאשר רוצים לחזק אותו, הוא לא כדאי, זאת אומרת, הוא ישן מדי, אז רוצים לעבור לפעילות של "פינוי בינוי", אז המיסוי מבקש הרבה כסף, הופך אותו ללא כדאי. אמרתי, זה פרוייקט לאומי, עזבו עכשיו את הנושא הזה. מי מתנגד? האוצר, הכנסות הבנייה ייפגעו, אבל לא יהיו הכנסות כי זה לא ייבנה, לא מבינים, מלחמות. אין רגישות לשר האוצר במדינת ישראל, אין שום רגישות.

בנקודה הזאת אני מסכימה איתך. בוא נלך הלאה.

אני מברך גם את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שהיא בוועדת משנה לביטוח, בדקה את הפן הביטוחי של המבנים שנמצאים בסכנה כזו או אחרת, שלא מחוזקים, והיא תציג את הנושא הזה. גם המ.מ.מ. נתן על זה את הדעת, אבל אני מעדיף, בגלל שניהלת גם את הנושא, והנושא קרוב לליבך שאת תעמדי על הנקודה הזאת של הביטוח, אם חס וחלילה תהיה קטסטרופה, ולא יודע מי יבנה את ביתו של אדם שאיבד את ביתו, מה יהיה גורלו אם הוא נשאר בחיים. לפי מה שאנחנו רואים היום, הנושא סבוך ובעייתי.


הצבענו על מספר בעיות שמעכבות את היישום של תמ"א 38, וגם תיקון 3, נשמע את הנציגים של משרד השיכון. אני עדיין לא רואה שהם הגיעו - נחכה בסבלנות.

מה הבעיה, אנחנו נציג את הבעיות.

העניין הוא שלהציג בעיות זה אחד, אבל מישהו צריך לשמוע בשביל למצוא פתרונות. אני אחכה בסבלנות.


אנחנו שומעים את הבעיות, אני אשמח כמובן לשמוע גם את אלה שהזמנו אותם לכאן הנוגעים בדבר. כפי שציינתי, יש פה הצעות חוק של חברי כנסת, אחת שלי, שבמצב של פינוי בינוי אחרי שרואים שאין כדאיות כלכלית לחזק את המבנה מבחינת זה שהמבנה ישן, שאי אפשר לחזק אותו, אז יתנו לכך פתרון שיורידו את המיסוי עליו. אני רואה גם הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי לגבי הזכות הקניינית, כמה אחוזים צריכים לאשר בשביל להיכנס לתהליך של חיזוק המבנה.

זה גם לגבי פינוי בינוי. בהצעת החוק שלהם מדברת שנראה שינוי, שניים, נחיל את חוק פינוי בינוי פיצויים על שימוש שניים, כלומר שיהיה אפשר, אז אם נחיל את החוק, ממילא גם יוכל להיות שגם מבחינה מיסויית תיפתר הבעיה.

גם הם זכו להתנגדות בינתיים.

של משרד המשפטים, חלק.

ועדת שרים לענייני חקיקה, חלק מהתיקון הבנתי שהכניסו בחוק ההסדרים, השחילו שם איזה משפט. אבל הצעת החוק ראויה, טובה, וחייבים לראות איך אנחנו מתקדמים.


בבקשה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אחת הבכירות בוועדה.

תודה כבוד היושב ראש, האמת היא שבאתי, והלוואי והיה לי יותר זמן לשמוע מה שקורה כי אני מאוד מודאגת. אנחנו לא התעוררנו בגלל שעכשיו היו רעידות אדמה בתורכיה, ולא בגלל שהיה בהאיטי ביפן או בעוד מקומות. אנחנו באמת מדברים מאז שהכנסת הזאת לפחות התכנסה, אני זוכרת אותנו מדברים על הנושא בכל הוועדות – ועדת כספים, ועדת פנים, כולם טיפלו בעניין הזה.

כרגיל, אתה יודע, הכי טוב להרוג את הנושא, זה להקים איזו ועדה. שלוש שנים קיימות מלא ועדות שמתעסקות בעניין הזה, גם בתחום הביטוחי וגם בתחום תמ"א 38. הלוואי והייתי יכולה לשמוע משהו שירגיע את רוחי ויגיד שהכול בסדר. מכיוון שאני מטפלת יותר בתחום הביטוחי, אני רק רוצה להגיד. אני לא רוצה להטעות את הציבור, כי מי שחושב, ואת זה אני מנסה להבהיר שגם הבניינים שעוברים תמ"א 38 זה מחזק את הבניינים וזה נותן להם אפשרות לשרוד את החמש דקות או איזשהו פרק זמן של הרעידה הקשה. אחר כך בוודאי זה מחייב שמאים לבדוק אם הבניין ראוי למגורים. זה לא אומר שזה מונע מאנשים, או אומר אם יש לכם תמ"א 38 אתם כבר לא צריכים לבטח את הבניינים.

למה אני חוזרת לנושא של הביטוח? כי גם כאשר המ.מ.מ. כשהוא כותב ש-50% מקרן הדיור הפרטי או דירות פרטיות מבוטחות, תארו לעצמכם שבניין קורס ורק 50% מהדיירים באמת מבוטחים, אני כבר לא מדברת על הגובה של השתתפויות עצמיות ומה קורה, ועדיין לא מוסדר בשום חקיקה איך מתייחסים לקרקע של הבניין, איך מנצלים את הקרקע לערבויות כדי להקים בניין חדש. הנושא סבוך ביותר, כולם חושבים, כולם מציעים פתרונות. אני מתכוונת לכנס בחודש דצמבר שוב ועדת משנה ולקבל פרטים מהמועצה המייעצת לכלכלה שגם היא מתעסקת בתחום הזה, והיו שם רעיונות, והיו צריכים להביא סקר של כל הבניינים שצריכים לעבור פעם אחת תמ"א 38, פעם שנייה מה מבוטח מה לא מבוטח, איפה צריכים להגיד אתה נגעת בנקודות מאוד חשובות, כמו למשל, בפריפריה איפה שערך הדירות נמוך, אין שם בכלל מושג מה זה תמ"א 38, כי אין ערך, אין אפשרות שם לבנות. מי משקיע שם כסף? מי עושה את הדבר הזה? האם שוב אנחנו מטפלים באוכלוסייה החזקה ביותר זאת שמתגוררת בתל אביב? שוב, אנחנו משאירים לגורל או בידי הקב"ה, אני מקווה שהוא באמת ישמור עלינו, עד עכשיו הוא שמר עלינו, אני מקווה שימשיך לשמור עלינו.

תלוי איך נתנהג אנחנו.

אנחנו גם התכנון הולכים ומוותרים. אז קודם כל היה צריך מאה אחוז הסכמה והפריפריה שוב משאירים לגורל ובידי הקב"ה, עד עכשיו הוא שמר עלינו.


קודם כל היה צריך מאה אחוז הסכמה של האזרחים, של הדיירים. הלכנו לקראת, הורדנו את החוזים של הדיירים שמוכנים, ועדיין הפרוייקט הזה לא מתרומם. אני יודעת, אני מקבלת פניות ואנשים אומרים מה עושים? גם אמא שלי פונה אליי, אומרת מה עושים עם הבית? אני אומרת מה אני יודעת מה עושים עם הבית, לא מסכימים אתם שם, לא מסתדרים, זה לא ריווחי לקבלן הוא בא בודק.

אני מוכרחה להעיר, החוק שאומר 66% נכון להיום הוא תיאורתי לחלוטין, לא קשור לקבלנים, לא קשור לכלום. קשור לכמות השטח.

לא הבנתי, זאת אומרת זה לא מכשול?

זה מכשול טוטלי.

גם אם נוריד את זה ל-50% זה לא יעזור. המהות זה לא האחוז, נסביר אחר כך.

עד כמה שאני זוכרת, תתקנו אחר כך, הלכנו לאפשרות להגדיל שטחים. פעם אמרו מספיק, לא הגדילו שטחים.

לא הגדילו שטחים, כשהיום בתיקון 3 מגדילים, מגדילים בצורה בעייתית, אבל זה נושא לדיון אחר כך.

היתה שכונה בראשון לציון וכמעט סגרו איתם, וברגע האחרון גילו שזה לא עסקי, זה לא רווחי, ושום דבר. אני רואה שהפרויקט הזה פשוט תקוע, לא הולך לשום כיוון.

אני אשמח לפגוש אותך.

אני לא רוצה למצוא את עצמנו כמו אחרי השריפה בכרמיאל. כשאמרנו זאב, זאב, ובסוף כשבא הזאב אז מצאנו את עצמנו בצרה צרורה. הרי אנחנו דיברנו על איחוד כוחות הצלה, שלושתנו דיברו על זה הרבה, ושום דבר לא נעשה, עד שלצערי הרב בא האסון הזה. אני אומרת לכם, לפעמים כשאני חושבת על רעידת אדמה, אני אומרת פה לכל מי שנמצא, אני מתעוררת עם זיעה קרה ואני אומרת איזה דין וחשבון אנחנו ניתן לציבור שמשכנו, ודיברנו ובדקנו וייעצנו, ובסופו של דבר לא הזזנו מילימטר את הפרוייקט הזה.

כאב הלב שלנו משותף.

בבקשה, בילסקי.

תודה אדוני היושב. אני חבר גם בוועדת חוץ וביטחון. אתמול היה דיון עם הרמטכ"ל במשך מספר שעות. דבר שפורסם זה שהרמטכ"ל אמר חד-משמעית שסיבוב הבא, לצערנו, אין מנוס, הרבה יותר קצר ממה שחושבים.

אני רוצה להוסיף על דבריי חברתי פאינה. רעידת אדמה זה משהו שיתפוס אותנו, אחר כך נתפוס את הראש ונגיד איפה היינו, זה נכון. אבל הסיבוב הבא יתפוס אותנו כשאנחנו יודעים שהוא יגיע. זה לא עניין של סטטיסטיקה, זה לא עניין שכל 90 שנה יש רעידת אדמה. אנחנו יודעים עכשיו, ואנחנו יודעים גם מה המשמעויות של זה. עכשיו כשאני חושב על כל אותם מבנים שיכולנו במשך הזמן שאנחנו מדברים, ואולי זה ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד חצי שנה, עוד שנה, אף אחד לא יודע, לחזק עוד 100 מבנים, עוד 200, עוד אלף. כמה אנשים יכולנו להציל אם חיזקנו. היום מצבנו שיש בערך מליון תושבים במדינת ישראל שאין להם לא ממ"ד ולא מקלט - שום דבר. מה שיקרה, ברגע שאנחנו נדע על הסיבוב הבא, אז דובר צה"ל יוציא הודעה ויגיד לאנשים, אני מבקש מכם להיות במרחבים מוגנים. לאותם אנשים שזה יתפוס אותם באחת בלילה, יגידו להם, תשב מתחת למשקוף, זה מה שיגידו לו. כל מי שקצת מבין בדבר הזה, זה למעשה אתה צוחק מהאנשים.

לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אני באתי לכאן, צר לי שאיחרתי, פשוט יש ישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט. אתה לא תאמין אדוני מה הולך שם. אתה לא תאמין, אני אומר לך, אני כל פעם בכנסת לומד דברים חדשים. כל הצעת חוק שלי שהייתה צריכה לבוא לוועדת חוקה, אני בא ליושב ראש, אני בא לדורית, אומר לה תקדמי, תזיזי, אומרת תשמע, יש תור. אני אדם מסודר, ברעננה יש לנו תור. אם אני הגשתי היום, אתה הגשת אתמול – מחכים בתור. אני מסתכל, אני בא בשמונה בבוקר, יש כאלה שקמו בחמש כדי להיות בשמונה. אדוני זוכר הרבה ישיבות שהתחילו פה בשמונה בבוקר? אני לא זוכר. פעם באתי בשמונה בבוקר, השומר כמעט ירה בי, אומר מה אתה עושה פה.

שמונה בבוקר מתכנסת הוועדה על משהו שנידון לפני יומיים, אני בתור שם. אני רציתי להציע לאדוני היושב ראש, כי אני יודע שהיושב שלנו הוא לא פחות טוב מאשר כל יושבי ראש האחרים. בוא ניקח את תמ"א 38, נעשה ישיבה מחר בשמונה בבוקר, נשנה את כל מה שצריך לשנות. נביא בשבוע הבא, תאמין לי, זה קצת יותר חשוב מהרבה דברים, והמאמצים שלהם לקעקע את יסודות הדמוקרטיה הישראלית. בוא לפחות אנחנו, מה שהם הורסים אנחנו נציל. נציל את אותם אנשים שלא נוכל לתת להם את התשובה בגלל שלא היו מספיק זכויות.


יושבים פה אנשים בעלי מקצוע שיסבירו לנו בחמש דקות מה צריך לעשות. נכתוב את זה, נחתום על זה שנינו יחד עם פאינה, נגיש את זה באותו קצב שההצעות האחרות מתקדמות, לא רוצה יותר, החלטנו היום, בוא נבקש, לא מחר, אתה יודע מה, ביום שני הבא.

בבקשה.

אני למדתי שפה בכנסת רוצים, אין זו אגדה, כולנו מוכנים לבוא מחר.

אני עוסקת בתמ"א 38 שש שנים. אני מכירה את רוב היושבים פה סביב השולחן. אני יזמית בתחום תמ"א 38.

אני חייב להגיד לזכותה. ביום שהוציאו את המלה תמ"א 38, הוציאו יחד עם זה את המלה ברוריה. אין שבוע שברוריה לא כותבת, היא לא מתעסקת, היא מומחית בעניין הזה. יש לה רצון טוב, לזכותה, זה לא מעכשיו. היא מהרגע הראשון מלווה את תמ"א 38 וזה בנפשה. השאלה היחידה ברוריה, מה יקרה, למשל, אם היושב ראש יחד איתנו יסיים את העניין, מה תעשי?

אני מוכרחה להעיר.

אין בעיה את לא מוכרחה.


בבקשה, אדוני, תציג לנו א הבעייתיות של הנושא. האם ממשלה מודעת לבעייתיות הזאת, ואם אתם רק מדברים עם עצמכם, ואם השר הממונה שלכם יודע והוא מביא את זה לממשלה, אני רוצה לדעת.

אנחנו עוסקים במיפוי ומדידות. אנחנו משרד ממשלתי, שהיא יחידת סמך של משרד השיכון. אני לא אחראי על הנציגים שהגיעו או לא.

אמרו לי שהגיעו לאחרונה.

אנחנו בכל אופן העברנו - אני מצטער שלא היה לי מספיק עותקים לכולם, אבל העברתי לחבריי הכנסת לפחות ולראשונים דוגמת מיפוי שאנחנו עשינו, ואנחנו עוסקים ביוזמת הוועדה לרעידת האדמה. אנחנו עושים מיפוי לכל הערים במדינה. יש לנו מיפוי של כל המבנים בארץ, יש בסביבות מיליון 700 אלף מבנים בארץ, מתוכם כ-19 אלף מבנים, הם מבנים למגורים. כל השאר הם אחרים, או מוסדות או כל מיני סככות ומבנים אחרים.


מתוך המבנים למגורים, אנחנו עשינו באלמינציה, זאת אומרת, במחשב שלפנו את המבנים שהם מעל שלוש קומות ומתחת לשנת 1975 או עד 1984, זאת אומרת, אלה המבנים שהם בדרגות סיכון יחסית גבוהות מבחינת תקן הבנייה שלהם. כאן יש דוגמה של עבודה שעשינו לא מזמן על ירושלים, כל המבנים שצבועים באדום, הם אלה שעומדים בתנאי הזה – שהם מעל 3 קומות, מתחת לשנת 1974. הם מבחינתנו בפוטנציאל סיכון, הם גם בפוטנציאל חיזוק. כך עשינו לסביבות 20 יישובים כבר בארץ, ביניהם ירושלים ותל אביב שכוללים בתוכם בסביבות מליון ומאה אלף תושבים.


המסקנות שלנו, ואנחנו הצגנו אותם גם לשר ד"ר בגין, היא שיש בסביבות 50 אלף מבנים שהם במצב סיכון מוגבר.

הוא מסכים עם התיזה שלכם, עם הבדיקות שלכם?

כן, הוא אפילו ביקש מאיתנו להוסיף נתונים ומתוכם לשלוף את אלה שהם ברצועות הסיכון, זאת אומרת, אלה שקרובים לקווי השבר הסורי אפריקני ושבר יגור. אנחנו יכולים מתוך אלה לחלץ מבנים בדרגות סיכון יותר גבוהות. בהמשך העבודה אנחנו גם נוציא נתונים.

מבני ציבור גם עשיתם?

