PAGE
39
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

15.11.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"ב (15 בנובמבר 2011), שעה 13:00

1.
פרק ה', סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים – המשך דיון

2.
פרק ה', סימן י"א – שירותי סיורים מודרכים – תקנות 67-68

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עו"ד בלהה ברג, היועצת המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עידית עמיחי, מנהלת מחלקת מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי, עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

שלומית נמליך, יועצת לענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עו"ד דוד ימין, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפ"ק דוד חדד לוי, אדריכל מרכז בינוי, המשרד לביטחון פנים

מירב גת, יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ, מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום הסדרה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון, מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

דורית ווליניץ, יו"ר איגוד המוזיאונים

עו"ד נטע-לי סגל קופילוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ד"ר גבריאלה עילם, נגישות לשירות, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

יעקב עילם, מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

עו"ד יערה קלמנוביץ, רכזת פורום לענייני נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים, מטה מאבק הנכים

שלמה מומו נקווה, מטה מאבק הנכים

רות דיין מדר, מנהלת תרבות, מרכז השלטון המקומי

נחמה נובנשטרן, סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים

עו"ד רחל כהן, יועצת המועצה לשימור אתרים

עו"ד עביר ג'ובראן דכוור, ארגון בזכות

נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

עו"ד נועה ביתן, היועצת המשפטית, אקי"ם

אייל לב-ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
פרק ה', סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים – המשך דיון
2.
פרק ה', סימן י"א – שירותי סיורים מודרכים – תקנות 67-68

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה.


קודם כל, ברכות. נולדו לנו שתי נכדות, לראובן לפני שבוע וגם לי לפני כחצי שעה.

גם למעיין.

ברכות.


לפני שאנחנו ניגשים לדיון, יש לנו היום אורחים. אתם באים לוועדת הנגישות שהיא ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה. הרעיון המרכזי של הציונות 2000.


לפני שאני מתחיל בדיון, ביקשה ממני דוקטור גבריאלה עילם את זכות הדיבור להודיע הודעה אישית ואני מאפשר לה. לאחר מכן ניגש לדיון עצמו.

ביקשתי את רשות הדיבור לומר כמה מלים לפני הדיון בסיורים המודרכים ולא לגבי המוזיאונים, אבל אני יכולה להקדים עכשיו את הדברים.

אנחנו מתחילים עם הסיורים המודרכים.

בסדר. אני מרגישה את עצמי בזמן האחרון נאבקת בנציבות בנושא נגישות השירות, בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות בניידות, מוגבלות פיזית, וזאת לא המטרה שלי. איכשהו האנשים האלה נשכחים, הולכים לאיבוד בהרבה מאוד סעיפים בזמן האחרון. חלק מהדברים שאפילו היו בתקנות הנגישות שהוגשו ב-2008, בתקנות נגישות השירות, נעלמו וחלקם שונו. אני מבקשת שכל סעיף שאנחנו דנים בו, תהיה התייחסות גם לאנשים עם מוגבלות בניידות. תשובות שקיבלתי, חשבתי להקריא את המשפטים העיקריים, אם תרשה לי.

שמונים אחוזים מהעיסוק שלנו הם במוגבלים בניידות.

נכון אבל קיבלתי תשובות.

המוגבלים בניידות הם הייקים של המוגבלים. הם במעמד הכי עליון שיש ובתוך אלה אנשי הפוליו שהם בכלל במעמד של אצולה.

כשפניתי אל הנציבות בנושא הסיורים המודרכים, והפניתי את הפנייה גם אליך וגם אל הוועדה המייעצת, קיבלתי תשובה האומרת:

"אנחנו מסכימים עם עמדתך לגבי הצורך לשלב מענה לאנשים עם מוגבלות פיזית גם בתקנות נגישות השירות במקומות המתאימים למרות שרוב התאמות הנגישות הנדרשות לאוכלוסייה זו נכללו בתקנות מקום קיים ובתקנות תכנון ובנייה.


אנו אכן סבורים כי דרישה לקיים סיורים מודרכים במקומות נגישים בלבד אינה סבירה שכן היא פוגעת באופי השירות אולם יש בכוונתנו להציע מענה דומה לזה שהוצע לגבי תרגום לשפת סימנים באופן שידרוש שחמישה אחוזים מכלל הסיורים המודרכים יהיו במקומות נגישים. צריך לשים לב שבמקרה זה השירות אינו ניתן בהכרח ביחד עם כלל הציבור אלא הוא שירות ייחודי שאמור להיווסף לשירות הרגיל שהם מספקים לעומת תרגום לשפת סימנים המהווה התאמה לסיורים רגילים. הוא אמנם יהיה פתוח למכלול הציבור אך סביר להניח שעיקר המשתתפים בו יהיו אנשים עם מוגבלות".


זה חלק מהתשובה שקיבלתי מהנציבות כשביקשתי שלגבי סיורים מודרכים יובאו בחשבון גם אנשים עם מוגבלות בניידות.

קודם כל, את יודעת שעם הרגשות אנחנו לא יכולים להתווכח. אני מאוד מצר על כך שיש לנו מאבק בינינו, לא כל שכן עם הנציבות שהיא צריכה להיות האבן השואבת של כל מה שאנחנו מנסים לעשות, של המהפכה שאנחנו מנסים לעשות. אני לא יודע על מה בדיוק את שמה את הדגש במכתב הזה. מישהו רוצה לפרשן את מה שכתוב כאן?

אני מבינה שקיבלת את המכתב הזה מאחיה, ואני לא ראיתי אותו. בכל מקרה, ההערות שלך קיבלו מענה בנוסח שאנחנו נדון עליו כאן היום בצורה שלדעתי היא הולמת. אני מציעה שתשאירי את ההערות האלה לכשנגיע לסעיף הזה.

בנוסח לא היה סעיף כזה.

אין לי התנגדות שאנשים מביעים כאן מדי פעם מרירות. אנחנו בסך הכול עובדים כאן באיזושהי שיטה. אנחנו גם חברים וגם שותפים למאמץ משותף שהוא מאוד חשוב. השיטה הכי טובה לחבל במאמץ הזה היא שאנחנו בתוך עצמנו נתחיל כל הזמן לריב. אנחנו צריכים להיות מידתיים לאורך כל הדרך וכך צריך גם להמשיך.


אני מצטער שאת הרגשת כך. אני בטוח שאחיה, כמו שאני מכיר אותו, אין לו בעיה עם אנשים שיש להם בעיה בניידות.

אני לא מדברת על הרגשה אלא אני מדברת על הטקסטים שיופיעו.

זה לא מופיע בכלל בתקנות.

אין התייחסות בנוסח שאנחנו קיבלנו לפני ארבעה ימים.

גבי, אי אזכיר לך שקיימנו ישיבה בשולחן עגול. הטקסטים האלה קיימים כבר שנים ולא שמענו ממך מילה עד היום.

שוב, זה באמת לא לדיון.

לא נבחן את ההיסטוריה אלא נראה מעכשיו ואילך.

עד ארבעה ימים לא ראיתי את הטקסטים שהוצאתם אחרי השולחן העגול.

תודה. זה בסדר גמור. אנחנו נתחיל עכשיו בדיון. צריך לומר את הדברים לגופו של עניין. צריך לריב בזמן. אלה שלא יודעים לריב בזמן, הם אוספים ואת זה אני אומר לך כפסיכולוג עממי שכונתי.

סליחה, אני מצטערת אם זה נשמע כמשהו אישי. זה לא אישי.

לא, זה לא אישי. מה זה לא אישי? כל דבר הוא אישי והוא פוליטי. אין דבר שהוא לא אישי והוא לא פוליטי.

אני לא מדברת על רגשות.

אנחנו מתחילים את הדיון בסיורים המודרכים.


את רוצה לתת הקדמה על מה אנחנו מדברים בגדול? איזה מין סיורים אלה?

כן. מדובר על סיורים מודרכים שבישראל יש הרבה מאוד כאלה. כפי שתראו, אנחנו לא מדברים כאן על סיורים מודרכים שנעשים באופן פרטי אלא באופן ממוסד. ההתאמות בסיורים אלה הן לציבור אנשים עם מוגבלות באשר היא וזאת על מנת שגם הם יוכלו להשתתף בכל הסיורים המודרכים האלה או ברובם.

