PAGE
37
הועדה לענייני ביקורת המדינה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 223 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 12:00

<מטלת רוחב - הטיפול באלימות כלפי עובדי ציבור - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 39.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

רחל אדטו

>
בעז ענר - משנה למנכל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רוני רגב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיקה רפופורט - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופסור רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ראובן קרן - קב"ט ביטחון ארצי (פרשה), משרד הבריאות

דוד שוורץ - מנהל אגף בכיר ביטחון (בפועל), משרד הבריאות

תמר שני - מנהלת מח' הדרכה ופיתוח, משרד הבריאות

ליאת ארגז- אריאלי - מנהלת אגף ביקורת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני בר-לוי - מנהל אגף הביטחון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה שגב - מנהלת מחוז ת"א והמרכז, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשו"מ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תנ"צ אפרים ברכה - רח"ט חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

נצמ אבינועם בירן - נצ"מ, ראש יחידת ביקורות, המשרד לביטחון פנים

דוד כהן - סגן המבקר, המשרד לביטחון פנים

עמית אופק - עוזר בכיר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מרינט וקנין - סגנית ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

שמחה קמרי - עובדת סוציאלית, מרכזת תחום ילדים בסיכון ע. דימונה, מרכז השלטון המקומי

רחל וידל - יו"ר ועדת אל-אלימות באיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

יחזקאל גרשון - קב"ט ארצי, שירותי בריאות כללית

בצלאל יניב - קב"ט מחוז ת"א, שירותי בריאות כללית

יצחק פרי - יו"ר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר ישראל אייליג - סגן יו"ר הר"י, יו"ר חטיבת רופאי בתי חולים של ארק"ח, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר זאב פלדמן - סגן יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ליה נירגד - פעיל, המשמר החברתי

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<מטלת רוחב - הטיפול באלימות כלפי עובדי ציבור - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 39.>

בוקר טוב, סליחה על העיכוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעניינה הטיפול באלימות כפי עבוד הציבור, מה שהוגדר בדו"ח מבקר המדינה 60ב'. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון, פשוט הדיון הקודם גלש בכמה דקות, וגם מבקר המדינה נאלץ לשוחח איתי פה בחדר הסמוך, אני מתנצל בפני אלה שהמתינו.
המתווה של הדיון יהיה שאני אציג בכמה דקות את עיקרי הדו"ח ואת מה שאנחנו רוצים לקיים בו כדיון. אחר כך ידבר נציג הביקורת, ככל שירצה להוסיף. אחר כך ידברו נציגי המשרדים הרלבנטיים.
אנחנו מדברים על דו"ח שפורסם ב-11.5.2010 ועניינו טיפול באלימות כלפי עובדי ציבור. למעלה מן הצורך אפשר לומר שהאלימות בחברה הישראלית רווחת כמעט בכל תחומי החיים, והעובדה שהיא מחלחלת גם לגופים הציבוריים שמספקים שירותים לציבור, גם היא כבר עובדה ידועה. ומעבר למשמעויות הפליליות של התופעה הזאת, לאלימות כלפי עובדי הציבור השפעה אישית ומערכתית שפוגעת באנשים שנותנים את השירות לציבור, וממילא גם בטיב השירות שניתן לציבור.

הביקורת התייחסה לתקופה של חודשים מרס עד אוגוסט 2009, כאשר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים וגם במשרד הבריאות, נבדקו היערכות לטיפול באלימות כלפי עובדי הציבור שמספקים את השירותים בתחומים האלה, בשני ראשים מרכזיים. אחד, גיבוש מדיניות והנחיה איך מטפלים בתופעת האלימות ואיך מיישמים את ההנחיות האלה; והשנייה בעצם הייתה הסדרת הטיפול באירועי האלימות הקונקרטיים, ויצירת סביבת עבודה בטוחה ומוגנת לעובד הציבור. במשטרת ישראל במקביל נבדקו סדרי החקירה של התלונות שהגישו קורבנות מעשי האלימות האלה.

בעיקרי הממצאים ניתן להדגיש שהוראות המשטרה למעשה מנחים על מתן עדיפות גבוהה לתהליכי וניהול תיק של תקיפת עובדת ציבור. רק אולי זו הלכה ואין מורים כן, כי על פי הנתונים בשנת 2006-2008 נפתחו כ-3,000 תיקים, תיקי חקירה למשהו כמו 3,600 חשודים בתקיפת עובדי הציבור. בפועל, תיקים רבים מאלה נסגרו בעילות שונות, משונות, והמשטרה בסך הכל לפי הביקורת, בסך הכל לא בעצם עמדה ביעדים שהיא עצמה הציבה לעצמה, לצמצם את התופעה של עבירות של אלימות כלפי עובדי הציבור. בקיצור, הגרף המתאר את המצב לא ירד למרבית הצער.

ממצאים נוספים שנקבעו לגבי עבודת המשטרה, כי חלק גדול מהחקירות איננו ממוצה. אני מסביר מה קורה בדו"ח הביקורת. חלקן של החקירות אפילו אין טורחים להשלים אותן. גם הסמכויות שיש למשטרה בכל הנוגע לשחרורים או שחרורים של חשודים בביצוע עבירות כאלה, המשטרה לא מיישמת את מה שמצופה ממנה, וחלק גדול מהאנשים משוחרר גם חרף העובדה שיש נגדו ראיות וגם חרף העובדה שהעבירות הן חמורות. הרבה מאד תיקים נסגרים בעילה של חוסר עניין לציבור, גם כאשר זה בניגוד להוראות הפנימיות של המשטרה; וגם נסגרים תיקים כאלה בעילה של חוסר עניין לציבור, כשהדברים נעשים בלא סמכות של המשטרה; וגם נסגרים תיקים בלא הנמקה לסגירה. וזו תופעה שאני מרשה לעצמי לומר – הדעת איננה סובל.

נבדקו גם סדרי עבודת המשטרה מול עובדי הרווחה והבריאות ומהדיונים שבמחלקות לשירותים חברתיים, עולה שהשירות שמשטרה נותנת לרשויות או לשירותים החברתיים הוא לקוי. יש לא מעט איחורים בתגובה של המשטרה בהגעתה למקום האירוע. המשטרה, דבר שבשגרה מסרבת לקבל תלונה במקום העבודה והאילוץ של העובד להגיע למשטרה בדרך כלל מסתיים בזה שהוא מוותר על התלונה. שוב, תופעת הייאוש, כמו שדיברנו עליה גם בדיון הקודם. וגם באשר למשרד הבריאות, נמצא בעניין הזה תקלה לא פשוטה, שנמצא שהעובדים של בתי החולים ממעטים להגיש תלונה במשטרה בגין אירועי אלימות שהתרחשו בבית החולים, משום שהם בעצם אומרים – אז אנחנו נגיש תלונה והמשטרה לא תעשה שום דבר וחבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן שלהם.
מה מצא דו"ח הביקורת באשר להתנהלות של המשרדים, גם של הרווחה וגם של הבריאות. זה ברור שהמשרדים שהאלה מטבע הדברים, מסדר העולם, הם מטפלים באנשים במצוקה. משרד הרווחה מטפל באנשים במצוקה, וגם במשרד הבריאות הקליינטים הם בדרך כלל אנשים במצוקה, פרט אם נגיד, אני יודע מה, מחלקת היולדות, בסדר? כל היתר זה לאנשים שהם לא באים לשם מבחירה חופשית. והעובדים שנותנים שירותים לאנשים שהם במצוקה, חשופים מטבע הדברים לסוג של התנהלות בוא נגיד חסרת סבלנות ו/או חסרת סובלנות. והאחריות של המשרד היא לגבש מדיניות בעניין ההגנה על העובדים שלו, שבאים במגע עם ציבור הלקוחות הזה, ליזום תכניות שיאפשרו להם, לעובדים, לספק שירותים הולמים בסביבת עבודה בטוחה ומוגנת, וגם להיות אחראים מלמעלה שנושא הטיפול באירועי אלימות יהיה מוסדר באופן משביע רצון. גם משרד הרווחה בתקנון של העבודה הסוציאלית וגם משרד הבריאות קבעו הנחיות בעניין הזה. הדברים האלה מופיעים בחוזרי מנכ"ל.

הבקרה מצאה שבסיס הנתונים למידע על אירועי אלימות ומערך הדיווח הוא חסר, ממילא הוא לא יכול לתת תמונה מדויקת. הנתונים והדיווחים הם, איך לומר, חלקיים בלבד. הייתה החלטה על הקמת ועדות לדיון באירועי אלימות. כמו שקורה חדשות לבקרים במקומותינו הוועדות לא פעלו בכלל, ואם פעלו פעלו בתדירות שקשה לומר עליה שהיא מספקת. ליקויים באבטחה ואמצעי מיגון פיזיים. משרד הרווחה לא הסדיר את נושא המאבטחים, חוסר בבטיחות ומיגון ותכנית סיוע של המשרד לא נוצלה במרכזים הרפואיים. בניגוד להנחיות של משרד הבריאות ברוב בתי החולים לא מוצבים שוטרים, כי המחיר של העסקת שוטר, שהמשטרה גובה על משלוח שוטר לאירועים שלא היא יוזמת את משלוח השוטר, מחיר הצבת השוטר בעצם גבוה פי שלושה מעלות ההעסקה של מאבטח. עכשיו, אני לא רוצה להוציא את דיבתם של המאבטחים רעה, אבל אנחנו חדשות לבקרים רואים מה המאבטחים יודעים לעשות כשהם במשמרת, ולמרבית הצער אנחנו גם רואים מה הם עושים כשהם לא במשמרת. וזה ברור לחלוטין ששוטר במקום כמו בית חולים ישיג תוצאות הרבה יותר טובות מאשר שמאבטח, גם בשגרה ועל אחת כמה וכמה בחירום. כשהשגרה מתרסקת והעניין מתפתח לתקרית בעייתית, צריך לדעת לסדר את זה.

בנושא של הדרכה והשתלמויות, בנושא של התמודדות עם אלימות, לא תוקצב ולא מתבצעות מספיק הדרכות בעניין הזה. בגדול קובע המבקר, אם אני יכול לסכם את זה, להכניס את זה לקליפת אגוז או לשורה אחת, שלא נעשה די על ידי הגורמים האחראים או לא נעשה מספיק לחזק את ביטחונו של העובד, שחשוף לתופעות של אלימות במקום העבודה שלו.

אנחנו נרצה לשמוע אדוני המנכ"ל, אני לא מבין למה מנכ"ל משרד הרווחה לא הגיע, חנה?

בדיוק זה מה שרציתי לשאול, האם יש נציגים ממשרד הרווחה.

יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

עכשיו, לא הודיעו לנו מראש בכלל, עכשיו שאלנו.

למה מנכ"ל משרד הרווחה לא הגיע, אתן יודעות להגיד? טוב, אנחנו נתחיל להשתמש בסמכויותינו. לוועדה הזאת יש סמכות יחידה מכל וועדות הבית, להביא קליינטים בצווי הבאה, כולל שרים ופקידים. אנחנו נתחיל לשקול את האופציה הזאת. יכול להיות מאד משעשע לראות פקידי מינהל בכירים נכנסים פה מכוח צו הבאה.

אנחנו נשמע עכשיו את נציג המבקר, ככל שיש לו מה להגיד, תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר אדטו, את רוצה לדבר בפתיחת הדיון או אחרי שיתווסף חומר?

אחרי.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תודה שבאת.

קודם כל תודה על ההזמנה.

תדבר על משרדך כמובן, ואם אתה יודע גם על משרד הרווחה.

אנחנו תמיד מברכים את מבקר המדינה על עיסוק בנושאים החשובים הללו. המשימה של הגברת הביטחון בתוך מערכת הבריאות היא משימה קשה. משימה קשה כי אנחנו מגיעים בתנאים בעייתיים. הזכרת את זה כבוד יושב הראש, החברה שלנו היא חברה שהאלימות בה גואה. במיוחד במצבים של הזדקקות רפואית, ברור שהלחץ, המצוקה מביאה את המבקשים טיפול רפואי לעתים להגיע למקומות שהם בחיי היום יום הרגילים שלהם לא מגיעים. מערכת הבריאות שלנו היא מערכת גם מאד לחוצה, במיוחד הייתי אומר בבתי החולים וגם בבתי החולים באזורים מסוימים בבתי החולים, רמת הלחץ גבוהה יותר ואנחנו רואים קורלציה בין המקומות שבהם רמת הלחץ, העומס, חוסר בכוח אדם היא בעייתית יותר, לבין מקרי האלימות. האלימות לא נוצרת רק מכיוון שהאלימות גואה בחברה שלנו, היא נוצרת גם מכיוון שהתשתיות שלנו במערכת הן תשתיות שהן כולן נמצאות במצוקה ובמקומות שבהן המצוקה גדולה יותר, אתם רואים יותר התפרצות של אלימות. יש על זה מחקרים רבים.

