PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 565

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (15 בנובמבר 2011), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אחריות מזמין שירותי חברת כוח אדם לזכויות העובדים, של חבר הכנסת יעקב אדרי.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אחריות מזמין שירותי חברת כוח אדם לזכויות העובדים, של חבר הכנסת חיים אמסלם.

אילן גילאון – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אמסלם

דב חנין

שלי יחימוביץ

ליה שמטוב

רבקה מקובר

- מנהלת אגף ההסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה ספיר אליעזר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מירי בן-שטרית

- מרכזת בכירה כלכלה ומחקר באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד צביקה קינד
- יו"ר חטיבת כח אדם לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי

- סמנכ"ל יחסי ממשל ולובינג, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רות דונר

- יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

בישראל

איתמר שרוני

- מתמחה באגף איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אלכסנדר נבוקין

- רכז פרויקטים, עמותת "צנטוריון"

מירב דדיה-מולר

- מנכ"ל עמותת "במעגלי צדק"

מרטין וילר

- רכז תחום עובדי קבלן בעמותת "במעגלי צדק"

עופרי רביב

- סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית

אנוש בן צבי

- נציג ארגון המשמר החברתי

אירית צ'רניאבסקי
- נציגת ארגון המשמר החברתי

עו"ד אלי יריב

- ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד דבי גילד-חיו
- האגודה לזכויות האזרח בישראל

וילמה מאור

ר.כ חבר המתרגמים בע"מ

אחריות מזמין שירותי חברת כוח אדם לזכויות העובדים

הנושא שלנו הוא אחריות המזמין בגדול, ומשום שאני המזמין היום הדיון הוא גם באחריותי, לפי בקשתם של שני חברי כנסת – חיים אמסלם ויעקב אדרי. אחריות המזמין, כדי שיהיה ברור לכולי עלמא, מדובר על מזמין עבודות של עובדי קבלן, בגדול. אם היה מגיע מישהו ממקום מתוקן או מכוכב אחר, וודאי היה אומר – מה זאת אומרת, הרי זה ברור מאליו שיש אחריות של המזמין. אחריות המזמין חלה בכל מקרה, גם כשאתה מזמין מישהו לביתך, וודאי קל וחומר כאשר אתה מזמין אצל מישהו עבודה. אשתי ביצעה ואני לא הפרעתי לה, שיפוצים לא מזמן בבית, והיא לפחות הייתה אחראית לכך שיגיע קבלן, שכל העובדים שלו רשומים והם עובדים חוקיים וכל הדברים האחרים. מה שמסתבר שמי שבעיקר לא נוהג ככה, זו מדינת ישראל. זאת אומרת העבריינות הגדולה ביותר באחריות של המזמין כלפי עובדי קבלן, היא מדינת ישראל על משרדיה השונים, ואנחנו נדרג אותם בסוף הישיבה הזאת.

אני רוצה להגיד לחילופי חילופין, כי אנחנו מיד נתחיל ונציג את הדיון לבקשתכם ברמה הקונקרטית. בסופו של דבר אני יודע שיש מספר יוזמות בכנסת, כולל היוזמה של וועדת העבודה והרווחה, בחקיקה שישנה כאן, שמדברת על כך שאנחנו רוצים להתקדם בכלל למצב שתיווך עבודה הוא דבר מגונה. תיווך עבודה, קשה אולי להשלים גם עם עבודת תיווך, אבל תיווך עבודה הוא בוודאי דבר מגונה. וכאשר הדברים האלה קורים על ידי הממלכה עצמה הוא בעיקר חמור. ולכן אני אומר, לחילופי חילופין, לו הדבר היה בידי בכלל לא היו כאלה דברים. אפשר היה להזמין עבודה רק כאשר משך הזמן שלה הוא איננו מתמשך. אתה מזמין שירות. אי אפשר להזמין עבודה כאשר משך הזמן שלה מתמשך, ואני הייתי רוצה שהדבר הזה יתחיל אצלנו, בכנסת ישראל קודם כל. גם אנחנו נוהגים על פי אותה מידה, ואני מקווה שחברי הכנסת יאותו להגיע למצב, אני הייתי קורה לזה חוק הרוורס. חוק הרוורס אומר שמדינת ישראל הייתה פעם אחראית, המערכות היו אחריות לעובדים שלהן. לא היה דבר כזה שאנחנו מזמינים עובדים והם לא חלק אינטגראלי מתוך המערכת, ולכן גם לא הייתה אז קיימת אחריות המזמין.

אבל משום שאנחנו דנים היום באחריות המזמין, ואני גם בסוף אומר מה היא עמדת הוועדה, אני מבקש מחבר הכנסת אמסלם להציג את העניין ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אדרי ואחרי זה חברי כנסת ואני תמיד עושה סדר – חבר כנסת – בן אדם – בן אדם – חבר כנסת, ככה נדבר. אבל קודם כל מבקשי הדיון הדחוף.

תודה אדוני יושב הרב. אני לצערי יותר ויותר נאלץ להגדיר את התופעה הזו של עובדי הקבלן לא כעובדי קבלן אלא כעבדי קבלן וכאן, בכנסת ישראל ולא צריך לנקוב באותם עובדים שמשרתים אותנו ואנחנו מכירים אותם והם אותם עובדי הקבלן, שכשמגיעות תקופות הפגרה הם נאלצים ללכת הביתה וזהו. עכשיו, אני רוצה לומר כך, התופעה כשלעצמה, להעסיק במשך זמן לפעמים בלתי מוגבל, שנים על שנים, אנשים במסגרות של עבודה, כשהם עושים בדיוק את אותה העבודה, ללא כל הזכויות המתבקשות מעצם ההימשכות הארוכה והמתמשכת בעבודה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

מבדיקה שאני בדקתי, תופעת עובדי הקבלן היא לא ייחודית למדינת ישראל כמובן, והיא קיימת בעולם. אבל, כולם מבינים למה לא רוצים באמת לתת קביעות ולמה לא מכניסים את אותם עובדי קבלן, כי כל מעביד רוצה לשמור לעצמו את הפריבילגיה של לא להיות כבול לאורך ימים ושנים עם אותם העובדים. במקומות שזה קיים בעולם, כדי לפצות את העובד, השכר של אותם עובדי קבלן עולה לאין ערוך על השכר של הקבוע. כלומר, אנחנו כאן במדינת ישראל מומחים לכל דבר. חכמולוגים גדולים. תופסים את החבל מכל הראשים. גם אני לא נותן לו את הקביעות, גם אני בעצם, ואני כאן רוצה אפילו לעשות עוד אבחנה. אני לא מדבר על עובדי קבלן שעובדים במסגרות הממשלתיות שפחות או יותר, לא פחות או יותר, אלא בנושא השכר והגעתו בזמן – לא שמענו שיש בעיות מיוחדות.

ממש לא נכון.

גם לא נכון. אז הנה, שלי מחדשת לי, יפה.

בעיות קשות ביותר. והמדינה היא מעסיק עובדי הקבלן הגדול ביותר שיש.

אז טוב, אז אם ככה את עוד יותר מחזקת את מה שאני רוצה לומר. במגזר האחר וגם במגזר הציבורי, עובדי הקבלן סובלים בצורה מחפירה בנושא של הלנת שכר. אני בכלל לא רוצה לדבר מבחינתי, כמי שדווקא כן תמך במחאה החברתית שהיה בקיץ הזה וכן הזדהה ומדבר כל הזמן על צדק חברתי וצדק חברתי מתוך המבט שלי כאיש שבא מהעולם הרבני, של ביומו תיתן שכרו ולא להלין את השכר, כי אליו הוא נושא את נפשו. ואל לנו, אלה שכן השכר שלהם מגיע, להתעלם מזעקתם של אלה שדווקא לא מגיע להם. אז לבוא וגם להפלות אותם במעמד, להפלות אותם בשכר, להפלות אותם בהגעת השכר בזמן – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אני לא יודע איך ייראה הפתרון, אני באמת לא יודע. אבל אני חושב שכאן חייב לצאת מסר ברור – אתה רוצה לתפוס את החבל מצד אחד – אתה לא רוצה את העובד אצלך כעובד קבוע – תרבה בזכויותיו, שלפחות בתחום הזה הוא ייצא נשכר.

תודה רבה. חבר הכנסת אדרי.

טוב, אני שמח שבישיבת הנשיאות קיבלו את דעתי להביא את זה כמה שיותר מהר. הנושא הזה מעסיק את כולנו ויש היום דיון, אחרי הרבה מאד דיונים שהיו הן על ידי ההסתדרות שיזמה איזה מהלך, אם כי לדעתי באיחור רב, וכולנו אגב חוטאים בחטא הזה. אני חושב שהכנסת לא נתנה את דעתה לכל אורך השנים, ושוב, אני לא מוריד מעצמי גם את האחריות הזה, נושא שהוא כל כך מהותי למדינת ישראל, נושא העבודה.