סימן י"א – שירותי סיורים מודרכים

67.
התאמות נגישות בסיורים מודרכים

החייב בהתאמות נגישות לשירות ציבורי המספק סיורים מודרכים לציבור, כגון שירות תיירות והדרכה, סיורים המוצעים על ידי מוזיאונים וסיורים מודרכים באתרי טבע ואתרים היסטוריים, יבצע את הוראות פרקים א' ו-ב' לתקנות אלה, והוראות תקנות 9, 10(א) ו-(ב), 11, 31, 32 עד 35 לפי העניין וכן התאמות נגישות לסיורים המודרכים כמפורט להלן:

הערה לתלמידים כי לנו חשוב שלא תמותו משעמום. זה חלק מן העבודה שהיא בעצם צריכה בסופו של דבר לייצר מצב שכל אחד יוכל להגיע בצורה עצמאית ובקלות לכל מקום בכל מערכות החיים. חלק מן העבודה בכנסת היא מאוד משעממת, בעיקר בכתיבת האותות הקטנות מאוד שאחרי כן עורכי הדין מפרשים אותן. כשאתם רואים שאתם ממש משתעממים, תעשו איזשהו סימן ואנחנו כל פעם נסביר על מה אנחנו מדברים כאן.

(1)
בסיורים מודרכים המוצעים לציבור הרחב על ידי רשויות ציבוריות, חברות, עמותות או התאגדויות אחרות, יבוצעו התאמות נגישות אלה:

(א)
לבקשת אדם עם מוגבלות, ילווה סיור במערכת עזר אלחוטית לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, עם מקלט אישי מסוג אוזניות או מסוג לולאת השראה, לפי בחירתו.

כתוב שיש מחלוקת. מישהו רוצה לומר מהי המחלוקת?

אם אף אחד לא אומר שיש מחלוקת, אתה האחרון שמזמין כאן מחלוקת. אין מחלוקת אלא יש הסכמה.

(ב)
לבקשת אדם עם מוגבלות, יסופק תיאור קולי של מוצגים חזותיים מרכזיים ותסופק נגישות מישוש למוצגים תלת ממדיים מרכזיים, כאמור בתקנת משנה 63(ב)(4)(א) או מודלים, במידה וקיימים, לפי תקנת משנה 63(ב)(4)(ב).

בסעיף (ג) בתקנות בהן דנו בשבוע שעבר, יש חיוב האומר שהקלטה כוללת תיאור של מוצגים מרכזיים. נראה שזה חוזר על עצמו. יש לו גם אפשרות לתואר באתר על ידי מלווה. זאת אומרת, חוץ מהסיור עם המדריכים, יש לו אפשרות גם לתיאור באתר על ידי מלווה. נראה שיש כאן כפילות.

איפה יש כפילות? עוד לא הבנתי מה הכפילות.

בסעיף (ב) יש דרישה לספק תיאור קולי של מוצגים.

אני אסביר מה הכוונה בתיאור קולי. קודם כל, הסימן הזה לא עוסק רק במוזיאונים אלא הוא עוסק בסיורים מודרכים במקומות שונים.

את אומרת שלכן יש מקום לחזרה.

כן. זה סימן אחר. יש הפרדת כוחות בין זה לבין זה. תיאור קולי אומר שנניח אדם עם מוגבלות ראייה יצטרף לסיור מודרך ומגיעים ליד פסל, המדריך פשוט יגיד לו שכאן אנחנו רואים פסל של נמרוד שהיה גיבור תנ"כי והוא מחזיק בידו חנית וכולי. לזאת הכוונה בתיאור קולי. זה יכול להינתן על ידי המדריך עצמו שהוא אומר פשוט מה רואים.

לפי סעיף (א) אני מבינה שחובה שתהיה מערכת עזר אלחוטית, או שאני לא מבינה?

זה נועד לאנשים עם מוגבלות שמיעה, בעוד התיאור הקולי נועד לאנשים עם מוגבלות ראייה.

שיעשו או שפת סימנים או תיאורים מילוליים.

היא שואלת מה החלופות שיש לעזרים.

יש לנו כאן כמה אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים. ראשית, מערכת עזר אלחוטית נועדה לאדם עם מוגבלות שמיעה.

צביה, רצוי שתעירו שמדובר במבקש ולא בקבוצה שלמה.

כן.

אבל שפת סימנים לא יכולה להחליף?

שפת סימנים זה לאנשים חירשים בלבד. יש אוכלוסיות שונות. יש אנשים כבדי שמיעה ויש אנשים חירשים ואלה שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין והאמצעים בהם משתמשים הם שונים לחלוטין. אין זהות בין זה לבין זה. אנשים עם שרידי שמיעה נעזרים במכשירי שמיעה או במכשירי עזר.

יש הגברה.

מה יעשו עם ציוד ההגברה הזה?

מערכת FM, זה משהו שתלוי כאן.

בואו לא ניכנס לרזולוציות עד כדי כך טכניות. מה העלות של הדברים האלה? אתם כל הזמן נבהלים כי אתם חושבים שמדובר בעלויות שימוטטו לכם את המוזיאונים ולכן אוטומטית אתם מתנגדים לכל דבר מבלי לבדוק. תגידי דברים שהם סבירים, שהם לא בעלות שיגרום להתמוטטות המוזיאון, שגם ללא החוק כל מוזיאון היה צריך ממילא ליזום בעצמו את הדברים האלו.

אף אחד לא אמר לי את העלויות של הדברים האלו. עובדה היא שבמרבית המוזיאונים אין את הציוד. אולי זה מוצדק לרכוש אותם, אולי זה ממש מחיר של כמה שקלים, אבל אני לא מכירה ולא יודעת את העלויות. אם העלויות הן כבדות, אנחנו לא רוצים פתאום להכביד בבת אחת. יכולות להיות חלופות אנושיות.

אין לזה חלופה. אנחנו כמובן דיברנו על זה בישיבת השולחן העגול. אם את רוצה לחזור לנושא העלויות, אני חושבת שאורנה יכולה להתייחס לכך.

אורנה, כדי שפעם אחת נבין את זה.

אני אעשה קצת סדר בעניינים. אני אחזור על כמה דברים שצביה אמרה. לגבי נושא של אוכלוסיית לקויי השמיעה, אנחנו תמיד מדברים על איזשהו טווח בתוך האוכלוסייה. אנחנו מדברים על אנשים כבדי שמיעה שעושים או לא עושים שימוש במכשירי שמיעה אישיים למשל, עד אנשים חירשים שהם דוברי שפת סימנים. זאת אומרת, שפת סימנים היא לא השפה שכל אדם שיש לו לקות שמיעה משתמש בה. הרבה מאתנו שיושבים כאן, אנשים יותר מבוגרים שמאבדים את השמיעה כתוצאה מגיל, הם לא דוברי שפת סימנים. שפת סימנים היא לאוכלוסייה מאוד קטנה, מאוד מוגדרת וגם להם צריך לתת מענה.

אבל לכבדי שמיעה אין מכשיר אישי שהם חייבים לרכוש כדי לעזור לעצמם כל הזמן? למה דווקא בסיור המודרך?

בואו נעשה סדר לגבי כבדי שמיעה. כשמדברים על סיור מודרך, בדרך כלל מדובר על מספר מינימום של עשרה אנשים עם מדריך. יש מרחק בין המדריך לבין האנשים שנמצאים בקבוצה. נושא של מרחק, של רעש רקע, של כל מיני פרמטרים אחרים, מפריע מאוד לאנשים עם לקות שמיעה ומאוד קשה להם להסתדר בסיטואציות כאלה. המטרה של המערכות האלה היא שאתה נותן מיקרופון שהוא בעצם משדר למדריך, האוזניות האישיות הן המקלטים. זאת אומרת, ברגע שאתה נותן את המערכת, אתה מצמצם את המרחק בין המדריך לבין השומע ובכך אתה מאפשר לו לשמוע מה קורה במהלך הסיור, את ההדרכה עצמה.


לגבי שאלתו של אילן, לגבי המחירים. יש טווח של מחירים. יש ציודים. אני יכולה לתת צפירת הרגעה לעניין הזה. אנחנו לא מדברים על ציוד מאוד מאוד יקר. זה יכול להיות בין מאות שקלים, אלא אם כן מדובר על מערכת שהיא מזוודת הדרכה כזו שיש בה עשרים מקלטים כאלה ואז אם יש לכם קבוצות של מבוגרים אתם יכולים להשתמש בהם. זאת אומרת, הערך המוסף הוא גם עבורכם כי בעצם אתם יכולים לתת סיורים עם הגברה לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות שצורכות את השירותים האלה. זה יכול להיות בין מאות שקלים עד אלפי שקלים, תלוי מה רוכשים ותלוי איזה מותג וכולי. לא מדובר בעלויות כבדות, אם זאת השאלה.