יש פה סימון של מבני ציבור, ובזה הוועדה עסוקה. אנחנו מיפינו את מבני הציבור והוועדה כבר הוציאה - יעל אולי תרחיב את זה, הוועדה הוציאה כבר למשרד החינוך. זה נעשה במקביל, יש עכשיו 200 בתי ספר שעכשיו נמצאים בשלבי תכנון של חיזוק שאותם שלפנו גם כן באותה שיטה.


אני חוזר לנושא הזה. הנתון הזה אחרי שאני אשלוף גם את המבנים שמתוכם הם אלה שעומדים על עמודים ברמת סיכון עוד יותר מוגברת, עשויים להגיע ל-20 אלף מבנים בערך שהם בדרגות סיכון מאוד גבוהות, זאת תמונה שהיא שונה מהתמונה שעמדה בפני אלה שהקימו את תמ"א 38. כשהתחילו לתכנן את תמ"א 38 דיברו על 400 אלף מבנים, זה משהו שמדינה לא יכולה להשתלט עליו, אפילו לא רק ביוזמות פרטיות אלא בכספי מדינה.

כשאנחנו מדברים על נתונים כאלה מופחתים, ואנחנו אומרים את זה כבר כמה זמן, נראה לנו שצריך לשנות מהבסיס את התמ"א וללכת על המקומות האלה שהם בעיקר פריפריה, לא במקרה המבנים האלה שאנחנו מצביעים עליהם הם גם ברמות איכלוס כפולות מאלה שיש במבנים מסוכנים במרכז הארץ.

מה אומר השר. הוא קיבל את החומר? מה עושים?

אנחנו נמצאים בכל מיני קשיים. אנחנו רצינו לפרסם את הנתונים האלה, ויועצים משפטיים מכל המשרדים, כולל שלנו, לא נתנו לנו אישור לפרסם אותם.

כי זה סוד מדינה? למה שאזרח לא יידע, הבית שלו בסכנה, או לא בסכנה, אז הוא ייכנס בעצמו לתמ"א 38.

יש חשש אמיתי של משפטנים לפרסם נתון שהוא חלקו נתון אמת של מיפוי אמיתי וחלקו נתון סטטיסטי. אנחנו סומכים על נתונים הסטטיסטיים, אבל כשיבוא אזרח ספציפי על בית שסומן באדום, ובאמת הוא לא בית אדום, אלא הייתה פה טעות, או היתה איזה הטעיה סטטיסטית, הוא יכול לתבוע אותנו, אנחנו מורידים את ערך המבנה. זאת הסיבה שלא מפרסמים, בחלקה מוצדקת. אנחנו, הפתרון שלנו, זה לשלוח את זה למהנדסי עיר, מהנדס עיר יצליח להתמודד עם זה. הוא ימצא את הטעויות והוא יתקן, אבל הוא צריך לעשות עם זה משהו. 20 הנדסאים קיבלו את זה כבר, אני לא רואה מישהו שעשה עם זה משהו.

לא יעשו שום דבר. אצלנו במדינה - שב אל תעשה זה עדיף, לא תעשה כלום זה הכי טוב.

עיריית רמלה היחידה שעושה, ויש פה ושם כאלה שעושים.

מה עשתה עיריית רמלה?


אני רוצה ללמוד את הסוגיה. הגוף המומחה לעניין המיפוי עשה פחות או יותר את המיפוי. הוא אומר אני לא יכול להגיד את זה במאה אחוז. משרד המשפטים גם כנראה נכנס פה בגלל לא להטעות. מהצד השני, אנחנו רוצים אולי לעודד את האזרח שיידע הוא שהמבנה שהוא גר הוא מסוכן, שהוא גם ייכנס לאיזשהו תהליך יוזמתי כזה שיבוא לעירייה וישאל מה אני צריך לעשות, איך צריך לעשות, ועד הבניין אולי, אולי ועד שכונה ייכנס. לאחר שקיבלתם את המיפוי הזה שאני מצפה אחר כך לבקש מכל מהנדסי העיר במדינת ישראל להיכנס לאותו תהליך, האם זה נכון בכלל, אני לא יודע - אז מה עשיתם פה?

אני מהנדסת העיר רמלה רק בשנה האחרונה. הייתי אדריכלית העיר של ראשון לציון, יזמנו והובלתי את התכנית של ראשון לציון. בתחילת הדרך עשינו שם סקר פנימי ופרסמנו אותו, בדיעבד, לדעתי, התברר שזאת היתה טעות, כי אפילו שעשינו את הסקר - היו כאלף מבנים, אתה לא יכול שלא לטעות באחוז די גבוה. זה עורר דיי פאניקה בציבור, גם זה עורר ציפיות בציבור, שהנה, היום ההנדסה עשתה את הסקר, ומחר כבר יש פתרון, הוצפנו בפניות.

כל אחד רוצה לחיות במקום שאין בו סכנה.


בגלל הנסיון שלך בעבר, את חושבת שלא יהיה נכון לפרסם את זה לאזרחים?

אני חושבת שצריך לפרסם את זה כמידע, אבל להדגיש כולל בתקשורת, שקודם כל המידע הוא עם סקפטיות מסוימת, וכל הזמן להדגיש בתקשורת שנכון להיום האחריות היא על התושבים עצמם, אין ברירה, היוזמה, האחריות, היא חייבת להיות מהתושבים עצמם. לצערי, אני חושבת שזה לא נכון, חייבים להכיר בזה כפרוייקט לאומי. אנחנו עכשיו ברמלה הכנו תכנית שבימים האלה תגיע למחוז בדומה לתכנית שאישרתי בראשון.

לא יאשרו לך, כי ברחובות לא אישרו הבנתי. משרד הפנים תכינו תשובות.

אני מכירה את הסוגיות ואת הבטן הרכה של התכנית. החל מאחוז מסוים מטלות ציבוריות וכדומה. נניח שיאשרו, אם כי בראשון זו היתה הפתעה, תוך שנה היתה לי תכנית בתוקף.

עובד יפה בראשון?

שלוש שנים לא, בשנה וחצי תפס תאוצה. לגבי המיפוי – מה שאנחנו השתמשנו במיפוי שקיבלנו מהם, עדיין לא קיבלנו את הקבצים שאני אמורה לקבל.

דרך מינהל התכנון שלחנו אליכם.

נכון. אנחנו מאוד נודה לקבל את הקבצים על מנת שנוכל להכניס את זה.

משרד הפנים חשוב מאוד.

אבל אנחנו מכניסים את זה כנספח בתכנית עצמה עם כל - - -

כבוד היושב ראש, אני בטוחה שתמצה את הדיון הזה עד הסוף. אם תחליט, אני שותפה.

כל חברי ועדת הפנים יהיו שותפים בהצעת החוק מכל סיעות הבית.

אנחנו נתעדכן אחר כך. אני פשוט חייבת ללכת.

אם יש לך עדיין רעיונות בנושא הביטוחי.

אנחנו נכניס בחוק הזה אולי איזשהו היבט ביטוחי ונבדוק את זה ביחד.

אנחנו עשינו סקר, גילינו 500 מבנים שעומדים בתנאי התמ"א. מה שעשינו, פרסמנו פרסום יזום תמ"א עירייה ואגף הנדסה מכתב מלווה של ראש העיר, שמנו בכל תיבות הדואר כמה פעמים במהלך השנים, אני מזכיר שתמ"א כבר בתוקף משנת 2005. התושבים קיבלו את זה בצורה טובה, ברגע שקיבלו ועלתה המודעות, הדבר הזה התחיל לרוץ וחדר לתושבים בצורה יוצאת מן הכלל.

מי אדוני?

עורך דין נטוביץ מטעם לשכת עורכי הדין.

יש לכם הרבה פרנסה פה, אבל שיהיה לבריאות. אבל תמצאו לי כמו שאני מבקש את הקשיים. תעשו כסף לא איכפת לי, לבריאות. אני מכוון אותך, הוועדה זקוקה לעוד הצעות קונקרטיות ואופרטיביות ליישום התמ"א. לכן, כל מי שיש לו חומרים, אנחנו נעבד אותם, נלמד אותם. אנחנו נהיה קטליזטור לממשלה, אנחנו בקואליציה. אבל אני רוצה לשכנע את החברים בממשלה, את השרים שהנושא הזה בנפשנו, בדמנו, חייבים לעשות את זה לפני שיקרה משהו חמור פה.


לכן תאירו את עינינו, תשלחו לנו חומר, אנחנו נעבד אותם. על שולחנה של הוועדה כפי שאתם יודעים יש לנו גם רפורמה של תכנון ובנייה שאנחנו דנים בה כבר שנה וחצי. אני כל הזמן מחפש שם מה עוד לא עשיתי. ראיתי שם חסרי דיור בר השגה, ראיתי שם דיור של נושא קנייני. עכשיו יש הצעת חוק שמשלימה את הרפורמה בנושא הקנייני של דיור בר השגה. אני רואה שתמ"א 38 לא בא לידי ביטוי גם ברפורמה. אני אומר אולי זה לא המקום, לא, אז תביאו לי פתרון. אבל את הפתרון אני חייב להביא כי הם לא יודעים מה לעשות.


אתם בשטח, אתם יזמים, אתם נבחרי ציבור, אתם מהנדסים, אתם נתקלים בבעיות, אם זה בעייה מיסויית וזו בעייה כלכלית, כי בא קבלן, קיבל את האישורים, אין לו את הכסף לממש, הבנק לא נותן לו את ההלוואה. אני רוצה שהמדינה תתן לו ערבות, תבנה, אחרי שתמכור תביא את הכסף. יש הרבה בעיות שתוך כדי הדיון עולות. אנחנו רוצים לייעל את המערכות שלנו שיביאו פתרון לקצה. האזרח יחיה בבית שהוא פחות או יותר מוגן - מהנסיון שלך איפה הקשיים?

כיום, אמנם אני נציג לשכת עורכי הדין, אבל בעברי הייתי ממלא מקום ראש עיריית גבעתיים, ושם נתקלתי בנושאים של "פינוי בינוי" ושל תמ"א 38. לדוגמה בגבעתיים, יש בעיה של חנייה. רוב הבתים שם הישנים אי אפשר להוסיף חניות, משום מה גם אין תכנית חניה כרגע בעירייה. ולכן אי אפשר לעשות שם תמ"א 38, כי יש דרישה לחנייה. בעקבות הפעילות שלי גם נפגשתי עם היושב ראש הקודם - - -

הרי אתם יצירתיים, אתם יכולים לעשות אזורים של חנייה, או קומה של חנייה אולי.

כשאני אומר בעיה, כבר עשינו פתרון לה, ניסינו לעשות, מנסים.

אני רואה שנציג האוצר נכנס. יקירי, אתה תתן לי תשובה לוועדת מנכ"לים שהחליטה 20 מליון כל שנה למשך 20 שנה, תבדוק עם ראש אגף תקציבים - אני צריך תשובות.

באותה הצעת חוק שאני מיוזמיה, שהגיש חבר הכנסת אזולאי וזבולון אורלב, שאני ישבתי והכנתי איתם, יש פתרון לנושא הזה, יש פתרון. ההצעה כבר יושבת במסדרונות הכנסת, ומשרד המשפטים כבר שבעה או שמונה חודשים - אנחנו נתקלים בקשיים.

בגלל שזה חקיקה, זה יכול לפתור גם בערים אחרות.

זה פותר לכולם. הפתרון אומר שלצורך תמ"א 38 יהיה כופר חנייה.

כופר לא. אני בא אחרי עבודה בשעה שתים עשרה בלילה, איפה אני שם את האוטו?

כופר חניה זה פתרון, אדוני, שקיים במספר ערים שבהם בטווח של 300 מטר מקימים חניון ציבורי באותו סכום של כופר חניה, זה פותר בעיות חנייה. יש אפשרות, בשיקול, יושב מהנדס עיריית גבעתיים, מבנה ישן, מסומן אפילו אולי באותו דוח שחברי הציג פה, אדום זועק, בגלל שאין שלושה מקומות חנייה שם הוא לא יכול לאשר את התמ"א. הוא לא יכול לאשר את התמ"א, הוא לא יכול לאשר את החיזוק. ולכן באותה הצעת חוק שחבר הכנסת אזולאי וזבולון אורלב יש פתרון לזה.

אפשר שנבנה עוד קומה ואז יהיה קומה לחניות?

הכול אפשרי אדוני.

יש דוגמה נוספת. עשו חוק חיזוק מבנים לפני ארבע שנים. חוק פינוי בינוי קיים כבר מ-2006. חוק חיזוק מבנים לפני שלוש או ארבע שנים, עוד לא השתמשו בו פעם אחת, אולי פעם אחת השתמשו בו. למה? אני אומר מזעקת ליבי.

אלה שכתבו את החוק במשרד המשפטים לא ידעו מה שקורה בשטח. עכשיו מדברים על רוב ומיעוט ומדובר על זכות קניין מול זכות חיים. רוב ומיעוט נתנו 66% אבל 66% יכולים לפנות למפקח כנגד אותם סרבנים אבל רק לאחר היתר בנייה. זה תוקן לפני כמה חודשים, אבל זה לא תוקן מספיק. אבל לדוגמה, החוק הזה לא חל על מקרה שבונים חדרים על הגג, או קומה נוספת שלא לפי התמ"א, נאמר לפי התמ"א מותר קומה אחת, לא מדבר על שלוש קומות. כמו בראשון לציון או במקומות אחרים שיש אפשרות נוספת לקומה נוספת מכוח התבע"אות הקיימות או חדרים על הגג, כל החוק הזה לא חל, בגלל שאותם 66% יכולים לפנות למפקח רק כאשר אותה תכנית חיזוק, אותה בקשה להיתר בנייה הולכת לפי התמ"א. 99% או אפילו 100%, אני יכול להגיד בוודאות, אין בקשה להיתר בנייה שהיא רק לפי התמ"א, תמיד יש עוד אחוזי בנייה נוספים כי זה לא כלכלי, גם באזור המרכז ברוב המקומות זה לא כלכלי, אז מוסיפים עוד חצי קומה, עוד חדרים על הגג, עוד קומה ברמת גן ובראשון לציון, ואולי ברמלה עוד מעט כפי שחברתי פה אמרה. אבל החוק לא חל, אז עשו חוק, כתבו אותו, פעם אחת לא השתמשו בו.

בהעדר סמכות.

המפקחים רצו להשתמש בו, אני יודע, דיברתי עם מפקחים. אבל הם רצו לאשר כמו שאנחנו רוצים, כמו שאדוני רוצה לאשר את התמ"א - המפקח על הבתים המשותפים.

למי הוא שייך?

למשרד המשפטים.

הכול משפטיציה במדינה. ראש עיר לא מושל, ועדת תכנון לא מושלת, יושב ראש ועדה מחוזית לא עושה כלום, רק משפטיציה. לאחר שהמדינה תקרוס נעבור למשפטיזציה.

אדוני היושב ראש, הפתרון נמצא בהצעת החוק. ישבתי עם נציג משרד המשפטים ועם חבר הכנסת זבולון אורלב, והוא מתנגד. הוא אומר אני נותן רק לתמ"א. אמרתי המהנדסים הם יותר חשובים מחבר הכנסת אורלב? הוא בא ואומר לו, אדוני, סכנת חיים – בסדר, אז תתן את האישור הזה, את האפשרות לפנות למפקח גם אם זה מעבר לתמ"א אם זה שתי קומות, אם זה שלוש קומות. זה לא מידתי, זה לא מידתי, הוא יחשוב על זה. ככה זה עובד. אנחנו יכולים פה לכתוב ולהחליט וזה לא יעבור. אני מבקש מאדוני שיעזור לנושא הזה.

בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, תמיד נמצא ומשתתף וזה חשוב. אז בבקשה תחזק משהו. חוץ מרעננה מה עוד?

אחת הבעיות פה למשל, יש פה עשרות אלפי בתים במדינת ישראל על עמוד. כשבנו את הבתים על עמודים, לא חשבו למשל, שיום אחד אולי קומת העמודים יכולה להיות גם דירה. אז הגובה למשל לא מתאים, עכשיו משתמשים בזה לחנייה. בהרבה מקרים אתה לא יכול לקחת, אתה צריך לחפור, אתה צריך להרוס את כל הבית. אז למעשה בחוק, אנחנו הולכים לניוד זכויות. לוקחים זכויות שיש לו שם, מעלים את זה למעלה, במידה שהגובה יתאים לגובה של הסביבה - - -

עשינו את זה, ועדת ערר ביטלה את זה.