בשנים האחרונות משרד הבריאות, כאשר בראשו אגף הקב"ט הארצי, נמצא כאן ראובן קרן שניהל את המערכת בשנים האחרונות ודוד שוורץ, שהוא היום ממלא מקומו. הם יצרו לאורך כל השנים גם אחרי החלטות ממשלה, בתחילת שנות 2000 בהקשר הזה, מערכת של הסדרה שהיא אכן מבוססת ברוב רובם של בתי החולים על נהלים ועל אבטחה שהיא מחוברת בעיקר על ידי מאבטחים. אנחנו היינו שמחים שיהיו שוטרים בכל אחת מהמערכות הללו, אבל אנחנו מהניסיון שלנו רואים שגם המאבטחים, אם הם נמצאים ואם הם נמצאים בשטח, הם נמצאים בשטח באותם מקומות שאנחנו חייבנו הימצאות של מאבטחים. הם עושים עבודה טובה ואנחנו רואים את זה בעיקר בחדרי המיון. הנוכחות שלהם בהחלט מרתיעה. הנושא של הצבה של שוטר, בהחלט כפי שציינת, מבחינת העלות הכספית הוא היה עול כבד, לא מ מתוקצב על בתי החולים. זאת הייתה החלטת ממשלה שבעצם לא תוקצבה בגין הצבת השוטרים. היא לא קוימה לאורך כל השנים ולאחרונה ביקשתי מהאגף שלנו ליצור איזו שהיא הסדרה עם המשטרה, ליצור איזה שהן הבנות כדי שהנושא הזה יקבל אור הרבה יותר סביר ממצב שבו כתוב באיזו שהיא החלטת ממשלה משהו וזה לא מקוים בשטח. יש לנו מצגת, אני אבקש שאנחנו נציג אותה בהמשך.
אנחנו רואים לאורך השנים ובמיוחד משנת 2008, 2009, 2010, ירידה בשיעורים משמעותיים של אירועי האלימות. עכשיו, הירידה הזאת היא אף על פי שיש עלייה בכמות העומס, בכמות האינטראקציה.

אני יכול לשאול אותך פרופסור גמזו, אתה סופר מקרי אלימות או תלונות? אם אתה סופר תלונות אז יש לי להציע לך מה שנקרא ---

דיווחים.

אה, או, אז במתינות עם האופטימיות. הדיווחים יורדים, אמרתי לך, זה סינדרום של הייאוש. יכול להיות שיש תופעות של אלימות ואנשים לא מדווחים, כי הם אומרים ממילא לא יצא מזה שום דבר.

לא, אני מגיע מבית חולים במרכז, שגם בו יש ואני מכיר את זה מקרוב ואני חושב שההיפך הוא הנכון. אני חושב שהדחיפה שלנו להגדיל את הדיווחים, דווקא היא מגדילה את הרצון של איש הצוות לבוא ולתאר את המקרה, לדווח על המקרה להנהלת בית החולים.

מצוין.

מפה ואילך, למשטרה אני מסכים איתך. בהרבה מאד פעמים גם איש הצוות, אנחנו סופרים ---

אבל אתה מדבר על הירידה ---

אנחנו סופרים.

רק שנייה, פרופסור גמזו, תן לי לפחות לשאול את השאלה. אני לא נותן לאחרים להפריע לך ואף אחד לא יפריע לך, אני אפריע לך. אני שואל מה אתה סופר, אתה סופר את הדיווחים אליך או את הדיווחים למשטרה?

לא, לא, אני סופר את הדיווחים אל הנהלת בית החולים שמשורשרת באופן ישיר לדיווחים דרך מערכות המחשב שלנו אל הקב"ט הארצי, זה מה שאני סופר. לא דיווחים למשטרה, דיווחים אלינו בתוך המערכת הפנימית שלנו ואני אומר לכם, בתור אחד שניהל בית חולים, שהכל מדווח. איש הצוות בא ואומר את זה, הוא לא מסתיר את זה בעצמו כי הוא רוצה טיפול אפילו במסגרת בית החולים. נכון, למול המשטרה יש איזה שהוא, אני לא אגיד ייאוש, אפילו לפעמים פחד, כי הוא אומר אני לא רוצה להסתבך איתו, הוא משוגע זה, זה שתקף אותי. אני עכשיו אלך להעיד, יבקשו ממני להעיד ---

זה ייאוש.

זה באמת יש תופעה שכזאת.

אבל זה לא מיוחד לדיון שלנו, זה ייאוש כלל חברתי.

נכון, אתה צודק.

אנשים לא רוצים להעיד על ... ולא רוצים להעיד על תאונות דרכים.

אבל בתוך בתי החולים בהחלט יש דיווח מלא לחלוטין. האחות במשמרת ערב, הרופא, רוצים שהנהלת בית החולים תדע. הם אפילו כועסים על הנהלת בית החולים שהביאו אותם למצב הזה. אז הדיווחים בהקשר הזה להערכתי הם אמיתיים.

אנחנו נאמר את זה בהמשך, ונמצאת איתנו הממונה על ההדרכה במשרד הבריאות, תמר שני. בהחלט גם דו"ח המבקר וגם הגישה שלנו לאחרונה, היא גישה לא רק בטיחותית-אבטחתית, נהלים של ביטחון, אלא גם אנחנו חושבים שחלק מהסיפור תלוי גם בהדרכה השירותית, בלי להטיל ביקורת, אלא אלמנטים וכלים וצורות התנהגות של איש הצוות הרפואי, איך הוא מזהה את האירוע לפני שהוא מתרחש, איך הוא מזהה את הרגעים לפני ההתפרצות וזה צריך כישרון, צריך לראות את זה. גם אם הוא צודק כאיש צוות רפואי, איך הוא מנטרל את השרשרת שמתגברת, וזה תהליך שבו אנחנו התחלנו בחוזר מנכ"ל שיצא במאי השנה – איך אנחנו מדריכים את אנשי הצוות, בלי לפגוע בהם להגיד להם זה בגללכם, אלא להגיד יש כלים מעבר לבטיחות, מעבר לאבטחה, תיישמו את הכלים האלה, תשחררו את הלחץ ותנטרלו את הפורקן שמתבטא באלימות. אנחנו נציג את זה, תמר תגיד את זה בהמשך.

אנחנו על פי הדיווחים שלנו, בשנת 2011 אין ירידה למול 2010. הייתה לנו ירידה 2008/9/10, אנחנו ב-2,500 דיווחים, הרוב זה אלימות מילולית, צריך פה להיזהר מלהגיד שהכל פיזי. ואנחנו נמצאים באיזה שהוא פלטו ואנחנו חושבים איך להמשיך ולהביא את המגמה הזאת למגמה של נסיגה בכמות. זה כרגע מה שיש לי לומר.

מי עוד מהמשרד שלך אתה רוצה שישתתף בדיון ויציג את עמדת המשרד?

אני חושב שזה דוד, תמר ואם אנחנו נרצה ---

לאט, לאט. לדוד יש מה להוסיף על מה שאתה אמרת?

בוודאי. המצגת נמצאת כאן.

בבקשה דוד, בקיצור, במהירות רבה כדי שאנחנו נוכל לשמוע גם גורמים אחרים. בבקשה, דוד ואחר כל הגברת שני.

שמי דוד ואני מרכז את נושא האלימות בכל מערכת הבריאות. הנתונים שהציג המנכ"ל הם נתונים של כל מערכת הבריאות, לא רק הממשלתית, גם של שירותי בריאות כללית וכל יתר בתי החולים, כולל המרפאות בקהילה, קופות החולים. אנחנו מתכללים את כל הפעילות של כולם.

אנחנו בדקנו את הטענה שהשמעת שמא מדובר על ירידה מפאת חוסר במוטיבציה לדווח. בדקנו את זה בשטח עם בתי החולים והתברר ושמענו את זה מפי האנשים עצמם בבית החולים, שההשקעות הגדולות שהושקעו במערכת, לבערך כ-7 מיליון שקלים בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שגם שירותי בריאות כללית וגם משרד הבריאות וגם בתי החולים האחרים השקיעו כספים ביישום אמצעים לאבטחה, החל מלחצני מצוקה שיקראו במהירות בהתהוות מצב של איום, עוד לא אלימות בפועל, ללחוץ על לחצן מצוקה שיגיע מיד מאבטח, שתהיה נוכחות. זה מעט מנחית את אירוע האלימות. דרך מצלמות טלוויזיה במעגל סגור שמתעדות את האירועים, והמשטרה על סמך הצילומים האלה, ויש לזה אפקט התרעתי מאד גבוה. אנשים יודעים שהם מצולמים, זה עובר מפה לאוזן. באסף הרופא לדוגמא, שיש באזור עבריינות גדולה, הם זורקים את הפצועים שלהם כתוצאה מאלימות בפתח בית החולים, עוד לפני שהמצלמות תופסות אותם. הם פוחדים להיכנס פנימה ולזרוק אותם בשטח המיון, כי הם יודעים שמצלמים אותם.

טוב, זה עבריינים מה שנקרא מובהקים, לא עליהם אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים באחד שקיבל בשורה או לא מרוצה כי הוא כבר מחכה לרופא 20 רגע, ואז הוא מקלל את האחות או דוחף את הסניטר. תשים את השלטים האלה, תראה, אני מדליק לכם, הדיון בשידור, אתה רואה? לא בטוח שהדיון בשידור, אבל כולם מתנהגים יפה.

בדיוק זה האפקט שאנחנו רוצים ליצור. כשאנחנו תולים שלטים המקום מצולם, או כשאנחנו שמים מסכי פלאזמה שהבן אדם יראה את עצמו כשהוא נכנס למיון, הוא יידע שהוא מצולם.

אוקי, כן, יש לזה אפקט.

יש לזה אפקט. שוב, אני אומר את זה מפי האנשים עצמם. אנחנו בדקנו מאיפה נובעת הירידה. יש לנו מאבטחים מיוחדים שהוסמכו על ידי המשטרה, יש להם תעודות של המשטרה לנושא של טיפול בסדר ציבורי ובאלימות.

מה נותנת לו התעודה הזאת?

התעודה נותנת לו סמכויות על פי חוק לעכב, להפעיל כוח סביר כדי לנטרל כוח של התוקף, ואכן הדברים האלה, לדוגמא בבית חולים וולפסון שחדר המיון היה מאד אלים, האלימות ירדה לכמעט אפס, בגלל ---

זה גם למאבטחים בבתי חולים שהם לא ממשלתיים הסמכויות האלה, מה שנקרא האצלת הסמכויות הזאת של המשטרה, או הסכימו לתת את זה רק לממשלתיים?

יש את זה גם לשירותי בריאות כללית ואנחנו מנסים להרחיב את זה גם לבתי חולים אחרים. יש בעיה כי זה על פי חוק הסדרת הביטחון.

אל יקל הדבר בעיניך, למשטרה זה לעבור מה שנקרא את כל העולם מקצה לקצה כדי לתת סמכויות כאלה.

אין ספק שהם עושים מאמצים ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מאד הדוק.

זה חשוב. כמה יש כאלה, מעניין?

מאבטחים?

כן, שיש להם מה שנקרא התחלה של סמכויות שיטור, או אכיפה.

יש כמה עשרות. במערכת הבריאות יש שני סוגי מאבטחים – מאבטחים שהם לביטחון, לאבטחה, כנגד פחד ויש להם סמכויות מסוג אחד, גם כן מוענקות כמובן על ידי המשטרה; ומאבטחים לסדר ציבורי, שהסמכויות הן שונות, ההכשרה היא גם כן בחסות המשטרה, על ידי המשטרה. התעודה מונפקת על ידי המשטרה ויש להם סמכויות לפעול במקרה של הפרת סדר ציבורי. זה אלמנט מאד מאד חשוב במערך ההרתעה בבתי החולים.

חברת הכנסת אדטו, את רצית לשאול שאלה?

כן, היו לי שתי שאלות באותו הקשר למנכ"ל או לדוד. שאלה אחת הייתה, מתוך כל ה-2,000 או אני לא זוכרת כמה התלונות שהגיעו לקב"ט הראשי, כמה הבשילו לידי תלונה או לידי הליכה למשטרה ולידי ניהול משפט, כי גם במערכת הבריאות, לפני שנה היה תיקון לחוק עם החמרה של הענישה. אז הייתה שאלה אחת מה יצא מהדיווח; והדבר השני בהתייחסות ---

כן, אבל זה לא מונח רק בחצר שלו. הוא יכול להגיד לך כמה מהאירועים הבשילו לכלל תלונה במשטרה. כל מה שמונח בחצר של המשטרה זה כבר לא בידיו.

לא, זה ברור, אבל מעניין אותי בחלק א' של השאלה כמה באמת. ועכשיו לגבי הנושא השני של המאבטחים המיוחדים – הייתה תקופה שניסו להעמיד בכל בית חולים שוטר, בתחנת משטרה. בבית החולים שבו אני הייתי, האפקט של שוטר שהיה בבית החולים, בפתח בית החולים, כשכתוב תחנת משטרה, היה שוטר אחד, האפקט של זה עשה פלאים בכל מה שקשור לאלימות באותה עת. עכשיו, המאבטחים זה בסדר, כי יש מאבטח, אבל איפה המאבטח צריך להיות, ליד חדר הלידה, ליד המחלקות הפנימיות, ליד חדר מיון. שוטר שנמצא בבית החולים הוא הדבר שהוא אחד הדברים הכי אפקטיביים מבחינת הרתעה. עכשיו, כי גם במקום ---

רגע, אפשר פה להציג, אתה זוכר את הימים אדוני, ניצב משנה, אתה תנ"צ גם כן?

תנ"צ.

הייתם שמים בובות קרטון של שוטרים בכביש ירושלים-תל אביב, אני הייתי הולך ברגל מרוב הפחד, לא הייתי נוסע. הם נגמרו לכם?

אולי נשים שם וזה ירתיע.

נגמרו לכם הקרטונים האלה?

אני יכול לענות?

כן, עדיף, עדיף.

בגלל שיש שידור אז אנחנו לא רוצים לפרסם את הדברים האלה.

כן, תענה, אני רק מציע באמת מר שוורץ, אני רוצה שהדיון יהיה מה שנקרא לא כמו שהכנתם אותו במשרד, אלא כמו שהוא מתפתח פה. אז חברת הכנסת ד"ר אדטו באמת מתוך הניסיון שלה בעצם הציפה את הנושאים, כשאנחנו בעצם דנים עליהם. למה שוטר אין, האם לא שווה גם אם שר האוצר הרשע לא מוכן לתת כסף לשוטר בכל בית חולים, בתוך התקציב הענק של בית החולים, של משרד הבריאות, לשכור שוטר בשכר מהמשטרה, שעולה תרפ"ט אלפי שקלים בשנה, מסדר לך לפי הטענה שקט. בן אדם רואה שוטר, הוא נרגע. הוא רואה מאבטח, הוא עדיין אומר בוא נראה איך נסתדר איתו.