אנחנו סייגנו באיזשהו מקום לגבי הנושא של מה שנקרא לא לפגוע בערך האוצרות וזה צריך להיות הסייג וזה הקניפל שלנו לעבודה. כל דבר שמתבקש כאן הוא הגיוני. אם הוא בלתי סביר, אנחנו מראש עונים עליו.

היא הסבירה. אני מודעת שלא הייתי מודעת לכל הניואנסים האלו כי חשבתי שאם יש לך מכשיר אישי, זה מספיק.

לטובת התלמידים שנמצאים כאן. הנושא הזה, עובדה שבאף מוזיאון אין. אני תמיד מספר שבניתי בית בגיל 26 והכל היה לנגד עיני, איך הוא יהיה פתוח לכיוון הים, איך תהיה לו אסתטיקה יפה וכולי, אבל דבר אחד שהוא הכי משמעותי לי היום בגיל 55 לא עשיתי ולא חשבתי עליו והוא הדבר הכי חשוב והוא איך אני אעלה מדרגות בסופו של דבר בגיל יותר מתקדם. אלה הם הדברים הכי חשובים. נגישות, תדעו לכם, זה לא עניין של מוגבלים או לא מוגבלים אלא זה עניין של אנשים שחיים וזה מקל על החיים של כולנו. ככל שאנחנו נחשוב יותר מונגש לגבי אחרים ואחרים כלפינו, כך יהיה יותר קל.

יש לי פזרנות ושכחה ותמיד אני אומר איזה יופי שבמעלית אומרים באיזה קומה אנחנו על אף שאני כן רואה ואני יכול להסתכל, אבל אני לא זוכר להסתכל. כשאומרים לי גם את הקומה, יותר קל לי. זאת אומרת, כל מי שלא זקוק לנגישות, יותר קל לו לעבור בנגישות. כל מי שזקוק לנגישות, לא יכול לעבור במקום שהוא לא נגיש. זה שם המשחק. זה לא קשור למוגבלים אלא זה קשור לכולנו, בעיקר בחברה בה תוחלת החיים הולכת ועולה, הולכת ומתארכת, ואנשים נהיים יותר מבוגרים.


ראובן, בבקשה.

הערה קטנה. אני חושב שהמערכות האלה טובות במיוחד למוזיאונים, יותר מאשר לאנשים עצמם מסיבה פשוטה. כאשר יש כמה קבוצות, הן לא מפריעות אחת לשנייה. טרמפיסטים שנטפלים ומקשיבים ומפריעים, לא יכולים להיכנס כאן. הולכת קבוצה סגורה ואני חושב שזה יתרון עצום בלי קשר לאנשים עם מוגבלות שמיעה.

טרמפיסטים יהיו לך בכל מקום, בעיקר אם הם יראו מכשירים אלקטרוניים.

יש לנו עוד הערה. אני שוב חוזרת לסעיף (ג) שאישרנו והוא ספציפי למוזיאונים.


הייתה אפשרות להקלטה כוללת של תיאור מוצגים מרכזיים או בתיאור בעל פה על ידי מלווה ולבקשה שהוגשה לא פחות מחמישה ימים. כאן זה באופן אוטומטי.

אנחנו מדברים על כאשר מוצעים סיורים מודרכים. כאשר המוזיאון עצמו מציע סיורים מודרכים. אם הוא מבקש, הוא לא חייב לקבל את זה באותו יום? אתם מפרסמים מראש שביום ראשון יש לכם סיורים מודרכים. לא כשאדם מבקש אלא שאתם מיוזמתכם מציעים. הסיורים האלה צריכים להיות מותאמים. על כך מדובר. לא מדובר כאן על בקשת אדם.

למה שלא ניצמד לניסוח הקודם שמאפשר?

אתם עושים סיור, אתם יכולים לצרף את האדם לסיור. האדם יכול לבקש את בקשתו בלי סיור.

כאן אני מחייבת את המוסדות ולאו דווקא את המוזיאונים שתמיד תהיה לו אפשרות לשפת סימנים, לכל הדרכה?

בוודאי.

אמרנו שרק אם מבקשים.

זה מייתר את סעיף (ג).

בסעיף (ג), במוזיאונים?

כן.

צביה, שפת סימנים זה רק לפי בקשה.

אי אפשר שכל אדם יעמוד אדם שיהיה לו את הידע הזה.

רגע. אני רוצה לבדוק.

צביה, את העיקרון. אנחנו לא רוצים שיהיה באופן קבוע איש צוות לשפת סימנים במוסדות אלא רק לפי בקשה.

אנחנו מדברים כאן על חמישה אחוזים. תכף נדבר על הסעיף הזה אבל אני רוצה לראות אם יש כאן סתירה לסימן המוזיאונים.


מיטל, את אומרת שכן?

אני עובר לסעיף הבא. אתם תבררו את הנקודה. צביה, תבררו מה קורה.

תיאור והקלטה לא יכול לשמש תחליף. אם אתם עושים סיור מודרך ואדם עיוור מצטרף לסיור רגיל, אתם לא יכולים לומר לו שילך בצד ושייקח במקום זה הקלטה כי המדריך לא יסביר לו. זאת הפרדה. זאת אפליה אותה בדיוק באנו לתקן בתקנות האלה.

אבל המציאות לגבי נושא של שפת סימנים, בבקשה פרטית ולא בסיור.

אני רוצה לראות.

היא לא צריכה לתת את זה כל הזמן אלא על פי בקשה.

היכן במוזיאונים יש התייחסות לשפת סימנים?

לא לשפת סימנים אלא תיאור קולי והקלטה.

זה משהו אחר.

סעיף 63(ב)(1)(ג).

נכון, זאת תהיה חלופה.

לא, זאת בכלל לא חלופה.

למה?

איזי גייד.

לא, אני מדברת על תיאור המלווה. על המלווה.

מלווה זה כמו סיור מודרך.

נכון, מלווה זה כמו סיור מודרך.

זה לא ברור. אולי כדאי לנסח את זה שוב.

לא. זה ברור.

אני קופץ לסעיף הבא ובינתיים אתם תבררו ביניכם. אתם מתחילים לחפש לי בתוך העמודים היכן נמצא הסעיף וזה בלתי אפשרי.

אחרי כן לא נוכל ליישם את התקנות האלה, אם אנחנו לא מבינים.

את היית בשולחן העגול?

כן, אבל עכשיו כשאני קוראת את זה, אני רואה שיש בעיה כאשר קוראים את זה יחד.

כדאי לראות את הבעיות יותר מוקדם.

הפתרון הוא מאוד פשוט. אם באותו מקום, באותו מוזיאון, נמצאים גם סיורים מודרכים לאדם עם מוגבלות ראייה, במקום הסיפא בסימן המוזיאונים שמדבר על ליווי, אפשר להפנות אותו לסיור המודרך.

בסדר.

אפילו לא חייבים לכתוב את זה.

אם באותו מקום יש סיורים מודרכים. איפה אין סיורים מודרכים?

יש מקומות בהם אין סיורים מודרכים. יש מוזיאונים שאין בהם סיור מודרך. אנחנו לא מחייבים אף אחד לכך.

אנחנו מדברים על הסיור המודרך בלבד, במקום בו יש סיור מודרך.


ישראל, בבקשה.

מה שחסר לגבי אוכלוסייה מאוד גדולה זה כל הנושא של נגישות להסעות לסיורים האלה. אין אזכור לאוטובוסים.

מקובל. אני חושב שזה צריך להיות כאן. זאת תקנה שקשורה לתחבורה בנפרד.

צריך להיות פתרון גם להסעה וגם לסיור עצמו.

לסיור עצמו, תכף נדבר על כך. לגבי הסעה, כפי שאמרתי לך לפני הדיון, הייתה התייחסות בטיוטה המקורית של הסימן הזה, אבל אז נודע לנו שלמעשה בכל הנושא של אוטובוסים נגישים והגדרה שלהם טרם נסתיימה עבודת הניסוח ולכן אנחנו איננו יכולים להפנות את זה כשזה נמצא בתקנות אחרות, בתקנות התחבורה. לפיכך זה ירד מהתקנות האלה אבל לפרוטוקול אני אומרת שאם וכאשר יהיו תקנות כאלה, אנחנו נתייחס לנושאים האלה גם בתקנות האלה.

קודם כל, בכל הערים יש היום אוטובוסים נגישים.

אנחנו מדברים על סיורים מודרכים.