נכון. אפשר לעשות ניוד זכויות בעיר, אפשר לעשות פתרונות לחנייה, אבל את כל זה, אדוני, אם אנחנו לא נצליח, אם לא נרכז את כל הדברים החכמים שנאמרו פה להצעת חוק אחת, להעביר אותם מהיר באותו קצב שאתה יודע בחוקים האחרים ונעשה. רק לסיום לגבי הדחיפות. אני לא אסלח לעצמי אם אנחנו לא התאמנו את עצמנו לקצב של החוקים האחרים בחוק שהוא באמת מציל חיים פה. יום אחד אנחנו פה נתחרט כולנו על כל מה שלא עשינו.

יישר כוח.

אני רוצה להתייחס למשפט הראשון שפתחת ואמרת - אם אין תקציב שום דבר לא קורה. אז קודם כל זה נכון, אבל במקרה הזה ממש לא מדוייק. אני יכול להגיד לך שתקציב ממשלתי אמנם לא יוצא, אבל אני יכול להגיד לך שלהערכתי לפחות 50 אלף מבנים נבדקו באיזשהו צורה. עלות בדיקה מינימלית היום של בניין עולה 10,000 שקל. זאת אומרת, אני היום כיזם פונה אליי בניין בוא תבדוק, אני צריך להביא אדריכל, קונסטרוקטור, אני צריך לעבוד ולשבת ולדון, ורק הבדיקה עולה 10.000 שקל. אם נתחיל להכפיל את המספרים באלפי הבניינים שנבדקו כאן, אתה מבין שיצאו כאן מיליארדים של שקלים עם כספים פרטיים, אני מדבר רק על בדיקות. יצירת עיסקה היום עולה חצי מליון. כשאני אומר יצירת עיסקה, אני מתכוון להיתר בנייה שמשקף הסכם חתום מאה אחוז דיירים. אני מדבר רק על יצירת העיסקה.

אני שוב חוזר יצירת העיסקה זה הסכם חתום מאה אחוז והיתר בנייה שמשקף אותו. אני יכול להגיד לך שיש בניינים שהגיעו לרמה של הוצאות של מאות אלפי שקלים שלא הגיעו לפוזיציה הזאת. הווי אומר, מאות אלפי שקלים על בניין בודד שהלכו לאיבוד ואני יכול להגיד לך שזה אותם מאות אלפי שקלים על גג שהיה אפשר להוציא בשביל לחזק את הבניין. לחזק בניין עולה בערך חצי מליון שקל.

איפה זה נתקע?

איפה זה נתקע? באלף סיבות ואלף דברים וכל אחד נלחם. אני תמיד אמרתי שהזכות של הפרויקט קודם כל התממש. אבל כל אחד רב על הזכות שלו מתוך הפרויקט. יש אין סוף עניין בתוך הפרויקט, יותר מדיי בעלי עניין, יש דיירים, יש רשויות מקומיות, יש מדינה, ויש שותפים וכל אחד נלחם על זכותו מתוקף חוק זה או אחר, ובסופו של דבר היחיד שמסתכן זה היזם. אנחנו פה החבר'ה היזמים שמשקיעים את הכספים שהרווחנו ביושר ושילמנו עליהם גם מס, כספים לבנים מה שנקרא, ובסופו של דבר את הכספים האלה אנחנו משקיעים, ובסוף אנחנו צריכים להיות היחידים שדואגים לזכות להתממש. למה? כי אם הוא מתממש אנחנו מרוויחים.

אני לא יכול לדעת איפה הבעייתיות. כל אחד דואג לחלקת האלוקים הקטנה שלו. זאת אומרת, אם הוא רשות מסים, הוא אומר אני צריך לדאוג להכנסות של המדינה. הוא תכנון ומדינה, הוא לא רוצה לחרוג מההתוויה שיש לו. אבל תגיד לי איפה זה נתקע.

אז קודם כל ברמה המיסויית.

בחיזוק מבנים איפה יש מיסוי?

יש מיסויי. אם אתה עכשיו עושה עיסקה עם הדיירים, קודם כל תשלם מס רכישה רק 5% משווי העיסקה. איך מחשבים לך את שווי העיסקה? הרי שווי העיסקה מחושב לפי כמה שווה מטר בנייה פחות המע"מ שלו, כי אני מוכר מזדכה על מע"מ, פחות היזמות, פחות הבנייה, פחות תכנון זה מה שווה מטר, וכל זה ממסים אותך. מה לעשות שדירה בתמ"א 38 היום התכנון שלה הוא 100 אלף שקל במקום 20 אלף שקל זו דירה בודדת. עלות היזמות שלה, ניהול יזמות הוא 100 אלף שקל במקום 20 אלף שקל, עלות הבנייה שלה למטר הוא 6,000 שקל, 7,000 שקל למטר במקום 3,800. בסופו של דבר עלות המכירה שלה הוא בדרך כלל בין 5% ל-10% מבניין חדש שנמצא לידך. אז אני מוכר ב-10% פחות ואומרים לא, אתה מוכר רגיל. עולה לי לייצר הרבה יותר, אומרים לי לא, עלייך לייצר רגיל, ואז ממסים אותי בשווי מטר מבונה שהוא בערך פי 4, 5 מהשווי האמיתי. עכשיו האחוזים שרבים איתנו אולפינר וכל החבר'ה מרשות המסים הם 5, 10, המטר המבונה עצמו הוא טעות ביסוד. אחרי זה אם זה 5, כן פטור, לא פטור, זה כבר לא רלבנטי. קודם כל לא רלבנטי מה שהחוק אומר, ושווי הזכויות בתמ"א 38 שווה הרבה פחות משווי של מטר על קרקע שהוספתי ועכשיו תב"ע, אם הוספתי עוד 4, או 5, או 6 קומות - - - היא הכי זניחה. אבל כשאתה נכנס לבניין ישן עם בעיות, עם הרבה מאוד חוסר הוודאות, אם אין סוף סיכון. אמרתי, אני יכול להוציא 400 אלף שקל על עיסקה ואין לי עיסקה.

את אומר אז על כל מטר פה.

עכשיו אני מצליח לממש עסקה אחרת, ואני מרוויח ממנה. אבל אף אחד לא מסתכל לי בכלל על ההוצאות שהוצאתי בעיסקאות שאני הפסדתי. איך אמר לי פעם מישהו – זה שכר לימוד. זה השכר לימוד שלך. אמר לי פעם הרואה חשבון תרשום את זה בסעיף הוצאות פיתוח, מה שנקרא מו"פ. אז כן זה מחקר ופיתוח שעולה הרבה מאוד כסף.


אני כן מתחבר לדעה שלך שאמרת ערבות מדינה. אם המדינה תתן בסופו של דבר ערבות מדינה ואני אבין שאני מסכן חצי מליון שקל כדי לייצר את האופציה, אם לא הצהרתי זה בעייה שלי. אבל אם הצהרתי, המדינה נותנת לי ערבות מדינה, אני מודיע לך חגיגית אני יכול להרוויח פחות, כי יש הלימה בין הסיכון לסיכוי. הסיכון שלי ירד, גם הסיכוי שלי יכול לרדת. אז אני לא חייב להרוויח 25%, אגב אני חייב להרוויח 25% כי אחרת אין בנק שבכלל הסתכל עליי. אבל אם אתם תתנו לי ערבות אני יכול להרוויח גם 15%. מה עושים עם ה-10%? מצידי – הנחה לזוגות צעירים. מצידי – כסף לפריפריה כדי לבנות ולחזק את הפריפריה. אבל אני מודיע לך חגיגית, וכל מי שיושב כאן יזם בטוח יסכים איתי, אם אני מסתכן פחות אני מוכן להרוויח פחות. תן לי ערבות מדינה, אני ארוויח פחות.

אני רוצה לגעת במה שאמרה מהנדסת עיריית רמלה - בשהותי בבוקרשט בעניין רעידות אדמה יש פתרון מאוד יפה. כל בניין של רעידת אדמה מסמנים אותו בעיגול אדום. באופן אוטומטי למדתי שאנשים מתייחסים לאותו עיגול אדום הזה, כמו שאומרים שדירה בשווי הרבה פחות, ואותם דיירים אמורים להזדרז כמו שאומרים, אני קורא לזה לתקן את הבית. מצד אחד אנחנו לא רוצים ליצור פאניקה ובהלה, כפי שאמרה חברתי, אבל אפשר לעשות את זה בדרך מושכלת, ויש לי הצעה, אני חושב שהיא מאוד נבונה, תגידו אתם. אם הרי דיירים התקשרו עם יזם, יגיש בקשה להיתר בנייה, ואם יש התנגדויות, יש דייר סרבן, אם באותה עת שיש החלטה בהתנגדות, באה ועדה, הרי היא בדקה, אותו יזם כבר עשה את בדיקות קרקע, הביא קונסטרוקטור, בדקו הכול, יודעים שזה בניין מסוכן, זה לא סטטיסטיקה, זה אמת, ואומרת בהחלטה שלה אני מסמנת גם את הבניין כבניין אדום, קודם כל יש ירידת ערך לדירות, אותם דיירים יש להם עילה מצויינת גם לתבוע את אותו דייר סרבן. יש לחץ, כל הדבר הזה ביחד, הפאניקה, זה הפאניקה לאותו בניין, אבל פאניקה לבניין שיש לו פתרון. זה פאניקה לבניין שיש לו עסקה ורק דייר אחד מסרב לעיסקה או שני דיירים, ולכן אני חושב שזה דרך נבונה לעשות את זה ביחד ולהסיר את הלחץ מהבחינה הזאת.


תמ"א 38, בעיית הבעיות שאני אומר תמיד, אני ייצגתי בעבר את אגודת תרבות הדיור, וטיפלתי ב-700, 800 תיקים של בתים משותפים שיצרו את כל התמ"א לא עשו איזה חקיקה משלימה ולא חשבו על הכול. אי אפשר לגשת לתיקון מבנים ולא להסתכל כמו שאומרים על מהות החיים בבית משותף. הפתרון בסופו של דבר, מה שלא נעשה, כמה ועדות, כמה הצעות חוק, אם לא יהיה חוק אחד פשוט אם אפילו רשות להגיד ששייכת לועדה זו, רשות אחת שתרכז את הכול, היום אתה כיזם תחשוב אתה צריך להילחם אחד מול דיירים, שתיים מול רשות התכנון, שלוש אתה לא יודע מה המיסוי. תגיד לי יזם אחד – איך אני אתכנן? כמובן שאני לוקח סיכון, אני לוקח מקדמי ביטחון. עורכי דין אתה צריך לשלם, מה אתה צריך, אתה לוקח את כל הסיכון אתה לא יודע, מימון, אתה צריך להעביר את הכסף מהבית. כל הדברים האלה, כלומר, שיהיה חוק אחד. אם כולנו פה נתגבש ונגיד או.קיי. בוא נקבע תאריך כל אחד יביא את הכול, בוא נכתוב חוק, ואני חושב שאני ונטוביץ ביחד נוכל לכתוב חוק יפה מאוד, להגיש את זה פה לוועדה, אפשר לדון.

השאלה כמה יעלה לנו הצעת החוק שאתם תכתבו.

אני חושב שהצעת החוק הזאת לא תעלה כסף בכלל, רק שכל תעשה.

עכשיו אנחנו מודאגים...

הבעיות בקצרה. כשאמרו קודם 66% - אחיזת עיניים. אני מצטרף הרי למה שעו"ד נטוביץ אמר, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. זה לא תופס על כל העיסקה עצמה. אז גם אם תגיד 40, זה עדיין לא עיסקה. אנחנו צריכים שאותם 66% יחולו על כל העיסקה בכללותה, זה כלל ראשון חייב להיות. אם תגיד רק את זה, לא תוריד את האחוזים פתרת את רוב הבעיות של הקניין.

לא הבנתי.

הרי שיש קומה של תמ"א 38, ה-66% נוגע רק לקומת התמ"א, זה לא נוגע לקומת החדרים על הגג, לא להקלות.

לא לעצם הסכמה לפרוייקט?

הסכמה זה לא לכל הפרוייקט. ה-66% מחייב אותך אתה כיזם.

הסכמה שליתר הדברים צריך מאה אחוז, זאת הכוונה.

החוק מדבר, שהתב"ע כיזם כשאני אומר אחיזת עיניים יש קומה ויש את החצי קומה שאני רוצה. לקומה - 66%, לעוד חדר על הגג 100%, אז מה עשיתי פה? מה הועילו חכמים בתקנתם? צריך מאה אחוז. אז אני אומר אחיזת עיניים 66%. אני אומר ש-66% צריכים לחול על כל העיסקה על כל התבע"ות.


היום כשאתה הולך לעשות תיקון צו של בית משותף, הרי אתה רוצה לעשות יחידה רישומית או לאחר מכן לבנות, אתה גם צריך הסכמה של מאה אחוז, אין מ-66% וגם אין מ-99% - 100%. יש פתרון, הפתרון מאוד פשוט. זה לא רק מאה אחוז, אני רוצה לראות מישהו פה שיגיד לי שניסה לעשות תיקון של צו בית משותף שלקח לו פחות מתשעה חודשים, ואתה צריך לעשות בעיסקה פעמיים תיקון צו בית משותף. פעם אחת בעת שיצרת את העיסקה לייצר יחידה רישומית, לרשום הערות אזהרה לכל המוכרים ממול, ופעם שנייה לאחר שבנית את הדירות. כלומר, רק הרישום לעצמו לוקח 18 חודש, תשעה חודשים לפני העיסקה, תשעה חודשים לאחר העיסקה במינימום. אתה לא יכול להביא הערות אזהרה לרוכשים. אתה לא יכול לקחת מימון אם לא יצרת יחידה רישומית.


לשכת הרישום בתל אביב, וזה הנקודה המהותית, אי אפשר לעשות שום דבר. אני בא מהשטח - - -

ממתי מוכרים כשיהיה רשום? בוא נראה את כל הבתים - - -

לא, אתה יכול לתת הערת אזהרה. בתמ"א אתה לא יכול לתת הערת אזהרה.

אז נותנים - - -

אני רק נותן את זה על קצה המזלג.

אני מבקש שמזמנך היקר תשקיע לשבת עם הצוות שלי לעבד את הדברים, כי אנחנו בתיאוריה חזקים מאוד. אתם ביישום ובשטח, תציפו אותנו ואנחנו נלמד את הנושא.

אעשה זאת בשמחה. בחמש, שש שנים אחרונות ליוויתי כ-500 בתים משותפים, ונתקלתי בכל הבעיות האפשריות.


המפקח על הבתים המשותפים יש לו אינסטנציה גם שיפוטית מצד אחד, שזה דרגה של שופט שלום, ויש לו אינסטנציה רישומית, הוא זה שרושם את הבתים המשותפים. לשכת הרישום בתל אביב שחולשת על כל תל אביב, רמת גן, גבעתיים, שבעבר היו שני סגנים שעושים את כל הרישומים, יש היום בן אדם אחד, אין כוח אדם לרשום בית משותף, אם אני מגיש לה את התכנית היום, היא אומרת לוקח לה שלושה חודשים להסתכל על התכנית. איך אני יכול לעשות דבר כזה? הבנק מחכה לי, הדיירים קוצבים לי זמן, תוך שנה אני צריך להביא היתר בנייה על הקרקע, אני נמצא בהפרה מול דיירים, אני אחרי זה נסחט מול דיירים, אני נמצא בבעיות מול בנקים, כולם חושבים שאני רמאי ושקרן, ולמה? כי יש פקיד שאני צריך לחכות הרבה זמן. יש פתרון מאוד פשוט. יש פתרון מאוד פשוט, אני לא צריך לעשות יחידה רישומית 200 שנה, משפטן יכול לייצר משהו מאוד פשוט, שאם אני מגיש מסמך שיש למעשה תכנית, בלי צו תיקון, תגיש תכנית, תגיש תסריט ותגיש החלטת ועדה, אוטומטית ב-66% אתה יכול לקבל החלטה ליחידה רישומית, הדבר הזה יכול להינתן תוך שבוע לפתור את הבעיות, פתרת את כל הבעיות האפשריות. אני לא ידבר על כל התוספות וכאלה, אני נותן את הלב המרכזי.