אני הייתי רוצה אולי שראובן קרן שליווה את הנושא הזה במשך שנים רבות ופרש בחודשים האחרונים, אם אפשר כבוד יושב הראש.

אתה מבקש כל כך יפה, אני יכול להגיד לך לא?

שתי מילים, אנחנו טיפלנו בנושא אבטחת כל בתי החולים בישראל לאורך שנים. בשלוש שנים האחרונות עם המשטרה עשינו הסבה משמעותית לאבטחה נגד פח"ע לסדר ציבורי ואת האישור של המשטרה לקחת תקנים שמיועדים למנוע פעילות חבלנית עוינת לטובת סדר ציבורי, ואותם אנשים הוצבו באותם מקומות שזיהינו ששם יש את האלימות, כל המחלקות הפנימיות, לא חדרי מיון. בנוסף לזה, בתיאום עם המשטרה הוכשרו מאבטחים מיוחדים עם כל הסמכויות, כאשר לכל מאבטח שמוצב במערכת הבריאות בישראל, יש סמכות על פי חוק מהמשטרה, לא רק למיוחדים, לכולם יש את הסמכות, כולם יכולים להתערב, אבל בנושאי אלימות אלה יכולים להתערב.

בנושא השוטרים, היה איזה מסמך מהמשטרה להסיר עשרות שוטרים מכל בתי החולים, אין תקציב. לפני מספר חודשים תאמנו עם משטרת ישראל, עם המטה הארצי, מתכונת של הצבת שוטרים לפי רמות אלימות ואיום בבתי חולים. זה סגור עם משטרת ישראל, מוכן למנכ"ל חוזר להכין אותו תוך כמה ימים, חוזר מנכ"ל שיחייב את בתי החולים, במקומות מסוימים יהיה שוטר אחד, במקומות אחרים שניים, במקומות אחרים לא יהיה שוטר בכלל, כי אין צורך.

זה רק אם יתוקצב, כי אם תעמיס את זה על תקציב בית החולים, זה ---

לא, המסגרת הזאת, גם היום יש שוטרים. יש בתי חולים גדולים שהמשטרה מחזיקה שוטרים מתקני המשטרה, צריך לציין את זה, מתקני המשטרה בתי חולים גדולים. בבתי חולים האחרים – המשרד יוסיף.

הצעתי למנכ"ל לעבור בברטר עם המשטרה. יש שוטרים שצריכים רפואות, אז תביאו אותם.

כמו במטוסים – האם יש שוטר בחדר המיון?

תודה רבה לך מר קרן, מברכים אותך על פעילותך הטובה במשך הרבה שנים. כן, מר שוורץ, אם יש עוד משהו להוסיף בבקשה, אם לא נעבור לגברת תמר שני.

שתי הערות ממש בקצרה. נושא המאבטחים המיוחדים לסדר ציבורי מתוקנן בתקנון על על האבטחה. זאת אומרת זה יוצא גם כן מהתקציב השוטף של בית החולים, שהוא לאמיתו של דבר בתקן לאבטחה של בית חולים הם לא מחויבים על ידי המשטרה. כל תוספת כזאת למאבטח לסדר ציבורי זה מתקציבו השוטף הרגיל של בית החולים וזה מעמיס עליו הוצאה מאד כבדה.

אכן, נכון מאד.

זה אלף. ב', כפי שראובן אמר, נושא של שוטרים, הרבה מאד מהשוטרים שיש לנו בבתי החולים הם שוטרים קהילתיים או שוטרים שהמשטרה מטעמי אינטרסים שלה לא להריץ ניידות כל פעם לבית החולים, החליט מפקד התחנה להציב שוטר קבוע באותו בית חולים. אחרת אין שוטרים כמעט שמתוקצבים על ידי בתי החולים. המחיר שלהם כפי שציינת הוא מאד גבוה.

בוא, מה אתה חושב שהחיים שלהם קלים? גם להם אומרים לבנים אומרים לנו עשו וחומר אין נותנים לעבדיך. הם גם כן צריכים את כל הדברים והרציחות והשמציחות וכל זה, ובוא, גם בסוף כולם נפגשים באותו מקום. כן, אבל בסוף היום באמת כשעושים את החשבון של בית החולים, אני לפחות אם הייתי מה שנקרא צריך לתת את דעתי לסל הבעיות של בית החולים, אם באמת מה שאומר, ואני נוטה לחשוב שזה נכון, אם בכניסה לבית החולים רואים שוטר, יש איזה מה שנקרא, אנשים נכנסים ואומרים – רגע, זה לא מקום שבו אנחנו, זה לא מגרש כדורגל. פה לא נתפרע, נכון?

אין ספק.

אז מנהל בית החולים גם צריך להבין שבזה בסוף היום הוא שומר על הפרסונאל שלו, הוא שומר על הסדר והוא שומר על הרכוש שלו, כי אם איזה מישהו יחליט שם להשתגע וישבור שני מכשירים, אז אחר כך לך תספר שחסכתי 200 שקלים על שוטר, ונשבר מכשיר ב-200,000 שקלים, אני לא יודע. הטרייד אוף הוא כזה שמנהל בית החולים צריך, אם זה לא מה שנקרא לחסוך תרופות מאריכות חיים או אוכל מפי החולים, הוא יודע לפי דעתי, הוא צריך לדעת להסתדר עם זה. אני מניח שחוזר המנכ"ל ישקול את כל זה ויחייב אותו, לא ישאיר לו הרבה שיקול דעת בעניין הזה.

בבקשה, הגברת תמר שני.

טוב, חוזר מנכ"ל הבריאות בא לשנות את המציאות בשני היבטים, בקצרה. היבט אחד זה כפי שנאמר, הוא מעביר את דגש ההתמודדות עם מניעת אלימות מהצד הביטחוני לצד ההדרכתי ואנחנו באמת מאמינים ששירות הולם יפחית בסופו של דבר את מקרי האלימות וששם המקום שצריך להתמקד בחינוך והדרכת אנשי הצוות כיצד להתמודד. בעניין הזה לא רק הנושא של איך אני מדבר שירות ואיך אני נותן שירות, אלא גם מה הם התהליכים השירותיים שקורים בבית החולים, ובהתייחסות שלנו בחוזר המנכ"ל, אנחנו גם התייחסנו להיבט הזה. זאת אומרת גם עד כמה העובדים מכירים את נהלי הארגון, איך הוא מתמודד עם אלימות, מה צריך לעשות ולא רק איך אני מתנהג ואיך אני מדבר את זה.

היבט נוסף שחוזר מנכ"ל משנה את המציאות, זה שמשרד הבריאות לקח על עצמו להציב סטנדרט הדרכתי לאומי, מה שלא היה קיים עד עכשיו. אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות הזאת. אנחנו עשינו ועדה שכללה את נציגי כל מוסדות הבריאות הגדולים, הגדרנו את הסטנדרט הזה, אנחנו מכניסים אותו עכשיו לכל מערך הבקרה של ... שעושה משרד הבריאות ואנחנו מאמינים שאנחנו ככה נשנה את המציאות ונעזור לה להשתנות.

זה בגדול השינוי שאנחנו רוצים להביא. את המעבר הזה להתמודדות עם המניעה, עם שירות יותר טוב. משרד הבריאות גם שם לו כדגש את הנושא של שירות טוב לאזרח.

נשמע מבטיח.

רוני, אבל אנחנו מדברים על בתי חולים, אבל אנחנו צריכים לזכור שמערכת הבריאות היא גם בעיקר בקהילה ומול הפתחים של המרפאות, גם שם באותה מידה יכולה להיות התנכלות לאנשי הרפואה, לאחיות, אנשים שלא מקבלים באותה רמה של אגרסיביות. מרפאה לבריאות הנפש בירושלים, אנחנו זוכרים את הרצח של שלוש העובדות הסוציאליות על ידי בחור.

כן, כן.

לא משנה, אבל זה מרפאה. ולכן כשאנחנו מדברים על בתי חולים, 22 בתי חולים כלליים, תקציב מסודר, אבל מה עם הקהילה כולה?

אני מניח שזה משהו שאתם סרקתם בדו"ח שלכם בביקורת.

אנחנו עבדנו גם מול שירותי בריאות כללית ואם יש נציג שלהם אז הוא יכול להתייחס. כי באמת הצד של משרד הבריאות נוגע לבתי חולים ממשלתיים ויש אלימות גם בקהילה.

אבל מה שאומר ד"ר אדטו היא מדברת לא בבתי חולים.

על הקהילה כולה.

יש פה מישהו משירותי בריאות כללית? כן, פרופסור גמזו, בבקשה.

אנחנו גם מנטרים את כמות האירועים בקהילה. כמות האירועים בקהילה היא נמוכה יותר, בוודאי בשיעור שלה, אבל גם במספר האבסולוטי שלה. יש משהו בתוך הלחץ, העומס והאינטראקציה המיוחדת, הדחופה בתוך בית החולים שמגדיל ---

גם המקרים יותר קשים. מי שבבית חולים זה לא מישהו שבמרפאה ברחוב. זה נכון שיהיו גם מקרים כאלה והייתה גם התפרצות של מטורף בקריית יובל, שאני אפילו מכיר באופן אישי חלק ממה שנקרא הקורבנות. באמת הרבה שנים כבר, לפי דעתי משהו כמו 20-22-23 שנה אולי, פלוס מינוס. אני מכיר את הסיפור הזה שהוא התבצר שם למעלה, כן. כן, אבל נכון שהקונדנסציה בתוך בית החולים היא מסוג אחר. זה ימים ולילות והזעם מתפתח, התקוות לצד מפחי הנפש. בבית חולים קורה יותר מאשר בקופות החולים, אין מה לעשות. אז עד שאנחנו מגיעים לנפלא ולמצוין ולאוטופי, אנחנו רוצים להתרכז במה שקורה יום יום, שעה שעה בבתי החולים ולראות איך אנחנו פותרים את זה.

כן, אז עכשיו את סיימת גברתי?

כן.

אנחנו נשמע בעניינים של הבריאות את שירותי בריאות כללית, שאם הם יוכלו לתת לנו גם מה שנקרא על הדרך, מי זה, מר יחזקאל גרשון? אתה ראש אגף, אתה קב"ט ארצי?

כן, זה חשוב מאד.

אז תן לנו גם את בתי החולים שלכם, ואם אתה יודע להגיד איזה משהו שמשרת את השאלה של חברת הכנסת ד"ר אדטו בעניין מחוץ לבית חולים, נשמח לדעת. ומשרד הרווחה, תתרגלו, עוד מעט אנחנו נפנה ונתחיל להציק לכם. כן, בבקשה, מר יחזקאל גרשון.

מבחינתנו, האירוע המכונן היה האירוע של הדקירה של ד"ר גיא מריוס בבית החולים קפלן, מפני ששם נחצו קווים אדומים וזה הגיע למצב של אפילו זה יכול היה להיגמר ברצח, זה לא היה רחוק. אנחנו יצאנו בסדרה של פעולות כדי לשדרג את עצמנו ולהיות יותר יעילים, עד כמה שהדבר ניתן.

אני יכול להציע לכם עצה? אף פעם אל תפתחו דיון בשיא הדרמה. אני הרבה יותר מתרשם מסיפורים של חברים וחברות שיי, שרודפים אחרי מישהו כי המין של היילוד בחדר לידה לא מוצא חן בעיניו, או הוא חושב שהרופא לא בא מספיק לאמא שלו, שכבר אין איתה מה לעשות ולא קורה כלום. רק הקללות, רק הרדיפה, רק המתח הזה – לך אתה תגיד לו, לך אתה תגיד לו. הפחד הזה. הטרור הזה שיש בבית חולים, מי יגיד למישהו משהו, מי יענה לו? לא צריך תיכף דרמה של דקירות ורצח וסיפורים שמרוחים על 4 עמודים בכל העיתונים היומיים. זאת דעתי, אבל אתם יכולים להתעלם ממנה מכיוון שאני באמת לא חשוב לצורך העניין. בבקשה, תמשיך.

כבוד יושב הראש, אנחנו הגענו למסקנה שבוודאי הגיעו אליה גם לפנינו. הבסיס להצלחה בכל הנושא הזה הוא סילוק מקורות התסכול, מפני שאם אנחנו ---

לא להיות חולה. לא להזדקק לשירותי הבריאות הממשלתיים, הכלליים, הלאומיים, המאוחדים.

אני אסביר את עצמי.

בחיים בכלל זה נכון.

גם הגישה השירותית שלנו השתנתה. אנחנו למשל הנהגנו שיטה שאותו לקוח שמגיע אלינו יקבל תשומת לב אפילו גם אם היא חלקית, שיידע שלא שכחו אותו. ולכן, עד שהוא מגיע לסוף הטיפול הוא עובר מספר תחנות, זה דבר שהוא מרגיע את האיש, הוא יודע שלא שכחו אותו. אבל אני אחזור לתחום שיותר שלי. אנחנו הכשרנו כ-500 מאבטחים וכולם קיבלו, זה כמובן שיש יציאות מתוך המערכת ומתחדשים, הסמכה מהמשטרה, וזה לא דבר של מה בכך, כי אנחנו לא מוגדרים בחוק הסדרת הביטחון. זה היה מחווה של רצון טוב של המשטרה. זה גם עזר לה, כי אנחנו עושים חלק מהעבודה.

המאבטחים הם מאבטחים שלך או שאתה לוקח אותם מחברות שמירה?

מחברות אבטחה.

מאיפה אתה יודע שמאבטח שהכשרת יחזור אליך? אתה אומר למיקוד תשלח לי 20 מאבטחים, הוא שולח לך מאבטחי קניונים, מאבטחי כדורגל ---

התנאי לקבלה בבתי החולים זה אנשים שעברו את זה. בית חולים סורוקה, אני בררתי כעת עם מחלקת הביטחון שלנו, התנאי לקבלה של מאבטח לעבוד בבית חולים זה בחור שסיים את הקורס ויש לו את האישור של המשטרה.