בסדר, סיור מודרך, כשאני נוסע למוזיאון זה גם סיור מודרך. מוזיאונים נמצאים בדרך כלל בערים, כך שאין שום סיבה שהאוטובוסים לא ייכללו בתוך זה.

הוא אומר שהנסיעה היא חלק מהסיור המודרך.

ודאי.

נסיעה בתחבורה ציבורית?

ודאי. סוגרים אוטובוס של חברת דן.

לא, לא תחבורה ציבורית אלא השכרת אוטובוס. ישראל, אתה מעלה כאן בעיה טכנולוגית.

כשעושים סיור מודרך באותה עיר בה אתה גר, אני חושבת שזה המיעוט הקטן של הסיורים כי בדרך כלל סיור מודרך לא נעשה באותה עיר בה אתה גר.

למה? אפשר לנסוע למוזיאון.

המוזיאון לא מארגן לך הסעה אל המוזיאון כדי לקבל את הסיור המודרך.

כן, אבל המסלול במוזיאון חייב להיות נגיש בתוך המוזיאון ואין אזכור לזה.

זה לא לתקנות האלה.

למה זה לא לתקנות האלה?

המוזיאון עצמו חייב להיות נגיש לפי תקנות מקום קיים או לפי תקנות בניין חדש.

מה כולל הסיור? מה זה סיור? באיזה מקטע מתחיל הסיור והיכן הוא מסתיים?

יש כל מיני סיורים. יש סיור שהוא סיור במוזיאון ואז אחראי עליו בעל המוזיאון וחייב לספק אמצעי נגישות בתוך המוזיאון עצמו.

איפה מתחיל הסיור הזה ואיפה הוא נגמר?

בכניסה למוזיאון. הוא מתחיל בתוך המוזיאון.

לא. למה?

רוב הסיורים המודרכים בתוך המוזיאונים מתחילים בכניסה למוזיאון.

כשאת אומרת לי רוב, כנראה שיש גם מיעוטם. מה קורה לגבי מיעוטם?

אולי נמצאים כאן נציגי המוזיאונים והם יאמרו.

יש מצב שאתם לוקחים אנשים מהבית?

לא.

יש סיור מאורגן במקום העבודה. למה מהבית? כולם נוסעים יחד באוטובוס ומגיעים למוזיאון.

ישראל, אתה מדבר על נגישות של כלי רכב. זה דבר אחר.

זה חלק מהסיור כשבאים לקחת אותי ממקום העבודה.

ברגע שהכנסת עושה סיור לחברי כנסת, לא כתוב שהאנשים עם מוגבלות, חברי הכנסת שצריכים לעלות לאוטובוס, לא ייסעו כי אין להם אוטובוס נגיש. זה לא כתוב.

זאת חקיקה אחרת.

יעקב, זה לא קשור לסיור. מה שאתה אומר קשור לאוטובוס ולא לסיור.

לא, לסיור עצמו.

הסיור מתחיל מכאן.

אין לי נגישות ספציפית על הסיור. יש נגישות של כלי הרכב שבו אני נוסע.

אבל זה אותו הדבר כמו מכשיר שמיעה.

אני רוצה להזכיר שיש כאן שתי מערכות נפרדות. יש מערכת שהיא נקראת הנגשה למקומות עבודה וגם סיורים שמאורגנים על ידי מקומות עבודה, כבר היום חייבים בהנגשה כי זה סיור שמהווה חלק ממקום העבודה. זה לא נמצא כאן.


בחוק השוויון ובתקנות, יש שתי מערכות עליהן אנחנו מדברים. סעיף 8 לחוק השוויון מדבר על הנגשת הדרכה שקשורה לעובדים. זה לא קשור להנגשת השירות הציבורי. הנגשת השירות הציבורי היא הנגשה שמיועדת לציבור הפתוח ולא למקומות עבודה.

אילן, זה לא נכון.

חבר'ה, אתם מערבבים שני ויכוחים אבל אני מוכן לשמוע את זה. אתם מערבבים שני תחומים וסתם. זה ויכוח סתם.

אני מהמועצה לשימור אתרים. אני רוצה לחדד כאן את הסוגיה הזאת ולהסביר. אכן, יש מוזיאונים ויש אתרים שמגיעים אליהם בצורה מאורגנת אבל אם נאמר ניקח אנשים שרוצים להגיע לתל חי, לא תל חי תהיה אחראית על האוטובוס. מי שמזמין את הסיור, הוא צריך להיות אחראי על האוטובוס.

נכון. את צודקת. אתה גם צריך לבוא עם נעליים אורתופדיות, אבל זה לא באחריות המוזיאון.

גם עם כובע ומים. זאת לא אחריות המוזיאון.

יש מקומות שמארגנים כחלק מהחוויה במקום סיור.

זאת נגישות של המקום. ברור לגמרי. אני תמיד נותן את מערות בית ג'וברין בתור דוגמה, מה אפשר להנגיש ומה אי אפשר להנגיש. גם סייגנו את זה כאן. הדרך אל הדבר הזה או כל ההכנה הזאת לא קשורה לתצוגה עצמה. אם זאת תצוגה חיצונית, ודאי היא צריכה להיות במקום שיכולים לעבור. זה לא קשור לזה. אוטובוס צריך להיות מונגש כך או אחרת. אתה לא יכול לנסוע עם משהו אחר.

החולה זה סיור מודרך ברכב ואין סיבה שהוא לא יהיה מונגש.

מישהו אמר שלא?

כי הוא לא.

למה הוא לא הופיע?

אין כאן התייחסות. זאת הבעיה שהעליתי קודם.

יש כמה סייגים במקום שאתה צריך לנסוע עם הרכב בתוך הסיור עצמו ועל זה אתה מדבר.

כן. בדיוק.

לא להגיע אל הסיור.

לא.

אני מבין שזה בתוך הסיור.

יש הבחנה בין סיור מודרך שמאורגן בו רכב חיצוני ואז אנחנו אומרים שיש הפרדה בין השירות שניתן במקום, הסיור שמאורגן במקום עצמו או הרכב שמובא למקום, לבין סיור שנעשה עם מכוניות פרטיות.

ניקח דוגמה יותר פשוטה. ספארי. בספארי עושים טיולים לאנשים עם שאטל. השאטל הזה צריך להיות מונגש.

אמור להיות, כן, אבל לא לפי התקנות האלה אלא לפי תקנות התחבורה שטרם הותקנו. עד כמה שנאמר לי, זאת רביזיה שעדיין עובדים עליה. לכן אנחנו עדיין לא יכולים להפנות את זה. ערן טמיר מהנציבות מטפל בפרק התחבורה.

מה הולך להיות?

מדובר על תקנות בהן הנושא של נגישות והנושא של סיורים מודרכים באמצעות כלי רכב נמצא בפרק הזה של התחבורה.

בטיוטה שהוגשה לכנסת לא קיים דבר כזה.

זאת פעם ראשונה שאתם רואים את זה שזה לא קיים?

כן.

כשדנתם על הנושא הזה, זה היה קיים?

לא. אף פעם לא היה קיים.

היה דיון בשולחן העגול על הנושא הזה?

לא.

היה דיון בשולחן העגול על הנושא של הסיורים המודרכים באופן כללי.

לא, הוא מדבר על התחבורה הציבורית. תקנות תחבורה ציבורית.

לא תחבורה ציבורית אלא תחבורה שהיא חלק מן הסיור. זאת לא תחבורה ציבורית. אני לא מדבר אתך על תחבורה ציבורית אלא על זה שכלי הרכב הוא חלק מתוך הסיור והוא כלי הסיור במקום.

הדבר הזה היה בטיוטה המקורית.

כן, זה היה בטיוטה המקורית.

זה היה בטיוטה המקורית.

אז מה קרה לזה?

ערן אמר לי שהתקנות האלה עדיין לא קיימות. תהיה לזה התייחסות.

השאלה אם יש טעם לדון בזה ללא הדבר השני.

איננו יכולים להפנות לתקנות שעדיין לא קיימות.

אני מבין, אבל השאלה מה הטעם להחליט החלטה כזאת שאנחנו צריכים אחרי כן להתייחס אליה שוב.

היו לנו פרקים נוספים שחלק מהאנשים כאן היו שותפים ולא כללנו בתקנות אמצעים טכנולוגיים שעדיין לא נמצאים. אין לנו ברירה. אנחנו נחייב כרגע משהו שלא קיים. אנחנו עשינו בדיקה למשל לפני זמן מה כמה אוטובוסים בין עירוניים נגישים קיימים בארץ, ואתם יודעים מה הייתה התשובה? שלושה.

יש 19. בנצרת יש 19. אני לא יודע ממי קיבלתם את הנתונים.