נושא המיסוי – רשות המסים הרי מפרשנת לפי ראות דעתה. הרי שיזם בסופו של דבר הוא קונה זכויות. מה הכסף שהוא קונה? הוא קונה בשווי של עלות החיזוק שהוא נותן, עלות החיזוק בממ"ד. אם עלות החיזוק והממ"דים שהוא נותן לדיירים זה 700, 800 אלף שקל, זה בפועל, זה אמת. כלומר, תביא כל שמאי ותגיד זה עולה 700, 800, 900 אלף שקל. אומרת רשות המיסים, לא, אתה הוצאת 900, אני מתייחסת כאילו ישרבלוף הוצאת 4 מליון. אבל למה? היא אומרת המבחן שלי זה לא כמה הוצאת, המבחן שלי מה שווי זכויות בנייה כאלה ואחרות. אני לא יודע אם זה צריך לעמוד במבחן משפטי או לא. אני בטוח שזה לא יכול לעמוד כי זה לא הגיוני. לא הגיוני – אמרתי אין בעיה, לפי 4 מליון שווי רכישה, יש לי פתרון – כשאני מוכר את הדירות ההכנסות שלי 6 מליון, תמסה אותי מס הכנסה על 2 מליון. פעם אחת אתה אומר 4 מליון, 2 מליון בבקשה, לא, מס הכנסה ימסה אותך 900, על המליון שקל שהיה לך, 6 מליון הכנסות, תמסה אותך כביכול לפי 5 מליון. אגב, זה לא המספרים, לא מרוויחים 5 מליון סתם דוגמה. נמסה אותך ב-5 מליון, אבל מס רכישה תשלם לפי 4 מליון. אני לא מבין. מה אתה רוצה לקחת לפי 4 מליון. אבל מתי אתה רוצה בכלל כאילו לדאוג למס הכנסה לפי מליון, אז זה ישראבלוף, מה זה ישראבלוף אני לא מבין כבוד היושב ראש.

איפה הייתה עד עכשיו?

הייתי אצל יושב ראש הוועדה הקודמת, ניסיתי לקדם, עשיתי הכול. אגיד לך, ניסיתי להגיע אליך, אולם לא התמדתי, אני בטוח שהיית פותח לי דלת. אני רואה מה שכבוד היושב ראש פועל. אני עוקב אחריו, רואה את הצעות חוק, אני מאוד תומך בכול. אם תרצה אני מוכן לבוא ולשכנע את כולם. אני רק אומר דבר אחד, אם נעשה חוק ונצביע על החוק, אני מאמין שבעזרת הכוחות שלך נצליח.


הדבר האחרון כפי שהיושב ראש אמר, ברגע שאנחנו יוצרים את היחידה הרישומית, כל הבנקים יגידו לך קבל עם ועדה, הם יביאו לך מימון. תהיה יחידה רישומית, תקבל מימון. כל הנושא שהנושא של רוכשי דירות, שאני כעורך דין מפחד שבא לי לקוח ורוכש דירה ולא יכול לרשום הערת אזהרה, איך אני אביא לו, אני לא מסכים. אבל שיהיה הערת אזהרה אני אוכל לעשות את זה.


ערבות מדינה כמו שאומרים, בסופו של דבר כשתהיה ערבות מדינה, המדינה לא צריכה להוציא כסף. הרי היא תקים צוות, תגיד יש שמאי, אם השמאי מאשר שהפרויקט כלכלי ברמה של 20%, או 25%, אני אחראית, משעבדת לך את כל הזכויות, בבקשה, מה, היא לא צריכה להביא כסף רק לפתור את זה.

תודה יישר כוח. אתה נשאר היום פה.

אני איתך. תודה רבה כבוד היושב ראש.

אני גם יזם, בניתי כבר שני פרויקטים.

אם אפשר להוסיף נדבכים נוספים, היום אנחנו בלמידה כדי לעמוד על הבעיות.

ביצעתי 2 פרוייקטים של תמ"א 38 ברעננה. כולם בטוחים שהיזמים עושים מליונים, אנחנו משלמים מסים מכל הכיוונים. אם אנחנו מרוויחים כל כך הרבה אז שיתפסו אותנו במס הכנסה, למה לא יכולים לחכות לנו במס הכנסה? שם נשלם את כל הרווחים האדירים שעשינו.

אבל עובדה היא שהיזמים לא עושים רווחים בתמ"א 38, ובמס הכנסה אני בינתיים צובר את ההפסדים שאולי פעם אני כן יעשה רווחים. אני בטוח, ואני אומר את זה בשם כל היזמים שעשו פרויקטים ראשונים של תמ"א 38, אני מכיר את הקולגות שלי, וזו האמת. אם יבחנו את זה, שימצאו לי יזם אחד שהרוויח כסף בתמ"א 38 עד היום אני רוצה לראות אותו.

יש בעיות פה בתמ"א 38, מעבר לתמ"א 38 עצמה, כמו שאומרים פה החברים, זה דברים שלא מסתכלים עליהם, זה לא רק הפרויקט עצמו, זה באמת כל התקורות והעלויות להגיע לפרוייקט שצריך להתייחס לזה, ובגלל זה אמרתי אתמול בוועדה - הדבר החשוב זה יעילות, יעילות וביטחון שיהיה לנו בתהליך. כל התהליך של המיסוי שדיברנו אתמול מע"מ שלא מותר לניכוי, פטור ממע"מ במקום מע"מ בשיעור אפס, אנחנו לא יכולים להזדכות עליו. המע"מ זה סכום אחד, כסף להתדיין עליו זה יהיה בערך אותו דבר. בזמנו אני ישבתי עוד בוועדה עם אופיר פינס כאשר דובר על היטל השבחה שאישרו לנו 10%, מזל שפתרנו את זה בינתיים, אז 10% היה 10%, הדיונים עליו היו 30%. אני מעסיק עורכי דין, שמאים, שמאי מיוחד לועדות, עו"ד מיוחד למיסוי, וכל השמות הטובים.

ואני לא מרוויח, אתה אומר.

אני מפרנס הרבה אנשים, כולם מתפרנסים שם בכבוד, בסופו של דבר היעילות של הדבר הזה זו הבעיה. צריכים לגרום לדברים להיות יעילים ומהירים. אפשר לעשות הכול, תמ"א 38 זה דבר חכם, פתרון יפה, נכון, לא פותר את הפריפריה, אבל פותר מה שפותר, בוא נסתפק במה שזה פותר. אפשר לפתור את הבעיות, צריך להקשיב ליזמים, לבעלי הבתים, לאנשים שבשטח.

ראיתי מסמך של ערן ניצן. ראיתי שם הערות חשובות וכמה הצעות אופרטיביות. אנחנו נתייחס לזה.

אנחנו כתבנו את זה ביחד. אנחנו יודעים מהחברים שלנו מה צריך לעשות. כולנו יודעים, לנו זה מאוד שקוף. העניין הוא שבאמת צריך להקשיב למה צריך ולא לחוקק חוקים לפי מה שהמחוקק חושב שצריך.

כרגע החוק יהיה מהשטח לא מהממשלה.

אני חושב שמשרד המשפטים החליט שהוא מעדיף את הטובה של ה"סרבן", אבל בכל בניין יש בסופו של דבר סחטן אחד. זה מישהו שרוצה עוד כסף, למה? ככה, ולו נותנים את ההגנה. כי הוא יכול, כי האופרציה היא כל כך מסובכת הוא יכול.

לעניין אחוזי הסכמה, אני רוצה לומר שאמנם תמיד מדברים על הסרבן והסחטן, אבל זה לא הדבר היחיד שיש. כשאתה צריך למצוא את האיש ה-24 שחי בארצות הברית ואין לו כתובת, או כשאתה נתקל בדירה שהיא על שם חברה שכבר לא קיימת, הדברים האלו קיימים ובהמון, בתל אביב זה חבל על הזמן, בכל הערים זה קיים. המון בניינים, אם אתה לא מסדר את נושא המאה אחוז - העדר הסכמה של מאה אחוז, אתה פשוט גוזר על בניינים להיות במצב שאי אפשר ליישם שם פרוייקט.


היתה פה בוועדת הפנים, ואני הייתי גם בוועדה כשאופיר פינס היה, וגם בוועדה שיושבת ראש היתה פאינה קירשנבאום, ועלתה פה על ידי עורכי דין הצעה מאוד פשוטה לפתרון, שבחוק המקרקעין שהתיקון יהיה לא לפי תכנית חיזוק, אלא תכנית שבעיקרה חיזוק בניין.

שבמסגרתה יש תכנית חיזוק.

בדיוק. כלומר, את התוספת, את הדלתא של השטחים שהם חיוניים ברמות בלתי מובנות לעניין הזה זה היה פותר. אבל הזמנים נגמרו ועוד איכשהו יצאו להחלטה. המאה אחוז הסכמה הזאת, פותר גם בעיית שטחים. יש השלכה בין חוק המקרקעין לחוק תכנון ובנייה ולשטחים שלפיהם יהיה מותר בפחות ממאה אחוז. ההשלכות הן כלכליות ברמה עצומה במאות אלפי שקלים על כל מאה מטר בנייה, שזה אומר על פרוייקט, או GO או NO GO, שב בבית ותישאר עם הבניין שלך. המספרים מדברים, אנחנו מכירים יזמים, היום סוף סוף התעוררנו והתחלנו להקים פורמים. יזמים נמצאים במצב של אחרי ארבע חמש שש שנים של פעילות בתחום, הצליחו במקרה הטוב לבנות פרוייקט אחד. המאה פרויקטים שבבנייה שאני לא כל כך מאמינה למספר הזה, אבל גם הם מתחלקים על המון יזמים.

200 היתרים.

אין 200 היתרים.

אני רוצה לשאול את יעקב ממיפוי ישראל. אני אתמול ישבתי עם מנהל ממינהל התכנון ושאלתי והתייעצתי מה עושים. היא אמרה שמכון תקנים מקדם כרגע איזשהו רעיון של חיזוק מבנים ללא תוספות, רק חיזוק. זאת אומרת, מפתחים איזשהו רעיון בלי לתת אופציה לבנייה קדימה, אחורה, רק חיזוק מבנה במה שצריך לחזק אותו. הבנתי שהוא לא יהיה באותו מתכון שהמדינה רוצה בסולם ריכטר כזה וכזה, יהיה אחוז כזה וכזה שיעמוד בלחץ, אלא ב-60%, 70% מחוזק, לא 90% כמו שאנחנו רוצים בחקיקה. יש דבר כזה שמתקדם?

לא מבחינתנו לפחות.

קודם זה יפתור את הבעייה של נושא החניות כי לא צריך לבנות שום דבר, רק חיזוק. פה הנושא המימוני אולי על המדינה, או ניוד זכויות כאלה או אחרות. הקבלן שיבנה במקום כזה וכזה ייקח על עצמו כך וכך מבנים.

חשוב להדגיש מהם באמת המספרים. דבר נוסף שחשוב לדעת שיש גלגלי שיניים בין מה שקורה במועצה הארצית עם תיקון מס' 3 שהוא עתיר חשיבות, אבל בגלל כל מיני סעיפים שונים ומשונים, אני לא אפרט אותם, אפשר להעביר אותם בכתב, הכול כתוב, יוצרים מצבים אבסורדים שיש ערים שהתיקון בשבילם הוא פנטסטי, ועיר ליד התיקון בשבילם הוא הרעת תנאים ברמה שאף אחד לא מאמין שזה בכלל קורה. אתה יודע, כותבים חוק, וזה בא מפה עם רעיון וזה בא מפה עם רעיון. יש נייר מסודר וצריך לפתור את זה.

תודה.

פגשתי את ראש העירייה מר רחמים מלול, הוא דיבר איתי ודיבר פשוט מקירות ליבו, שהוא באמת רוצה לבוא לקראת התושבים, רוצה לחזק את המבנים. הוא אמר לי שהגיש אותה תכנית כמו שהגישו בראשון לציון, ואני מברך את ראשון לציון שהגישו תכנית. כל עיר שלוקחת יוזמה אנחנו מברכים - הגיעו לוועדה, בוועדה אמרו להם לא.

סליחה, אני חייב להגיד לאדוני, שאני שמעתי את ראש העיר רחובות מדבר על קודמו. הוא דיבר כל כך יפה על קודמו שזה בכלל תקדים בשלטון המקומי - לכן, זה בסדר גמור.

עיריית רחובות, כמו שאמרת, מאוד מעודדת ורוצה, והתושבים לוחצים עלינו, וכל יום מגיעים עוד תושבים ועוד תושבים וכולם רוצים לדעת מה קורה.

אנחנו כינסנו ב-2008 צוות היגוי, כאשר ראינו ששום דבר לא מתקדם, אותו צוות היגוי יצר את התכנית, לקח את התכנית של ראשון לציון עם שדרוגים שלנו. לקחנו את התכנית כמו שהיא וביקשנו להפקידה. היא הופקדה בשנת 2010, אבל בגלל היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית, פתאום החליטה שהיא מתחרטת, היא רוצה לבדוק את התכנית פעם נוספת.

זה לא מידתי.

זה אחרי שכבר הודענו לכל התושבים שאו-טו-טו התכנית לקראת מתן תוקף, היא הרי הופקדה כבר. אנחנו כרגע תקועים, היא לא מסכימה לאשר 4 קומות.

ואתם אומרים שזו אותה תכנית כמו ראשון לציון.

נכון, הוצאנו איזושהי מפת חלוקה לחלוקת העיר. הם הסכימו שחלק מהעיר תקבל 2 קומות וחלק 4 קומות, והעניין נמשך ונמשך.

משרד הפנים, יש תשובה?

אני יכולה להגיד שהנושא הזה נבחן, נעשו ישיבות בהשתתפות היועץ המשפטי של הוועדה. עובדים כדי לפתור את הבעיה הנקודתית.

איך אתם מסבירים שעיר אחת הגישה בקשה, אישרתם, בדקתם, בחנתם, ישיבות וסיפורים מפה עד להודעה חדשה, ובסופו של דבר אישרתם בלב כבד, לא רציתם לאשר אבל אישרתם. ברוך השם אנחנו רואים שיש תזוזה, אמנם גם שם לקח זמן עד שהפנימו, שאישרו, כמובן לא חשבו שאישרו. התושבים גם התעוררו אחרי שנה, שנה וחצי, מה אישרו כל כך מהר? אז התחילו לעבוד שם סוף סוף, ראתה עיר שכנה, אמרה, אתה יודע, אישרו לי. אומר אתה יודע מה, לא רוצה להוסיף, לא רוצה לגרוע, אותה התכנית, צוות ההיגוי שבו, אל תשנו כלום שלא יגידו לי עכשיו תשנה, מה שעשו שם אני רוצה לעשות. מגיעים לשם, לא בא לי.


אנחנו בוועדה מתכוונים לקיים דיונים של ועדות מחוזיות. ניקח תכניות תקועות פעם בעיר כזו, פעם בעיר כזו, נלמד אותם פה ויתנו תשובות פה - כולם יבואו לפה. אנחנו רוצים לראות ולהטמיע את הטעויות האלה ברפורמה הכוללת. הרפורמה לא תוצבע פה בוועדה בגלל זה. עד שהרפורמה שאנחנו מעבירים פה - בעוד חמש שנים ייכנס לתוקף - מה נעשה עכשיו? אזרחי המדינה סובלים בכל תחום. דרך אגב, פה אני לומד משהו חדש, ואני נכנס לויברציות חזקות כאלה איך אני הולך לטפל בהם.

אני אומר לכם, חבר הכנסת בילסקי כעס בבוקר על פגיעה בדמוקרטיה. יקירי, שתבין, איפה שהולכים לקיצוניות, היא מביאה את ההפוך, גם בבתי משפט, גם במקומות האלה הביאו לקיצוניות. אני רוצה שיישאר קודש קודשים, אבל אם הוא מבקש מידתיות, הוא מבקש את כל הדברים שהוא מבקש, קודם כל הוא צריך מידתיות. הוא לא יכול למנות את בן דודו, בן אחותו, את חברתו לכל מיני דברים בלי להיות שקוף כאשר הוא מבקש מאיתנו. אתה מכיר שרים שמינו מישהו ונתנו על זה דין, ישבו עם מבקר המדינה, עם כולם, גם משפטיציה במדינת ישראל שהביאה לאי-משילות. שר היום לא יכול למשול, לא יכול לבקר, לקבל החלטה. אסור, זה לא, זה לא. זה יועץ משפטי, לא הוא מחליט, הוא צריך לייעץ. בא שר, רוצה לקבוע מדיניות, היועץ המשפטי יגיד לו, בוא, אני אכוון אותך, זה לא חוקתי, זה לא זה, אם אתה רוצה לקבל החלטה כזאת במדיניות שלך, בבקשה, תיקח את זה ככה. ככה לא, אבל ככה כן, אבל לא, לא. זה מה שבסוף יקרה, אנחנו נביא על עצמנו דברים, ויגידו כל שנתיים יועץ משפטי התחלף, נעשה חוק, כל שנתיים התחלף. גם בכנסת היועץ המשפטי של הוועדה התחלף... לא יכול להיות. יושב ראש ועדה מחוזי כל שנתיים מתחלף, למה? הוא מתאהב בעבודה שלו, הוא הקב"ה, והקב"ה הסגן שלו. בטלפון יענה? מה פתאום. חבר כנסת מתקשר למנהל מחוז הוא לא עונה.