אני הכרתי את הנושא הזה בהיותי ראש עיר וגם אני העסקתי בחטאי עובדי קבלן, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל אני לפחות עמדתי אז על דבר אחד. לא הייתי מעביר את הכסף לקבלנים השונים שהועסקו על ידי העירייה, אלא אם כן הם העבירו את המשכורת בזמן, את הזכויות שלהם והייתי בודק את זה. לצערי הרב, התופעה הזאת, לא כולם, היא תופעה מבישה. אני אחרי זה נכנסתי לעומקם של דברים בנושא של העבודות השונות של הקבלנים והמסכנים העובדים האלה, ששילמו בנושא זכויות, בנושא של הלנת שכר. אני כבר לא מדבר על ביגוד והבראה. זה דברים שבכלל לא היו בלקסיקון של העובדים. ממש לא. אני מדבר על הדברים הבסיסיים שעובד זכאי להם. אני גם לא מדבר על הפיטורין שמתי שרצו אמרו להם לכו הביתה, שעות נוספות לא לפי מה שמגיע, אם זה 150%. זה דברים שלא קיימים בכלל.

אני שמח שאיך אומרים – אף פעם לא מאוחר וטוב שזה עלה. יש כמה הצעות חוק. אנחנו חייבים למצוא את הצעת החוק הטובה ביותר. צריך למצוא, אני צריך להגיד בהגינות, צריך גם למצוא את האיזונים הנכונים על מנת שהעובדים, אני לא רוצה להגיד, זה אולי יישמע לא טוב, שלא ינצלו את נושא הקביעות לעבודה לא יעילה וכו'. אפשר גם לזה למצוא כל מיני פתרונות. שמחתי גם לשמוע שההסתדרות מוכנה למצוא כל מיני איזונים ---

חבר הכנסת אדרי, אם היעילות הייתה ערך עליון, מדינת ישראל לא הייתה קמה, אני רוצה להגיד.

לא הבנתי.

אם היעילות הייתה הערך המוביל והעליון של מדינת ישראל, המדינה הזאת לא הייתה קיימת.

בוא, אנחנו צריכים לשאוף לזה, לא?

זאת הערה נכונה כי מדינת ישראל היא לא רנטבילית, אתה יודע.

לא חשוב, אנחנו צריכים לשאוף לזה.

צריך לנסות למכור אותה, אבל אתה לא תצליח לקבל עליה את המחיר שהושקע בה אפילו.

אנחנו צריכים בכל מקרה לשאוף לעניין הזה ולראות את האיזונים הנכונים בעניין הזה. בכל מקרה, חשוב מאד שהנושא הזה יסתיים, גם אם זה יהיה בצורה הדרגתית, אני מבין שאי אפשר לעשות את זה במהפכה אחת, אבל בכמה שנים לאורך זמן, וכמובן המדינה היא שצריכה להיות המוביל, היא צריכה להיות בראש המחנה. המדינה, עובדי שירות המדינה, הם צריכים להיות הראשונים שייכנסו למסלול הישר והנכון של עיגון של כל הזכויות שלהם בנושא קביעות, נושא כל מה שמגיע ואני מאד מקווה שאנחנו קודם כל נעמוד על זה שהמדינה תהיה נאה דורש ונאה מקיים. תודה.

טוב, תודה רבה לחבר הכנסת אדרי. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דב חנין, זה משום שאתה הולך לשמור על סל התרופות שלנו אני מבין, בוועדת הכספים, ואת שלי גם צריכה להגיע לשם, אז אני אתן לשניכם בהתחלה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני מברך את היוזמים על הדיון החשוב הזה, מברך את כינוסה של הוועדה בסוגיה הזאת. גברותי ורבותי, הנושא הזה הוא אחד הנושאים שהיה במרכז סדר היום של ועדת העבודה והרווחה גם בקדנציה הקודמת, ועסקנו בו שעות רבות. אני אומר למען ההיסטוריה, הדיוק ההיסטורי, חשוב שכולנו מתעוררים לנושא, אבל הכנסת, לזכותה צריך להגיד, ניסתה, נאבקה, נלחמה, כדי להגן על עובדי הקבלן ואני חושב שזה היה מאבק חשוב.

בעצם מרכז המאבק שהיה בקדנציה הקודמת הוא חוק שנקרא חוק אחריות המזמין. חוק אחריות המזמין מתמודד עם הגרעין הכלכלי שבגללו יש העסקה לא ישירה. למה יש העסקה לא ישירה? כי זה משתלם. המזמין משתחרר מאחריותו לעובד הקבלן, לזכויותיו, לשכרו, מגלגל את האחריות הזאת על הקבלן וזה נורא נוח, זה נורא זול. זה חוסך כסף. ולכן, מעסיקים בוחרים בשיטה הזו, לכן גם המערכת הציבורית בוחרת בשיטה הזו, המדינה בוחרת בשיטה הזו, הרשויות המקומיות בוחרות בשיטה הזו. זה חוסך כסף, זה נוח, זה זול – על חשבונו של העובד – על חשבון זכויותיו – על חשבון מעמדו – על חשבון שכרו – על חשבון מה שמגיע לו.

חוק אחריות המזמין קובע עיקרון נורא פשוט וחותך את הקשר הגורדי. חוק אחריות המזמין אומר שבכל דבר שנוגע לזכויותיו של העובד, קמה אחריות מקבילה לזה של הקבלן שמעסיק את העובד, גם למזמין השירות. והחוק הוא חוק מאד מאוזן, הוא חוק מאד מאד שקול, הוא חוק מאד מאד מתון. הוא אומר – העובד מתלונן, המעביד צריך להודיע לקבלן, יש זמן לתקן את ההפרות. מנגנונים מאד מאד מדודים, מאד מדודים, מאד שקולים ומאד עדינים.

את החוק הזה בתחילת הקדנציה הקודמת יזמנו שלושה חברי כנסת, ולא במקרה שלושתם נמצאים פה – עבדכם הנאמן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת ליה שמטוב, ואנחנו ניהלנו פה ויכוחים ומאבקים קשים בוועדה הזו, לאורך כל הקדנציה ואני אומר לכם, אנחנו סיימנו את העבודה. החוק הזה, ועדת העבודה והרווחה סיימה את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. החוק מוכן להצבעה במליאה מחר בבוקר, אם הממשלה תיתן לו דין רציפות. לצערי הממשלה לא נתנה לו דין רציפות. הממשלה הנוכחית לא נותנת לו דין רציפות והממשלה הקודמת, ברגע האחרון, התנגדה לזה שנאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית והיא קידמה במקומו חוק ממשלתי שנקרא חוק הגברת האכיפה של דיני העבודה.

שגם הוא לא עבר.

שגם הוא עדיין לא עבר. עכשיו, חוק הגברת האכיפה של דיני עבודה יש בו דברים טובים. יש בו דברים טובים, אבל בפרק שאנחנו מדברים עליו, הפרק של אחריות המזמין, אני רוצה לומר לכם ואני אומר את זה במלוא האחריות, זו בדיוק דוגמא, אדוני יושב הראש, איך האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו. יש שם כאילו אחריות מזמין, אבל אם תסתכלו על ה- Fine Tuning, על האותיות הקטנות, אתם תראו מערכת מסיבית של החרגות, שמשחררת את המזמינים מאחריותם בפועל. ולכן, אנחנו נאבקנו פה נגד הפרק הזה בחוק הגברת האכיפה. ואני מציע לכל מי שדואג לזכויות עובדי הקבלן, להמשיך להיאבק נגד הפרק הזה. כי אנחנו לא רוצים כאילו פתרון. אנחנו רוצים פתרון אמיתי, אנחנו רוצים התחלת התמודדות, אנחנו רוצים התחלת טיפול בעניין הזה.

אני דיברתי, אדוני יושב הראש, עם עורכי דין שעוסקים בדיני עבודה והם אמרו לי – אם הפרק בחוק הממשלתי יעבור – מצבנו יהיה יותר גרוע. כי היום, אתה יודע, מכוח פסיקה של בתי הדין, בתי הדין רואים את העוול ומתקדמים, לא בצורה מספקת, אבל צעד אחר צעד. לכן, הסוגיה שעומדת בפנינו בוועדה הזו היא מאד מאד פשוטה, ואני מציע שאנחנו כולנו נתאחד, גם חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה, ללחץ וכמובן ארגונים חברתיים, התאחדות הסטודנטים שמלווה את המאבק הזה מהיום הראשון. ושוב, זו הזדמנות להגיד כל הכבוד והערכה רבה להתייצבות שלכם, של ההתאחדות ושל אגודות הסטודנטים השונות ברחבי הארץ, לצד עובדי הקבלן. כל הכבוד לכם. את המאבק הזה אנחנו היום צריכים למקד בנקודה אחת. לדרוש מהממשלה לתמוך בדין רציפות על חוק אחריות המזמין. אנחנו יכולים להגיע, אני מקווה להסכמה רחבה מסביב לחוק הזה, כפי שהוא גובש בוועדה הזאת, ולהביא אותו לאישור מהיר בקריאה שנייה ושלישית, ועל כך יוכל רק להיאמר – ובא לציון סוף סוף גואל.

תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה עכשיו? בבקשה.

אני אשמח, כן. טוב, שיטות רבות יש להתגבר על העוול ההמוני של העסקת עובדים באמצעות סרסורי אדם. השיטה הטובה ביותר היא להפסיק להעסיק בצורה כזאת, בסופו של דבר. הרי זה לא עשרת הדיברות שירדו מהר סיני. זה מעשה ידי אדם ואת מעשה ידי האדם הזה, אפשר פשוט להפסיק בחקיקה, בהחלטת ממשלה.

באין שום רצון אמיתי של המערכת הפוליטית, ובכוונה אני אומרת מערכת פוליטית, כי מדובר בתפיסת עולם אידיאולוגית שיצרה את עובדי הקבלן ושמסרבת להתמודד באמת עם הבעיה. באין רוב פוליטי לשינוי השיטה, אנחנו מתחכמים לה ומוציאים כל מיני דרכים לגונן על עובדי הקבלן בעת שעבודם, שלא ישועבדו לגמרי, אלא רק קצת.

אחת הדרכים והטובה ביותר ובזה אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת חנין, היא יישום מיידי של החוק שלנו, של דבר, של ליה ושלי. כדי לתת קרדיט למי שהגיש אותו לראשונה אני אגיד מי הגיש אותו לראשונה. מי שהניח את החוק הזה לראשונה ב-2004 אם אני לא טועה, היה חבר כנסת משינוי, לא פחות ולא יותר, שמו היה יגאל יאסינוב. שינוי הייתה אמנם מפלגה קפיטליסטית ניאו ליברלית, אבל הוא היה ---

אבל יצא להם לפעמים דברים טובים.

אבל הוא היה מאבטח. הוא פשוט היה מאבטח בעברו והוא היה אחד מראשוני הכנסת שהבין מה המשמעות של להיות עובד קבלן. הכנסת כמובן הפילה את החוק הזה בלי למצמץ. במקרה שלנו מדובר בתאונה, העובדה שהוא עבר בקריאה ראשונה. אף אחד לא התכוון לרגע אחד לאמץ את החוק הזה ונכון שאנחנו צריכים להגביר את הלחץ בכיוון יישום החוק והעברתו בשנייה ושלישית, כי הוא פשוט שומט את האינסנטיב של העסקת עובדי קבלן. הרי למה מעסיקים עובדי קבלן? כדי להתנער מאחריות. להתנער מאחריות לזכויות הבסיסיות ולחוקים, לחוקי העבודה, לחוקי המגן. ברגע שאנחנו מחייבים את המעסיק באחריות, אנחנו בעצם מונעים ממנו את האינסנטיב להעסיק עובדי קבלן, וכיוון שהמערכת כולה, הממשלה ורוב המפלגות הפוליטיות, ובכוונה אני אומרת פוליטיות, כי זאת החלטה פוליטית, מעוניינות בהמשך השיטה – זה יהיה מאד מאד קשה עד כדי דמיוני, להעביר את החוק הזה בשנייה ושלישית, ואני רק רוצה להדגים את הצביעות של המערכת כאן.

חוקקנו בכנסת הקודמת חוק שקוראים לו חוק הזכות ליציאה לשירותים. השותפים שלי לחוק היו חבר הכנסת ועקנין מש"ס וחבר הכנסת מולה מקדימה, אם אני לא טועה. חוק שמחייב לאפשר לעובד לצאת לשירותים ואם הוא יוצא לשירותים – לא לנקות לו את זה מהשכר – זה לא מובן מאליו. העובדים מחתימים כרטיס כדי לצאת לשירותים.

שירותים זה הכוונה בית שימוש.

לבית שימוש, כן, שירותים. אגב, פשוט כי לא נתנו לעובדים לצאת לשירותים, כי הרי מדובר בעלות תועלת, כן. אז אם בן אדם מרוויח 22.4 ₪ לשעה, ונותנים לו לצאת ל-10 דקות לשירותים, מדובר בהפסד כספי. אז פשוט לא נותנים לצאת. אז העברנו את החוק הזה, הצלחנו להעביר אותו בשנייה ושלישית, והכנסנו לשם סעיף בדבר הצורך גם להתקין מתקן שירותים נאות בקרבת מקום העבודה, שזה גם מובן מאליו, והצלחנו לדחוק לשם סעיף שהחובה על התקנת מתקן השירותים תחול לא רק על הקבלן, אלא גם על המזמין. זה הרי הגיוני, אם עומד מאבטח במרכז קניות, ברור שמי שצריך להתקין את השירותים זה לא הקבלן, אלא בעל מרכז הקניות.

האוצר עמד על הרגליים האחוריות. שר האוצר יובל שטייניץ, זה היה בכנסת הזאת בעצם, כשאני חושבת על זה. שר האוצר יובל שטייניץ הגיש הסתייגות לסעיף הזה. תבינו עד כמה, עד כמה אין רצון לשום אחריות. למה? כי אולי באמצעות הסעיף הזה היה נוצר תקדים של אחריות מזמין, שתבינו. למרבה הזמן, באחת מאותן תאונות טובות שקורות בכנסת, שטייניץ יצא ---

או ששר האוצר רגיל לשירותים שעומדים בהם על הרגליים האחוריות.

שטייניץ אולי יצא לשירותים ואלקין כעס עליו שהוא לא עומד לגונן על ההסתייגות שלו, והיה במצב רוח נדיב שכזה, ואותו סעיף שמחייב את המזמין בהתקנת שירותים עבר, בסוג של נס. אבל זה באמת מדגים את הרצון להתנער לחלוטין מאחריות לאותם עובדי קבלן.

ועוד משפט אחד ברשותך, חשוב לי נורא שאנחנו לא נשב כאן ונצקצק בלשוננו על עובדי הקבלן המסכנים ונבין שזאת חלק משיטה כלכלית, וכל מי שמתנגד להרחבת תקציב המדינה וסליחה שאני אומר את זה, חברי חבר הכנסת אדרי, אבל בתקציב האחרון שהוגש, היה כלל פיסקאלי מסובך שהמציא שר האוצר שטייניץ, שהביא רחמנא ליצלן להגדלת התקציב בקצת להרחבת התקציב. אתם זוכרים את הכלל הפיסקאלי הזה? קדימה בוועדת הכספים הגישה הסתייגות לכלל הפיסקאלי בטענה שזאת חוסר אחריות תקציבית והתפרעות פיסקאלית. עכשיו, שאלתי אותם – מה אתם עושים? מה אתם מגישים הסתייגות ימינה עוד מהליכוד, מה זה? יש לכם הזדמנות קצת להרחיב את התקציב. כל מי שמדבר על קיצוץ שומנים ועל הרזיית שירות המדינה ועל הקפאת תקנים, ועל האאוט סורסינג ועל מדינה לא יעילה, מזמין עובדי קבלן. אני רוצה שתדעו את זה. יש קשר ישיר בין מדינה קטנה לבין עובדי קבלן. כי זה לא שנעלם הצורך בעובדים סוציאליים וזה לא שנעלם הצורך במתכנתים וזה לא שנעלם הצורך במורים כשמקטינים את המדינה. הם ממשיכים להיות מועסקים, אבל פשוט כעובדי קבלן.

לכן השינוי יהיה בסופו של דבר, עם כל הרצון שלי והאמונה שלי שיתרחש הנס והקריאה שתפעלו כדי שיעבור החוק הזה בשנייה ושלישית, השינוי יתרחש רק שיהיה שינוי משמעותי של תפיסת העולם הכלכלית של מי שנמצא בשלטון. כרגע אין סימנים שזה הולך לקרות.

תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ. עורך דין דן כרמלי, מלשכות המסחר.

תודה אדוני יושב הראש. שמי עורך דין דן כרמלי, אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אני רוצה, אולי אני אפתיע חלק מהנוכחים כאן, אבל אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמסלם ואת חבר הכנסת אדרי על הדיון החשוב הזה, ואני אתחיל ואומר שאנחנו חושבים, איגוד לשכות המסחר וחטיבת חברות כוח האדם באיגוד לשכות המסחר, חושבים שיש צורך להטיל אחריות על מזמיני שירות חברות שירותים. צריך להבין אבל, שבציבוריות הישראלית יש איזו שהיא טעות באבחנה בין חברות כוח אדם, קבלני שירות ומיקור חוץ. כל הטענות שעולות בנושא, בעיקר ממוקדות אצל קבלני שירותים ואנשי מיקור חוץ. חברות כוח אדם, אני רוצה ---

תעשה לי טובה, באמת. הרי כל האנשים האלה היו פעם עובדי קבלני כוח אדם ואז שינו את הסטאטוס המשפטי שלהם, כדי לא לעמוד בחוק חברת כוח אדם.