לנו מסרו שיש שלושה אוטובוסים נגישים בכל הארץ.

לא מסרו לכם נכון.

אנחנו לא נחייב בתקנות הפניה וחיוב מקום ציבורי לקיים סיור מונגש עם אוטובוסים נגישים כשיש היום שלושה אוטובוסים בכל הארץ ותקנות שקובעות את הסטנדרט עדיין לא נקבעו.


אני לא מבינה את המגמה הזאת אבל אנחנו רוצים להתקדם עם התקנות האלה. אנחנו קבענו עכשיו שורה של תקנות ענקיות בהיקף ענק שנותנות מענה לאנשים עם המוגבלות הפיזית, בתקנות בניין קיים, בתקנות אתר, בתקנות בניין חדש, והן אמורות לתת מענה.

מה הקשר?

חבר'ה, שש שנים לא היה כאן כלום. אנחנו מתקדמים ככל יכולתנו. במקביל לתקנות השירות אני רוצה שאנחנו נתחיל בתקנות האחרות שיש ברשותנו, אבל צריך לייצר את היוצרות כך שיבוא דבר אחרי דבר ולא נחסר דבר ולא נחזור לדיון מחדש.


אני מבין שאני צריך לקדם את תקנות התחבורה לפני כל דבר אחר.

נכון.

לקראת סיום הדיון בתקנות האלה נבדוק האם כבר יש או אין את תקנות התחבורה.

בסדר. עד סוף החודש יהיה דיון נוסף לגבי מי שמילא את תפקידו בין משרדי הממשלה ומי לא ממלא את תפקידו. תהיה שיחת נזיפה. חברים, אנחנו בסך הכול רק ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במדינה לא כל כך חשובה, בממשלה לא כל כך חשובה, בכנסת לא כל כך חשובה, בוועדה לא כל כך חשובה, בוועדת משנה לא הכי חשובה, אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה כאילו זה הדבר הכי חשוב וזה מה שאנחנו יכולים לעשות בקצב שלנו. רצים מהר, מתקדמים לאט. זה לא בידינו. כל אחד מכם יודע איזו דרך חתחתים עברנו על דברים שנגמרו כאן ואחרי כן, היינו צריכים לקבל את הסכמת השרים המסוימים לגבי כל דבר. המבוכה והריב בינינו לא מקדמים אותנו לכלום. אני מבין מה אתה אומר.

אין מריבות. אלה לא מריבות.

יש כאן איזו חוסר הבנה. אנחנו מגדירים א' וחושבים על ב' אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותו הדבר. היה אפשר להבין מהדברים שמדברים על הנסיעה אל הסיור, כאילו הנסיעה יוצאת מהבית ונוסעת אל הסיור. אתה מדבר על אותם אמצעים בתוך הסיור עצמו ובוודאי שהם צריכים להיות מונגשים.


צביה אומרת שהיא עוד לא יכולה לעשות את זה כי מי שצריך להנגיש לה את הקרנוע הזה, עדיין לא הנגיש לה את הקרנוע. אני צריך לחבר בין שני הדברים הללו ואנחנו נחבר בין שני הדברים הללו.

יש כאן עוד נקודה שאף אחד לא העלה והיא לא קורה רק לרכבים בתוך הסיור. אגב, המשפט הזה כן היה בגרסה הישנה של תקנות השירות ושם כן הגעתי לכל השולחנות שהיו, מרובעים ועגולים. לגבי הסיור עצמו.

נגיע לסעיף הזה.

הוא נמצא כאן.

כן. נדבר עליו.

נחכה עד הסוף ונראה. אני לא אראה בזה רק רכב. יכול להיות שזה יהיה רכבל. אני לא יודע. אמצעי.

ארגון בזכות. לגבי הסעיף הקודם שדיבר על חמישה אחוזים מהסיורים שיהיו עם תרגום לשפת סימנים.

עוד לא הגענו לזה.

בסדר.

אני מבקש לחזור לסעיף (ב). חשבתי שסעיף (ג) אותו התחילו עכשיו לקרוא יענה על השאלות שלי. ל-(ב) אני מבקש להוסיף שהמדריך ינחה, יעודד, איך שתקראו לזה אנשים עם מוגבלות החפצים בכך להיות לידו בזמן הסיור. ההסבר לכך הוא אנשים שאמורים למשש מוצגים או לראות יותר טוב, אנשים שלא רואים מספיק טוב צריכים להתקרב, או אנשים שלא שומעים מספיק טוב או אנשים שרוצים לקרוא את השפתיים של המדריך או אנשים נמוכים. אני מבקש שיהיה דבר כזה.

אתה חושב שזה צריך להיות בחקיקה?

יש הרבה דברים שאם הם לא בחקיקה, הם לא מתקיימים.

אתה רוצה שנחוקק חוק שאפשר יהיה לעמוד ליד המדריך?

ראובן, לפני שאתה מגיע לדבר השני, יש בעיה עם דבר כזה. אני מסכימה אתך שזה מה שצריך להיות, אבל ברגע שכותבים את זה כחיוב, מי שלא מבצע את זה מכל סיבה שהיא, חשוף לתביעה. לדעתי זה קצת בעייתי. אני חושבת שבהנחיות, כאשר יצאו הנחיות בכתב כיצד לממש את כל הדברים האלה, זה אחד הדברים שבוודאי יהיה צריך להיות.

זה בהחלט יכול להיות מה שנקרא רוח יחידה במקרה הזה. אני מציע שזאת תהיה המלצה ולא חקיקה. זה קשה מאוד בחקיקה.

תת המלצה, אם אפשר. דיברתם על הטמעה וכולי, אז הסעיף הקטן הבא הוא הדרכה, לחייב את מדריכי הסיורים או מי שלא יהיה לעבור מדי פעם הכשרה בתפעול.

יש לנו פרק שלם על זה. יש פרק שלם רק על הנושא הזה.

דבר אחרון שהוא באמת סעיף קטן מאוד. לעתים בהודעה מראש יש מקום שמדריך, בהנחה שיש דגמים באיזשהו מאגר, בהודעה מראש ייקח אותם אתו לסיור, אם הם נגישים לו.

אנחנו לא מדברים על דגמים בסיורים.

דיברנו קודם.

לא, דגמים הם נייחים.

למיטב זיכרוני, זה עלה בישיבה בשולחן העגול. המודלים התלת ממדיים האלה, אני מניחה שמוצבים כבר במקום. זה לא מישהו שצריך לסחוב אותם.

אני אתן לדוגמה ואומר למה הכוונה. סיורים בירושלים, למשל ברובע, היה לנו שם מרכז תיירות ארצי לאנשים עם מוגבלות והיה שם דגם של שער יפו. דגם קל. עיוור שנמצא למטה, הוא מגיע לגובה – הכי גבוהים – של שני מטרים אבל זה מתנוסס עוד ארבעה מטרים מעליו ואין לו מושג איך נראות השיניות למעלה ואין לו שום מושג מה קורה. דגם כזה שעובר בין האנשים העיוורים נותן להם תמונה מלאה. היה לנו דגם של הקרדו. אנשים באים, מרגישים מה זה קרדו כי כשהם קטנים ומסכנים הם מרגישים את הרצפה ואולי איזשהו עמוד קטן בצד. דגמים כאלה ממחישים להם הרבה.

וזה לא מחויב במסגרת המוזיאונים?

לא, זה לא מוזיאון. שער יפו הוא לא מוזיאון. אנשים מטיילים בעיר העתיקה ומגיעים לשער יפו בטיול מודרך. קודם כל, זה לא קשור למוזיאונים. מישהו שעושה סיור למשל בירושלים ובהנחה שיש כבר דגמים כאלה.

מי מייצר אותם?

אני אומר שזאת לא חובה.

לא הגדרנו אותם בשום מקום.

מה שראובן אומר זה נכון. חשוב שבכל מרכז מבקרים מסודר זה יהיה. אם אני הולך לתומי ביפו, בסדר, אבל אם אני הולך למרכז מבקרים, זה משהו אחר.

אבל זה לא מרכז מבקרים.

בסופו של דבר לא כולנו אוצרי אומנות כאן ולא כולנו אוצרי דגמים. אנחנו עוסקים בחקיקה והמלצות כאלה תפנו למוזיאונים או למי שעורך סיורים או לאתר ממילא, לקרדו וכולי.


אני רוצה להמשיך.

(ג)
כלל הסיורים המודרכים המוצעים לציבור על ידי החייב, בכל שנה, יוצעו -

(1)
לפחות חמישה אחוזים מהסיורים עם תרגום לשפת הסימנים ולכל הפחות בשני סיורים לשנה, והכול בכפוף לאמור בסעיף 67(4)(ב) ו-(ג).