אתה שם את ידך פה על השולחן ואומר שזה התנאי שאתם מקפידים בו?

כן, אם אני קיבלתי את זה ממחלקת הביטחון, אני שם את היד.

יופי. תמשיכו, בסדר, תודה על ההערה.

אבל הבעיה היא אחרת.

לא, לא, אחר כך נגיע לבעיות.

יש להם תעודות. המשטרה לא מנפיקה תעודות אלא אם כן האיש עבר את ההכשרה שהיא קבעה, אז זה בדוק. זאת ועוד, גם הקב"טים שלנו, ששוב הקדמתי ואמרתי קודם שלא נכללים בחוק, כולם קיבלו תעודות קב"ט ועשינו קורסים, שלפני כן לא עשינו. אנחנו השקענו המון בתחום של אמצעים. בכל בתי החולים שלנו הכנסנו שערים מגנטיים, לחצני מצוקה בכל אתר רגיש, לחצני מצוקה שמזעיקים פנימה לצוות המקומי, או שלמערכת רחבה יותר. לגבי חברת הכנסת אדטו, אנחנו מפעילים 20 ניידות סיור בקהילה, בשעות היום, ועוד כמה בלילה למטרות אחרות. הניידות האלה אמורות להגיב כמה שיותר מהר. הניסיון מלמד שככל שאתה מגיב מהר יותר, אתה מצמצם את נזקי האירוע והתרחבותו.

בנושא ההדרכה, כמובן שאנחנו צמודים למה שבמשרד הבריאות נקבע. בהכשרת המאבטחים, אנחנו כל הזמן עולים ומשפרים.

יש גם נשים או שכולם גברים?

כן, גם נשים. אני חושב שאני אחד הקב"טים הראשונים שהכניס נשים לאבטחה בבית החולים מאיר, ושם, לפחות אצלנו זו הייתה ההתחלה. יש לנו גם נשים, אנחנו מקבלים אישה כגבר, כשווה בין שווים, כי יש להם יתרון לא מעט באירועים. בדרך כלל גם גבר הוא נרתע מלנהוג באלימות כאשר באה מולו מאבטחת. הוא מעדן את זה, זה יוצר מערך של עידון.

יש לי שאלה, יש לכם נהלים כתובים?

יש שלושה ---

לו אני מנהל מרפאה, אני בא בבוקר, בא הרופא, בא האחרות, בא זה וזה, לא בא המאבטח. אני רשאי לא לפתוח את המרפאה? או שאני מנהל מחלקה בבית חולים. אני בא בבוקר, הכל עובד נפלא, רק לא שמו לי את אנשי הביטחון כמו שהנוהל כותב. סליחה, אני לא מקבל קהל בתנאים האלה, אני אחראי לפרסונאל שלי. יש מקום כזה, יש Bench mark כזה? כי בסוף כל הדברים האלה, אין הרמטיקה. בסוף יקרו דברים. כמה שלא תאבטח, ימצא הפושע שיעשה את מה שהוא זומם לעשות, אז ישאלו – יש לך נוהל כתוב, אתה עמדת בנוהל, אתה הקב"ט, מנהל המחלקה עמד בנוהל? הם ישאלו אתכם את זה, תאמין לי שהם ישאלו אתכם את זה. זה מה שאני כרגע מנסה לברר. האם אתם יודעים לכתוב נוהל. יש מחלקות יותר טעונות, יש מחלקות פחות טעונות. יש מרפאות יותר טעונות, פחות טעונות, צפיפות יותר. תכתבו את הדברים האלה, תכתבו את הנוהל ותתנו הוראות שמי שאחראי לדבר הזה, אם לא באה האבטחה בזמן, סליחה, לא פותחים. כמו שבנק לא פותחים אם אין את המאבטח בכניסה. מנהל הבנק לא פותח, אומר מה, יכנסו השודדים, לא פותח. לפי דעתי צריך לעבוד עם זה. אני לא יודע, יש לכם תשובות, אין לכם תשובות? תתעניינו ביניכם. הלאה.

לכל בית חולים יש פק"מ ושם הכל מתועד ומוגדר. יש קב"ט בכל בית חולים שהוא בעל הבית. לא יכול להיות מצב כזה שבית החולים ללא מאבטחים.

בסדר.

יש מפקחים מטעם החברה.

אני לא מותח ביקורת, אני חושב אתכם בקול. זה ניסיון לחשוב איך לעזור לעצמכם לגבות את עצמכם לבנות את התכנית, שכשיקרה הבלתי צפוי – ישאלו שאלות. הלאה.

מה שאני יכול לומר בשורה האחרונה, שאצלנו ישנה מגמה של ירידה באלימות. שנת השיא הייתה 2009. הזכרתי את האירוע הקודם שגרם להגברת המודעות. אנחנו מלווים כל נפגע אם צריך ללוות אותו למשטרה ואם צריך ללוות אותו לבית המשפט כדי להגביר לו את הביטחון, שלא יפחד. יש פער בין התלונות בקהילה לבין בתי החולים ואפשר להבין את זה. בקהילה הרופא מכיר את הלקוח, הוא לקוח קבוע שלו. אז אלף הלקוח לא ממהר לתקוף אותו. ב', גם הרופא לא ממהר להתלונן נגדו. מה שזה שונה בבתי החולים, שהוא חד פעמי ---

מפגש אקראי, כן, נכון.

אז לכן יש שוני באפיון, למרות שגם שם האלימות לא פוסחת.

אני מבין. אני כדי לסגור את ה-, לפני שהמשטרה, המשטרה הרי תשיב גם על הרווחה, גם על הלשכות הסוציאליות וגם על בתי החולים. כדי לסגור מה שנקרא את פרק בתי החולים, נבקש לשמוע עוד את מי שביקש, את ד"ר זאב פלדמן, סגן יושב ראש ארגון רופאי המדינה, בבקשה ד"ר פלדמן.

תודה. את המצב תיארו ואת סיבות למצב תיארו. הפתרונות הם בהרבה רבדים. אני חושב שהרובד הראשון הוא רובד של הרתעה שמתחיל בחקיקה. שני החוקים שעברו פה בכנסת ב-2010 ו-2011 הם חשובים מאד לנושא הזה. הנושא השני זה הנושא של מדד התסכול שדיברת עליו, שאנחנו חייבים לעקר את התסכול מאנשי הצוות הרפואי ולגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה. אנחנו ב-2008 נפגשנו עם המפכ"ל, ההסתדרות הרפואית. העלינו את הנקודה שיש סגירת תיקים מחוסר עניין הציבור שמתסכלת מאד את אוכלוסיית הצוותים הרפואיים ובעקבות הפגישה הזאת, יצאו הנחיות, רענון של הנחיות, ואנחנו לפחות אני בשיבא, רואה שיפור מאד משמעותי בקשר שלנו עם תחנת המשטרה במסובים, והשיתוף פעולה עם אנשי המשטרה, דבר שגורם לכך שיותר אנשי צוות באים, מתלוננים, מלווים אותם וזה תורם. הבעיה היא בשלב הבא, ושצריך גם לטפל בו, מה קורה בין המשטרה לבין הפרקליטות והגעה לבית משפט ומיצוי הדין עם התוקפים, שהוא עוד רכיב חשוב בהרתעה הזאת.

למרות כל מה שאנחנו עושים יהיו אירועי אלימות. אנחנו נאלצים להפעיל את המוקד שלנו וללוות בעזרת קציני ביטחון שאנחנו שוכרים רופאים שמרגישים איום, גם אחרי שהגישו תלונה במשטרה, איום פיזי ואנחנו מלווים אותם בבית, עד לאותו שלב שהם מרגישים ביטחון שהדברים קורים.
אני חושב שההדרכה של הצוות הרפואי היא מרכיב מאד חשוב. אנחנו רואים ירידה בכמות האלימות או במקרי האלימות או בפיצוח ובהפחתת הפוטנציאל של האלימות, ברגע שאני הצוות אצלנו עברו סדנאות עם מספר גורמים בתוך הצוות. רופאים, אחיות, אנשי מינהל – עושים ביחד סדנאות שמדריכים אותם איך להתמודד עם אלימות והדבר מוריד בהדרגה את החיכוכים. יש איומים, אבל האיומים האלה לא מתפתחים למעשי אלימות פיזית, ואנחנו רואים את זה בשנה האחרונה נתונים משיבא, 18% ירידי במקרי אלימות פיזיים, וזה דבר מאד משמעותי.

יפה, תודה רבה, תבורכו. ד"ר אייליג, סגן יו"ר הר"י.

בית חולים סורוקה. כל מה שנאמר עד עכשיו נכון, ואכן אם אתה שואל את הרופאים, ומה אפשר לעשות – אנחנו פה הקליינטים, יש מעט מאד ---

גם האחיות.

לא, אני מתכוון כל העובדים.

לא, גם אני התכוונתי, אבל אמרתי גם.

מאה אחוז. יש לנו מעט מאד טענות מול משרד הבריאות ומול קופות החולים והמאבטחים וכדומה. הטענות, מהראשונה ועד האחרונה הן נגד משטרת ישראל שבאופן מעשי, וסליחה על הביטוי, לא עושה כמעט כלום. יש את החוק החדש, אסור לסגור תיקים – סוגרים. בסמכות מי? לא בסמכות. בבית חולים סורוקה ----

זה אמר דו"ח הביקורת. אתה תגיד מה אתה מרגיש.

לא, לא, אני מרגיש את זה לפי זה שכותב לי רופא שבמשך שנותיו הגיש שלוש תלונות, על אף אחת מהן לא קיבל תשובה מה קרה עם התלונה ובסוף, כאשר בפעם הראשונה כשהייתה השתוללות כללית בתוך בית החולים, המשטרה, השוטר אמר לו, הוא ביקש מדוע הוא לא קיבל תשובה לגבי האירוע, תשובת המשטרה הייתה שהצוות הפריע לשוטר במילוי תפקידו, ולכן השוטר היה צריך לרשום דו"ח לצוות. עכשיו, ברור לכולנו ---

התיק הזה גם נסגר, או התיק הזה לא?

לא, הוא כמובן ייסגר. לי יש תיק שנפתח ב-2008. ב-2010 הודיעו לי שהוא נסגר כי החולה הוא פסיכיאטרי. אבל על החולה הוא לא. ביקשתי תשובה, אמרו לי כבר. אני עוד מחכה, אני בן אדם סבלן. עד שאצא לפנסיה יש לי עוד 7 שנים, אני ככה עם מאות חברים שלי. עכשיו, האחיות אומרות חזור ואמור, אין שום טעם לקרוא למשטרה ולהגיש תלונה, כי בין כה וכה לא יעשו עם זה שום דבר, וכשיש שוטרים שרוצים גם כן לטרטר, אז הוא מסרב לקבל את התלונה עכשיו, כשיש עוד עדים וכשיש עוד אזרחים שמוכנים להעיד, מזמין לתחנת המשטרה, ברור שאף אחד לא בא.

דיברנו על זה.

נאמר. לכן, הוועדה מה שצריכה לעשות זה דבר מאד פשוט. לקחת את הממצאים של מבקר המדינה, לפנות למבקר המשטרה ולהגיד לו – מדוע אתה לא דואג שמה שהתחייבתם יבוצע, זה הכל. לא משרד הבריאות, לא קופות החולים, לא הקב"ט, לא האזרחים, כי גם האזרחים, אם מישהו מחכה עם הבן שלו 6 שעות עם 39 חום בחדר מיון, לא אשמתו, אפשר גם להבין אותו. בלב הבעיה היא המשטרה.

טוב, נרשום. תרשום בפניך את המלצתנו, אנחנו הבעיה שהבאנו את כולם ושמענו, כי יכולנו ישר ללכת למבקר של המשטרה. אבל, אנחנו לא נשיא עצות.

יתכן מאד שזה היה קיצור דרך יעיל.

אנחנו לא נשיא עצות בענייני רפואה ולא נקבל הצעות בענייני ניהול הוועדה וכל אחד ילך לעצמו. בבקשה, משרד הרווחה. מה אתם רוצים לבשר לאומה על מה שקורה אצלכם.

כן, אוקי, שמי אהובה קרקובר. אני מתנצלת על קולי.

יש פה רופא באולם?

זה מתכון של חורף, זה יעבור תוך יומיים. אני אפתח ואחר כך אני אעביר ---

מה תפקידך הגברת?

אני מנהלת תחום בכיר, ארגון המינהל ברשויות המקומיות. אני אפתח ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור למנהל אגף הביטחון שלנו. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו בדו"ח הביקורת, קודם כל למסד הנתונים. להבדיל ממשרד הבריאות, אנחנו דווקא רואים במסד הנתונים עלייה של 30% בדיווחים, כאשר אנחנו לא מייחסים את זה לעליית מקרי האלימות, אלא למודעות לדיווח.

יפה. רגע, איך את יכולה לתת לי את הנתון הזה? זאת אומרת יש לך את ה-Bench mark להגיד כמה היו מקרים וכמה היו דיווחים?

כן, יש לנו דיווחים של 10 שנים ואנחנו יכולים לראות גם מה האפיונים שלהם ומה הכמויות. עכשיו, יש לנו גם מחקר שפורסם בשנת 2010 שעשו באוניברסיטת חיפה, שעל פי המחקר שלהם, ואנחנו די סומכים עליו כי אנחנו היינו גם שותפים לעבודה איתם. הדיווחים, שישית ממקרי האלימות מדווחים לוועדות אל-אלימות המשרדיות, זאת תוצאת המחקר. ולכן הושקעה עבודה מאד גדולה בהעלאת המודעות לדיווח, כי מתוך הדיווח אפשר לדעת מה הבעיות, אפשר לנתח ואפשר לתת מענים. אנחנו גם בוועדות אל- אלימות מחוזיות שהוזכרו בדו"ח, אנחנו שדרגנו את רמת היו"ר, הוא מנהל המחוז או סגנו, אי אפשר להעביר את זה לדרג אחר, וזה גם לצורך המודעות וזה שאנשים יבינו שכדאי להם לפנות, כי ההתייחסות תהיה התייחסות ברמה מאד בכירה. יש גם פורום בהנהלת המשרד למקרים חריגים, שגם מנכ"ל המשרד, גם השר מתערבים בעת הצורך.