נכון. זה מה שאמרתי.

אבל חברת הכנסת יחימוביץ, הרי גם את בוודאי שמת את ידך על תיקון משנת 2000, אמנם לא היית עוד אז חברת כנסת, אבל שמת את ידך על תיקון משנת 2000 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, סעיף 12 א' שקובע שבעצם חברות כוח אדם, עובדים לא יכולים להיות מועסקים על ידי חברות כוח אדם, אלא לתקופה של 9 חודשים בלבד. זאת אומרת ---

ואז הלכתם ושיניתם את חברות כוח האדם לנותני שירותים, זה הכל.

זאת אומרת, הנושא הזה, הנושא של פעילות חברות כוח אדם, מוסדר בחוק. אני לא מדבר, חברת הכנסת יחימוביץ ---

אבל אלה חברות כוח אדם. זה פשוט להתחכם.

לא, אי אפשר עם כיבוס המילים הזה, באמת.

עורך הדין כרמל, בוא תבין, אנחנו חברי כנסת אמנם אבל לא אידיוטים, כפי שאתה ---

אני לא חושב שכך, חבר הכנסת גילאון, אדוני יושב הראש, אתה יודע שאני לא חושב כך.

אנחנו משחקים את אותו משחק פה ואנחנו הולכים סחור סחור. אז בוא תאמר, אלף זה לגיטימי מה שאתה חושב, זה בסדר. לי אין טענה אל סרסורי כוח האדם. אין לי טענה, הם צמחו בתוך שיטה שאפשרה להם לעשות את הדבר הזה. אני רוצה לשנות את השיטה.

אני לא חושב שזה נכון. אני מבין מה שאדוני אומר, אני רק אומר שיש טעות בהבנה בציבוריות הישראלית להבדל בין חברות כוח אדם, קבלני שירות ואנשי מיקור חוץ.

אדוני, אין הבדל.

העם כנראה פשוט יותר חכם, הוא לא קונה את זה.

בוא, תסיים את דברך.

אני רוצה לסבר את אוזנכם ויכול להיות שלא תסכימו, אבל אני רוצה לסבר את אוזניכם.

בסדר, זה עניין באמת של ארגומנט אידיאולוגי, לגמרי נאמר פה. העמדה של הדוברים כאן הייתה שבנושא של תיווך עבודה יש לנו בעיה עם המושג תיווך עבודה בכלל, במובן הזה.

אוקי, אז אני אסביר ואז אני אתייחס בלשוני שלי בעניין הזה. צריך להבין, חברות כוח אדם על פי אותו חוק, חברות כוח אדם, שוב, לא נותני שירותים ולא מיקור חוץ, שזה פטנט חדש, אלא חברות כוח אדם מפקידות ערבויות כספיות גדולות כדי לשמור על זכויותיהם, כדי שישמרו זכויותיהם של עובדים שעובדים דרך חברות כוח אדם. החוק קובע שלא ניתן להעסיק עובד חברת כוח אדם אצל מעסיק בפועל יותר מ-9 חודשים ברציפות, עת אז גם המשרה וגם העובד שרופים בעצם. זאת אומרת יש כאן מנגנון נכון. יכול להיות שצריך להאריך את התקופה הזאת, יכול להיות שחלק יחשבו שצריך לקצר אותה, אנחנו חושבים שצריך להאריך אותה. אבל יש מנגנון סדור ונכון שמאפשר, גם למעסיק וגם לעובד לבחון האם הם רוצים להתקשר בהתקשרות קבועה.

אבל הוא לא קיים באמת אצל עובדי קבלן, נו, באמת.

ואז מפטרים את האנשים אחרי 9 חודשים.

אתה יודע שבשירות המדינה יש סך הכל 8,000 עובדי קבלן כמו אלה שאתה מדבר עליהם ומאות אלפים, מאות אלפים עובדים של "נותני שירותים", שזה עובדי קבלן לכל דבר. אנחנו מתמודדים עם מציאות פיקטיבית?

חברת הכנסת יחימוביץ, מה שקרה כנראה בשירות המדינה ---

תני לו לסיים.

לא, אבל הוא ממשיך עם השפה האורווליינית הזאת. אנחנו אמורים לשתף פעולה עם המלל הזה.

הוא עורך דין וזה תפקידו.

כן.

אבל אנחנו יודעים את ההבדל בינינו לבין ---

אז אנחנו יודעים, בסדר, הוא מסביר לנו את זה. בסדר.

אני חושב, אדוני יושב הראש, שיש חוסר הבנה בנושא הזה ולכן אני מרשה לעצמי לבקש זמן לעצמי.

בסדר, אז קיבלת את זמנך.

תודה אדוני. בפועל, תקופת ההעסקה הממוצעת באמצעות חברות כוח אדם היא קצרה יותר מ-9 חודשים. יש הרבה מאד עובדים שזקוקים למשרות זמניות.

אבל אדוני כנראה יש לו חוסר הבנה בנושא הנדון בישיבה.

לא, אנחנו מדברים אל אחריות המזמין, בהחלט כן, אבל צריך להבין שיש אחריות למזמין ויש אחריות לחברות כוח האדם באמצעות אותו חוק. צריך להבין שמעסיקים זקוקים גם לעובדים זמניים. יש משרות ספציפיות שמטיבן וטבען הן זמניות. יש עובדים שזקוקים למשרות זמניות. אני רוצה לסבר את אוזנכם, אם מישהו לא יודע עדיין, שקיים הסכם עבודה קיבוצי שתנאיו הוכתבו על ידי ההסתדרות הכללית וההסתדרות הלאומית, וקיבל צו הרחבה על כלל עובדי הענף ועל כלל העובדים שמועסקים דרך חברות כוח אדם. שוב, לא חברות שירותים.

אדוני, אתה יודע מה נושא הישיבה שלנו?

כן אדוני.

אחריות המזמין. אתה יודע מי המזמין?

כן, כן.

אתה יודע מי המזמין, אתה מדבר עכשיו בשם מי? בשם המזמין או בשם המוזמן?

אני מדבר בשם המזמינים ובשם חברות כוח האדם.

אבל אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. הרחבת את דעתנו, אנחנו מודים לך, אבל זה לא הנושא.

אז אני אבקש עוד 60 שניות ואסיים.

אני נותן לך 60 שניות, בשמחה, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להזכיר שיש הסכם פנסיה כללי במשק, שאנחנו חתומים עליו וכוללים בו גם את עובדי חברות כוח האדם. אני רוצה לומר שאין דלת מסתובבת. עובד חברת כוח אדם בסופו של יום, אם לא נקלט לעבודה זמנית, מטרתו היחידה היא בסופו של יום אם מתאים לו להיכנס ולמצוא את מקום העבודה, וחברות כוח אדם הן אלה ש---

תודה.

לא עברו 60 השניות, אני מיד מסיים אדוני. שתי הפעילויות המרכזיות של חברות ---

מבחינת זמן איכות עברו יותר בשניות. פשוט אתה אומר את דברך וזה בסדר, וזה אפילו משכנע. אבל זה פשוט לא, מה עניין שמיטה לכלי מיטה?

אז אני רק אסיים במשפט אחד אדוני. למזמין בפועל יש אחריות וצריכה להיות לו אחריות שהעובדים יקבלו את התנאים המגיעים להם על פי חוק ועל פי ההסכמים הקיבוציים.

ובא לציון גואל. אתה רואה, אנחנו אפילו מסכימים, תראה איזה יופי.

תודה, אדוני יושב הראש.

עופרי רביב מהתאחדות הסטודנטים, סגן יושב ראש הסתדרות הסטודנטים.

התאחדות הסטודנטים.

תשמע, אנחנו מתבלבלים בין ההסתדרות הציונית לסוכנות היהודית. זה בסדר, מה שאנחנו לא מתבלבלים שאנחנו רוצים להיות שותפים לברכות אליכם, של חבר הכנסת דב חנין מקודם, כולנו. לפחות כל מי שיושב בצד הזה של השולחן מטעם הכנס.ת

אז תודה רבה. אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון אמסלם ואדרי, וכמובן אני אגיד בקצרה. אנחנו מסכימים כמובן עם כל הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין ודברים אחרים שנאמרו כאן. אי אפשר לטעות. יש הצעת חוק אחת משמעותית, זה הצעת חוק אחריות המזמין, אליה צריך לחזור, אותה צריך לקדם ובעינינו הדיון בהצעת החוק הגברת האכיפה הוא דיון עקר. הוא דיון שאין בו משמעות. הצעת החוק הזאת לא מהווה שיפור משמעותי, אלא היא להיפך – התחמקות של המדינה מאחריותה לעובדים, לאוכלוסיות החלשות. זה משהו שציפיתי, שציפינו אנחנו אחרי הקיץ האחרון שנראה נימה אחרת ונראה קול אחר שעולה מהכנסת. בעיני זה עצוב מאד שהדבר הזה לא עולה לדיונים מהירים ובצורה מהירה לא מיושם.