הפנה את תשומת לבי אילן לכך שהסעיף הזה לא קיים.

כן.

זה סעיף 67(3).

(2)
לפחות חמישה אחוזים מהסיורים בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם ולכל הפחות בשני סיורים לשנה, והכול בכפוף לאמור בסעיף 67(3)(ב) ו-(ג).

יש לי עוד הערה. חוץ מהסעיף, יש לי הערה. מדובר כאן על חמישה אחוזים ולא פחות משניים. אם מתנ"ס מארגן סיור אחד וזה הסיור שהוא ארגן השנה, לפי הסעיף הוא חייב לארגן שניים ושניהם חייבים להיות מותאמים.

לא. לפי הסעיף הפטורים בהמשך הוא בלאו הכי פטור.

תסבירי לנו את זה בשפה פשוטה. מה זה אומר חמישה אחוזים ומה זה שניים.

חובה לבצע התאמות.

הדוגמה שלנו הוא מתנ"ס? נגיד מתנ"ס.

זאת אומרת שאם מקום עבודה עושה סיור פעם בשנה, הוא פטור מהכל?

כן.

איפה הנגישות? לשם מה אנחנו יושבים כאן?

יש לו תקנות לעובדים שלו. זה משהו אחר.

מקום העבודה לא נכלל בתקנות האלה. למקומות עבודה יש פרק נפרק בחוק השוויון. התקנות האלה לא חלות על מקומות עבודה.

סתם הבאתי דוגמה מקום עבודה, אבל נניח יוצאים מהכנסת ולא ממקום עבודה.

למה הכנסת היא לא מקום עבודה?

שלך. לא שלי.

היא רשות ציבורית.

אז היא חייבת.

רשות ציבורית שעושה סיור לעובדים שלה לא חייבת?

היא חייבת אבל לא מכוח התקנות האלה אלא מכוח סעיף 8 לחוק השוויון. התקנות האלה הן מכוח סעיף 19 לחוק השוויון. אלה פשוט מערכות אחרות.

אתם חושבים שאלה שיקראו את החוק ידעו לקרוא את החוק ואת כל הדברים?

99 אחוזים לא קוראים ולו תקנה אחת. אתה באמת חושב שאנחנו משלים את עצמנו שזה רב מכר ויימכר בסטמצקי?

למי כן הכוונה?

אני קצת זחוח היום אבל אל תנצלו את זה. כל הזמן אני מקבל טלפונים מבית היולדות.

מה עם סיור משפחות?

כל משפחה תדאג לעצמה.

סיור משפחות של עובדים באיזשהו מקום, לא נחשב.

זה סגור לקבוצה של עובדים.

זה לא הציבור הרחב.

אם אלה אורחי מלון עושים להם סיור מודרך? זה הציבור הרחב.

זה הציבור הרחב כי כל אדם יכול להגיע לבית מלון.

אחרי ששינינו את סעיף 67(4) ל-67(3), קשה להבין את ההכפפה של הסעיף הזה לסעיף 67(3)(ב) ו-(ג).

תקרא טוב את הסעיף הזה. אנחנו נגיע אליו. הוא מדבר על פרסום מראש. פרסום מראש אומר שאם עד מועד מסוים אנשים לא אומרים שהם מעוניינים בסיורים כאלה, נותני השירות פטורים מזה. פטור מחובה לספק את החמישה אחוזים.

אנחנו ממשיכים.

תוספת שהוספנו זמן קצר לפני הדיון ולכן לא תראו את זה בנוסח שבפניכם.

(ג1)
סיורים מודרכים המוצעים על ידי החייב ייערכו ככל האפשר תוך שילוב מקומות או דרכים בהם בוצעו התאמות נגישות לפי תקנות למקום ציבורי חדש או קיים, תקנות נגישות לאתר ותקנות למקום שאינו בניין באזורים בהם בוצעו התאמות נגישות לפי הוראות סעיף 19ל(לט)(ד) – שזה בעצם סימן של הנגשת דרכים שיום אחד יגיע אלינו – או לפי הוראות חוק הרשויות המקומיות, סיורים לנכים, התשמ"ח-1988, הכול לפי העניין, ולפחות חמישה אחוזים מכלל הסיורים המוצעים בשנה על ידי החייב יבוצעו תוך שילוב מסלולים נגישים כאמור.

תוספת מספקת להערה.

מספק את כולנו.

אני לא בטוחה.

אל תפרשו מה שלא זקוקים לו.

אני הנחתי, אולי הנחה אופטימית, שדברים מסוימים מובנים מאליהם. מה שהסעיף הזה אומר זה שכל מי שנותן סיורים מודרכים צריך קודם כל לבדוק את המסלולים שהוא נותן, האם נעשה בהם שימוש במסלולים בהם בוצעו כבר התאמות נגישות למקום לפי כל התקנות האמורות כאשר הציפייה שייעשה מקסימום שימוש בהם ואנשים עם מוגבלות בהליכה יוכלו להשתתף בסיורים הרגילים. מקרה קיצוני אם נניח חברה נותנת סיורים רק בהרים ואין בהם כרגע מסלול, אנחנו אומרים לה שלפחות חמישה אחוזים תעשה כך שגם אנשים עם מוגבלות יוכלו לקבל את השירות שלה.

תודה.

לא הבנתי את הסעיף. אם כל הסיורים של חברה הם בהרים, ושם המקום לא נגיש לאנשים עם מוגבלות תנועה, הם יעשו גם חמישה אחוזים מהסיורים שלהם באיזו עיר ליד כי שם זה כן נגיש? זה סיור אחר לגמרי.

הם יחפשו את המסלול הנגיש הסמוך, דבר שבלאו הכי צריך לפי התקנות, ויעשו שימוש בו.

זה נקרא בא לברך ויצא מקלל. תודה. לא צריך עוד פרשנות.

(ד)
המספק סיורים מודרכים במקום ציבורי אחד או אתר אחד בתדירות העולה על שלושה סיורים בשבוע, יספק בתיאום מראש, לקבוצה המונה מספר אנשים כמספר המינימום הנדרש לסיור מודרך במקום, ולכל הפחות עשרים איש, סיור מבין המוצעים על ידו, אחד או יותר מאמצעי העזר ושירותי העזר המפורטים להלן, לפי מוגבלותם ולפי תוכן הסיור:




(1)
תרגום לשפת הסימנים.




(2)
הדרכה בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם.

(2)
סיפק החייב מערכת הדרכה קולית (כגון איזי גייד), תסופק במערכת ההדרכה הקולית גם הקלטה בלשון פשוטה ובקצב איטי.

יש לי כאן תיקון לאיזי גייד.

יש שם למכשיר הזה? איזי גייד הוא הפירמה. מה שם ה-איזי גייד?

מערכת הדרכה קולית. איזי גייד הוא מותג מסוים.

מערכת הדרכה קולית. תודה.

מי שאין לו את ההדרכה הקולית הזאת לא חייב לעשות את ההקלטה הפשוטה?

לא חייבים להשתמש ב-איזי גייד. אנחנו לא מחייבים להשתמש ב-איזי גייד בשום מקרה.

אפשר לשמוע שוב את הסעיף?

(2)
סיפק החייב מערכת הדרכה קולית (כגון איזי גייד), תסופק במערכת ההדרכה הקולית גם הקלטה בלשון פשוטה ובקצב איטי.


זה מקביל לסעיף של המוזיאונים. זה אותו הדבר.

האמת שזה לא שייך לסיורים. איזי גייד לא שייך לסיורים. איזי גייד זה לבן אדם פרטי שהולך ומקשיב.

אני חושבת שמה שמטעה זה שאומרים איזי גייד. צריך לומר הדרכה קולית.

אמרנו הדרכה קולית. בואו לא נחזור על עצמנו.

לכן זה ממשיך לבלבל. מוזיאונים רבים מספקים אמצעי הדרכה קולית לציבור הרחב.

זה מקובל מה שאת אומרת. איזי גייד ירד.

נוריד את "כגון איזי גייד".


(3)
החייב בביצוע התאמות נגישות יפרסם בדרכים כמפורט בתקנה 35 את אלה:


(א)
התאמות הנגישות שבוצעו במקום בו נערך הסיור המודרך בהתאם לתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, תקנות הנגישות לאתר או תקנות הנגישות למקום שאינו בניין, תקנות לפי סעיף 19לט(ד) לחוק או לפי חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים), התשמ"ח-1988, לפי העניין.