מתוך הדברים האלה אנחנו גם יכולים לאפיין כמה דברים. על האלימות המילולית, כמו שאמר פרופסור גמזו, צריך לקחת בחשבון, 48% זה אלימות מילולית. צריך להתייחס לזה בכובד ראש, כי אחרי אלימות מילולית תבוא אלימות אחרת, אבל באמת צריך להבחין בהבחנות של סוגי האלימות. 75% ממקרי האלימות מתרחשים בתוך מבני המחלקה לשירותים חברתיים. יש לנו מקרים שמתרחשים מחוץ למחלקה. היה לנו אירוע למשל בפרדס חנה, שהמנהלת עברה ברחוב, לא ביום עבודה, תקפה אותה אישה שלא קיבלה קצבה מהביטוח הלאומי. אז יש גם את הדבר הזה, ששם באמת ידינו קצרה מלהושיע. אם נוכל להושיע בתוך המבנים הקיימים, זה יהיה גם טוב.
בתוך בסיס המידע הזה אנחנו חשבנו להרחיב אותו כדי לנתח יותר את האירועים וסוגיהם. נבנתה תכנית הכשרה שעל פי צוות משותף של המשרד, של השלטון המקומי, איגוד העובדים הסוציאליים, בנה תכנית מאד מוסדרת. החובה שלנו לעבוד עם מרכז השלטון המקומי ועם עובדי הרשויות המקומיות ומאד תלוי מה אומרים ברשות המקומית לעובד. אנחנו מזהים ויודעים שיש רשויות שמנחות בהנחיה מראש הרשות דרך כל השדרה הניהולית לא לדווח למשטרה. רוצים שהעיר תהיה עיר יפה וגם ערים מאד מכובדות. ויש גם מגזרים שלא מדווחים מסיבות שלהן.

שמעת את זה, מר קבלו?

כן, הוא יודע שיש מקרים כאלה. ויש מגזרים ששם לא מדווחים. יש חשש לדווח אחד על השני, ויש קושי מאד מאד גדול. וגם אם כבר יש איזה שהוא דיווח, כאשר מתחילים לחקור הכל נעלם כחול אשר על שפת הים. פשוט העדים נעלמים, יש לנו קשיים במגזרים מסוימים.

בכל אופן, אנחנו רצינו לשפר את סביבת העבודה כי התיאום הארגוני בינינו הוא הדבר החשוב ביותר. המשרד השקיע השקעה מאד גדולה, יושב פה מנהל אגף התקצוב שלנו, בנושא של סיוע למבנים, בבניית מבנים ושיפוץ של מחלקות, והתגבור הזה גם מחייב את הרשויות להתאים את עצמן ברמות שונות של נגישות בסיסית, לא חוק הנגישות, אלא דברים בסיסיים, וגם להבטיח שבכל מקום תהיה פלדלת, תהיה טלוויזיה, יהיו לחצני מצוקה ובנינו סל אבטחה שכל רשות קיבלה מאיתנו את הסיוע הזה. אנחנו משתתפים בסל הזה, ואפילו במקרה הזה אנחנו שדרגנו את הלא מקובל, בחריגה שהסיווג הוא לא 75% - 25%, אלא לפי האשכול הסוציו אקונומי. רשויות באשכולות 1-3 קיבלו את זה ב-95% ודי כיסינו את הארץ.

וגם בזה מתקשים.

נכון, נכון. גם ב-5% מתקשים, אבל די כיסינו בעניין הזה. באשר לקטע של ההכשרה. אנחנו בנינו מודולה של שבעה מפגשים, ששניים עוסקים בהתמודדות הפיזית וחמישה מתוכם עוסקים בזיהוי הפוטנציאל של האלימות וההתנהלות של העובדים למניעה, בהתנהלות בעת קרות אירוע ומפגש עם קב"ט הרשות המקומית ועם מפקד המשטרה המקומית.

פה אני רוצה בעניין המשטרה, יש לנו להגיד דברים לכאן ולכאן. אנחנו גם כן יש לנו מקרים שמזמנים את המשטרה והיא מגיעה אחרי זמן רב. ויש מקרים שבא שוטר והוא חושב שמשום מה תפקידו לתווך בין העובד לבין התוקף, מה שזה לא מתפקידו. אל תתווכו. תלונה – תתייחסו אליה כתלונה, תחקרו אותה כתלונה. אבל יושב ראש ועדות אל-אלימות הם בקשר רציף עם תחנות המשטרה. יושבת פה מנהלת מחוז תל אביב, בקשר רציף עם מפקדי המשטרה במקומות. הקושי הוא שבמשטרה יש תחלופה מאד מאד גבוהה וראש עיר שצריך לעבוד מול מפקד משטרה הוא נבחר לחמש שנים, הוא יכול להחליף תוך כדי פרק הזמן הזה שלוש פעמים את מפקד המשטרה, והוא הדין, כלומר הקשרים הם מאד מאד קשים, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד השקעות, שכן יהיה קשר ואיפה שנוצר קשר – המצב טוב יותר. בזה אין ספק. כלומר, החובה היא לשני הצדדים, זה מאמץ של שני הצדדים.

אנחנו גם ניסינו, ככל שרצינו וחברת הכנסת ד"ר אדטו יצאה וחבל, להעתיק את החוק. כשהחוק שהיא הציעה עבר, אנחנו ביקשנו לעשות אותו חוק לעובדי רווחה, אותה מתכונת. כי המודעת של הציבור, ברגע שיש חוק ייחודי, עם מודעות לציבור, עם ההתרעה זה יעזור. לא הצלחנו, אנחנו מוכרים להודות, אמרו לנו לא צריך, הרחבנו את חוק העונשין ועובדי ציבור במסגרת חוק העונשין יש הרחבה. אנחנו כרגע עובדים שוב, מנסים שוב לחדש את הדיון בנושא החקיקה, כי אנחנו חושבים שהעניין של המודעות של הציבור הוא מאד מאד חשוב. כפי שאמרת בפתיח, אנשים לא באים מתוך תענוג למקומות האלה, ואם אנחנו נשדרג במודעות מי המטפלים שלהם, אין ספק שההתנהגות שלהם תהיה שונה. אנחנו מקווים שאנחנו נצליח בקטע הזה.

תודה רבה.

עכשיו אני מעבירה למנהל אגף הביטחון שלנו את רשות הדיבור בנושא המאבטחים.

בבקשה. תודה רבה גברת קרקובר.

אני רוני בר-לוי, מנהל האגף לביטחון במשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לנושא של האבטחה הפיזית בלשכות הרווחה. אנחנו הולכים יד ביד בעיקרון עם איגוד העובדים הסוציאליים בתחום האבטחה, כולל מרכז השלטון המקומי, אבל צריכים להבין דבר אחד שבסך הכל, כמה שאנחנו מלווים, עובדי הרווחה ברשות המקומית הם לא עובדים של המשרד. במרכז הדו"ח יש את הנושא של הכללת האבטחה ברשויות המקומיות תחת החוק להסדרת הביטחון בגופים המאובטחים, וזה הבסיס ויש לי פה אפילו מכתבים שיש דין ודברים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים לבין מרכז השלטון המקומי, כן להכליל את הרשויות המקומיות בחוק הזה, ומפה יתחיל כל הנושא של התקצוב, איך מתקצבים את המאבטחים, איזה סמכויות נותנים וזה הבסיס להפעלה הפיזית של האבטחה החמושה בלשכות. וזו הבעיה שיש לנו כרגע. אנחנו רק לפני שבועיים נפגשנו ביחד עם מרכז השלטון המקומי כן למצוא פתרון לכל הנושא הזה, ואנחנו עומדים כרגע בגלל שאין את ההתייחסות לנושא הזה.

תודה רבה. עוד מישהו אצלכם? בבקשה, כן, מי הגברת?

שמי אריאלה שגב, אני מנהלת מחוז תל אביב והמרכז במשרד הרווחה. אני רוצה להעיר כמה מילים על ועדות אל-אלימות במשרד. במשרד יש ארבעה מחוזות, בכל מחוז צריך להפעיל ועדת אל-אלימות על פי ההנחיות, אחד לחודש באופן מסודר. אנחנו לפעמים יושבים אפילו פעמיים ושלוש בחודש, לפי המקרים שמדווחים. משקיעים בזה המון זמן. זאת אומרת מנהל מחוז יושב פעם, פעמיים, שלוש בחודש, יום שלם במחוז שלנו, על כל מקרה תקיפה של עובדים ברשויות המקומית והוועדות האלה למעשה גם יש בהם נציגים של המחוז. גם יושב בהן יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים המחוזי, ונציג מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים. ועדה מכובדת, כשלמעשה לוועדה יש מספר תפקידים. תפקיד אחד זה באמת לבדוק האם המחלקה פעלה כראוי לאור התקיפה. זאת אומרת הרחיקה את המטופל, היא הגישה תלונה במשטרה, האם התגובה הייתה נכונה.

שנייה, שנייה. אנחנו לא עוסקים בשאלה האם העובדה שהתקיפה התרחשה, האם ניתן היה מלכתחילה למנוע את התקיפה.

יופי, יופי, כן. אני עוד דקה אגיע.

לא, אני צריך לקבל יופי או לא יופי.

כן, בהחלט התפרצת לדלת פתוחה.

כן, נראה לי כמו למטופל אומרים. בסדר, תעני לי לשאלה.

בהחלט זאת אחת השאלות, האם באמת נעשה הכל כדי להגן על העובד והרבה פעמים אנחנו צריכים או לפנות חזרה לראש הרשות המקומית ולומר לא נעשה כל וצריך לעשות – 1, 2, 3, 4, או באמת לפנות למשטרה שעובדת מול אותה רשות מקומית, וכמו שאמרנו, לפעמים ברמה שלנו של מנהלי המחוזות, עומדים מול מפקד המחוז וסוגרים איתו איזו שהיא צורת התנהלות לגבי מקרה X ודומים לו, כשכל המטרה היא באמת למנוע הישנות של מקרים דומים שיגיעו לוועדה. ואני רוצה להגיד עוד דבר. הרבה פעמים אנחנו הוועדה נמצאים בקונפליקט אדיר, שמצד אחד אם אנחנו נגן על העובד הסוציאלי ונאמר לאותו תוקף – אתה לא דורך במחלקה, או מורחק לתקופה מסוימת, זה בסדר גמור. אבל אם לאותו תוקף יש ילדים וילדים קטנים ולא מזמן, לפני שבוע או שבועיים עסקנו בעבריין שבדיוק יצא מהכלא על עבירות של רצח, אונס וכו', שנמצא שהתפקוד ההורי שלו לוקה בחסר וצריך לקחת את הילדים, להעביר את הילדים למשמורת אחרת, ואנחנו יודעים שאם אנחנו נגן על העובד הסוציאלי, אנחנו למעשה "נפקיר" את הילדים, ואם נגן על הילדים – אנחנו נפקיר את העובד הסוציאלי ואנחנו הרבה פעמים נמצאים במצב של ניגוד אינטרסים, שתוך כדי עבודת הוועדות החלטנו שבכל ועדה יישב עובד סוציאלי לחוק נוער, אם מדובר בילדים שצריכים להיות מועברים ממשמורת הוריהם, או עובד סוציאלי לסדרי דין, אם מדובר במקרה גירושין מכוערים, שלמעשה הם אלה שהביאו את התוקף לעשות את מה שהוא עשה. ואנחנו למעשה כל הזמן נמצאים בצומת כזה של על מי להגן קודם. האם על העובד הסוציאלי או על הילדים של התוקף, וצריכים לקחת בחשבון ולקבל החלטות מאד מאד מורכבות, על מנת שהסיפור הזה באמת יצלח ולא יהיו תקיפות נוספות.

ופה אני חוזרת ואומרת, התפקיד של המשטרה הוא מאד מאד משמעותי פה. אם יש הבנה והמשטרה עומדת איתנו בהחלטות הקשות שאנחנו מקבלים, אז אנחנו מצליחים גם להגן על העובד הסוציאלי, וגם לשמור על הילדים שיקבלו את הטיפול הטוב ביותר, גם אם זה העברה מרשותו של התוקף למשמורת אחרת. ואם אין לנו את המשטרה, היא מאחרת להגיע, לא פותחת תיק, אפילו לפעמים לא רוצה לדבר איתנו, אנחנו נמצאים בבעיה. ולכן מבחינתי כמנהלת מחוז, שיתוף הפעולה של המשטרה הוא הכרחי והוא ממש המרכזי שיאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.

תודה רבה גברת שגב. אנחנו פונים עכשיו לנציגות העובדים הסוציאליים במרכז השלטון המקומי. כן, מר קבלו. יש לך פה רשימה ארוכה, נכון?

כן.

לא כל הרשימה.

אני אפתח בשני משפטים וחשוב שנשמע את ה---

שני משפטים ואחר כך עוד אחד מכל האנשים שלך שניים שלושה משפטים, כי יש לוח זמנים. יש לנו פה את הקליינט המרכזי עוד מעט, המשטרה.

כן, אני באמת אקצר, אני שמח באמת על הדיון. אנחנו באמת מעלים את הסוגיה הזאת של אבטחת העובדים הסוציאליים כבר מספר פעמים. פעם אחת זה היה באיזו שהיא מנה ראשונית לאבטח דלתות ולשים שערי ברזל וכל דבר אחר, ואנחנו תמיד דרשנו, יחד עם איגוד העובדים הסוציאליים, גם יש לא די השבתות, אחרי שכל אלימות שקורית האיגוד משבית, ואנחנו נותנים את ברכתנו לשיתוף פעולה איתם.

