PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 563>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז בחשון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 12:30

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
גיא הרמתי
–
רפרנט ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאת
–
משרד האוצר

רבקה לויפר
–
רפרנטית רווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד פריד מחאג'נה
–
משפטן, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך
–
משרד המשפטים

עו"ד חאסקיה אדהם
–
האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נטע ברנר נאור
–
עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי צרפתי
–
סגן ראש מינהל גמלאות ומנהל אגף גמלאות מחליפות שכר, ביטוח לאומי

שושנה בר
–
מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור
–
לשכה משפטית, ביטוח לאומי

חזקיה ישראל
–
מנהל המח' לפיתוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

שמרית גיטלין

וילמה מאור

רונית יצחק
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011>

צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ז בחשוון ה-14.11.2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א-2011". הביטוח הלאומי בבקשה.

צהרים טובים. הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את סעיף 161 לחוק הביטוח הלאומי שעוסק בתקופות האכשרה שעל עובד שכיר ועובד עצמאי לצבור, על מנת להיות זכאי לדמי-אבטלה. התיקון, ספציפית עוסק בתקופת האכשרה שצריך לצבור עובד שהוא עובד יומי. זאת אומרת, עובד שאיננו עובד חודשי – על כל המשתמע מכך, שבין היתר לעניין הזכאות לאבטלה – לא נצברים לזכותו מדי חודש 30 ימים, אלא שיעור ימים נמוך יותר, כמניין הימים שהוא עבד באותו חודש. לעניין תקופת האכשרה, היא איננה כוללת אך ורק ימי עבודה אלא גם תקופות אחרות כגון: שירות מילואים, אֶבל, דמי-לידה, ימי-חופשה - - -

רק כשאתה אומר: "אֶבל", תגיד: "שלא נדע".

"שלא נדע", צודק. באמת שלא נדע. בכל אופן, אנחנו כאן עוסקים רק במי שהם עובדים יומיים ובמניין הימים שעליהם לצבור, כאשר בשנים האחרונות שוק העבודה עבר לשבוע עבודה של חמישה ימים. בחוק עצמו – מדובר על תקופה של מניין 300 ימים שעל עובד יומי לצבור – התפיסה היתה שמדובר על שבוע עבודה של שישה ימים, שהוא כאמור ארוך יותר. לכן כששוק העבודה עבר לחמישה ימים, נוצרה בעיה. חלק מהעובדים היומיים לא יכלו לצבור בתקופה הנדרשת את אותו פרק זמן שנדרש. לכן, מה שאנחנו מבקשים – למעשה, לאור המציאות שהשתנתה – לשנות את מספר הימים - - -

התפלאתי, אמרתי: מה הם השתגעו, פתאום הם באים להיטיב? נראה לי לא סביר במחוזותינו. עכשיו אתה בא ואומר לי: תשמע לא השתגענו, תהיה רגוע, אנחנו נאלצים - - -

היתה טעות.

מה?

היתה טעות.

מי אדוני?

שמי חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים.

אה, טוב.

מה שאני אומר, אדוני, זה שהדין תמיד רודף אחרי המציאות. השתנתה המציאות, ואנחנו באים לשנות את הדין על מנת שיתאים למציאות החדשה.

אוקיי.

לכן, הבקשה היא לתקן את החוק, כך שבמקום 300 ימים, יהיה צורך לצבור 252 ימים.

איך עשית את החשבון?

מדובר על כמות הימים החודשית הממוצעת על-פי - - -

תכתיב את הנוסחה שעשית.

21 כפול - - -

אַת זה אתה?

21 כפול 12 כש-21, אדוני, זה נתון שבעצם קיבלנו מהוראות החשב הכללי בנושא הזה, שמציין – בין היתר – שעובד שמועסק בשבוע עבודה בן חמישה ימים עושה בדרך כלל 20.83. אז אנחנו עיגלנו את זה - - -

באיזה שנה, מעוברת?

כל שנה.

ההוראה נכונה לשנת 2008, ונראה לי שזה רלוונטי גם היום. לכן 21 כפול 12 החודשים מביא אותנו ל-252 ימים בשנה. יש הוראה נוספת שחייבים לציין אותה, היא המגבלה של 12 החודשים במסגרתם יהיה על אותו עובד יומי לצבור את התקופה הזאת. המגבלה הזאת הוכנסה על מנת שלא יינתן יתרון לעובד יומי לעומת עובד חודשי, שכן עובד חודשי על מנת לצבור 360 ימים, צריך לעבוד לכל הפחות שנה שלמה. לכן, על מנת שלא תיווצר אנומליה, שבה עובד יומי יכול לצבור את התקופה במשך זמן קצר יותר, המגבלה אומרת שאת אותם 252 ימים יהיה על העובד היומי לצבור במשך 12 חודשים – מהיום הראשון שבו הוא התחיל לצבור את ימי האכשרה.