אתה עכשיו בדיון מהיר.

לא, אני מתכוון שכאילו כולנו יודעים שכשנצא מהחדר הזה ונגיע למליאה אנחנו נתקל לצערי הרב ועדיין אנחנו רואים התנגדות של נציגי האוצר למשל לדבר הזה והתחמקות מהאחריות של המדינה לזה שהיא המעסיק הכי גדול של עובדי הקבלן. ואנחנו מתכוונים להיאבק בזה ואנחנו מתכוונים להיות כאן ולהמשיך להיות בדיונים ואם צריך גם מחוץ לדיונים, עד שנראה באמת סוף לעושק המתמשך הזה. אני מקווה מאד שלא נשכח, היעד ---

אדוני מבין שהמחאה ללא מסקנות פוליטיות אין לה שום משמעות.

אני מבין טוב מאד ובגלל זה אנחנו גם נמצאים כאן.

הכנסת זה דבר מאד אמורפי, מה זה הכנסת? מי בכנסת, כמה בכנסת?

אני מקווה מאד ש ---

אני מכיר לפחות פה כמה אנשים שמכחילות להם הידיים מרוב הנושא הזה שמדברות עליו.

ברור. כוונתי היא שאני מקווה מאד שאני אראה את זה עובר, שהחוק עובר ובמהרה ואנחנו כאן נמשיך להיות כאן. אני אומר, מבחינתנו הסיפור הוא בסוף צריך להיות לא אבל הצעות חוק כאלה ואחרות. צריך לחתור להעסקה ישירה. לא נראה בעינינו מקובל מספר האחוז הגדול הזה של עובדי קבלן, בטח בשירות הציבורי וגם במגזר הפרטי. זה לא משהו שהוא מקובל עלינו. היעד שלנו ממשיך להיות העסקה ישירה. תודה.

תודה. חברת הכנסת שמטוב.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני גם רוצה לברך את חברי הכנסת על הדיון הזה. ובאמת, אנחנו כבר קדנציה שנייה שאני פה ומדברים על הנושא הזה, אני חושבת עשרות פעמים דיברנו במליאה ובוועדות ובכל מקום מה שאפשר. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר דב חנין, כי הוא הסביר בדיוק את ההצעה שלי ושלו ושל שלי, וגם את ההצעה של הממשלה.

אני רוצה להגיד לכם, ב-2 בפברואר 2010, ביקשתי מיושב ראש ועדת הרווחה, חיים כץ, את החלת דיון רציפות על הצעת החוק. ואז הוא אמר, החלת דין הרציפות על ההצעה תהיה שוט מול הממשלה. כך הוא אמר. כמה זמן כבר עבר מ-2 בפברואר 2010? כמעט שנתיים. בפברואר זה כבר שנתיים. אני עוד פעם עשיתי חושבים, קראתי עוד פעם את ההצעה שלנו, קראתי את ההצעה של הממשלה, חשבתי אולי משהו צריך לשנות, אולי משהו שכן יסכימו לזה. ומה עשיתי? הלכתי ועבדתי. אני, כחברת הכנסת, עבדתי כעובדת ניקיון בקניון מלחה. ניקיתי, סליחה על הביטוי – חרא. איפה? בשירותים. אחר כך עבדתי כעובדת ניקיון בבית חולים שיבא ושם ניקיתי את הדם בחדרי ניתוח, וחקרתי את הנושא ודיברתי עם עובדי הניקיון גם בקניון וגם בשיבא.

שלי, את אמרת פה שהעברת הצעת חוק על זה שאנשים יכולים לצאת לשירותים. את יודעת איך מגיעים עובדי ניקיון לשיבא? בהסעה. עכשיו, ההסעה מגיעה בזמן, מאיפה הם מגיעים – מאשדוד מערים מסביב. ההסעה מגיעה בזמן ובזמן הנסיעה קורה שקורית תאונה בדרך. תאונה. ובטח שההסעה היא מגיעה כבר באיחור לעבודה. מה את חושבת, זה לא שנותנים להם לצאת לשירותים. מורידים להם את הזמן הזה, מורידים להם מהמשכורת.

ברור.

זה מה שאני שמעתי וזה מה שסיפרו לי. דבר כזה פשוט. קטן. אבל למה עושים את זה? כי פה מה אנחנו רואים ובכלל מה אנחנו יודעים? כי ההסכמים שעושים, ההסכם שאינו מבטיח תנאי עבודה. מראש חותמים על הסכם התקשרות, מראש חותמים על הסכם הפסד. אז מה אתם רוצים? מה אתה אומר? אם מזמין שירות מראש חותם על הסכם הפסד, איך יכול להיות שהקבלן ישלם את כל מה שמגיע לעובד? באיזה שהוא מקום קבענו שצריך?

חברת הכנסת שמטוב, יש הרבה קבלנים שמסבסדים את המדינה בשמחה.

הוא צריך גם להרוויח את זה ושמעתי ---

אלה שאומרים לך – עולה לי יותר – זה האנשים האלה.

כשעכשיו ההסתדרות השביתו את המדינה, בכיר מאד באוצר דיבר בגלי צה"ל. הוא אומר – מה זה, לכל עובד צריכים להיות תנאי עבודה כמו שצריך וגם משכורת צריכה להיות. מה זה הדבר הזה? אתה אומר את זה ואתה, אתה שאתה חותם על הסכם ההפסד ואתה יודע מראש שאתה חתמת על זה. אז איך אתה בכלל יכול לדבר על זה?

תשמעו רבותי, מספיק כבר עם הדיבורים. אני ביקשתי ב-2.2.2010 את החלפת דין רציפות להצעת חוק מזמין שירותי קבלן. עד היום יושב ראש הוועדה לא עשה עם זה כלום. אני רואה שזה ---

טוב, זה לא אשמתו, זה הממשלה צריכה לאשר דין רציפות, ליה.

כן, דין רציפות אנחנו צריכים להצביע בוועדה. זה שממשלה לא מאפשרת את דין הרציפות, הוועדה היא מבקשת לאשר את הדין רציפות. ואם יושב ראש הוועדה, וחבר שהוא לא נמצא היום, יש לי את הדברים שהוא אמר. הוא אמר ---

אני אסביר מה.

אני מציעה שתייצרו משבר קואליציוני על רקע אחריות מזמין.

בדיוק.

אתה יודע מה אני מציעה? אני מהיום מכריזה פה ---

זה ממש התעללות בעובדי קבלן מה שאת עושה עכשיו.

לא, זה מדהים.

היא גם עובדת אצל קבלן.

תראו, הנושא הזה הוא באמת נושא של 300,000 עובדי קבלן. ועד שיושב הראש לא יסכים להעביר, זאת אומרת לבקש את דין הרציפות, אני פה מכריזה ופה שומעים כולם – על שביתת רעב.

גברתי, היושב ראש יכול לבקש וזה ייפול. זה הרעיון. יש לוועדה עמדה, אני לא יודע אם היא מדויקת כמו שלך.

הוא יכול לבקש ויכול להיות שזה שניקיתי את החרא ---

לא, את אמרת שיושב הראש לא עושה כלום, היושב ראש עשה לא מעט בנושא.

וניקיתי את הדם וזה, עכשיו אני מכריזה על ---

לנקות את החרא זה אפילו לא הסבה מקצועית אם את עוברת מהכנסת לזה, זה בערך אותה עבודה. זה שטויות.

על שביתת רעב. יכול להיות שמשהו פה יזוז.

טוב, תודה רבה לך. עכשיו גברת גילד ולאחר מכן עורכת דין דבורה אליעזר, בבקשה.

. האגודה היא חברה בפורום זכויות עובדים, שכוללת הרבה מאד ארגונים שעוסקים בזכויות עובדים כמו קו לעובד, כמו הקליניקות באוניברסיטת תל אביב ואחרים, שקודמו במהלך ---

אלה הגופים שעכשיו לא יוכלו לגייס תרומות, רק נבהיר.