בסך הכל אני שמח, כל התקופה היו האשמות הדדיות בין המשרד, מי אחראי לעובדים ממי שצריך לדאוג לאבטחה. אני שמח שבשבוע שעבר התקיימה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה, יחד עם הצוות שנמצא כאן והבענו איזה שהן הסכמות לתהליכים שנפעל במשותף גם כלפי האוצר, כי עד היום המימון שהיה לאבטחת לשכות הרווחה הוא היה מימון שהוא בעצם 25-25 ואדוני כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, מרבית התקציבים שלנו זה 25% ההשתתפות של ה-Matching של ראשי הרשויות, ופה באמת הם נתנו הפוך. זאת אומרת 75% הרשויות, ולכן אף אחד לא עשה שינוי.

זה המשפט השני, עכשיו את המשפט השלישי ודי.

ולכן במשפט השלישי, וכמובן אנחנו נקדם במשותף חקיקה שבה אותו אחד שישתמש באלימות כפי שנעשה בבתי חולים, שלא יקרה שיום אחרי שנעשתה אלימות המשטרה באה, עוצרת ומשחררת אותו, למחרת הוא מגיע לתחנה ובעצם לא קרה כלום ולכן יש איזו שהיא חקיקה משותפת וגם אם אנחנו כבר נגיע להסכמות לגבי אופן העסקת המאבטחים, אנחנו רוצים לשדרג אותם בשיתוף פעולה עם המשטרה, שתהיה פנייה גם לשר המשטרה, על מנת שיקבלו גם מעמד כפי שנעשה בבתי החולים של מאבטחים.

טוב. עכשיו אמרת שיש פה את רחל וידל, מנהלת רווחה, העיר בת ים. כן גברתי, אבל במהירות רבה ביותר.

טוב, אני גם יושבת כאן בתור יושבת ראש ועדת אל-אלימות של איגוד העובדים הסוציאליים. אלף, למי שחושב, לנו אין בעצם דילמה. אנחנו חושבים שקודם כל צריך להגן על העובדים, למרות שאנחנו מגיעים לוועדות ומבחינתנו אי אפשר ליצור מצב שהעובדים יודעים שאנחנו באיזו שהיא דילמה בעניין הזה. אנחנו מקיימים דיונים אבל אנחנו כמסר מעבירים לעובדים שאנחנו דואגים לשלומם, כי אחרת אין תנאי עבודה. אי אפשר ליצור תנאים כשעובד לא בטוח בעניין הזה.
יש לנו אכן בעיה גם בסמכויות של איש האבטחה, שהן מאד קשות, כי הם לא יכולים לא לגעת, לא לעצור, לא שום דבר ומאד קשה לנהל. אני באופן אישי אם אין לי מאבטח, שאלת קודם, אני לא פותחת את השירות, למרות שאין לי הנחיה כזאת מאף אחד, אבל אני חושבת שיש לי אחריות כלפי העובדים שלי, ואז אנחנו מזמנים את האיש עד שהוא מגיע.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, זה באמת אני חושב שנכון.

תודה, אבל אני חושבת שהבעיה היא בעיה מאד קשה. אכן יש לנו בעיה בדיווח. העובדים כמו שאמרת מיואשים. הם יודעים, במקרה הטוב כשאנחנו מדווחים ואנחנו באפס סובלנות לפחות אצלי בשירות ואנחנו משתדלים להנחיל את זה כמה שאפשר לעובדים שלנו.

איזה שירות את מקבלת ממשטרת בת ים?

די קשה במובן הזה שבאמת השוטרים מנסים להיות עובדים סוציאליים, להיכנס לתוך התהליך שאולי בכל זאת. מגיעה אישה שהיא מסכנה ואין לה ויש לה, והתיווך הזה הוא תיווך בעייתי. החקירה לא מתבצעת, קבלת התלונה לא מתבצעת אצלי בשירות, אנחנו צריכים להגיע לתחנת המשטרה ולפעמים יחד עם האיש שהתלונן.

מה זמן התגובה שלהם במקרה חירום?

תלוי. יחסית סביר. זמן התגובה הוא סביר, התחנה היא לא רחוקה מהשירות, אבל יש לנו באמת בעיה גם בקטע הזה של קבלת התלונה ומה שקורה מסביב לזה.

טוב, אוקי. מרינט וקנין, סגן ראש העיר דימונה, ממונה רווחה, כן בבקשה.

האמת שכל מה שרציתי לומר נאמר, אבל הגעתי מדימונה, אני חייבת להשמיע כמה דברים. אני רציתי לדבר לגבי מאבטחים ולא שומרים. מה שקורה אצלנו בלשכות – יש שומרים. עם כל הכבוד, שומר הוא לא מאבטח. ברגע שמגיעה משפחה שעומדים לקחת ממנה את הילדים שזה הדבר הכי יקר, והיא רואה שומר שהיא בכלל לא מתייחסת אליו. מאבטח יש לו מדים, יש לו נשק, יש לו את הייצוגיות שלו, ולכן אני חושבת שצריכים להיות מאבטחים ולא שומרים, אחד. שניים, מי מלווה את העובדת או העובד הסוציאלי מרגע התקיפה ועד לשיקום והחזרתו לעבודה?

עובד סוציאלי, לא? מי מלווה אותו, לא עובד סוציאלי?

כי הוא הופך מקורבן לנתקף ויש לנו, ולאחרונה באמת קרה לנו מקרה ובאמת, היא הייתה צריכה להתקשר לאיציק פרי, יושב ראש האיגוד – מה קורה עם העובדים הסוציאליים.

אני פה, זה אני.

בסדר, שנייה. מה קורה עם העובדים האלה? הרי לא מדובר בעשרות, אני מדברת בכלל על כל המדינה. מה קורה עם העובדים הסוציאליים.

זה נכון שהשומר הזה היה חירש בפתח אותו אירוע בדימונה?

יש לי עוד דבר אחד בבקשה, כבודו. למה אין חקיקה, חוק להגנת עובדים סוציאליים וענישה כמו שיש במערכת הרפואית.

כבר עלה פה הרעיון הזה שיעשו אדפטציה של החוק של חברת הכנסת אדטו לרופאים או עובדים סוציאליים.

מאה אחוז, תודה.

אני חושב שזה רעיון טוב. בבקשה, גברת שמחה קמרי, עובדת סוציאלית מרכזת תחום ילדים בסיכון, ממחלקת הרווחה דימונה. אני שומע שאת נפלת קורבן למעשה אלימות.

אני הותקפתי לפני שבועיים וחצי. אני חושבת שאחד הדברים שקשים לי באמת זה באמת החלק הזה שיש תמיכה, לפחות בדימונה. אני מודה, המשטרה תפקדה, ראויה להערכה ולהערצה.

מזל.

לא, רציתי גם לומר משפט על המשטרה.

הדבר היחיד שבאמת היקשה עלי, כשאתה פגוע ופצוע וצריך להתפנות לטיפול רפואי ומיד אחרי הטיפול הרפואי שאתה כואב מאד אתה צריך ללכת להגיש תלונה, אז השוטרים שם יגידו איך התמוטטתי והם נאלצו להזמין אמבולנס במקום, כי לא יכולתי לעמוד בלחץ הזה. גם הטיפול הרפואי וגם להגיש תלונה. לא נלקחה ממני תלונה באותו רגע במקום שבו נפגעתי, וגם דרך אגב, העדים משום מה מתפזרים, פוחדים, חוששים, יש איומים עליהם, הם לא רוצים להגיע למשטרה להגיש, ואתה צריך לאתר מי היה במקום וכו' וכו'.
אני רוצה באמת לשבח את תפקוד יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, שבאמת הרים את הכפפה והשמיע קול צעקה, כי הצעקה שלנו בפנים. מי שומר עלינו? אנחנו מבחינת החוק מגנים על הקטינים האלה, אמונים בעצם לשמור על שלומם, אבל צריך מי שישמור עלי.

תודה רבה ובריאות טובה.

תודה.

כן,משטרת ישראל.

איציק פרי, יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

טוב.

תודה כבודו על רשות הדיבור. אני רוצה לומר ככה, בנוסף למה שאמרו החברים שלי פה, המערכת של הגנה ודרך אגב, אנחנו בעניין הזה מייצגים את כלל עובדי הרווחה, לא רק את העובדים הסוציאליים, כי גם המט"זיות והמט"ביות והפקידות, הן נמצאות איתנו באותו מקום ובאותה חזית. המערכת פרוצה לחלוטין. פרוצה לחלוטין כשאני מתכוון לכך שנאמר אם יש קרוב בלשכות לשירותי הרווחה, 300 מקומות של קבלת קהל שעוסקים בהם באמת בחוק הנוער, עם אנשים אלימים, עבריינים. יש עדיין עשרות מקומות שאין בהם בכלל מאבטחים. בקריית ים, עיר ואם בישראל, רק לפני שלושה חודשים שמו מאבטח, אחרי האירוע השלישי או הרביעי או החמישי של אלימות חמורה. אני כבר לא מדבר על כך שהמאבטחים יכולים להיות נכים, נכים עם בעיות מאובחנות כנכות, כחלק מאיזה שהוא תהליך שיקום. זאת אומרת המערכת פה חסרה ופרוצה במובן של רגולציה, שמשרד הרווחה יבוא ויעשה ויקבע את אמות המידה למאבטחים. את האמירה של מה שנאמר לרחל, רחל מתוך סמכות שלה, לא פותחת את הלשכה כאשר אין מאבטח. אבל בכל מקום אחר זה לא קיים.

הדילמה שהוזכרה פה בגנה על העובדים, הלו ברגע שהדילמה קיימת, באותו רגע אותו עובד סוציאלי לחוק הנוער, אם הוא יודע שהדילמה הזאת קיימת, בילד הבא שנמצא בסיכון, אולי הוא לא יטפל, מכיוון שהוא בכלל לא רוצה למצוא את עצמו באותו מקום של סיכון.

הוזכר פה כמה פעמים שעובדים עם איגוד העובדים הסוציאליים, זה נכון. מכיוון שאנחנו בעניין הזה כל פעם משמיעים כל צעקה. כל פעם משביתים את הלשכות בעניין הזה והדבר האחד והיחיד, וזה אני כרגע משתמש, אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה, כי הוא באמת לקח פנס גדול והאיר את הפינה האפלה הזאת, במקום שאנחנו עובדי הרווחה נמצאים. ואנחנו מצפים שמה שכתוב פה בדו"ח בכיוון של ... של אנשי אבטחה, של כל הנושא של רגולציה ושל אמות המידה ושל התקציבים שנדרשים בעניין הזה, ובשאלה של מי בעצם אחראי עלינו. האם זה מרכז השלטון המקומי או משרד הרווחה. אותנו כעובדי רווחה זה לא ממש מעניין. אנחנו רוצים דבר אחד, וזה לנסות להגיע לפחות לאותה רמה של הבנה של מה שקורה במשרד הבריאות. אני הסתכלתי, שמעתי את אנשי משרד הבריאות והתקנאתי בהם, והם בטח לא מבינים על מה אני מתקנא בהם. רבותי, הם מבחינת התקדמות בטיפול במניעת אלימות נגד העובדים שלהם, הם אוונגרד. הם אוונגרד. אז לכן לא רוצה יותר להוסיף מעבר לדברים האלה.

תודה רבה לך.

אני מברך את רחל אדטו על הצעת החוק שלה, אני מברך על כל התהליכים שיקרו להבא, אבל איך אומרים, אנחנו נהיה שומרי שער בנושא הזה.

לפני שהם יפילו את זה, תשכנע את הממשלה שזה חשוב.

טוב, תודה רבה לך מר פרי, ועכשיו אני מקווה שלא עשיתי שוב טעות מהסוג הזה, אני מבקש לשמוע את נציגי המשטרה, בבקשה, מי מדבר?

כן, ככה. שמי אבינועם בירן, אני ראש יחידת הביקורת במשטרה. החלק של הביקורת בעניין המשטרה עסק בחקירת התלונות של תקיפת עובדי ציבור והערות הביקורת שנרשמו, כי שאתה ציינת בתחילת הדיון, היה בנושא מיצוי חקירה, שחרור בערובה שלא על פי הנהלים, סגירת תיקים בעילה של חוסר עניין לציבור, הנמקות שלא נרשמו כפי שצריך. ומה שאני רוצה להציג פה זה בעצם קיבלנו את ההערות, ביצענו הפקת לקחים, ביצענו לקחים, ואני אתאר פה את הפעולות שנעשו במשטרה לתיקון, ואני יכול כן להגיד שהיום אנחנו במקום אחר ואני אשיב בהתאם להערות הביקורת.

אז על פי המדיניות ועל פי ההנחיות שיש כיום במשטרה, לא כיום, מאז הדו"ח, דרך אגב, מאז היו עוד ביקורות נוספות בעניין הזה של גם מבקר המשרד לביטחון פנים, וגם ביקורות פנימיות שלנו. אז היום ניתנת עדיפות גבוהה לחקירה של תלונות על עבירות בכלל, עבירות אלימות ודגש מיוחד לעבירות כלפי עובדי ציבור. באופן כללי אני יכול להגיד שעבירות אלימות במשטרה הוגדרו כיעד משטרתי להורדה ולצמצום תופעת האלימות, בדגש מיוחד לאלימות כלפי עובדי ציבור. יש הנחיה לפתוח במיידי, עם קבלת התלונה, בחקירה, לגבות הודעות מהנפגעים, מהעדים, וכל מי שרק קשור לאירוע. זאת אומרת אין שיהוי בחקירה. זאת הנחיה, זאת מדיניות, היא מתבצעת, היא מפוקחת ומבוקרת.