הרשויות המקומיות, אדוני היושב ראש.

אני יודע, אני מדבר מקירות ליבי. התושבים מתקשרים אליי, תושב רוצה לבנות את הבית שלו, בא המהנדס עצמו, לא אחד עמך, מהנדס. אני רוצה לבנות, מה אני צריך לעשות? יושבת ועדה, אומרת, אדוני, אתה רוצה בית ישן או רוצה לבנות משהו חדש, זה הדברים. יש פה גם בודקי תכניות, אני חי את זה יום יום, הוא בא לוועדה, קיבל החלטה זה אתה צריך לעשות. מביאים מהנדס, חודשיים שלושה עובד, מביא לוועדה, אומר, אנחנו מסמיכים את מהנדס הוועדה שהוא ייראה שעמדת בתנאים, לא צריך עוד פעם דיון. המהנדס אומר עשית, אבל גם את זה תעשה, בסדר. אומר, אבל לא כתוב. אומר תעשה שלא יהיה בעיות. בסדר, מה יש לו ברירה? הולך. עשה מה שמהנדס הוועדה ביקש. בא עכשיו, נו, אז תאשר לי, תלך לראש העיר, תחתים - היתר. רגע, הייעוץ המשפטי. הולך לייעוץ משפטי, בודק הכול, מה עם זה, מה עם זה? מהנדס אמרת לי, מה עכשיו? אומר לו ייעוץ משפטי, בסדר, עוד שלושה חודשים. עשה מה שצריך, אומר לו תחתום, זה מקרה שהיה. בא לבודק תכניות בעירייה, זה לא תואם, מצאו משהו - עוד שלושה חודשים. התקשר אליי, במקרה מכיר אותי. אמרתי תכתוב הכול, אני אוהב הכול בכתב. אני מחפש את מנהל הוועדה, אמרתי אני לא מתערב לך בשיקול דעת, אנחנו חברי כנסת לא אנשי מקצוע. הנה, יהודי פנה, הוא תושב ששייך לאזור שלך, תבדוק, תזמן את הצוות. אם הכול בסדר, בסדר.


קודם כל בשביל להשיג אותו לקח שבועיים ליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת. אני משאיר הודעה, חושב שהוא חוזר. מה עם זה? לא חזר. דיברתי איתו ואמרתי לו יש לי פנייה, בלי לבדוק את הפנייה הוא כבר עונה תשובות, עוד לא בדק. אנחנו העברנו באזור הזה לפני שנתיים, אנחנו צמודים למה שהיה. אומר לי, לא, אחרי שהיית צמוד, כבר שלוש פעמים טרטרו אותו. קח את זה תבדוק, תחזור אליי. עוברים עוד שבועיים. אני מתקשר, נו, מה עשית? עד היום לא פתרו את הבעיה. זה אזרח, לא יזם, לא תמ"א 38, בית פרטי, שנתיים כבר מסתובב בן-אדם, הוא מתוסכל. רגע, הוא מכר את הבית שלו, הוא צריך לפנות את הבית, הוא לא יודע איפה לחיות. לכן הוא היה בלחץ, עכשיו מהנדס ייקח חצי שנה, שנה, בעוד שנה ייבנה. לקח שנתיים ספייר, נגמר - לכן אני אומר משפטיציה.

אני לא מכירה את התכנית של ראשון לציון. יכול להיות שהיא הייתה תכנית לא מוצלחת. אני יודעת שבתכנית של רחובות היו אכן בעיות משפטיות, עובדים עכשיו לבדוק איך אפשר לטפל בזה.

לא הבנתי, למי נתנו סמכויות, למי היו סמכויות?

נתנו סמכויות לוועדה המקומית ברחובות.

לא אישרו להם.

מה שהיא מתכוונת להגיד, נתנו לראשון לציון. עכשיו היא בודקת מי זה נתן....

תשובה אני צריך, מה התשובה?

דיברתי לגבי התכנית של רחובות - מטפלים בזה. היו ישיבות אצל היועץ המשפטי של המשרד וזה בטיפול לקידום העניין כדי לפתור אותו.

בלי סוף, אבל זה לא מגיע לסיום.

כמה זמן אתם הולכים לדיונים האלה – 2008?

כן ב-2008 הגשנו את התכנית.

היא אמרה שהתכנית הופקדה ב-2010 ושכל זה קרה אחרי 2010.

נעשה דיון מיוחד בנושא הזה.

מה שאני רוצה להגיד, בעצם לענות לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, ולשאלה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום לשאלה מה לעשות. אני מציע בישראל להתחיל במסלול מקביל לתמ"א 38, מסלול של שדרוג סיסמי של בניינים קיימים. שדרוג סיסמי של בניינים קיימים זה השיטה המקובלת.

יש שיטה כזאת בארץ? מישהו עשה?

בוודאי. אין הרבה מקרים, אבל אני בעצם עובד בדיוק בתחום הזה שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש.

זה מוריד עלויות?

הדבר מקובל בכל העולם. לעומת זאת, השיטה של תמ"א 38 הוספת קומות לחיזוק לא מקובלת באף מדינה בעולם. יש לה בעיות הנדסיות קשות, ויש לה בעיות אורבניות קשות, בגלל זה היא לא מקובלת במדינות שקיימת מסורת של 80 שנה של בנייה אנטי-סיסמית. המסורת שלנו קצרת מועד, כי קיבלנו תקנים קליפורניים שבהם כתובים הכללים של הבנייה אנטי-סיסמית באיחור של 50 שנה לעומת מדינות אחרות שזה ארצות הברית, יפן ורוסיה.

אתה עובד משרד החינוך?

אני היועץ של משרד החינוך.

אתה תוכל לייעץ גם לוועדה שלנו כמה דברים אחר כך? אחרי הדיון אני מבקש שתשב עם הצוות שלי, כי אני רוצה ללמוד את הסוגיה. שמעתי ממתכננת ארצית היא אמרה שיש איזשהו צוות ממכון התקנים שבודק את הדברים האלה בהתאמה למדינת ישראל. אנחנו מדינה מיוחדת, לא כל מה שמתאים למקום אחר מתאים לנו. אנחנו צריכים ללמוד אם זה אכן מתאים או להוסיף עוד נדבכים נוספים.

אנחנו לא צריכים ליצור הנדסה אזרחית משלנו, קיים ניסיון של 80 שנה בכל המדינות המפותחות והמתקדמות יותר מאיתנו בתחום הזה, צריך לנצל ולראות את הנסיון. מה שאני רוצה עוד לומר, עלות השדרוג הסיסמי לפי מחקרים שאני עושה ועבודות שאני עושה הוא בין 10 ל-40 אלף שקל לדירה, במקרים מיוחדים זה יכול להגיע ל-50-60 אלף שקל. זה בעצם נותן פתרון לערי פריפריה, לבניינים של 9 קומות. תמ"א 38 לא מגיע לבניינים של 9 קומות בכלל, זה פשוט יוצר חוסר כדאיות כלכלית טוטאלית. מה שאני מציע לעשות את המסלול הזה דווקא במסגרת משרד השיכון, ומסגרת מה שמעניין קיימת, קיימת מסגרת של שיקום שכונות והיא זאת שפשוט צריכה להפנות את תשומת ליבה.

הבנת, להקים רשות, כלומר, ששיקום שכונות ייקח על עצמו את כל נושא שיקום מבנים האלה. אנחנו לומדים עדיין.

משרד השיכון מקציב סכומים דומים לזה שאני הזכרתי לשיפור לובי של הכניסה, לעמודים, זה אותם כספים, אולי בתוספת קטנה אפשר להפנות לדברים עיקריים.

תודה רבה. אתה תשב איתנו ותשאיר לנו מסמכים.

אני רוצה לומר שהרגע זה הדבר הראשון שנעם לי לשמוע. אני באה מאזור הפריפריה ולפי הטבלה שראיתי של הפחדים של רעידות אדמות, אני נמצאת באדום של האדום. אבל הפתרון הוא בפתרון של הסוף. אני חושבת שעדיין צריך לעשות יחד עם פינוי בינוי, מפני שזו גם אחת הבעיות. אין סיבה לדבר רק על תמ"א 38 בלי פינוי בינוי, מפני שאצלנו באזור זה הרבה יותר כלכלי, אף אחד לא יבוא עם תמ"א 38 לגליל, לא רק שזה לא כלכלי, גם זה לא יילך.

תודה.


פיני קבלו, אתה שלטון מקומי, תייצג אותנו נאמנה.

אנחנו באמת לקחנו את כל הנושא של תמ"א 38 בעיקר ליישובים שבהם רעידת אדמה נמצאת, אבל אנחנו שומעים כאן באמת, ואני בעד שגם רעננה וכל הערים הגדולות, אבל אנחנו תמיד רואים ששוב המרכז דוחה באהדה רבה.


במקומות שמיועדים לרעידות אדמה – בית שאן, טבריה, חצור ונצרת עילית, כל האזור הזה יש קשיים. אנחנו יודעים שהנדל"ן שם מאוד נמוך. הבוקר דיברתי עם ראש עיריית בית שאן שהחליף אותי בתפקיד, עוד בתקופתי התחלתי בזה, ניסיתי לעניין ראשי רשויות נוספים שיגיעו באמת לדיון הזה. מתקיימים הרבה מאוד דיונים, נעשו סקרים על ידי משרד הבינוי והשיכון, על ידי עמידר, סומנו הבתים, בדקו בית בית, אבל כסף מהאוצר למשרד השיכון אין.

איפה עשיתם מאבק? לא ראיתי מאבק של שלטון מקומי בנושאים האלה? איפה הקוטג'....

אנחנו נשלב ידיים בדבר הזה.

אנחנו באמת כותבים, אנחנו מופיעים, אנחנו לקחנו אז את ראש עיריית אשקלון שהתמחה מאוד בנושא הזה של רעידות אדמה, אנחנו הופענו בוועדות הכנסת, אנחנו הצגנו תכניות. ועדת הכלכלה אתמול קיימה דיון, היועץ המשפטי שלנו וראשי רשויות היו. אנחנו לקחנו אדם שנכנס אצלנו בנושא הזה של הבינוי, ואנחנו פועלים כל הזמן בתחום הזה. אבל אם כסף לא מגיע, אנחנו לא יכולים לשפר את הנדל"ן בפריפריה, אין לנו כל דרך לשפר. אם הממשלה שם לא תבוא ותעשה, כי האדמה שם היא אפס שקלים שניתנת לכל אזרח, לכן אף יזם לא מודע לקשיים במרכז, קל וחומר בפריפריה. אני מקווה שחבריי ישלימו את הדברים.

תודה.

אני רוצה להצטרף לאדון, באמת, אזורים בעייתיים שלא ניתן לבצע את החיזוק, אז באמת, אולי זה פתרון הולם. אבל אני רוצה להגיד בהסתכלות קצת רחבה יותר, אמרתי את זה בדיון של אתמול גם כן. מעבר לבעיה של חיזוק מבנים לרגל רעידות אדמה, אנחנו גם מודעים למצב הביטחוני שיש פה במזרח התיכון. הרבה מאוד מהבניינים האלה שהולכים לעבור מחר חיזוקים, הם מקבלים חדר ממוגן שזה לא פחות חשוב לאזרחי מדינת ישראל, כי כולנו יודעים שהמתקפה הבאה היא מתקפה של לחיצת כפתורים של טילים וזה לא מה בכך ואי אפשר להבליג על זה לסדר היום.


ברשותך העברתי לכם מסמך אם אפשר לעיין בו על תיקון 3.

משרד השיכון קיבל, כי הוא הולך לעבוד על זה.

האמת, הם לא מכותבים, בחודשיים האחרונים ניסיתי להעביר את זה להרבה מאוד משרדים, ישבתי גם עם שמעון יפרח בשבוע שעבר גם בנושא הזה.

הגשת את זה כהשגה למשרד הפנים?

הגשנו את זה להשגה למשרד הפנים. יש לנו את הפגישה עם החוקר, אבל אני בכוונה רוצה ליידע את היושבים ואת יושב ראש ועדת הפנים.

שזה יפתור את הבעיה.

תבינו, הדברים שאנחנו מדברים עליהם כרגע הם עניין של שחור ולבן. אפשר לחתוך את זה לא בשעה, בחצי שעה אם זה עניין של קבלת החלטה כן או לא. ואם ההחלטה היא לא, אז שיקבלו החלטה משרד האוצר להוציא תקציבים ולחזק בניינים, או לפה, או לפה. אי אפשר להגיד מפה אנחנו לא נותנים ומפה אנחנו נותנים. אתם לא נותנים את זה שיהיה חיזוקי מבנים, תנו כסף, תחזקו מבנים, תקבלו החלטה אבל שהציבור יהיה מוגן.


אני רוצה לגעת בנושאים שאנחנו העלינו לגבי השגות. יש פה 3-4 נושאים שהם נושאים מרכזיים. יש פה את סעיף 11(1)(2) שהתמ"א שהיא כתובה, היא כותבת: "ההגדרה של תוספת הזכויות שעל הגג היא כתוספת של קומה אחת בלבד". ההגדרה כזו שישבתי מול ועדות מקומיות ולא אחת, מול מהנדסי העיר של ועדות מקומיות, לצורך הדוגמה הם מתרגמים את זה כקומה אחת של 300 מטר. אם הגג הוא 300 מטר, מגיע לך קומה אחת. אם היזם מבחינת שיקולים אדריכליים מנצל רק 250 מטר כי מבחינה תכנונית המקום צריך דירות יותר קטנות לאוכלוסייה במעמד בינוני נכון יותר את ה-50 הנותרים אתה לא יכולים להשתמש בהם, אלא אתה מאבד אותם, זאת אומרת, אתה לא יכול להשתמש בהם ביציאות גג או בקומה הנוספת שאם יש לך, וזה הולך לאיבוד, למעשה. אז היזם מפחד לאבד את זה, כי זה 50 מטרים או 30 מטרים, שזה סכום פעוט במטרים נקיים ממס, אבל הוא מפחד לאבד את זה, וזה מקשה עליו בתכניות. תיקון מאוד פשוט שבאותו סעיף להגדיר את זה במקום תוספת של קומה אחת, אלא זכויות של קומה אחת, פותר את הבעיה, אז יודעים שיש לנו 300 מטר כזכויות ולא כקומה טיפוסית. דבר שני, יצא תיקון במספר 3 שמדבר על - - -

עוד לא יצא.

כל הזמן דיברו על תוספת של חצי קומה, להפתעתנו ולהפתעת כל אלה שיושבים פה שאני בטוח שהם מופתעים, יצא בסופו של דבר התיקון שמדבר על תוספת של יציאות גג לפי אותם תבע"ות שנמצאות באותן הערים, שבכל עיר יש התב"ע שלה. ברוב הערים בארץ התב"ע אומרת – תוספת היציאה לגג זה 23 מטר, ראשי ערים שמנדנדים מראש, נלך פרי היסטוריה, אני חושב שזה היה פעם בשביל כביסה ומכונת כבסיה ולתלות כביסה, היה 12 מטר בדיוק בהיסטוריה, זה הייעוד של זה. היום הפכו את זה לאיזשהו יציאת גג שזה משהו שלא ברור וכולם בונים את ה-23 מטר, ואחר כך כולם בונים פחים ועושים מזה סלאמס, וכך הערים נראות. אני יכול להראות לך צילומים של ערים במרכז הארץ באזורים הכי טובים.


אנחנו אומרים דבר פשוט. במקום לתת את התוספת של ה-23, לתת באמת את התוספת של החצי קומה המלאה שזה מטרים בודדים, לתת את זה כזכויות בנייה של יחידות דיור נוספות. דבר שיוצר מצב שאם תעבור לדף מספר 5, נתנו פה דוגמה של סוג בניין של 2 דירות בקומה. אם אנחנו מסתכלים על תמ"א 38(3) שאנחנו יכולים לבנות על הגג, מה שאנחנו יכולים לייצר זה 2 דירות גג, כי זה מה שהתב"ע אומרת – דירה עם יציאה על הגג. אם אנחנו אומרים את זה בשפה שלנו, שזה יכול להיווצר יחידה נוספת למעלה, זה אומר שזה ייצר לנו שתי דירות של שלושה, ארבעה חדרים, שזה המצוקה של מדינת ישראל וכולכם מדברים על זה. יש את השר שנתן עכשיו תצהירים גם בעיתונות של חלוקות דירות והכול. יש מצוקה, אז זה פתרון למצוקה ודירה נוספת על הגג למעלה. במכפלות של חמישה בניינים, במקום ליצור 10 דירות גג שאנחנו לא צריכים אותן כי זה באמת דירות יקרות - - -

גם לא יבואו לשם.