(ב)
מועדי הסיורים המודרכים המוצעים על ידו, לרבות המועדים בהם מסופקים סיורים כאמור בתקנת משנה 67(1)(ג).

(ג)
האפשרות לבקש התאמת נגישות כאמור בתקנות משנה 67(1)(א) ו-(ב) או האפשרות להשתתף בסיור מותאם כאמור בתקנת משנה 67(1)(ג), לפי העניין, והמועדים להגשת בקשות להתאמות כאמור. לא הוגשה בקשה כאמור עד שבועיים לפני מועד הסיור, פטור נותן השירות מהספקת התאמת הנגישות באותו סיור מודרך.



(ד)
האפשרות לבקש סיור מודרך מותאם כאמור בתקנת משנה 67((1)(ד).

(ה)
הספקתה של מערכת עזר להדרכה במקום עריכת הסיור, כאמור בתקנת משנה 67(2).


צביה, רצית לציין משהו לגבי תיאור חזותי על ידי מדריך?

בתיאור קולי. אמרנו שזה דבר שיכול להינתן על ידי מדריך, המדריך עצמו, ולא חייבים לצורך כך אדם מיוחד.

בסדר.

68א.
פטורים

על אף האמור בתקנה 67, יהיה נותן שירות פטור מביצוע התאמות כאמור, במקרים אלה:


(1)
בסיורים מודרכים בהם השטח הכולל בו נערך הסיור אינו עולה על 200 מ"ר.


(2)
החייב מספק סיורים מודרכים שמספרם קטן מ-40 סיורים לשנה.

אני רוצה להבהיר את סעיף (1). הסיור נערך במסלול מסוים והולכים חצי קילומטרים ואז מגיעים למערה קטנה והמערה היא פחות מ-200 מטרים, אבל זה עדיין מחויב. כלומר, זה לא בגדר הפטור כי זה כולל את הדרך. מדובר בשטח הכולל. אי אפשר להגיד שכנסייה מסוימת או קבר של צדיק היא מקום קטן ולכן זה פטור.

מה כן יהיה פטור? את יכולה לתת דוגמה?

אם הסיור עצמו הוא רק בחדר קטן או במקום שגודלו פחות ממאתיים מטרים. לא השטח הכולל. לא שטח כל הסיור. אני חושבת כרגע על סיורים בעיר העתיקה נניח, שם יש הרבה מקומות קטנים אבל העיר העתיקה עצמה היא מקום גדול. אף אחד לא יכול להתחמק מלתת את ההתאמות בטענה שהולכים לאיזה מקום קטן.

הבית השרוף לא יהיה חייב לתת כי הבית השרוף עצמו, מי שנכנס לשם, הוא פחות ממאתיים מטרים.

אם הסיור הוא רק בתוך הבית השרוף.

מערות בית גוברין? הולכים למערה אחת מסוימת.

לא. השטח הכולל.

תודה על הדוגמאות.

אני רוצה לבקש רשות לחזור לסעיף בנושא של המוגבלות הפיזית, של הנגישות הפיזית, אותו שמענו עכשיו רק באוזניים ולא קראנו אותו. אני רוצה לבקש שנסתכל ונראה אם אפשר עוד לשפר אותו.

לא. אני מצטערת, אנחנו רוצים לסיים את העבודה עכשיו.

גבי, מה לשפר?

מדובר כאן על ככל האפשר יהיה חמישה אחוזים מהסיורים נגישים. אני רוצה לראות את זה כתוב. אני למשל חושבת שמעבר לנושא של חמישה אחוזים, אולי זה לא צריך להיות בתקנות, ישנם הרבה מאוד סיורים שחלק מהסיור יכול להיות נגיש וחלקו לא. אז אנחנו כאן מגבילים ואומרים שחייבים להיות חמישה אחוזים.

לא, לפחות.

לפחות. תקראי את הסעיף.

פעם ראשונה ששמעתי אותו.

אם אפשר בכל סיור לשלב את הסיור במסלול שהוא תואם או את תקנות בניין קיים או את תקנות בניין חדש או את תקנות אתר.

דרכים נגישות או מדרכות.

או את חוק הרשויות המקומיות שכבר קיים. ככל שאפשר לשלב את זה, זה ישתלב בכל הסיורים.

שוב, אני לא יודעת. לפי הניסוח ששמעתי בעל פה, אני לא בטוחה.

זה הניסוח הכתוב. אני יכולה להקריא לך אותו שוב.

לא. מספיק לי שתגידו לי מה כתוב.

הרעיון שלנו הוא – ואני חוזרת שוב, כי אמרתי את הדברים קודם – שאנחנו רוצים שבכל הסיורים ייעשה מקסימום שימוש.

זה כתוב כאן.

זה מה שכתוב כאן.

חמישה אחוזים לפחות.

אבל לפחות. במקרה שמישהו עושה את רוב הסיורים שלו במקום שהוא לא נגיש, לפחות חמישה אחוזים יהיו נגישים.

אם זה מה שזה אומר, זה יפה.

אנחנו עוברים לסעיף המוזיאונים.

אני יכולה להתייחס לסעיף של הפטורים?

אם את חייבת.

כן. זה מאוד בולט לי. אני לא יודעת, אלא אם כן יתקנו אותי כי אני טועה, אבל נאמר שחייב לספק סיורים מודרכים שמספרם קטן מארבעים סיורים לשנה. ארבעים סיורים לשנה זה המון.

סיור בשבוע.

אם פוטרים פחות מארבעים סיורים לשנה, אני לא יודעת מה נשאר.

בנוסח הקודם זה היה עשרים.

בשולחן העגול היה ויכוח גדול על הנושא הזה וגם את, אני זוכרת, העלית את הנושא. היה נציג של התאחדות מדריכי הדרך והוא הציג מצב שהרבה מאוד מהמדריכים עושים עבודת הדרכה באופן מאוד אקראי. ארבעים לשנה, זה אומר שלושה בחודש וזה לא העיסוק הרגיל שלהם אלא זה בעצם עיסוק אקראי כאשר בשבתות הם לפעמים עושים.

לאלה אתם רוצים לתת פטור.

נכון.

מתקבל על הדעת.

זה היה הרעיון.

יש מקומות ממוסדים בהם אין ארבעים סיורים לשנה.

אבל הם מדברים על מדריכי טיולים.

אבל לא כתוב שמדובר רק בהם. לא כתוב לפי המדריך אלא לפי המקום.

צביה, יואב אומר שאת למעשה לא פוטרת רק את המדריכים שיש להם שלושה סיורים אלא את פוטרת כל אחד שיש לו שלושה סיורים בשבוע.

בכל מקרה פחות מארבעים בשנה.

גם אם זה מוסד ענק וגדול.

השאלה שלנו היא האם משתלם בשביל ארבעים סיורים.

במקום גדול, ניקח למשל את מוזיאון חיל השריון בלטרון, אני לא בטוח שיש לו הרבה יותר סיורים מאשר המספר הזה.

יש שם שלושה-ארבעה סיורים ביום. זה פתוח לקהל הרחב.

סתם נתתי את המקום כדוגמה אבל אני לא בטוח שזה המקום היחיד עליו אפשר לדבר.

יש ריכוז של המבקרים בכל האתרים והמוזיאונים בישראל. אתה יכול לראות את העניין הזה.

אתם בדקתם על פי הנתונים הללו?

אני לא בדקתי כלום. שאלת כמה ואני לא חושבת שמישהו כאן יוכל לענות לך.

אני חושב שאם יש מוזיאון שבאופיו הוא נותן רק מעט מאוד סיורים בשנה.

אנחנו יכולים להקטין את זה לעשרים. אנחנו לא יכולים לוותר על זה לחלוטין.

או שתכתבו מדריכים פרטיים.

אנחנו מתנגדים.

בסדר. עם כל הכבוד, אתם מתנגדים. תגמרי על שלושים וזה יהיה יפה. הם לא יתנגדו וכולם כאן יהיו מרוצים.


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יש תיקונים מהישיבה הקודמת בסימן המוזיאונים. אנחנו עוברים לקובץ השני שצורף, סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים.

תראו רק כמה זמן המוזיאונים מעסיקים את הוועדה.

בעמוד 3, לגבי השאלה שעלתה בדיון הקודם, סעיף (4)(ב), מה הן תערוכות קבע, תערוכות זמניות ולגבי תערוכות הקבע שהן יספקו את הנגישות גם באמצעות מודלים.

הגענו להסכמה בנושא הזה.

שלוש שנים.