יש הנחיה להעמיד לדין בהקדם חשודים שנמצאו נגדם ראיות בחקירה ויש גם הנחיה לבצע מיצוי מלא של החקירה בכל התיקים של אלימות כלפי עובדי ציבור. יש הנחיה שאין לסגור יותר תיקים שעניינים אלימות כלפי עובדי ציבור, בעילה של חוסר עניין לציבור, זה לא קיים יותר. דרך אגב, הוקמה חטיבת תביעות במשטרת ישראל בשנה האחרונה. המערך הזה היום הוא ארצי ולא מקומי, ולכן גם המדיניות היא ארצית ואחידה. והיום הגורם המוסמך לסגירת תיקים, תיקי חקירה באלימות נגד עובדי ציבור, הוא רק על ידי היחידה הארצית, על ידי רמה של ראש מפלג תביעות ולא פחות מזה.

האם אתה מודיע כאן חד משמעית שהסיבה היחידה, או שתי הסיבות היחידות לסגירת תיק שעניינו אלימות כנגד איש ציבור זה העדר ראיות או העדר אשמה, נמחק מהלקסיקון העדר עניין ציבורי?

אני לא יכול, לא.

זה מה שאמרת. אני רוצה לקבל ---

לא, לא, אני אומר ---

תסלח לי, תעשה לי טובה, אני מסתדר גם בלי ההנחיה שלך. אתה מתחילת הדיון רק רוצה להנחות אותי מה לעשות, עם כל הכבוד.

לא, כי כשאני שומע דברים כאלה ---

אם קשה לך – בחוץ לא שומעים. אני יכול לתת מיקרופונים, אני לא יכול לתת אטמי אוזניים.

מה שאני אומר זה ---

לא, לא, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. אתה אמרת והתלונה המרכזית של הביקורת ושל אנשים שנמצאים פה, זה שקצת לא מתקבל על הדעת שמחוסר עניין לציבור יסגרו תיק של עובד הציבור. זה אין עניין לציבור יותר מאשר בתיק של אלימות כנגד עובד הציבור. עכשיו, מכיוון שיש לכם סיבות סגירות, אני מכיר שלוש – חוסר אשמה, העדר ראיות או אני לא יודע איזה עניין ---

עבריין לא נודע.

עבריין לא נודע, עבריין מת, על זה אנחנו לא נתווכח. אני מבקש לקבל פה הצהרה שהמשטרה, במסגרת המדיניות הארצית שלה בחטיבת התביעות, כמו שהצגת את זה וזה מדיניות לכל אורך הדרך שגם בבת ים ידעו שזה הדין וגם בדימונה יידעו שזה הדין וגם בכרמיאל וגם באילת. לא ייסגר תיק מהעדר עניין לציבור כנגד מי שתקף את עובד הציבור, אני אגיד לך למה. כי כל יתר הדברים – העדר ראיות והעדר אשמה ועבריין לא נודע ועבריין מת, זה ניתן לבדיקה אמפירית והעדר עניין לציבור זה – אני לא יודע אם הפרוטוקול קורא את זה, מישהו מוציא את האצבע מהפה, ובכיוון הרוח הוא מקבל החלטות. אז הגיע הזמן שביטחונם של עובדי הציבור, במיוחד בדברים האלה, העובדות הסוציאליות והרופאים והאחיות, כל אלה שמתמודדים כמוכם, כמוך, כמו הקצינים והשוטרים שאתה מופקד עליהם, מתמודדים עם הכאב, עם הצער, עם החולשות של החברה. גם אתם מתמודדים עם הדבר הזה, אז דמכם לא יהיה הפקר ודמם לא יהיה הפקר.

אדוני, אפרים ברכה, ראש חטיבת החקירות. המדיניות היא לא לסגור את התיקים מחוסר עניין לציבור, המדיניות היא ככה, אבל יש שיקול דעת וצריך להשאיר את שיקול הדעת בפני רשויות התביעה, אם בפרקליטות ואם בלשכת התביעות, משום שיש גם אינטרסים אחרים. יכולים להיות מצבים שבהם לפעמים מראיינים את עד התביעה ועד התביעה לא רוצה לעלות על הדוכן. אז מה?

אז אין לך ראיות.

לא, לא בהכרח. יש לך ראיות.

תסלחי לי, לא, אין לך.

ישנן ראיות.

אם עד התביעה לא מעוניין לעלות לדוכן ואתה מקבל את זה כנתון, אתה כשאתה נותן לעצמך דין וחשבון בדו"ח אומר – אין לי את העד הזה, אז אין לי ראיות.

לא, אבל יש ראיות, מבחינה ראייתית קיימות ראיות והראיות זה להרשעה.

תשמע, אתה יודע מה, אני לא אוותר לך פה. אני רוצה, אני מבקש שקצין בדרגה של תת ניצב או של ניצב, יקבל החלטה בסגירת תיק מחוסר עניין לציבור כנגד עובד הציבור.

יש פיקוח ---

לא! אני אומר לך עוד פעם, אני לא אוותר בעניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להביא אתכם למקום שבו המשפך של סגירת התיקים על חוסר עניין לציבור כנגד עובדי הציבור או ייסגר בכלל, או יהודק למילימטר האחרון. לא יכול להיות שכל מפקד תחנה או כל קצין חקירה יסגור את התיק כי אין עניין.

לא, אין היום. לא, לא, לא, זה כבר לא קורה. היום שיקול הדעת לסגירת תיק מחוסר עניין לציבור זה אך ורק ללשכת התביעות, ראש לשכת התביעות או ראש מפלג התביעות.

לא, לא, ראש לשכה או ראש מפלג זה כבר ירדת 14 דרגות. אני מכיר את המדרג במשטרה. איזו דרגה, דרגה?

של מי?

של זה שמקבל את ההחלטה.

סגן ניצב.

לא מספיק. לא מספיק, אומר לך לא מספיק. שמע, אני לא יכול לקבוע לך, אני לא יושב פה וקובע את ההוראות של המשטרה. הנה אני אומר לך, הדיון הזה הוא דיון On record, ושומע אותו נציג הביקורת, וחלילה וחס תסגור לפלוני ואחר כך הוא יחזור ויעשה איזה נזק. היום במציאות של היום זה שאין לו כסף לשים מאבטח כי אין תקציב, יקרא עוד מעט את הדו"ח בעניין הכרמל, ויזכור שלא כדאי להתעסק כי האחריות הולכת עד הרמה של מקבלי ההחלטות והאנשים האלה, שהם כמוכם, ניצבים בקו החזית הראשון של העיסוק עם המצוקה החברתית, עם האלימות, עם הפראות, עם הברוטאליות, עם חוסר היכולת לשלוט, הם צריכים לקבל לפחות מאיתנו את ההגנה המרבית, וחלק מההגנה המרבית זה שלא תסגרו תיקים.

אנחנו לא חלוקים. אנחנו עושים את זה ואין כוונה לסגור תיקים. הכוונה היא למצות את הדין עם אותם עבריינים ויש שיקול דעת לראש מפלג התביעות ותחת זה יש ביקורת, יש ראש חטיבה ויש מדיניות ארצית אחידה.

אומר לך פה רופא נכבד ---

אני לאט מכיר את התיק.

הוא אומר לך שכל התיקים זה ---

לא, לא כל התיקים. אני דווקא יכול להגיד, אדוני יושב הראש, אני יודע שלפי הנתונים שיש לנו מדו"ח הביקורת של המבקר, שבאמת עשה עבודה ברוכה, יש מגמת עליית להעביר את התיקים לתביעה. ואני יכול להגיד לך שבשנת 2009 וב-2010 עלה בשיעור של כמעט 85% להעביר את זה לתביעות. אז לכן יש שיפור ניכר מאז. וגם במשך 2010 אותו דבר, יש עלייה באחוזים גבוהים להגיש כתב אישום ועם המלצות לכתב אישום. אז יש שיפור ניכר.

אני לא מכיר את הנתון הזה. אנחנו לא מכירים את הנתון הזה.

אלה נתונים של המשטרה, אני אומר לך. רבותי, יש נתונים. עלייה של 85% ---

במה?

בהעברת התיק מחקירה לתביעה לצורך הגשת כתבי אישית.

זה קל, תן לי את זה במספרים מוחלטים. 85% זה 4 תיקים מ-5.

בשנת 2009 ביחס ל-2008 ---

כמה תיקים עברו מחקירות לתביעה. רוצה לדעת כמה בנדיטים שהציקו לרופאים, לאחיות ולעובדים סוציאליים יפגשו עם שופט בשנה הקרובה. 85% יכול להיות ארבעה תיקים מחמישה.

בשנת 2011, נכון לנובמבר, שזה עדין לא נתון כי עברנו מערכת מחשוב, טופלו 1,114 תיקים נכון לסוף נובמבר, כאשר בשלב זה הועברו 406 תיקים עם הגשת כתב אישום.

406 כתבי אישום הוגשו כבר?

כן.

הוגשו על ידי התביעות של המשטרה.

כן, בוודאי.

לאט, לאט חברה. זה מספרים שהוא ייבדק עליהם, אתה לא, אתם יכולים לספוק כפיים עד היום. תפסיקו עם תנועות הידיים, אני אפסיק את הדיון. זה חשוב לי, הוא צריך לתת את התשובות עכשיו. אתה אומר שמחלקת ---

לא מחלקת ---

אגף החקירות ---

חטיבת התביעות.

חטיבת התביעות באגף החקירות, היא שייכת לאגף החקירות במשטרת ישראל?

כן.

כלל ארצי, הגישה במשך 2011 נכון ל-12 בדצמבר ---

נכון עד 31 בנובמבר, לפי הנתונים שקיימים ---

400 ו-?

406 תיקים.

כתבי אישום.

כן, הגשת כתבי אישום.

יפה, אוקי. מה אתה אומר על זה?

הוא אמר, סליחה, הוא אמר העברת תיקים לפרקליטות.

לא, לא, הוא אמר שהוא בחטיבת התביעות. אני לא יודע מה עובר לפרקליטות. אני מניח שתיקי פשע חמור, דקירות וגרימת חבלה חמורה ---

סך הכל התיקים, אני מדבר איתך טיפלו ---

סך הכל תיקים שעברו לתביעות כנגד ---

במשטרת ישראל, שטופלו במשטרת ישראל, 1,114 תיקים בנושא של תקיפת עובדי ציבור, מתוכם 406 תיקים הוגשו בהם כתבי אישום.

יפה מאד. מה קורה ל-700 העודף? הם עדיין בחקירה?

חלקם בחקירה, חלקם בעיון בתביעות.

טוב, עכשיו מה בקשר לטענות שעלו גם בדו"ח הביקורת שאתם מאד סבלניים בענייני מעצרים. אתם, אני אומר תשמע, אם אתם באים לבקש הארכת ימים או מעצר עד תום ההליכים והשופט זורק אתכם, זה עניינה של מערכת המשפט, זה לא אתם אחראים. אבל יש טענה שאתם מאד מאד מאד טולרנטיים כלפי האנשים האלה ולא באים להאריך להם מעצר בכלל. אני רוצה לומר שמזיכרוני, כשמישהו חלילה וחס היה תוקף שוטר, המשטרה הייתה יודעת להילחם על זה שתוקפי שוטרים יישארו במעצר, ובצדק.

את הנושא של שחרור ומעצר זה נתון לשיקול דעת של ראש צוות החקירה. צריך גם לעבוד לפי החוק, ובהתאם לזה יש ---

אני מסכים איתך, אבל לפי דעתי קצין אח"ק מחוזי, ובוודאי ראש אח"ק, יכול להנחות את החוקרים ולהגיד שמכיוון שהעניין של ---

הועברה הנחיה כזאת, בסגנון הזה שאם יש לך ---

תתייחסו, בוא, אתם יודעים להגיד על כל דבר שאתם רוצים להגיד שזה מכת מדינה, זה מאד מרשים את השופטים. תגידו גם על זה שזה מכת מדינה.

צריך שיקולים למעצר. צריך שתהיה חקירה שטרם הסתיימה או בהתאם לחומרת העבירה, אם יש כוונה להגיש נגדו כתב אישום. אי אפשר להגדיר את המעצר כעונש. אם הסתיימה החקירה באותו זמן, באותו מועד ואם מדובר בתלונה של רק דקות בין ההודעה ומהחשוד, מתי שנגמרה החקירה. ואם אין מקום להגיש כתב אישום אז בשביל מה להאריך את המעצר? אם יש כוונה למעצר עד תום ההליכים, אתה צודק.

בוא, בוא, אנחנו לא לומדים משפטים עכשיו. אנחנו יודעים את האפקט של מעצר ואנחנו יודעים את האפקט של השחרור.

אני מסכים עם אדוני.

כשזה שהלך אתמול מכות בלשכת הרווחה או הפך את המחלקה הפנימית בסורוקה, אחרי שבאה המשטרה ולקחה אותו ואחרי שעתיים הוא חוזר לשם, או למחרת היום הוא חוזר לשם, יש לזה אפקט מאד בעייתי מבחינת היכולת של עובד הציבור למלא את תפקידו. ובצד השני, אם אחד כזה ישב שבוע ימים, או אחר כך קיבל מעצר בית ואמרו לו – גם אם אתה לא יושב במעצר אתה לא יוצא מהבית חודשיים, יש לזה אפקט מצוין על שאר הקליינטים שלהם, שהם יודעים שזה לא הפקר ואי אפשר להשתגע מתי שרוצים להשתגע. על זה אני מדבר איתך. אל תלמד אותי משפטים, אני כבר למדתי משפטים.

אני יודע, אני לא מלמד את אדוני משפטים.

לא, יש ראיות ויש כתב אישום, זה לא מעניין אותי. להשתמש, וזה כן לגיטימי, במעצר כאלמנט הרתעתי כלפי הנעצר וכלפי התופעה וזה כן לגיטימי, זה כן מוכר.