בדיוק, לא יבואו, אנחנו יכולים לייצר 10 דירות של 3, 4 חדרים, ובנוסף עוד 5 דירות, כשהתמהיל הוא הרבה יותר גדול.

ראיתי את המסמך שלכם, זה גם הועבר למקומות הנכונים.

אמר פה עורך דין נטוביץ והרבה אחרים, כל התכניות ויאשרו את זה כל האנשים שיושבים פה, אין פה תכנית אחת שיושבת בוועדה על בסיס זכויות התמ"א בלבד. חייבים ומחוייבים לייצר זכויות מקלות ומתב"עות נוספות כדי להצדיק את הפרויקטים האלה. יש סעיף 14 בסעיף התמ"א של תיקון 3, שאומר שאם עושים תמ"א לא משתמשים בתב"עות ובהקלות. זאת אומרת, או זה או זה. הסעיף הזה ויגידו לי פה אם אני טועה האנשים, מחר בבוקר מבטל את נושא התמ"א. קיפלנו את עצמנו, הכנסנו את התיקים, יש לי פה בניינים שפנו אלינו קלסר אחד מתוך 5 שאמרנו להם שאנחנו לא יכולים לעזור להם, אנחנו מתנצלים. תסתכל איזה כמות שאני חברה אחת ויש פה עוד חברות.

אני מייצג את עכו בעניין הזה, בעצם עברתי ונפגשתי עם ראשי ערים בצפון ובעיקר בפריפריה. בסוף תמ"א 38 על פי דבריי משרד הפנים גברת זינה שהיא מובילה את התמ"א הזאת, היא לא נותנת מענה לפריפריה, זה ברור. חד משמעי לא כלכלי, אמר את זה פיני, אמרו את זה כולם, ואני מקבל את כל מה שנאמר. מעבר לבעיות של היזמים שהציגו, באמת, דבריי אלוקים חיים כל מלה שנאמרה שם. בסוף צריך למצוא לזה פתרון.


כמו תמיד הפריפריה נשארת בצד, בחוץ בלי פתרון. דיברו על גבעתיים, דיברו על רמת גן, דיברו אפילו על רמלה ורעננה כמובן. הדיון אני חושב שהוא נלקח למקומות ששם הבעיה לא חריפה. אני ישבתי עם ד"ר אבי שפירא. הנזק שייגרם בשבר הסורי אפריקאי ובשבר יגור הוא בעשרות מונים, ובגליל בכלל, הוא בעשרות מונים יותר ממה שייגרם. אני לא אוריד את החשיבות ואת החומרה שתהיה באזור המרכז.

אבל הטילים מופנים למרכז.

עזוב, אנחנו לא רבים, כולנו ארץ אחת. אבל בסוף, אדוני היושב ראש, כל החיים הם סדר עדיפויות. אתה צריך לבדוק בסדר עדיפויות הזה איפה אני משקיע במקום שהנזק הפוטנציאלי שייגרם הוא יהיה הכי גבוה. כלומר, יש שם הרס טוטאלי. אמר את זה פיני, זה לא כלכלי, חבל. אתה הולך לבית שאן, אין שום סיכוי שיבוא לשם יזם.

אנחנו יודעים. לכן דנים ללמוד את הסוגיות. מה הפתרון?

בגלל שמשרד הפנים אמר, אני לא נותן תשובה בתמ"א 38 לכל אזורי הארץ. אני בעד לקחת את אזורי הסיכון הגבוהים ביותר, ששם פוטנציאל הנזק שזה בגדול, כולל את חיפה משבר יגור לכיוון עמק יזרעאל וצפונה ששם יהיו נזקים גדולים מאוד, ולייצר שם תמ"א נפרדת לאזורי הסיכון האלה, גם בגלל שזה אזור סיכון, גם בגלל שזה ממילא לא כלכלי ואף אחד לא יבוא. לכן צריך לטפל שם בצורה נכונה.

משרד השיכון, תעדכנו אותנו מה קורה?

הדיון הזה הוא בנושא תמ"א 38. זאת אומרת, שהדיון הזה בעצם מדבר על חיזוק על ידי מכירה של זכויות בנייה.

דיברנו על בעיות.

כל הפתרונות פה שאפשר להציע במסגרת תמ"א 38, זה רק באזורים ששווה למכור זכויות בנייה. לכן ברור שכדי לטפל בכל הנושא של חיזוק מבנים, צריך עוד פתרונות מעבר לתמ"א 38. לדוגמה, הפתרון של חיזוק בלבד, בלי מעלית גם בלי ממ"ד לצערנו, כי זה מייקר, למרות שזה מחזק אם שמים שני פירים של ממ"דים בשני הצדדים של הבניין, הבניין חוזק. אבל אם מדברים רק על חיזוק, אפשר לחזק הרבה יותר בניינים, אבל כמובן צריך להוציא כסף מהכיס. התכנית הזאת באה למצוא איזשהו מנגנון.

זה לא עובד.

זה לא מדויק שזה לא עובד. כולם מודעים לבעייתיות של התכנית, לכן אנחנו, משרד השיכון יזם את תיקון 3 לתמ"א, כשהרעיון היה לא רק להוסיף עוד זכויות, כי גם כל התכניות של ראשון ושל רחובות גם הוסיפו עוד זכויות. אבל שכל הזכויות הנוספות יקבלו את הכותרת של תמ"א 38. זאת אומרת, שאחוזי הסכמה יורדים גם אל חדרי היציאה לגג, ברגע שלא חייבים מאה אחוזי הסכמה כדי לבנות גם כן את חדרי היציאה לגג, אז תכנית יכולה להיות כלכלית. כנ"ל לגבי הנחות מיסוי למיניהן, עד חלו רק על הקומה, ובתקווה שהשינוי השלישי יאושר, אז גם כן על הזכויות הנוספות. זה לגבי התיקון שלנו. אנחנו ניסינו להרחיב את מטריית ההטבות שניתנת לתמ"א 38 על זכויות נוספות. זה בעצם מה שהשינוי השלישי יכול לעשות.

אומרים לי כאן אנשים מהשטח שסעיף 14 זה כאילו מייתר. מצד אחד כאילו תיתן, מצד שני תכניס את המשפט הזה, סגרת בחזרה, לא עשית כלום, אין תיקון. משפט אחד - תקענו אותו - אנחנו מומחים בזה.

כל הנושא של תמ"א 38 תיקון 3, נמצא עכשיו, הוא עבר להערות והשגות.

אבל יש משפטנים שם.

יש חוקר שישמע את כל ההערות וההשגות של האדונים הנכבדים. הם הגישו את הערות וההשגות שלהם לחוקר.

אתם מתחשבים בדעותיהם?

הנושא יישמע, החוקר יעביר את ההמלצה שלו למועצה הארצית, וכמובן יידון לפי שיקולים טכנוניים.

מה לוח הזמנים?

מינהל התכנון רואה בזה עדיפות מאוד גבוהה.

לכן הוא לא שלח אף אחד לדיון.

דבר ראשון, היה דיון אתמול, והייתה נציגה בוועדת הכלכלה.

האכסניא של הנושא הזה בבית הזה, אם יזוז משהו זה יהיה פה. הנושאים התכנוניים זה פה.

העיקרון הוא, והיא מאוד השתדלה להגיע לדיון, אבל היא לא יכלה להגיע.

איפה הלו"ז?

יש חוקר, החוקר הזה יסיים את שמיעת ההתנגדויות בהקדם האפשרי, ויעביר את ההמלצה שלו. שלושה ימים ברצף מרתון כדי לשמוע את כל ההתנגדויות שהתקבלו.

אין פה ביטוי כרגע לתיקון 3 לגבי אזורים שאין להם יכולת כלכלית לעשות את זה. בית שאן, ייכנס?

בתיקון 6.

תיקון 3 משדרג את הזכויות שניתנות.

משרד השיכון, אנחנו רוצים גם לדאוג לאותם אזורים. השר מודע שהנושא של תמ"א 38 מטפל באזורים שיש מיסוי, שאפשר לבנות, ויש אזורים שבחיים לא יוכלו להיכנס לפרוייקט של תמ"א 38. אם חס וחלילה יהיה בבית שאן רעידת אדמה קשה, יבואו למי? לא אלייך.

לשר הפנים, לשר המשפטים, לשר השיכון ולכל השרים.

לכן צריכים להאיר את עיניו, הוא עסוק במליון דברים, זוגות צעירים, דיור בר השגה.

אנחנו הצענו לעשות קופה סגורה. עם כל מה שדיברו כאן על כל המיסוי שנותנים, על כל הפרויקטים שכן מתממשים ברעננה בתל אביב וברמת גן, לעשות קופה סגורה. אנחנו בדקנו - - -

אין קופות סגורות, האוצר לא מסכים. אין קרנות.

אנחנו ראינו שמחיזוק של שני פרויקטים, שני בניינים באזור המרכז תמ"א 38, אפשר לחזק. אני מדברת על חיזוק בלבד של בניין אחד בפריפריה.

בית שאן, איך נחזק, אין כסף?

זאת היתה הצעה שלנו שלא התקבלה, אגב, המשרד שלנו, משרד נגב וגליל ומשרד האוצר מוציא כל שנה. בסך הכול עומדים לחזק 62 מבנים לא מבני ציבור, דיור ציבורי. אני גם כן בטוחה שככל שתמ"א 38 כן תתפוס, רק חיזוק, נעשה בירושלים מבנה אחד שרק חוזק, אגב, הדיירים הוציאו פחות מ-10 אלפים שקל.

איפה עומד תיקון 3?

כבר יש סדר יום לשמיעה, יש שלושה ימי שמיעת השגות.

בתחילת דצמבר 2011, אנחנו עושים 3 ימים מרתוניים של שמיעת הערות והשגות, אחרי זה אפשר יהיה לדון.

אחרי זה מה?

אחרי זה צריך לדון בזה.

התכנית יכולה להיות מאושרת תוך חצי שנה.

אני חושבת שהאנשים פה לא רוצים לוותר על הזכות שלהם להערות והשגות.

אנחנו גם כן מקדמים תכניות כוללניות להתחדשות עירונית בכל מיני אזורים, כשבעצם המטרה היא בין השאר גם כן לייעד שטחים לחניות, כדי שלא יקרה מצב שבניין לא מחוזק בגלל שלא מצאו שני חניות לבניין. זה גם נושא שהמשרד מוציא עליו מליוני שקלים. תמיד אנחנו אומרים מה קורה עם הפריפריה, התכנית הזאת חלה רק על אזורים חזקים. מה שכן, התכנית הזאת ברגע שיהיו הרבה תכניות, פרויקטים שייצאו לפועל, כל האפשרויות השונות של חיזוק, הדברים האלה השתכללו. מכון התקנים ברגע שיש יותר ביקוש, דברים השתכללו, ואז גם כן, האזורים הפריפריאליים האלה יצליחו לקבל חיזוקים בסכומים ובהיקפים הרבה יותר נמוכים, בעלויות הרבה יותר נמוכות. יש פידבק גם כן לאזורי הפריפריה בזכות תמ"א 38.

אתחיל מנושא התמ"א, נושאים של יישומיות התמ"א.

עד כמה שאני מכיר אותך, אתה לוקח משהו, מביא לממשלה, סוגר עניין.

בכל מה שנוגע ליישום התמ"א – תמ"א 38 פינוי בינוי כל הכלים של התחדשות עירונית טובים למנוע רעידת אדמה. גם אם הרסת בניין לחלוטין כמו בתמ"א 38(2) או בפינוי בינוי, הבניין שהוקם תחתיו הוא כבר מחוזק מרעידות אדמה כי זה תקן הבנייה.


משרד האוצר בשיתוף עם יתר משרדי הממשלה הביא חבילת תיקונים לשטח, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לשטח, הביא חבילת תיקונים בתכנית - - -

בתכנית - - - שתקעת את התכניות. בפינוי בינוי הוא לא כדאי, את הצעת החוק לא המצאתי. היה דיון וראיתי שהוא תקוע, הבאתי הצעת חוק, וזה על שולחנם של ועדת שרים ביום ראשון. אני מבקש שתעביר את המסר לשר האוצר שלא יהיו תקיפות - - - אנחנו מאירים את עיניכם. אם תגידו יש פתרון אחר – בכיף.

כמו שהתחלתי להגיד, בתכנית הכלכלית ל-2011, 2012, משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים הביאו מספר תיקונים לאחר שנשקלו, לאחר עבודת מטה, לאחר שנשמעו הרבה גורמים מהשטח, ברוריה כמובן. חלק מהתיקונים בעבודת המטה לא התקבלו, חלקם הגדול התקבלו, עברו חקיקה – אם זה הורדת שיעור בדייר סרבן בפינוי בינוי, אם זה היכולת לפנות למפקח על הבתים המשותפים בשלב היתר בתנאים ולא בשלב ההיתר כפי שצויין פה, אם זה הקלות בארנונה בפינוי בינוי, אם זה בכלל הייזום של תמ"א 38(3). אני חושב שתמ"א 38(3) היא בשורה מאוד גדולה, חלק מהטענות שנשמעו כאן נשמעות לי ענייניות בהחלט, צריכות לעלות בפני החוקר כפי שצוין. יש 3 ימי שימועים בתחילת חודש דצמבר, אני חושב שחשוב להשמיע את הטענות, הדברים יישקלו במועצה הארצית אני בטוח, יושבים שם אנשים מוכשרים. זה בנוגע לתמ"א 38 .

הועלו טיעונים לגבי המיסוי – בסוף זה לא כדאי. אתה חושב להרוויח ממשהו, יש לך צפי להכנסות, בסוף הפעילות הזאת לא תתבצע כי היא לא כדאית, אז אין הכנסה ואין גם תיקון של הבעיה.

בהתחדשות עירונית ובתמ"א 38 בפרט, עם דגש על תמ"א 38, יש פטורים רבים ממיסוי, נקרא לזה השתתפות הממשלה בביצוע הפרויקטים. אפשר וצריך תמיד לבחון הגדלה של היקף הפטורים, הקטנה של היקף הפטורים. דברים צריכים להיבחן מעת לעת גם אם הם נעשים. פעילות כלכלית שמתקיימת יהיה בה גבייה מסוימת של מס. ההיקף פה שניתן פטור ממס שבח, ממע"מ הוא היקף מאוד משמעותי, הוא הופך את הפרויקטים לכדאיים ככל שיוגדלו זכויות הבנייה בתמ"א 38(3). היקף הבניינים שעבורם החיזוק הוא כדאי יילך ויגדל. הדברים צריכים לעלות, וטוב שהם מוצפים והם נבחנים, ולא מקלים בהם ראש. עם זאת יש דברים שבעבודת המטה נמצא שאין צורך בהם.

בחנתם את הסוגיה של ניוד זכויות.

זה בהחלט בתמ"א 38(3).

עכשיו אנחנו בונים את עיר הבהדים, שם ייכנסו הרבה קבלנים ויבנו, וגם ירוויחו יפה. אולי נבנה את המכרזים בצורה כזאת שמי שיזכה במכרז בהיקף כזה וכזה ייקח על עצמו כך וכך מבנים בבית שאן לחיזוק על חשבונו. המדינה תיקח מהם פחות מיסוי במשהו, או בהיטל משהו, ואז תטיל עליו, זאת אומרת כלכלי, אם לא יהיה כלכלי, גם למכרז הזה הוא לא ייגש. בגלל שהמדינה לא רוצה להשקיע כסף למשל - - -

כולם רוצים לקחת לא לתת.

צריך איזושהי קונסטלציה בהיבט היותר רחב. כי יש אזורים שאין בכוחם להיות מחוזקים לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה חברתית - אין אפשרות. בעבודת מטה הנושאים האלה עולים?

לגבי ההצעה שציינת, אני חושב שלא נכון לערבב את המכרזים של עיר הבהדים, או בסיסים אחרים בצה"ל הנגב וחיזוק מבנים, זה נשמע לי - אם המדינה רוצה לתמוך בפרויקטים היא תומכת בהם ולשם אני מגיע. כמו שצויין פה, שלושת המשרדים – שיכון, אוצר ונגב והגליל הקצו פיילוט של 30 מליון שקלים בשנה שבו יחוזקו מבנים בפריפריה. אם העלויות יגיעו לכדי 10 אלף שקלים, זה לא עלויות שאני מכיר ממשרד השיכון, אני אומר את זה חד וחלק, של כמה עולה לחזק מבנה 10,000 שקלים פר דירה.
אני לא מכיר את המספרים האלה, אני מכיר הערכות שזה יותר לדירה. אם נגיע למספרים האלה, אשרינו ב-30 מליון שקלים נחזק לא מעט דירות, מספר גבוה של דירות, הלוואי. הפיילוט הזה תוקצב עוד במהלך 2010 מכרזים יוצאים, אנחנו נלמד את תוצאות הפיילוט.