בין השאר, כן. זהו, אני עוד עובדת על תקציב 2010, אז אני יושבת פה. טוב, אבל לגופו של העניין הזה, הארגונים האלה, כולנו בפורום קידמנו במהלך השש-שבע שנים האחרונות את הנושא הזה, ובאופן ספציפי עזרנו לקדם את החקיקה של האחריות מזמין. היינו בין המנסחים של החוק הזה, שהניחו חברי כנסת שונים, כמו שכבר דובר פה במהלך הכנסות האחרונות.

אני פשוט מצטרפת לדברים שכבר נאמרו פה, כי הכל כבר נאמר. מה שמטריד במיוחד כרגע הוא שבחקיקה שיש עוד סיכוי שיקדמו אותה, החקיקה של הממשלה, אני פשוט לא אתעכב על החקיקה הפרטית שנראה לי שהסיכוי שלה הוא נמוך עוד יותר, אבל החקיקה של הממשלה יש בה פרק שעוסק באחריות מזמין, יש שם שורה ארוכה של סייגים. הוועדה עשתה מאמץ אמנם לתקן, אבל ההתנגדות של הממשלה והמעסיקים הייתה אדירה. ולכן רשימת הפטורים הזאת עדיין קיימת. ככל שהחקיקה הזאת תתקדם, כרגע יושב ראש הוועדה, דווקא חבל באמת שהוא לא נמצא, הוא מנסה להתעקש על כמה שיפורים ודברים, אבל הפרק הזה לפי דעתי הוא מאד בעייתי כמו שהוא, ואני חושבת שצריך לעשות מאבק אדיר להוריד את הסייגים הרבים שיש שם, ולדאוג לאחריות מזמין. זאת הדרך היחידה שבה יפסיקו להעסיק בהעסקה מהסוג הזה. גם מצד אחד נותנים כלי למי שנפגע. מצד שני, זאת הדרך היחידה שהממשלה תבין שזה פשוט לא משתלם לה להעסיק בדרך הזאת, ויחזרו להעסקה ישירה של אנשים. תודה.

תודה. עכשיו דבי ממשרד התמ"ת.

שלום רב. בכל מקרה רציתי להגיד מספר מילים. אני עורכת דין דבי ספיר-אליעזר ממשרד התמ"ת. רציתי לומר מספר מילים בקשר להצעת החוק הממשלתית שדובר עליה היום. קודם כל להזכיר שהצעת החוק לא דנה רק באחריות מזמין, היא דנה גם באחריות מזמין, אבל היא דנה גם בהגברת האכיפה של דיני עבודה, לתת כלים חדשים ונוספים למפקחי העבודה של משרד התמ"ת להתמודד עם תופעת ההפעלות של דיני עבודה. זה משהו שצריך לקחת בחשבון, ולכן חשוב לנו לקדם את הצעת החוק הזאת.

במישור של אחריות מזמין הצעת החוק מטפלת בשלושה מישורים, וצריך גם לזכור את זה. מישור אחד הוא המישור המנהלי של הטלת עיצומים כספיים גם על מזמיני שירות. המישור האחר הוא המישור הפלילי והמישור השלישי שדובר היום כאן, זה המישור של אחריות אזרחית. עכשיו, הנושא הוא בדיון בוועדות ואנחנו באמת דנים בנושאים אחד אחד. יחד עם זאת, אני כן רוצה לפרוש לפחות את התורה שעומדת מאחורי הצעת החוק הממשלתית, שהיא לא נכתבה רק על ידי משרדי הממשלה, אלא שהיא פרי של הסכמות בין ההסתדרות, בין המעסיקים ובין הממשלה.

הצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לגרום למזמיני השירות במהלך חוזה ההתקשרות עם הקבלן, לעמוד על זכויותיהם של הקבלן. ולכן, הסייגים וההגנות הניתנות למזמין השירות נובעות דווקא מכך שאנחנו רוצים שהמזמין ייקח אחריות במהלך חוזה ההתקשרות. ובמה אנחנו מדברים? לדוגמא, אם חוזה ההתקשרות שבין מזמין השירות לבין קבלן כוח אדם הוא חוזה הפסד, כפי שהוגדר בחוק, אזי כל ההגנות וכל הסייגים של האחריות נופלים. כלומר, תהיה אחריות ישירה על מזמין השירות. כך גם לדוגמא הנושא של בודק שכר עבודה מוסמך, שזה מונח חדש שנכנס בחוק, שמחייב. מזמין שירות שרוצה לקבל הגנה בבית הדין לעבודה, הוא יוכל בעצם במהלך ההעסקה של העובדים, לבצע בדיקות תקופתיות כדי לבחון האם באמת מקיימים את זכויות העובדים.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב העובדים לא מגיעים לבית הדין לעבודה, ולכן צריך לדאוג להעסקה עוברת במסגרת חוזה ההתקשרות ולא לסמוך על זה שעובד אחד יגיע לבית הדין ובסופו של דבר בית הדין ישתכנע שמתקיימים יחסי עובד מעביד בין מזמין השירות לבין העובד. לדעתי אנחנו צריכים לדאוג ולבחון כיצד אנחנו עושים כדי לגרום לאחריות המזמין במסגרת חוזה ההתקשרות. ואחד הדברים זה באמת שאלת חוזה ההפסד ואיך אנחנו מתייחסים אליו במסגרת החקיקה. זה נושא אחד.

עוד משהו שחשוב פה להדגיש. גם הצעת החוק הפרטית אחריות מזמין שירות וגם הצעת החוק הממשלתית, באים להתמודד עם התופעה של פגיעה בזכויות עובדים. אנחנו לא מדברים כאן על כותרת הדיון שהיה בעצם הבאה להשוות תנאים בין עובדי הקבלן לבין עובד המזמין, אלא בעצם על זה שלא יפגעו זכויות עובדים ומטפלים בעצם באמת באוכלוסיות עובדים שהם בשכבות החלשות, ויותר נכון להיום בהצעת החוק הממשלתית, שזה בשירותי ניקיון, שמירה ואבטחה.

ועוד כמה דברים שצריכים לקחת בחשבון של פעילויות שנעשו גם בכנסת וגם בממשלה. ב-2009 הוכנס הליך של רישוי חדש בקרב חברות שמירה וניקיון ואנחנו התחלנו לרשום וגם להסדיר את התחום הזה. הכנסת חוקקה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם חבר הכנסת חיים כץ, יזמו הצעת חוק בקשר לאיסור התקשרות של מזמין שירות עם קבלן שירות שאין לו רישיון, והצעת החוק עברה כבר שלוש קריאות והיא תיכנס לתוקף ב-1.1.2012 ולדעתי זה עוד צעד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון.

כמו כן, פעילות שנעשתה גם בממשלה בקשר לשינוי תקנות חובת המכרזים והטלת אחריות, גם שהגופים הציבוריים לוקחים על עצמם לבחון את ההתקשרויות עם הקבלנים, כאשר אלה הם מפירי חוק.

תודה רבה גברתי.

ההצעה הממשלתית שמדברת עליה היועצת המשפטית של התמ"ת, זה כבר גם 4 שנים. אז למה אם זה הצעה כל כך טובה והצעה ממשלתית ---

היא הצעה לא כל כך טובה. תיכף אנחנו נאמר מה הממשלה רוצה ומה הוועדה רוצה ומה את רוצה.

אז אני חושבת שפשוט זה סתימת פיות ---

בסדר.

ומדברים כל הזמן על ההצעה ל ---

באופן כללי אנחנו תמיד אוהבים את אמא, את השמיים ואת אלוהים. זה בסדר וזה לא טוב לעשוק וזה. אבל מה שקורה בפועל זה מציאות אחרי לגמרי. אחרון הדוברים הוא מרטין וילר מהתאחדות הסטודנטים, ולאחר מכן אני אסכם כאן את הדיון. אלא אם כן יש למישהו משהו שהוא עוד רוצה להגיד ולא הצליח, אז אני אתן לך אחריו. כן, בבקשה.

שלום. אני לא מהתאחדות הסטודנטים, אני רכז תחום עובדי קבלן בעמותת "במעגלי צדק". אנחנו כתבנו נייר עמדה משותף שלנו ושל ההתאחדות באמת בנושא הזה של גם הצעת החוק אחריות המזמין, וערכנו בעצם איזו שהיא השוואה עם הצעת החוק להגברת ---

צודק, צודק, צודק. אנחנו העברנו אותך רובריקה.

לא, זה בסדר. אנחנו עובדים ביחד הרבה, אז זה בסדר.

בסוף ניתן לך גם תואר, תואר שני תקבל.