אני מסכים עם אדוני שצריך להשתמש במעצר במקום שצריך להשתמש במעצר בהתאם לסמכויות שקיימות לנו.

נכון. אני מדבר על הנחיות מלמעלה.

ישנן הנחיות בצורה חד משמעית למצות את הדין עם אותם מעורבים בתקיפות עובדי ציבור, וביניהן הנחיות גם ללכת להארכת מעצר וביניהן להרחיק, וביניהן גם לשחרר למעצר בית.

עכשיו אני רוצה לטפל איתך בדבר השלישי, למרות שאני מאד מבין את הבעיה שלכם בגביית תלונות וחקירות בחוץ, כי אתם לא נותנים מה שנקרא שירותים החוצה. אתם לא באים לבית הלקוח בגביית הודעות. עדיין, יש מצב שבו אפשר להסתפק במה שהשוטר בא ללשכת הרווחה, דיבר עם העובדת הסוציאלית, רשם זיכרון דברים, יחתום. למה להטריח אותם כל הזמן, ללכת ולבוא? אתם הורגים אותם אחר כך, הם לא רוצים ללכת למשטרה והמנהלת שלהם אומרת, היא תלך למשטרה, הלך לי אותה יום עבודה. הנזק הוא כפול. עכשיו, להביא אותה ללשכת הרווחה זה כמו להגיד לה תשמעי, תחשבי פעמים אם יש לך טעם בעצם בכל הבלגן הזה. אולי אל תבואי ולא יהיה מזה תיק.

יש כוונה לשפר את השירות, כמובן בנושא הזה. אבל אני אומר, לפעמים א ותה תלונה ואותו זיכרון דברים איננו מספיק. אין בו את כל יסודות העבירה שצריך וכל זה. ולכן ---

אני יודע. יש טופס שנקרא 'פרטי אירוע', איך זה נקרא? פ"א, פרטי אירוע?

יש גם הודעה עצמית, אדוני יודע את זה טוב מאד. יש כוונה לשפר את הנושא הזה. אנחנו לא יכולים לתת פה הצהרה חד משמעית שניקח את התלונות במקום, משום שיש מצבים שאם נשלח שוטר לטפל בהודעה הזאת, אז הוא יפספס מתלונן אחר במקום אחר. אנחנו רוצים, בכוונתנו לשפר את השירות בנושא הזה. אם נוכל לגבות הודעות במקום האירוע, נגבה הודעות במקום האירוע.

תבין כמה זה חשוב לה.

ברור לי. אנחנו ננסה לשפר את השירות בנושא הזה אדוני, במקום שנוכל נעשה את זה. במקום שלא נוכל - לא נעשה את זה.

אני רק רוצה להוסיף עוד מילה בעניין הזה. תראה, צריך לעשות פה אבחנה בין תפקיד הסייר לתפקיד החוקר. יש התנהלות של משטרת ישראל. סייר מגיע לאירוע, זה תפקידו, וכך גם פרושים השוטרים והניידות. הם באים ונותנים טיפול ראשוני באירוע. כאשר מדובר באירוע שמצריך טיפול חקירתי, מביאים את המעורבים לתחנה להמשך חקירה. עכשיו, אם נעשה את הטיפול בשטח על ידי הסייר, אז העירו לנו שהעבודה היא לא מספיק מקצועית ויסודית, כי זה לא תפקיד הסייר.

אני מכיר את הנושא.

אבל אז יגידו אז נתתם שירות טוב, אבל שירות לא טוב – כי הוא לא מקצועי. אנחנו רוצים שהשירות יהיה מקצועי ואיכותי, אז חקירה לא מנהלים בשטח. חקירה מנהלים בחדר חקירות. ולכן, אם המתלונן רוצה באמת להתלונן ורוצה לקבל טיפול איכותי, שיואיל בטובו להגיע לתחנה, להגיש תלונה ---

זה גם האינטרס שלך, אתה מופקד בסוף היום על הסדר הציבור ועל השקט.

נכון, שישב מול החוקר, הוא יקבל את הזמן שהוא ראוי לו והוא יקבל את תשומת הלב הראויה וחקירה מנהלים בחדר חקירות ולא ברחוב, ואת זה צריך להבין ואנחנו לא יכולים להתחייב לזה.

נכון, אני מבין את מה שאתה אומר וגם מקבל את מה שאתה אומר, ועדיין אני אומר, אם יש דרך מה שנקרא להסתפק בתרשומת שרשם הסייר, בפרטי אירוע שרשם הסייר, בלי לשגע את הבן אדם לתחנה, צריך לשקול את זה בחיוב.

אני רק אומר לאדוני פה, כדי שלא ייצא כאילו הופרה ההבטחה. התרשומת על מה שכותב הסייר בשטח היא איננה מספיק ולכן צריך לגבות הודעה מסודרת. אני מוכן ואני אומר, שיהיו מקרים בנסיבות שאכן יש מקום לבוא, שהחוקר יבוא למקום ויגבה את התלונה, בהתאם לאותו זמן ול ---

טוב, אנחנו הדבר היחיד שכל הרופאים והעובדים הסוציאליים, ואפילו קציני המשטרה לא יכולים להשפיע עליו, הוא על השעון. אנחנו חייבים לעמוד בלוחות הזמנים. אדוני, מנכ"ל המשרד, אם אתה רוצה משפט אחד להגיב על משהו שנאמר פה ואתה לא יכול---

רק ברשות אדוני אני חייב כן להגיד איזה משהו.

בבקשה, כן.

משטרת ישראל משתפת פעולה עם הקב"טים בצורה הדוקה והם משתפים איתנו פעולה. אנחנו מדריכים הסמכות ויש לנו גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות וזה הזמן להגיד להם את התודה.

תודה. בבקשה.

פרקליטות המדינה, את רוצה להגיד משהו?

אני ממשרד המשפטים, רצינו להגיד כמה מילים, אם אין צורך. תוקן הרי החוק בשנת 2010 בתיקון שדיברו עליו פה. בנוסף תיקון נוסף לחוק סדר הדין הפלילי שהזכיר את היחסים בין התביעה המשטרתית לפרקליטות ופתר את הנושא הזה של תיקים שעוברים מהתביעות לפרקליטות לסגירה. הנושא הזה כבר לא קיים היום וכל זה קרה לאחר טיוטת הדו"ח. בנוסף, הועברה הנחיה על ידי פרקליט המדינה לפרקליטי המחוז לעדיפות בתיקים האלה, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה. רצינו לפרט את הפעולות הללו.

בקיצור, נכונו לנו ימים טובים יותר.

אנחנו מקווים.

טוב, אז אני לא אחזיק את הפורום, אני אשחרר אותו, עוד מעט. אתה רוצה להגיד איזה משפט.

לא, אני מודה לכולם ואנחנו במשרד נמשיך בעבודת המטה שלנו יחד עם כולם בוועדה שמרכזת את כל הגורמים המעורבים כאן.

תודה לך, פרופסור גמזו. טוב, אני חושב שהדיון-, מי לא מרוצה ממה?

הנושא המרכזי זה היה הנושא של להחיל את החוק להסדרת הביטחון ברשויות המקומיות. זה הדבר המרכזי בנוגע המאבטחים.

מה זה?

להכניס את הרשויות המקומיות לחוק הסדרת הביטחון לתוספת השלישית, זה הדבר המרכזי בנושא של ביקורת המדינה. מפה מתחיל כל הנושא של האבטחה של העובדים ברשויות. זה הדבר המרכזי.

ועל מי מוטלת החובה לעשות את זה?

על משרד ביטחון הפנים. יש פה איזה מסמך שאני יכול להראות לך את זה, שכבר התחיל לרוץ אחרי הביקורת שהם ישבו, וזה פשוט עומד באמצע.

למה נזכרת להגיד את זה עכשיו? נתתי לך קודם לדבר, לא?

הוא אמר את זה. הוא אמר את זה בדבריו הקודמים.

אמרתי שזה הדבר המרכזי.

המשרד לביטחון פנים ---

וברגע שלא תהיה תשובה לזה, כל האבטחה ברשויות, זה לא עובד כמו שאנחנו צריכים.

ואיפה זה עומד?

הלוואי והייתי יודע.

ואיך המכתב הזה הגיע אליך?

כשהתחילו לדון בעקבות מספר דיונים במשרד ראש הממשלה בעקבות הדו"ח, אז המשרד לביטחון הפנים הוציא-, ... את המסמך, לא גנבתי אותו אבל.

שנייה אחת. מי זה מר שגב שהוא מבקר המשרד לביטחון פנים, אתה נמצא פה?

לא, דוד כהן ואני הסגן של שגב, ואני לא יודע במה מדובר, באיזה מסמך. בוא נראה אותו.

יש פה מסמך שעוסק בטיפול באלימות כלפי עובדי ציבור ברשויות המקומיות, שהוא מזכיר את החלטת ועדת השרים. זה טוב, אני אכניס את זה לפרוטוקול. הוא מיועד ליועץ המשפטי למשרד הפנים. יש פה מישהו ממשרד הפנים? כמובן שלא. ומיועד לתנ"צ דוד בן ישי:

"רמת אבטחה במשטרת ישראל. עניינו טיפול באלימות כלפי עובדי ציבור ברשויות המקומיות. החלטת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מיום 4/10, אשר דנה בנושא הטיפול באלימות כלפי עובדי הציבור על בסיס דו"ח 60ב' של מבקר המדינה, קבעה כי המשרד לבט"פ, משרד הפנים, הרווחה, משטרת ישראל, מרכז השלטון המקומי, יפעלו להכנסת הרשויות לחוק הסדרת הביטחון. בהתאם, על המשרד לבט"פ לפעול לתיקון התוספת השלישית להסדרה וכו'. מצורף בזה נוסח מוצע לתיקון התוספת השלישית. נודה לקבל הערכותיכם והארותיכם לתיקון המוצע לאור החלטת הממשלה".

"יהודה", כנראה מתכוונים למר זמרת, "ככל שהאמור מוסכם על שר הפנים, נודה לקבלת אישורו כי קוימה עמו חובת התייעצות וכו'. מאחר שאנו מחויבים בדיווח לועדת השרים וכו', על התקדמות בביצוע כבר במהלך אוגוסט 2010", כבר שנה וחצי אחרי זה, "ותיקון התוספת מחייב דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, נודה על התייחסותכם הדחופה". זה גם הולך ליועץ המשפטי למשרד הרווחה וגם אליך, קרי אם אתה שגב או הסגן של שגב. אתה לא יודע על מה מדובר?

אני לא מכיר את המסמך הזה. סביר להניח שהיועץ המשפטי שלנו כן מכיר, הוא אמור להכיר. אני באופן אישי לא מכיר, אני אעביר את זה.

אבל הוא לא פונה, נכון?

הוא לא נמצא.

אתם יודעים להגיד מה קורה עם התוספת השלישית אדוני התנ"צ? התנ"צ והניצב משנה?

לא.

כן, אני יכולה להגיד.

מה איתך קבלו, אתה יודע להגיד מה קורה עם זה, זה הוכנס, לא הוכנס?

לא, לא ידוע לי.

טוב, אנחנו נבקש, אתם מכירים את זה, אתם בדקתם את זה?

לא, אבל היינו מודעים להבדלים בדברי החקיקה שחלים על הרשויות המקומיות.

אם אתם מחכים שמשרד הפנים והמשרד לביטחון פנים יעשו תיקון בחוק, כולנו נזדקן בנחת ולא יהיה תיקון בחוק. בנחת נזדקן.

טוב, אני מבקש לסכם. קודם כל אני מבקש להעביר את העניין הזה. אתם רוצים את המכתב הזה, בבקשה, הנה לכם, למה אתם צריכים אותי?

לועדת שרים לביקורת המדינה, זה שר המשפטים שבראשו, והאגף של הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה, עוקב אחריהם, אחרי מילוי ההחלטות של ועדת השרים.

טוב, הסיכום הוא כלהלן: משרדי הבריאות והרווחה דיווחו על הפעולות שנקטו בעיקר בנושא של הטעמת חשיבות הדיווח גם על אירועי אלימות כנגד העובדים.

הוועדה רואה חשיבות ביצירה של בסיס מלא לנתונים ולקבלת מידע אמין על היקף האלימות והמאפיינים שלה; מה שיכול לשמש אבן בוחן גם להכנת תכנית שתהיה יעילה לצמצם את האלימות וגם לבקר את הגורמים המעורבים המשותפים, בהתנהלות שלהם לטיפול בתופעות האלה.
הנושא של אבטחת העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות על דרך של החקיקה, של הרחבת התוספת השלישית, הוא עניין שחשיבותו ראשונה במעלה. וחבל, למרבית הצער, שהוא הוצג לפנינו רק לקראת תום הדיון. לקראת דיון המעקב הבא אנחנו נבקש לקבל תשובות. כך או כך, כמובן שביקורת המדינה נחשפה לעניין הזה, והיא מבחינתה יכולה לעשות בנתון שנודע כאן – ככל שעולה ברוחה.

חשוב לקבוע שהתיאום בשיתוף הפעולה בין הנהלות משרד הבריאות ובתי החולים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהגנה על עובדי הציבור שנמצאים בקו הראשון מול מקבלי השירות שלעיתים רבות מדי הם מגיבים מתוך כעסם ויגונם גם באלימות אל עובדי הציבור. חשוב שההנהלות יהיו מתואמות ושהתיאום עם גורמי אכיפת החוק, קרי המשטרה, הגופים החוקרים והגופים המאשימים, יהיה כזה שהמצרף בתיאום הזה יפיק את עיקר ההרתעה, המניעה וההדרכה או החינוך שיש דרך הענפים האלה של הטיפול.
אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון ואנחנו נקבע דיון מעקב נוסף, מתוך תקווה שלא תהיינה הפתעות לא נעימות בשטח לפני כן. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>