לא הבנתי, עוד פעם.

ההגבלה הנוספת, מלבד התיקון שהפחית את ה - - -

היומי, אתה אמרת הוא במשך כמה? 540 יום?

מתוך 540 יום, הוא צריך לצבור 252 - - -

תוך 540 יום קלנדריים הוא צריך לצבור 252. עובד חודשי, כמה צריך לצבור?

360 ימים מתוך 540 הימים.

360 ימים.

נכון.

אוקיי.

והיום אדוני, עובד יומי אמור לצבור - - -

אנשים שהם במשרה חלקית ולא עובדים כל השבוע – בוא ניקח בן-אדם שעובד ב-80% משרה, לצורך העניין, עובד ארבעה ימים בשבוע, לעולם לא יקבל את מה שמגיע לו.

לא אדוני, ארבעה ימים, עשינו חישוב. מי שעובד ארבעה ימים בשבוע יצבור את התקופה הנדרשת תוך 15 חודשים.

ושלושה ימים? למה אני אומר שלושה ימים – תראה, הכנסת עובדת, בגדול, שלושה ימים בשבוע. אני הוצאתי מכתב ליושב-ראש הכנסת שיעלה את מחיר הארוחות ויסבסד, שייקח מהח"כים שאוכלים פה יותר כסף ובכסף הזה יעסיק את עובדי הכנסת בזמן הפגרות. יעסיק אותם שתהיה להם פרנסה. בזמן הפגרות עובדי הכנסת הולכים הביתה. זאת אומרת, עובד כנסת שבא לכנסת, עובד כמו "מטורף" – כל הזמן, ביום ובלילה. מאחר והוא עובד שלושה ימים, הוא לעולם לא יגיע, אף פעם, למכסת צבירה לביטוח לאומי לקבל דמי-אבטלה. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

קודם כל, בשורה תחתונה, אדוני, הכול זה עלות ועלות גדולה. עובד שעובד שניים או שלושה ימים - - -

אם לא ניתן בכלל, אז זה יהיה יותר זול.

לא, בסדר, אנחנו מנסים לפתור את בעייתם של רוב רובם של העובדים שהיום עברו לחמישה ימים.

אז אם אתה הולך לפתור את הבעיה של רוב רובם של העובדים, למה שלא תפתור גם את המתי מעט? אתה יודע – לקט, שכחה ופאה. תפתור את הבעיה של ה-10% שהם בצד. למה? מעט אנשים, אתה יודע, היית לארג', נתת. כמה אנשים כאלה כבר יש?

הנושא של עובדים שעובדים יומיים או שלושה בשבוע - - -

יומיים לא. תשמע, אני לא בא ליום בשבוע, אבל שלושה ימים זה 60% מהשבוע, הם היו שמחים לעבוד חמישה ימים. כדוגמה אני מביא לך את עובדי הכנסת.

עובדי הכנסת הם עובדים יומיים, אדוני? הם לא עובדים חודשיים?

הם לא עובדי הכנסת. עובדי הכנסת עובדים חודש מלא, עובדי כוח אדם שעובדים פה, המסכנים האלה, מפטרים אותם כל פגרה, ואנחנו רואים אותם בעיניים ואנחנו אומרים: נעשה להם מגבית שיהיה להם לאותו חודש - - -

אדוני, התחושה שלנו היא שהנושא של עובדים שעובדים יומיים או שלושה ימים בשבוע - - -

לא יומיים, שלושה ימים.

שלושה ימים - - -

רוצה לחזור לבוס שלך? כי אני לא אאשר לך את החוק.

כרגע ההצעה, כמות שהיא, פותרת גם מי שעובד ארבעה ימים, אדוני. שלושה ימים - - -

שמע, אני יודע שבחקיקה ובכלל, צריך לעשות צעד אחרי צעד ואנחנו קרובים, ומאחר שאני מכיר את רגישותו של שר הרווחה החדש, לא נראה לי שהוא יפיל את הצעת החוק כשאנחנו מנסים להכניס פנימה את עובדי הכנסת, לדוגמה. לא נראה לי שהוא יפיל את זה. הכותרת אולי לא תתאים. הצעת חוק לא עברה מאחר והביטוח הלאומי לא מאשר בפנים את הקונסטלציה של מי שעובד שלושה ימים, והדוגמה הם עובדי מזנון הכנסת. אני לא אוכל במזנון אז לא ישפרו לי את הארוחה.