בסך הכול 1,200 יחידות דיור יחוזקו, זה כל הסיפור. זה 1.7% מכל הבעיות.

זה בפריפריה. אם דיברת על המלצת ועדת מנכ"לים של 20 מליון שקלים לשנה, אנחנו מדברים פה על 30 מליון שקלים בשנה. בנוסף, הכסף הזה ימונף, היות ובגלל מכר הדיור הציבורי אין בניינים שבהם יש מאה אחוז דירות דיור ציבורי. אם המדינה נכנסת לבניין שרובו דיור ציבורי, היא גם תגבה מהדיירים שאינם דרים דיור ציבורי השתתפות מסוימת, ולכן הסכום הזה של 30 מליון שקלים בשנה ימונף ברמה כזאת או אחרת.

בנוסף, נעשו מספר פיילוטים במסגרת של שיקום שכונות לסייע בחיזוק מבנה בשיקום שכונות, אני ממליץ לכולם ללכת לשכונה א' באשדוד, שעומדים בה כבר מספר בתים מחוזקים, שבהם השתתפה המדינה בעלות של כ-30 אלף שקלים לדירה. שכונה א' באשדוד זה לא בבלי, הכדאיות הכלכלית שם היא גבולית, ועובדה שקמו פרויקטים יש עוד פרויקטים בתהליך, ויש עוד פרויקטים בהיתר. שוב אני אומר, אנחנו לא מדברים פה על מרכז תל אביב, וזה גם פיילוטים ופרויקטים נוספים שצצו במהלך השנה, תוקצבו, הקצנו אנחנו האוצר כספים נוספים, משרד השיכון הקצה כספים נוספים. המדינה כן מעמידה מקורות לנושא הזה. אנחנו גם תומכים בייזום תכניות לפי סעיף 23 לתמ"א, תומכים ברשויות שיגדילו את היקף הזכויות, עוזרים להם לעשות תכנית כוללת להתחדשות עירונית שתכלול הרבה פינוי בינוי, תכלול הרבה תמ"א 38 ותעשה את זה באופן נכון, כך שלא ייווצרו כמו שנאמר - בעיות של חנייה, בעיות של מוסדות ציבור, בעיות של ביוב, בעיות תחבורה, התחדשות עירונית נכונה פותרת את הבעיות האלה, ואז אין חסמים תכנונים, נכון לתכנן את זה ונכון לעשות את זה. תודה.

היתה טענה לגבי המיסוי שיש אי ודאות, אין הנחיות מקצועיות ברורות - - -

רשות המיסים תתייחס לזה.

כל אחד מפרשן מה הוא רוצה, לוקח מה הוא רוצה.

אני חושבת שאנחנו ברשות המסים הוצאנו לא מעט החלטות, הוצאנו גם הנחיות מקצועיות שמפרשות כיצד ניתן וכיצד אנחנו רואים שצריך ליישם את הוראות חוק מיסוי מקרקעין. אני חייבת לומר, שיזמנו לא מעט הקלות בעצמנו. הוצאנו גם הנחיות מקלות. מה שנאמר כאן, אני חייבת לומר, אולי לחדד את הדברים, סוגיית השווי שהועלתה כאן על ידי שני אדונים הנכבדים, סוגיה שהיא יכולה להידון במשרדים, אני לא מכירה ולו ערר אחד על סוגיית שווי, סוגיית השווי כמובן היא שאלה מאוד נזילה. החישוב הוא שאלת שווי. ברגע שיש לנו עיסקת חליפין, זו מעין עיסקת חליפין, אני היזם נותן שירותי בנייה, אתם הדיירים מוכרים לי את זכויות הבנייה, זוהי מעין עיסקת חליפין. בעיסקת חליפין צריך לקבוע שמאי, צריך לשבת ולקבוע שוויים. בכל משרדי מיסוי מקרקעין, יש לנו שמאי מקרקעין, ההתנהלות היא כדבר שבשיגרה סוגיית השווי. אני לא מכירה ולו ערר אחד בסוגית שווי. אני חייבת לומר, שני האדונים המכובדים, שניהם טענו פה לסוגיות שווי, לויכוחים על שווי. סוגיות שנדונות כדבר שיום ביומו במשרדי מיסוי מקרקעין. בכל עשרת משרדי מיסוי מקרקעין, הרבה מאוד עסקאות קומבינציה, הרבה מאוד עסקאות שיש בהם צורך לקבוע שוויים, וזה נעשה כדבר שבשיגרה.

אגב, זה נכון, אפשר לדון, למדינה אין טאבו על כמה לגבות. אבל כל הדיונים האלה עולים כסף והרבה מאוד כסף. אמר כאן ידידי, אני כיזם יש לי עורך דין אחד שהוא מטפל לי בתהליך הקנייני והוא עולה לי הרבה מאוד כסף. יש לי עורכת דין נוספת במשרד של זיו שרון, כי צריך להביא גם את הטובים ביותר בתחום הזה, אגב, כי אחרת אתה לא יכול לפעול, עולה לי גם הרבה מאוד כסף. ויש עורכי דין דיירים שמייצג את הדיירים, שהוא גם עולה לי הרבה מאוד כסף.

חד משמעית אני אומר בצורה שאי אפשר לפרש אותה אחרת. שווי מטר זכות בנייה בתמ"א 38, לא שווה לשווי מטר זכות בבנייה רגילה. כל פעם שקיבלתי שומה, קיבלתי לפי הסביבה ואיך מכרו פה ואיך מכרו שם.

נקודה נוספת מה שאמרתי קודם, היא בוחנת את הסוגיה לפי שווי זכויות הבנייה, והיזם, עם כל הכבוד, מה שעולה לו זה לא שווי זכויות הבנייה, זה משהו עלות החיזוק שלו. אני רוצה מדוע הלכו לפי שווי זכויות הבנייה ולא לפי שווי החיזוק. אם אתה הולך בשיטה אחת, תלך גם בשיטה השנייה.

היא טוענת שהיא עשתה ויתורים. הקומה השנייה שאושרו בראשון, ברחובות רוצים לעשות, הם ממסים גם בתמ"א 38(1) הם את הקומה השנייה ממסים מיסוי מלא לחלוטין.

בהמשך להצעת החוק שלך ביום ראשון שצריכה להיות בדיוק – תמ"א 38(2), הרי כשהם רצו זה פינוי בינוי. הרי פינוי בינוי מעל 24 יחידות דיור, אתה פטור ממס, אבל כל מה שעושים תמ"א 38(2) למשל על 10 יחידות דיור, 9 יחידות דיור, איננו פטור ממס. כלומר, באו רשויות המס, אמרו תשמע, אם אתה עושה התחדשות עירונית פינוי בינוי יש לך פטור ממס, אבל אם אנחנו רק 12 דיירים בבניין אין לנו פטור ממס, רשות המסים אמרה אמירה – תמ"א 38(2) אני ממסה באופן מלא וגם זה צריך פתרון.

אני אנסה להשיב על כל אחת ואחת מהסוגיות. שוב אני חוזרת, שאלת השווי, אני חייבת לומר שלא קיבלנו ולו פנייה אחת ברמת מטה - - -

פוחדים להגיד משהו, תחפשו אותם בתיק אחר...

לא, ממש לא. אנחנו לא נחפש אותם בתיקים אחרים, אני חושבת שמרבית הנוכחים פה יודעים שאם פונים אלינו לרמת המטה, למחלקות הנדרשות הם מקבלים תשובות.

ורד, יש פה טיעון אמיתי. אני בודק פה את הבעיות בתמ"א 38, אני רוצה להוריד את הפלונטרים. ייתכן ומיסוי כזה בתחשיב שהפקיד שיושב בקצה שם שעומד מול היזם מפרשן את הבקשה שלכם בצורה שהוא רוצה למקסם את הכנסות המדינה, הוא עושה דבר טוב, זה התפקיד שלו, אבל הוא תוקע לי פרויקט עכשיו, כי המרווח של הפרשנות שלו לפה ולפה הוא גדול, אז הוא אומר, רגע, אני צריך עכשיו להביא את המכסה, אני גם טיפלתי בנושא המכסות כמה צריכים להביא כל פקיד. בודקים אותו לפי מחוזות. היה לי דיון קשה בוועדת כספים בנושא הזה. אני מכיר את הדברים האלה. אבל התוצאה הסופית, המבנה לא יחוזק, כל מה שהוא השקיע עד לרגע הזה יילך לטמיון. כל התיק הזה שהוא מראה לך עכשיו זה יישאר בצד. אני כמדינה רואה בחור של הגרוש עכשיו שיכניס לי עוד 200 אלף, עוד 100 אלף, הפרוייקט לא ייצא לדרך.

בנקודה הזאת אני אשמח מאוד ויותר מזה לקבל פנייה, אנחנו לא קיבלנו ולו פנייה אחת על בעיות שקיימות במשרדים על הסוגיה הזאת. אנחנו נשמח לטפל בזה, אנחנו עושים ככל שביכולתנו איפה שניתן, ואיפה שאנחנו מוצאים שהאיזון הוא נכון, אפשר לתת פטורים מכל העיסקאות, אין מה לעשות, אבל אז גם לא יהיה - - -


אשמח מאוד לקבל נייר עם הבעיות שמתעוררות במשרדים לעניין השווי. בסוגיה הזאת אני חושבת שנכונות מעבר לזה אין לי פה מה לומר. סוגיית שוויי זה בכלל לא חקיקה.

דוגמאות תביאו גם מערי הפריפריה לא רק מאזורים - - -

אין להם פריפריה. - - - רמת גן, תל אביב - - -

יכול להיות שיש פתרון לפריפריה, פתרון מעשי.

על אף הנושא תמ"א 38(2) וההצעה של כבודו, אני חושבת שזאת טעות לתמוך, ואני חושבת שמה שהוצג פה יש פה איזושהי שגיאה מיסויית, אני אנסה להסביר אותה.


זה נכון שפינוי בינוי נותן פטור גורף. פינוי בינוי עוסק בסיטואציה מאוד ייחודית של ריבוי דיירים. בא המחוקק בשנת 2001, ואמר אני רוצה לקחת שכונות בעייתיות, ולראות איך אני גורם לכל האוכלוסייה הזאת, לדיירים, איך אני מעודד אותם לצאת מהסיטואציה הזאת, כשברור לכולנו שיש עדיפות לאומית לפרויקטים של פינוי בינוי, זה בכלל לא שאלה. הפטורים שהונפקו בפרק של פינוי בינוי שהוא פרק שונה מהפרק של תמ"א 38, הם פטורים מאוד גורפים. אני חייבת לומר שגם אנחנו ביוזמתנו מוסיפים עוד פטורים. היינו בוועדת כספים, עם פטורים נוספים עכשיו, פטור לאוכלוסייה מבוגרת לבתי אבות, בוודאי כבודו מכיר את זה מהדיונים בוועדת כספים. זאת אומרת, שאנחנו באים בעצמנו פטורים בפינוי בינוי כי אנחנו באמת חושבים שכאשר יש ריבוי דיירים, וכאשר יש פרויקטים שעוברים הכרזה ועוברים את הוועדה להתחדשות עירונית, אנחנו עושים הכול כדי שפרויקטים כאלה ייצאו לדרך. תמ"א 38(2) היא לא פרויקט של פינוי בינוי כפי שאנחנו רואים אותו, הוא לא ריבוי דיירים כמו שאנחנו מדברים פינוי בינוי.

הוא רק פרוייקט מציל חיים.

תמ"א 38 הוא מקרה נקודתי, הבקשות להחיל על תמ"א 38 את הפרק של תמ"א 38 היא שגיאה. הבקשה, וגם הבקשה של כבודו לקראת יום ראשון, היא להחיל על עיסקאות תמ"א 38(2) את הפרק של תמ"א 38. בבקשה הזאת יש כדי להטיל חוות מס על כל הדיירים. אם נקבל את הבקשה הזאת, זה להטיל חוות מס על כל הדיירים ואסביר מדוע.


כפי שנאמר כאן, בעסקאות של תמ"א 38(2) חייבים לשלב זכויות מכוח תבע"ות אחרות, חייבים, אחרת העיסקה לא כדאית. ברגע שהורסים מבנה, העלויות הן הרבה יותר גבוהות, לכן זכויות הבנייה שניתנות מכוח התמ"א אינן מספיקות, חייבים לשלב זכויות מכוח תבע"ות. ברגע שמשלבים עסקאות, מכירת זכויות מכוח תבע"ות אחרות, הפרק שמבקשים להחיל, לא מאפשר לקבל את הפטור ממס שבח. זאת אומרת, שכל דייר ודייר שייכנס לעיסקת תמ"א 38(2) שהיום הוא מקבל פטור, ואני אסביר איזה פטור הוא מקבל, אני חושבת שאולי חבר מלשכת עורכי הדין יצליח להבין מה אני אומרת, אנסה שבהחלט כולם יבינו.


ברגע שאני אחיל עליו את הפרק, כל דייר ודייר כזה ייכנס אוטומטית לחוות במס. מה קורה היום בעיסקאות 38(2)? אלה עיסקאות שיוצאות לדרך. אתמול ישב חיים כהן, מהנדס עיריית רמת גן, חבל שהוא לא נמצא כאן, כי יש ברמת גן עיסקאות כאלה. מה שקורה היום בעסקאות הללו, וזו העמדה שלנו, אנחנו מחילים על העסקאות הללו את הסדר המס שקיים על עסקאות קומבינציה, שזה אומר, שכל דייר מנצל את הפטור האישי שלו, מקבל כפל פטור על זכויות בנייה ולא מגיע לחוות במס, מדוע הוא לא מגיע לחוות במס? כי הוראות חוס מיסוי המקרקעין שקיימות נכון להיום לא מבחינות בין זכויות מכוח תמ"א 38, או זכויות מכוח תב"ע. בגלל שהדיירים מקבלים דירות לא גדולות, הם מקבלים דירות של 70, 80, מטרים, אי אפשר לתת יותר, תסלחו לי אולי על הביטוי, אבל אין מספיק בשר לתת להם יותר כמו בפינוי בינוי, הם לא מגיעים לחוות במס. איפה נתקלו האדונים הנכבדים בבעייה? כאשר יש לנו דיירים מרובי נכסים, ומרובי דירות, הפטור שאנחנו נותנים לא מספיק, וגם שני פטורים נוספים שוועדת כספים הסכימה לתת מכוח הוראת השעה לא מספיק, ורוצים פטור רביעי, אלה הדיירים שהיום יש להם בעיות עם תמ"א 38(2). כל השאר לא רוצים שנחיל עליהם את פרק תמ"א 38.

אני חייבת לומר שכאשר ישבנו מול מייצגים שעוסקים בתחום המיסוי, שחלק משמותיהם הוצגו כאן, עורכי דין שזה כל עיסוקם - מיסוי ומיסוי נדל"ן. אמרנו להם, אנחנו לא רואים את זה כך, אנחנו מחילים על זה עיסקת קומבינציה, באו ואמרו לנו תודה. אני עד היום, ביקשתי מכולם, מכל אותם עורכי דין שפנו אלינו, ביקשתי מהם, אתם יודעים מה, תתנו לי תחשיב כלכלי, למה אתם רוצים את הפרק של תמ"א 38 ולא רוצים עסקת קומבינציה, עד היום לא קיבלתי ולו תחשיב אחד. ולמה? כי זה גורם לחוות במס, פשוט מאוד.

תעבירו מסר שאנחנו קשובים גם לממשלה כמובן, שוועדת השרים לעניניי חקיקה תתמוך בהצעת החוק של היוזם. אנחנו נקדם את החוק בשיתוף ותיאום עם הממשלה רק שיהיה טוב, אמרתי, אנחנו רוצים את הפלונטרים להוציא. אבל אם את אומרת שיש כבר מספר וריאציות של הנחה של פטורים שזה גם בא לטובת האזרח, אבל מצד שני שהיזם שרוצה להיכנס לפרויקט, זה לא הופך בשבילו כדאיות כלכלית, אז זה לא יוצא, אף אחד לא מרוויח, לא האזרח, לא במעגל ראשון, לא במעגל שני, לא במעגל שלישי. הפטור לא התבצע כי אין פרויקט. כמה כאלה יש לנו במדינת ישראל שהמבנה היה זקוק לחיזוק, אבל בגלל שלא היה כדאי כי הוא ישן מדיי, נכנס לפינוי בינוי, וזה כולם נכנסים וכולם מרוויחים מזה – איזה פרוייקט יש כזה? אין כאלה.