לפי העמדה שהתקבלה ממשרד התרבות, תערוכות הקבע, אם אני זוכר נכון, אלה בעצם תערוכות שמוצגות במשך תקופה העולה על שלוש שנים מתוך האוסף המוזיאוני של המוזיאון. כך בגדול זכור לי שנאמר על ידי צביה.

זה הולם את מה שהסכמנו עליו.

תערוכות מתחלפות, זה היה עד חצי שנה.

לא, זה סעיף אחר.

"בתערוכות שיוצגו במשך תקופה העולה על שלוש שנים, תסופק נגישות באמצעות מודלים". הייתה הערה טכנית של ישראל שבמקום מודלים יהיו דגמים.

מודל, בעברית זה דגם.

השאלה הנוספת היא האם תקופה של שלוש שנים היא תקופה הגיונית מבחינת האם זה בעצם קבע או לא קבע.

אני מבינה ששלוש השנים זה הקו שמבחין בין זמני לבין קבע.

יש לי שאלה. תמיד ייקבע מראש שהתערוכה היא לשלוש שנים או שיהיה מצב שהתערוכה תהיה לחצי שנה ואז יאריכו אותה בכל פעם לעוד תקופה נוספת?

לא. זה נקבע מראש. יכולה להיות החלטה רק לגבי קולא.

יסגרו ליומיים ויפתחו מחדש.

לא. זה לא עבודות קבלן.

מה התשובה של המוזיאונים? האם זה מוגדר מראש?

אני יכול להבטיח לכם שכמה שהם מתנגדות כאן, הן יקיימו הכי טוב מכולם את התקנות האלה.

המוזיאונים בדרך כלל יודעים מתי הם מתחילים תערוכה אבל לא תמיד יודעים את התאריך האחרון של התערוכה. תערוכת קבע היא תערוכה שיש לה עוד מאפיינים. היא תערוכה שבאה מאוסף המוזיאון או מאוסף של רשות העתיקות או מאוסף ציבורי אחר להשאלת קבע. זה מוגדר קודם כל שיש לך תצוגת קבע אבל לא תמיד ידועים מתי זה מסתיים. לפעמים היא מוצגת חמש שנים, לפעמים שש שנים ושבע שנים.

אבל אתם יודעים שזה יותר משלוש שנים.

כן.

לפעמים צריך לחדש אותה.

יגידו פחות וכל הזמן יאריכו.

אז יצטרכו לשנות אותה.

יש תערוכות שצריך לחדש. הן מתיישנות וצריך לחדש באופן הכי טבעי כדי שהן יהיו מעניינות לציבור.

יואב, לאיזו תשובה אתה מצפה?

אני לא רוצה שיהיה ישראבלוף.

נניח שיש כאן כוונה לעשות ישראבלוף, הם יגידו לך?

אולי כדאי לכתוב במקום עולה על שלוש שנים, לומר מה שמוגדר כתערוכת קבע.

האינטרס של המוזיאון הוא להחליף את התערוכות ולא לקבע אותן.

הגדרת המוזיאון היא שתערוכת קבע כוללת, כפי שאמרה עידית, כל מיני מאפיינים שהם לא רלוונטיים לנו. כלומר, מאיפה נלקחים הפריטים וכולי. מה שחשוב לנו זה רק המועד. אם יודעים מראש שהתערוכה תתקיים יותר משלוש שנים, הם חייבים במודלים.


השאלה של יואב היא שאלה נכונה. האם יש מצב שתערוכות נמשכות יותר משלוש שנים ואתם לא יודעים את זה מראש?

איפה אז הבעיה, אם הן נמשכות יותר?

רק אחרי שלוש שנים ינגישו אותן.

אחרי שלוש שנים הם מחויבים בהנגשה.

אני יכולה לתת לכם דוגמה כזאת. "דיאלוג בחשכה" התחיל לשישה חודשים ואנחנו כבר שמונה או תשע שנים אחרי כן.

זה באמת לא נגיש.

זה התחיל לשישה חודשים. זה לא מוזיאון.

מדברים רק על מודלים.

רציתי לומר שיש דברים שנמשכים מעבר למה שצופים. לא אמרתי נגיש או לא נגיש, מודל או לא מודל, אלא רק כדוגמה לדברים שנמשכים. קורה במוזיאון שמחליטים על שישה חודשים אבל שמונה שנים הוא עם אותה תצוגה.

אני לא מכירה דבר כזה. בדרך כלל יש תאריך התחלה ותאריך סיום.

אם כך, אני רוצה לחדד את זה. בשורה השנייה, בסעיף (4)(ב), "תסופק מראש נגישות באמצעים אלה".

מה זה אומר?

לא אחרי שלוש שנים ייזכרו לעשות את המודלים האלה אלא מראש.

זה פותר את הבעיה?

אני חושבת.

יש לי שאלת הבהרה. מה קורה במוזיאון שיש בו תערוכת קבע ובחלק ממנו מוצגות תערוכות מתחלפות? האם הן צריכות להיות נגישות? כמו במוזיאון ישראל, שם יש חלק שהוא תערוכת קבע וחלק תערוכות מתחלפות.

בתערוכות הקבע יצטרכו להיות מודלים ובמתחלפות לא.

זה אותו מוזיאון ואני חושב שהכול צריך להיות נגיש.

לא מדובר בנגישות אלא במודלים.

המוזיאון הוא נגיש. מדובר על המודלים.

אנחנו עוברים לתקנה 64 בעמוד 7. תקנה 64(1)(ו).

לא סיימנו את התקנות בשבוע שעבר?

בשבוע שעבר, אחרי שהלכתם, עלתה הנקודה לגבי שילוט מובלט שהוא יידרש רק במקום שלמוצג יש הסבר במדריך קולי.

יש לי תיקון שם.

מה התיקון?

אנחנו מורידים את ה-איזי גייד ואומרים מערכת הדרכה קולית בה מערכת זיהוי מקלט.

מה זה מערכת זיהוי מקלט?

אמנם זה תחום של לקויי הראייה, אבל דיברנו על כך שיש צורך במספור של המוצגים כאשר יש שימוש במערכת הדרכה קולית. הרעיון הוא שעיוורים למשל, זה שיהיה שילוט ויהיה כתוב מספור, להם זה לא יעזור כי הם לא ידעו להפעיל במדריך הקולי שלהם את מספר המוצג. כאן אנחנו מדברים על מערכות הדרכה קוליות שיש זיהוי אוטומטי, למשל כמו במוזיאון במצדה. אדם מגיע ונכנס אל התחום, יש זיהוי אוטומטי של המקלט ואז משודר המידע כי אחרת לעיוור זה חסר תועלת.

למה את צריכה מספר מוגדר?

היא לא צריכה.

בלאו הכי זה מתחיל להקריא לו מיד.

היא אמרה שהיא לא צריכה.

אם זה בלאו הכי מתחיל להקריא את זה אוטומטית?

למה שהוא לא ידע איזה מוצג זה? אתה רואה את זה מוצג מספר 4 או 5, אולי יש לך ספר, אולי אתה רוצה אחר כך לקרוא על זה עוד, אולי אתה רוצה לדלג על זה, ולכן למה שאדם לקוי ראייה ייחסך ממנו המספר?

המכשיר יאמר לו איזה מוצג זה.

נכון. למה זה מפריע שיהיה מספר?

מה מצריך הכנסת דבר כזה?

לא צריך אותו.

זה משהו בעלויות מאוד מאוד גבוהות?

זה מה שמקובל היום במוזיאונים.

עידית, אף אחד לא מחייב אלא אומרים שאם יש.

אתם תרצו שזה יהיה. לכם זה יותר טוב.

אם כך, הנוסח משתנה.

"נעשה שימוש בספרות בשלט לצורך שימוש במערכת הדרכה קולית שבה מערכת זיהוי מקלט, יהיה גודל הספרות 25 מילימטרים לכל הפחות".

אנחנו עוברים לתקנה 65 בעמוד 9. תקנה 65(ד). הוספנו לגבי התערוכות הזמניות, בעצם תערוכות מתחלפות המוצגות לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.

בעמוד האחרון, בנושא של מרכזי מבקרים, תקנה 65א(4), בסיפא – "לא היה ניתן לספק נגישות באמצעות מישוש כאמור, יבצעו התאמות כאמור בתקנת משנה 64(ב)(4)(ב) במוצגים מרכזיים בתצוגה".

בסדר. אם כן, סיימנו. תודה רבה לכולכם. אני מתנצל, הייתי קצת מסטול היום כי יש לי נכדה שמחכה לי בבית החולים מאיר בכפר סבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15