אני רק רוצה להתייחס, לפני שאני אדבר על ההשוואה ממש בקצרה בין שתי הצעות החוק, לדבריו של חבר הכנסת אמסלם, שחבל שהוא לא נמצא פה. הוא אמר משהו בסגנון של – מצב עובדי הקבלן במגזר הציבורי הוא לכאורה יותר טוב מבמגזר הפרטי. אני רק אציין שהחשב הכללי במשרד האוצר קבע תקנות עוד ב-2007 שמחייבות את משרדי הממשלה לבצע בקרה על ההתקשרויות עם קבלני השירותים, ובעצם לפקח בצורה יחסית רציפה, עד כמה שניתן, פעם בשנה, על ההתקשרויות ועל זכויות עובדי הקבלן. מבדיקה שאנחנו קיימנו בעמותה "במעגלי צדק", אנחנו מצאנו שההוראות פשוט לא מיושמות. אז בזמן שאנחנו מדברים גבוהה גבוהה על זכויות עובדים, קודם כל צריך לוודא שמה שנקבע בתוך משרד האוצר ואמור לחול על כלל משרדי הממשלה, והרשויות המקומיות אגב, כי זה הורחב, צריך לוודא שקודם כל זה נשמר. אין יישום של הוראות החשב הכללי, יש הפרה בוטה של זכויות עובדי קבלן במגזר הציבורי, הכי גרוע שאפשר להעלות על הדעת, כולל מדיניות של דלת מסתובבת ועוד דברים שזה לא המקום והזמן לדבר עליהם, אבל שווה שגם אתם תתנו את הדעת על זה. תבדקו מה קורה עם הוראות החשב הכללי, זה פשוט סוג של הפקרות למעשה.

אז נייר העמדה שאנחנו כתבנו ביחד – "במעגלי צדק" וההתאחדות – מבצע השוואה מאד פשוטה בין חוק אחריות המזמין לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה. כמו שחבר הכנסת חנין אמר, חוק אחריות המזמין הוא חוק טוב, הוא חוק מידתי, הוא חוק מאוזן, הוא מתמרץ את מזמיני השירותים לבצע בקרה על ההתקשרויות עם חברות הקבלן. הוא בעצם מסייע למדינה באכיפת חוקי העבודה, חד וחלק. לכן צריך לקדם אותו. אנחנו, אפשר לומר מתנגדים, בטח לפרק שמתייחס בהגברת האכיפה לאחריות המזמין. אנחנו מבקשים מהכנסת, בכלים שעומדים לרשותכם, לחזור ולקדם את הצעת החוק המקורית. זאת הצעה טובה, היא מאוזנת, היא מידתית, היא גם נותנת איזה שהוא פרק זמן סביר לקבלן לתקן את ההפרות. אנחנו חושבים שלא צריך להיות סלחנים עם קבלנים שמנצלים, אבל זו הצעת חוק טובה וצריך לחזור אליה. זה בהקשר של חוק אחריות המזמין.

אני כן רוצה קצת להתייחס ללקונות ולפגמים בהצעת החוק להגברת האכיפה.

יש לך דקה.

כן, בסדר, אני אעשה את זה ממש על רגל אחת.

על רגל אחת זה אני עושה, אתה תעשה את זה בדקה.

על שתי רגליים אני אעשה את זה. הצעת החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, יש בה הרבה מראית עין. יש בה, כמו שחבר הכנסת חנין אמר – הרבה כאילו – אבל בעיקר העדר רצון אמיתי להטיל אחריות על מזמיני שירותים. הסייגים שם, ואת זה אמרה ועדת העבודה והרווחה באיזה שהוא מסמך שהגיע אלינו ממש אתמול היא אומרת דבר כזה, ואני מצטט –
"המדינה אינה נוקטת הליכים פליליים כנגד עצמה וגם לא תטיל עיצומים כספיים על עצמה כמזמינה". הדבר אומר שלא ניתן כבר מראש להטיל אחריות על מזמיני שירותים שהם במגזר הציבורי. אז כבר חשפנו את כלל עובדי הקבלן במגזר הציבורי למצב שבו הם לא יכולים לקבל סעד כנגד הפרות. ואני לא אכנס לפגמים נוספים שיש בהצעת החוק הזאת. בקצרה, טוב, אני מבין שאני על זמן שאול.

בסדר. אתה אומר את הקו המרכזי, אנחנו תומכים בקו שלך, שלא תבין.

אוקי, אז אנחנו מבקשים באמת מהכנסת לחזור להצעת החוק המקורית, לזנוח את ההצעה הממשלתית, היא לא הצעה טובה, יש בה הרבה מאד חורים והיא בשורה התחתונה לא מאפשרת הטלת אחריות על מזמין שירות.

יקירי, אנחנו זנחנו כל דבר שקשור בממשלה כבר מזמן. אתה לא מעודכן, אבל בסדר. אחרונת הדוברים, לפני הסיכום, בבקשה. רק שמך לפרוטוקול.

עורכת דין רות דונר, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות העובדים הלאומית. אנחנו סבורים שאין די בהטלת אחריות על מזמין השירות והגברת האכיפה. סעד נוסף שיש לבצע אותו באופן משולב, הוא להחיל איזה שהוא סטנדרט אחיד של תמחור של שעת עבודה. כך אנחנו מתגברים על התופעה של מכרזי הפסד, כי מה שרוב החברות של קבלני שירותים עושות, הן מתמחרות שעת עבודה לפי שעת עבודה של עובד בעל וותק של יום ראשון בעבודה. מה שקורה שמקץ שנה העובד הזה עבד שנה, יש לו זכות לדמי הבראה גבוהים יותר, ליותר ימי מחלה, יותר ימי חופשה, וכשמתמחרים מכרז בסכום מינימאלי, אי אפשר להמשיך להעסיק את העובד הזה בשנה השנייה, ובכך אנחנו בעצם מגבירים את המנגנון של הדלת המסתובבת הידועה לשמצה.

לכן, אנחנו היינו מציעים להחיל איזה שהוא סטנדרט של לקבוע רף של חמש שנות וותק, ולפי הסטנדרט הזה לחייב את מי שמציע הצעות במכרזים האלה, לתמחר את השעות לפי חמש שנות וותק.

תודה רבה לך גברתי.

סליחה, אפשר עוד משפט?

משפט, בבקשה.

מירי בן שטרית מהחשב הכללי. לא ברור לי על מה מתבססות הטענות של האדון פה, לגבי הביקורת שמבוצעות על ידי החשב הכללי. מתבצעות ביקורות על ידי החשב הכללי, לא ברור לי מאיפה הבאת את האינפורמציה הזאת.

הוא מתבסס על המציאות, הוא מתבסס על הכביסה שמתבהרת בכביסה, על המציאות שקיימת בשטח. על זה הוא מתבסס.

אנחנו מקבלים דיווחים על הביקורות האלה ואנחנו בודקים אותן ועוקבים אחרי הנושא הזה מקרוב מאד.

אז אני אשמח להראות לך ממצאים סותרים.

גברתי, משרד האוצר במקרה הזה הוא הנוגס הראשי, אז אל לכם. לאט לכם. לאט לכם. ואת יודעת שאני לא מתעמר אף פעם בפקידי משרדי הממשלה. יש לי תמיד טענות אל מקבלי ההחלטות שיושבים בשולחן שלי, או בשולחן שאני לצערי לא יושב שם, שהייתי מאד רוצה.

בגדול, זאת וועדה וצריך להבין שהדיון הוא דיון עקרוני. לוועדה הזאת יש עמדות בנושא של חקיקה, יכול להיות שהיא לא מדויקת כמו החקיקה הראשונה, אבל אחד האויבים של המציאות שאנחנו רוצים לתקן אותה הוא רוב הצעות, יותר מדי, כאשר הדבר הבסיסי ביותר שאנחנו מדברים כולנו עליו, זה שהרעיון של תיווך העבודה לא צריך להיות בכלל קיים. אגב, הוא גם לא היה קיים פעם. מדינת ישראל במצבים הכי קשים שלה, הבינה שהחובה לתת עבודה לאדם היא חובתה של מדינה. ולכן אני לא מלין ולא בא כלפי לשכות המסחר ולא כלפי אף אחד, אלא כלפי המדינה עצמה. האם הזכות לעבוד ולעבוד בכבוד בלא שכר מינימום מדורג, בלא שום דבר אחר, על פי תנאים אחידים או הסכם קיבוצי לכל העובדים במדינת ישראל, הוא חובה של מדינה. בדרך כלל שאני אומר את הדברים האלה אומרים לי - לך לצפון קוריאה. אז אני אומר אני לא מצפון קוריאה, אני בא לומר שאני מקבל כלכלת שוק, אני לא מקבל חברת שוק.