יש פרויקטים.

אני מחפש את הפלונטר, לא מחפש עוד 100, 200 אלף שקלים הכנסות למדינה. אם זה ייתן לי לפי הצעת החוק שיהיה מחיר אפס למע"מ לאותם יזמים, וזה יגרום שיותר פרויקטים ייכנסו, אז לא שילמו מע"מ, אבל אני חיזקתי מבנים. אז לא יהיה פה בניין רבי קומות, אבל שתי קומות, שלוש קומות שהיו בסכנה, הופכים להיות עכשיו ל-4, 5, 6 קומות, אז הכנסתי קצת פחות למדינה, אבל גם פני העיר השתנתה, גם חיזוק המבנה, גם תושבים חדשים נכנסו. פתרתי גם את הנושא של בעיות הדיור. אני מחוקק, אין לי כלים אחרים. את יכולה לעשות תחשיבים, אני רק יודע לחוקק. אני מקווה שלפי החקיקות שלנו, גם משרדי ממשלה, וממשלה עובדת, והשפיטה עובדת לפי חקיקות.

עכשיו אני אומר אני יודע לחוקק, אם תגידי בחנתם את הסוגיה, לא צריך חקיקה, אני לא מתאהב בחקיקה, מבחינתי זו הברירה האחרונה. אם את אומרת אני בחנתי את הסוגיה, אני בהוראה שלי, בהוראת מנהל, הוראת פקיד, בתקנון של שר, בצו של שר לחסוך את הדברים, מוצא פתרון לנושא הזה, זה יהיה פתוח, ואיפה שיהיה כדאי, המטרה שלי שיבנו. אז עם כל מה שאנחנו עשינו כמדינה שהאזרח לא ישלם בסוף, או הפרויקט לא ייצא לדרך, משהו לא בסדר.

לכן אני בא כמחוקק, אין לי תחשיב כלכלי שעשיתם, יכול להיות שאשב ואלמד אתכם מעגל ראשון שני ושלישי כדי שהאזרח לא ישלם. עובדה היא שהפרויקטים האלה לא באים לידי מיצוי. ראש עיריית תל אביב התבטא פעם – אני נגד תמ"א 38, לא הבנתי אותו. אמרתי, תגיד לי, יש כל כך הרבה מבנים ישנים, אומר הם רוצים לחזק את המבנים הרעועים ביותר, אני רוצה פינוי בינוי, ופינוי בינוי לא כדאי, גם הוא הבין. ראש עיר מבין עניין. בפינוי בינוי אין כדאיות כלכלית ליזם, אם זה ייצא לפועל, את צודקת, האזרח שלא ישלם מס, דאגתם לו, אבל גם פה צריך לפתור את הבעיה. כל הצעה אחרת, כל פתרון אחר אם תביא אני פתוח. אבל אם עדיין לא הבאת פתרון, זה הפתרון שצריך להיות, אין לנו ברירה, לא ייצא לפועל. את צריכה לתמוך בהצעת החוק ביום ראשון שלא יהיו בעיות.

אני חושב שיש אפשרות למשרד הפנים בהחלט להשפיע על תמ"א 38 בוורסיה מיוחדת לאזורי הפיתוח והפריפריה. אני חושב שזה חשוב באמצעות מענקי הפיתוח, אפשר שהמדינה תדרוש שחלק מסוים, אחוז מסוים ממענקי הפיתוח - - -

קודם כל שתגדיל את התקציב של מענקי פיתוח.

זה ברור לחלוטין, ויינתן כסף צבוע לאותן רשויות ואז בעצם זה יכריח אותן להתחיל לטפל בנושא הזה, כי הדבר הזה כפי שאתם מבינים לוקח הרבה זמן, כמובן, אם יהיו הטבות מיוחדות – אבל בהחלט יש גם פתרונות ססמיים חלקיים, כפי שנאמר פה, ויש גם פתרונות אחרים, הדבר הזה ניתן לבדיקה.

אנחנו למשל, בנצרת עלית אחרי שהבנתי שתמ"א 38 לא ברת ביצוע התחלנו בפינוי בינוי בפרוייקט מאוד רציני - מפנים 166 יחידות דיור, בונים 840 יחידות דיור, זה דבר מאוד חשוב, מבורך. המדינה צריכה לעודד את זה, אני חושב שזה חשוב מאוד. ערך הדירות הכפיל את עצמו. אבל הבעיה העיקרית בכל הנושא הזה של הבתים המיושנים זה נובע מחוק הדיור הציבורי, שאותם אנשים מעוטי יכולת רכשו דירות ואין להם היום שום כלי ושום יכולת, הם אמנם בעלי דיור, אבל הם לא משלמים את ה-200 שקל ששילמו שכר דירה לעמידר. היום יש להם בית, הם קנו אותו במחיר מוזל, אבל כשיש להם פיצוץ בצינור הם שמים פלסטר, כי אין להם כסף לאינסטלאטור, והדבר הזה חייב להיבדק מחדש. תודה.

צריך להבין שזו תכנית מצילת חיים, בניגוד לפינוי בינוי שלוקחת שנים וזה תב"ע, וזה 3-4 שנים ועדה מחוזית, זה פתרון מהיר ויעיל, אין זמן, רעידת אדמה בפתח. לכן כל הבירוקרטיה הזאת, אני מבין את העניין, אבל אם מדברים פה על תכנית מצילת חיים צריך להתייחס אליה ככזאת, לכן יש פתרונות ואפשר למצוא הרבה פתרונות. יש תמ"א בואו נשפר את מה שיש, בוא נרחיב, בוא ניתן תמ"א מיוחדת לפריפריה, אני מסכים עם מה שנאמר פה. צריך להוריד את נושא ההתנגדויות, אצלי הגישו ברחוב ארלוזורוב 2 תמ"א 38, בארלוזורוב 40 התנגדו, למה? כי כל אחד יכול להתנגד.


צריך לצמצם את אפשרות ההתנגדות, צריך להוריד את נושא המפקח על הבתים המשותפים, או לחילופין לקצוב לו זמן לקבוע החלטה. צריך לתת פטור מלא וקבוע מהיטל השבחה, זה חשוב מספיק כדי שהעיריות תספוגנה את זה. צריך לאפשר ניוד זכויות מקומת העמודים לקומה העליונה. אצלנו אישרנו את זה, ועדת ערר ביטלה את זה כי היא אומרת שאי אפשר, יש מלא פתרונות. רשמתי מסמך 11 פתרונות שאנחנו כרשות מקומית חושבים שאפשר לממש אותם, אני חושב שזה חשוב בחקיקה מהירה, כי אחרת כל המתקשקשות של הדיבורים פשוט לא תביא לשום פתרון.

ברשותך, כשנכנסתי לפה שמעתי את נציגי משרד הפנים, שהם כרגע באיזושהי היערכות בכל מה שקשור לתמ"א 38 תיקון (3).


הייתי מבקש לעשות מסלול ירוק בכל מה שקשור בתמ"א 38. שמעתי מיזמים רבים שהתהליך הזה הוא ארוך הוא מייגע, זה לא היתר בנייה רגיל, זה היתר בנייה שנמשך הרבה זמן. פה לדעתי הרשות המקומית צריכה להיות בעלת עניין לקדם את הנושא הזה. צריך למצוא את הדרך לשחרר, לעשות מסלול ירוק לקדם את זה.

דבר שני, אני בהחלט מצטרף למה שאמר סגן ראש עיריית רעננה וזה הנושא של ההתנגדויות. אנחנו עדים לכך שלא פעם פרויקט שלם נתקע בגלל איקס שכנים, פשוט מתנגדים. אין סיבה לכך, סתם, אתה יודע, אולי נרוויח עוד משהו מהרחבת הפרויקט הזה. אני חושב ששני הדברים האלה חייבים לתת עליהם את הדעת, במיוחד משרד הפנים כדי להתקדם בנושא הזה. רבותיי, יש הבדל בין הפריפריה למרכז הארץ. בפריפריה זה לא עובד, זאת מציאות, יש פה נתונים וכולנו רואים אותם, זה לא עובד. למה? זה לא כדאי. במרכזי הארץ יש מקומות שזה הולך יותר, יש מקומות שזה הולך פחות. אבל אני חושב שאנחנו כולנו מעוניינים בפריפריה, איך אמר ראש עיריית נצרת עילית, הבעיה היא שאותם דיירים לצערי הרב הם לא מסוגלים ומגיעים למקומות כאלה, כשהוא צריך לשלם משהו הוא לא מוכן לשלם, הכול תקוע.

רק שתי נקודות בקצרה. קודם כל אין מטרה, לדעתי, לעשות את תמ"א 38, יש מטרה לחזק מבנים לרעידות אדמה. תמ"א 38 משום מה הפכה להיות מטרה עצמאית, לפעמים כל הצד ההנדסי הופך להיות חסם, באים ומציעים ברמלה לשים 4 קומות על מבנה, זה לא הגיון הנדסי איך לחזק מבנה לרעידת אדמה. יש איזה גבול מה נכון לעשות ומה פעולה הגיונית הנדסית ולפעמים התבלבלו פה היוצרות.

כי זה לא כדאי כלכלי.

לא כדאי אז לא עושים. גודל הבעיה הוא 400 אלף שקל, והעברנו את הבעיה הזאת לבעיה של 10 מליון שקל, כי עכשיו עלות הפרויקט זה 10 מליון שקל, והבעיה הזאת יש לה בעיה של חניות, בעיה של מימון, ובעיה הנדסית שהיא פי עשר יותר גדולה מהבעיה המקורית ובעיה תכנונית ובעיה קניינית וסט שלם של בעיות שאנחנו לא נוגעים בכלל בבעייה המקורית ולא יודעים לעצור בזמן. הסיפור של תמ"א 38 מתנפח כמו בלון, חלק מהסיפור זה גם רפורמה אינסופית. אנחנו היום נמצאים ב-2011, כל חצי שנה מישהו מציע רפורמה, השוק לא יציב. אי אפשר לעשות עיסקאות כשכולם מדברים היום, אף אחד לא יודע - - -

למה כל הזמן רפורמות?

אי אפשר לדעת היום אם יש קומה, שתיים. יושבים עם ועד הבית, היום ערב אישור תיקון מס' 3, בעיר מסוימת, אי אפשר לדעת אם יש קומה, שתיים, שלוש או ארבע, איך אפשר לסגור עיסקה כך? איך אפשר לבוא ולהגיד כמה עשו עיסקאות. השוק צריך איזושהי איזושהי ודאות, איזושהי מנוחה, זה עובד טוב, אבל אי אפשר כל הזמן, זאת נקודה אחת לגבי הזכויות. נקודה שנייה זה מקל וגזר, היום כולם מדברים על הזכויות גם האחריות עברה ליזמים, הדיירים הם לא שותפים. הדייר כדי שהוא יסכים צריך לתת לו כך ועוד וגם כסף, הדייר בסוף צריך להיות אחראי, אי אפשר שלא יהיה איזשהו מקל בכל הסיפור הזה. הערת אזהרה דבר פשוט. בניין שלא עומד ברעידת אדמה, למה אי אפשר לכתוב עליו הערת אזהרה? למה אי אפשר להגדיר תעריפי ביטוח יותר גבוהים לבניין שהוא לא עומד ברעידת אדמה, צריך לייצר גם את הצד השני.

תודה. שמעתי, הדיון היה פורה, משכיל. שמענו הרבה הערות. הוועדה תיתן את דעתה לגבי מציאת פתרונות, אולי דווקא ברעיון שהציע שם את השיטה של חיזוק סיסמי. המדינה צריכה לתת לזה את הדעת, לא צריכים אחוזי בנייה, לא צריכים מיסוי, לא צריכים שום דבר. אבל אני חושב שצריך להציג את שתי הוריאציות. מי שיילך למסלול הזה שיילך למסלול הזה, יש מקומות שיתאים זה, יש מקומות שיתאים מסלול השני. איפה שאין חניות אז יהיה המסלול הסיסמי הזה.


אבל פה אם כבר עושים תמ"א 38 בתיקון 3, אני מבקש שתעשו עבודת חשיבה, עבודת מטה, שכל ההערות שהועלו כאן תיקחו אותם, תיישמו אותם. אלה באו דיברו מקירות ליבם. הם רוצים לעשות את העבודה. אני מבין גם את השיקולים הכלכליים שיש להם, אבל בסדר, צריכים להרוויח. אבל גם צריכים שאנחנו כמדינה, כרשות המסים, תמיד נחשוב איך אנחנו צריכים לקחת עוד יותר ועוד יותר, זאת אומרת, גם פה צריך מידתיות מסויימת.

לקחנו בחשבון את שלושת הרבדים שסיפרת עליהם בברכה. יכול להיות שדווקא מה שיזרז את הפרוייקט או יוציא אותו לדרך זה יהיה דווקא החסם הרביעי. אז פה גם, יכול להיות שלא צריך מאה אחוז כפי שדיברתי בהצעת החוק, לכן אני אומר אני פתוח, מאשר תגיד אמנון לא כך, אחרת, לא אחוז כזה, אחוז כזה. כרגע זה 40% אתה מציע אפס, בוא נמצא את הפשרה אמצע. אנחנו רוצים שהפרויקט הזה ייצא לדרך. אין לי פריימריז שבודקים אותנו כמה חקיקות עשית, אני רוצה לפתור את הבעיה. אני מחוקק, אני מדבר לא שומעים, אז אני שם חוק. בחוק אני מוציא את הפתרון או דרך צו, או דרך תקנה, או דרך חוזר מנכ"ל כזה או אחר - תפתרו את הבעיה. אם תגידו לי מחר שפתרתם את הבעיה דרך חוזה מנכ"ל כזה או אחר, או כל דרך אחרת, לא צריך חוק, חוק שמתי כי אין לי ברירה. אבל להגיד כל הזמן לא, לא, זה לא פתרון, כי אנחנו גם נעשה דברים בוועדת הכספים, כל מה שתבקשו רשות המסים נגיד לא, רוצים, בבקשה, נעבוד כך.

אני מבין שאתם רוצים לייעל, אתם רוצים להוסיף דברים. כנבחר ציבור אני גם רואה שיש פה פלונטר בדבר מסוים, זיהינו בעיה מסוימת, שכנעי אותי שזה לא פלונטר. עובדה היא שלא יוצאים פרויקטים של פינוי בינוי, לא יוצאים מספיק, יוצאים אולי ברמת גן אחד שתיים, אבל זה פרוייקט מ-2005 שני בניינים, זה מה שרוצה המחוקק? זה מה שרצתה המדינה, לא? אם חס וחלילה יהיה מקרה שקורה משהו במדינה – אני לא רוצה להגיד דברים לא טובים, למה? אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אחר כך נחפש את האשמים. נגיד אשמים אנחנו שזעקו בוועדת הפנים שיש פה בעיה אמיתית, סגרנו את האוזניים, אמרנו אצלנו זה לא יקרה.


הועלו פה נושא של ניוד זכויות, נושא הקניין של 65%, דיברתם על כל העיסקה, לא רק על נושא מסוים. אני גם בוחן את זה. הבנו שיש אפשרות של התנגדות. אנחנו רואים פה הרבה דברים שהועלו. אני מבקש ממי שביקשתי להישאר עם הצוות המשפטי שלנו. אנחנו תוך שבוע, 10 ימים נגבש הכול, יהיו פה דיוני המשך או לגבי בניית חקיקה ביחד או לגבי פתרונות, לדיונים הבאים יוזמנו בכירים של משרדי ממשלה, כמו מנכ"ל משרד השיכון אם צריך. לגבי הנושא של הגנת העורף, גם טילים יש בעיה, שמענו את הסקירה של ועדת החוץ והביטחון שיכול להיות שיש פה מקרים שאנחנו צריכים להיערך אליהם. נושא הממד"ים חשוב, לכן תמ"א 38 נותן את המענה לנושא הממ"דים. לכן פה ההיערכות הכוללת, הראייה הכוללת של הנושא הזה היא חשובה ביותר, אנחנו צריכים להאיר את עיני הממשלה שבדיון הבא אנחנו נזמין עוד גורמים שצריכים לתת את המענים, ואנחנו גם נתכתב איתם שהיה פה דיון שכל אחד בתפקידו ימצא את החלופות. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)