וחברת הכנסת שמטוב, המציאות הזאת, בואו נבין, פוליטית היא מתבצעת באולם לא רחוק מכאן, שבו יש 120 כפתורים. שם מתבצע הכל, כי כל השאלות שאנחנו דנים כאן הן מי מקבל ומי משלם. זה כמעט מנטרה קבועה שלי. אני אומר מי מקבל ומי משלם. אם האנשים לא מוגנים על ידי המדינה שלהם, להיפך – אם המדינה שלהם היא זו שעושקת אותם, אם ככל שהמשרד יותר גדול במדינת ישראל הוא גונב את העובדים שלו יותר או עושה הסכמים עם הקבלן, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות למה המדינה מתנגדת בהסכם ומה הוועדה מציעה, בבקשה, כדי שאנחנו נדע על מה מדובר.

הוועדה רוצה להטיל עיצומים כספיים על המזמין לטובת קרן שתיטיב עם עובדי הקבלן. עיצומים כספיים. הממשלה לא מוכנה כי היא לא מוכנה לקנוס את עצמה, גברתי ממשרד האוצר. היא לא רוצה לתת לעצמה קנס. הוועדה רוצה לעשות התקשרות עם קבלן עבריין למשך שלוש שנים. יש קבלנים רצידיביסטים. קבלנים עבריינים פעם אחרי פעם אחרי פעם. אנחנו אומרים תקפיאו את מערכת היחסים לשלוש שנים, המדינה מוכנה רק לשנה אחת. אנחנו מדברים על דברים שכולם יודעים, נכון? זה היה הויכוח לפני כמה? שלושה, ארבעה ימים.

הוועדה דורשת להטיל אחריות פלילית על נושא משרה בצד המזמין. מי שמזמין עבודה שהיא עבודה בהסכם של הפסד, יישא באחריות פלילית אישית, כפי שמקובל היום. המדינה מתנגדת לכך, כמובן. זאת אומרת מי כאן שומר על השומרים? למי כאן האחריות בסופו של דבר? הוועדה רוצה להטיל אחריות פלילית כאמור, אמרתי, על חשב שחתם על מכרז הפסד. חשב שחותם על מכרז הפסד – דמו בראשו – הוא צריך לשאת באחריות פלילית במקרה הזה. הממשלה כמובן מתנגדת.

הוועדה רוצה להרחיב את הענפים, אדוני עורך הדין, מאבטחה, ניקיון והסעדה לענפים נוספים. הממשלה כמובן מתנגדת. ורעיון חדש שאנחנו רוצים להציע אותו בוועדה, זה שיהיה מן אונבוץ MEN כזה, כמו שעכשיו נקבע אדם שמטפל בנושא של הטרדות מיניות בתוך משרדים, יהיה אדם שמטפל בנושא הזה של קיפוח של עובדי קבלן. אני אומר את הדברים האלה לחילופי חילופין, חילופין, חילופין, כי בסופו של דבר יש בקנה מספר חקיקות. אחת, איסור מוחלט על משרדי ממשלה להעסיק עובדי קבלן. אין שום סיבה בעולם. וברוב טיפשות ואיוולות, מדינה לא מבינה שהכי משתלם לה מבחינה כלכלית זה לספק עבודה ועבודה בכבוד לאזרחיה. כי זה יעלה לה הרבה יותר זול מאשר הפרויקטים האחרים שהיא עושה.


קנייתו של מקום עבודה במדינה הוא זול מקנייתו של מקום אבטלה, אם מישהו יעשה חשבון לאומי אחראי. וזאת הנקודה המרכזית שצריך להבין אותה. אבל אצלנו יש קומץ שפושה בעניין הזה, לכן בסופו של דבר צריך לחתור לכך שלהעלים את כל שוק העבודה, למעט נושאים שהם HEAD HUNTERS, אני לא יודע, מקצועות מאד ייחודיים, אין לי מושג. כאלה שיש בהם שבב מיוחד במוח וכו', שזה צריך להגריל אותם בכל מיני מקומות. או עבודה שהיא עבודה מתמשכת לאורך זמן קצר ביותר, והיא מועסקת על ידי גורמים מאד פרטיים.


ולכם אני אומר חברה, פעם שאלו את השאלה מה ההבדל בין מהפכן לבין רדיקל. אני זוכר את זה ככה כשהייתי בערך סטודנט בגיל שלכם, אז מישהו הסביר שרדיקל הוא לוקח כפית ומתחיל להעביר את המים עם הכפית מצידו האחד של הסכר לצידו השני. ואילו המהפכן לוקח תותח, מפגיז את הסכר, דופק את הסכר עם האבנים, עם המים ומעביר את כל הדברים לצד השני ואין סכר ואין בטיח ואין כלום. ולכן הקצב הנכון לעשות את הדברים זה להעביר את המים בחביות, זה מה שאנחנו צריכים. בדליים, אם לא בחביות במקרה שלנו.

אני מאד מקווה שהמחאה החברתית שמתחילה היום היא דור חדש, שיודע לשאול האמת את השאלה מה מגיע לו. כי אחרת לא תתקיים פה דמוקרטיה. אם אנשים לא יידעו לשאול את עצמם גם מה מגיע להם מהמדינה ורק ... מה מהמדינה מגיע להם, לא תתקיים פה דמוקרטיה ולעולם ישלוט קומץ על הרוב, שיהיה ברור לגמרי. אנשים יפעלו בניגוד לאינטרס שלהם.

לכן בסופו של דבר כל הפתרונות, עם כל המגוון המאד רחב של חוקים שמוצעים כאן, הם ייפתרו בהחלטות מדיניות פוליטיות במשרד האוצר. אגב, לגבי הפקידים, אני חושב שאני תמיד חוזר ואומר – מעולם לא ראיתי שתפסו את שר האוצר במקלט, במרתף של משרד האוצר, קשרו אותו בחבלים ובחגורות, הרביצו לו מכות הפקידים ואמרו לו – קבל את המדיניות שלנו. זה עוד לא קרה מעולם. בדרך כלל מי שקובע מדיניות זה היושב בשולחן הממשלה, ולכן כל הטענות צריכות לבוא לשם. ואם הממשלה נותנת את הרישיון הזה, סימן שיש לה עניין בו והעניין הזה הוא מנוגד לאינטרס הכללי, אני אגיד לכם גם למה. לא משום שאנחנו איזה פילנתרופים ועושים טובה למישהו, לא. משום שלכל אחד מאיתנו יש הרבה יותר סיכוי להיות עובד קבלן מאשר הקבלן עצמו. באופן הסתברותי אנחנו אנשים סטטיסטיים. לכל אחד מאיתנו יש את הסיכויים להיות אותה מורה שעובדת באמצעות קבלן, או אותה עובדת סוציאלית שעובדת באמצעות קבלן והיא צריכה לעבוד 25 שנים להרוויח משכורת של מנהל בנק בחודש אחד, מאשר להיות מנהל הבנק.

ולכן זה בניגוד לאינטרס הכללי שלנו. כל העבודה הזאת שהיא תיווך עבודה, היא בניגוד לאינטרס הציבורי הכולל. היא רעה חולה, מה שהנביאים קראו לה, אגב "מעגלי צדק", בתקופה של פרות הבשן. זה הנושא. ולכן עקב בצד אגודל, בצורה שאנחנו רצים מהר כדי להתקדם לאט, את הדבר הזה צריך להעביר, את החולה הזאת מן המקום. המקום הראשון, חברת הכנסת שמטוב, שצריך לעשות את זה, זה קודם כל בכנסת ישראל. קודם כל צריכה להיות המלחמה שלנו לגבי המקום הזה. לבטל פעם אחת ולתמיד את התופעה האומללה והמכוערת הזאת של עובדי קבלן.

אני אמרתי פה את עמדת הוועדה ואני גם מציע לסכם אותה. אני בהחלט מציע ליושב ראש, בשם הפורום הזה, ליושב ראש הוועדה הקבוע חיים כץ, לבדוק שוב את ההסתברות ואת התקפות ואת הסיכוי להחיל דין רציפות על חוק חברי הכנסת ליה שמטוב, שלי יחימוביץ ודב חנין, החוק המקורי. אני יודע שהוא חוק טוב. אני חושב שהיושב ראש נמנע לעשות כן משום שהוא לא רוצה להכשיל את החוק, ולא מסיבות אחרות, כי אנחנו מה לעשות, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אנחנו מציעים לא פעם הרבה מאד חוקים מצוינים וטובים. חוק כמו לבטל את המע"מ על תרופות, אתם במהפכה שם. לבטל מע"מ על תרופות, רק על תרופות. ממשלת ישראל לא מסכימה ואז היא מקימה את טרכטנברג וטרכטרמן וכל הדברים האחרים, שזה פשוט כסת"ח אחד גדול, כי הממשלה יכלה להחליט בעצמה למי היא נותנת וממי היא לוקחת, זה מאד פשוט העניין הזה.

אבל לכן אנחנו מסכמים בצורה אופטימית ובאור חיובי מאד, שכולנו עושים את המאמץ כדי להעביר את הנושא שנקרא – תיווך העבודה – מן הארץ שלנו, אם לא מן העולם בכלל.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00