אדוני, נדמה לי - - -

תחשוב על זה. תשמע, אל תיקח עליך. אתה רוצה רבע שעה הפסקה? קח רבע שעה הפסקה, יש לנו זמן. קח רבע שעה הפסקה, יש פה שתי אופציות: אחת להוריד את מספר הימים, השנייה, להאריך את התקופה.

אני רק אומר אדוני, שהדיון פה הוא בעקבות, בין היתר, הסכמת הממשלה בוועדת השרים שאישרה את התיקון ולכן - - -

הפה שקבע הוא הפה שמתיר. תראה, אני לא ממהר לשום מקום. כמה זמן זה כבר ככה? אתה יודע, עברו לחמישה ימים לפני יותר מעשר שנים. מתי המשק עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע? אתה ילד צעיר, אתה לא יכול לזכור. זה הרבה לפני תקופתך. זאת אומרת, בוא נגיד 20 שנה לפחות.

30 לדעתי.

אולי 30 שנה ואתם לא עשיתם כלום. אז מה, לא נחכה עוד שבוע?

אפשר?

אם יש לך פתרון, כן. אם לא, חבל. יש פה נציג אוצר?

אני.

את מהאוצר. אה, כן, מהדיון הקודם – התקציבים. אוקיי, לפרוטוקול, את השם שלך, שידעו. תראי, אם אנחנו לא נותנים להם דמי-אבטלה, לפחות ניתן להם תנאי עבודה כשהם כותבים את הפרוטוקול, הם ידעו מי דיבר, שיהיה להם יותר קל.

רבקה לויפר מאגף תקציבים. המשמעות של תיקון החוק הרבה יותר מרחיקת לכת, גם תקציבית וגם מבחינת שינוי החוק בנוגע לעובדים יומיים ולא לעובדים חודשיים, יש לזה השלכות רחבות. אנחנו כמובן מתנגדים. הנוסח שבו אנחנו תומכים כרגע הוא הנוסח ש - - -

תגידי לי, מתי תמכתם? טוב שאני לא לוקח את זה אישית.

בנוסח הזה אנחנו תומכים.

תשמעי, אם היינו צריכים לחיות לפי פקידי האוצר, מדינת ישראל היתה כמו זימבבואה מבחינת רמת החיים; היה מעמד האליטות, שהם מאוד עשירים, לא היה מעמד ביניים ו-90% מהעם היו עניים מרודים, היינו כל היום הולכים, מתפללים שההוא מלמעלה יושיע אותנו ויהיה לנו מה לאכול בשבת.

אני חושבת שאם יש עיוות מסוים אצל מעסיק מסוים, זה לא נכון ללכת ולתקן את חוק הביטוח הלאומי, על כל ההשלכות של זה. מעבר לזה, אנחנו כאן באנו לאיזושהי הסכמה בנוסח מסוים.

אני לא כופה עליכם כלום, מאחר שאני לא עובד אצלכם - - -

שוב, אני אחזיר את זה לוועדת - - -

בואי, תרשמי לכם, לאור הדיון הקודם שהיה: אני לא עובד אצל פקידי האוצר, למרות שאולי הממשלה עובדת. פה יחוקקו – בוועדה הזאת – רק מה שאני חושב שהוא טוב. שום דבר אחר לא יעבוד, גם אם פקידי האוצר ילכו ויעשו פליק פלקים לאחורה ולקדימה, לא ייעשה. אני לא עובד אצלכם. אתם פשוט לא מעניינים. פה הוועדה הזאת תעשה – אני נבחרתי לייצג את הציבור ואני לא עובד אצלכם. מה שלדעתי לא טוב – לא יעבור פה. זאת ההחלטה של הוועדה. כל עוד אני פה, מה שנראה לי לא טוב לא יעבור בכלל. לא מעניין. תכניסו לכם לראש: אני לא עובד אצלכם. כן אדוני.

אדוני, אני רוצה רק לציין נקודה שהיא חשובה למה שאדוני הציע, שהיום אי-אפשר להשוות גם עובד שעובד שלושה ימים בשבוע לעובד שעובד חמישה ימים בשבוע. מי שעובד שלושה ימים בשבוע יש לו את הזמן, במהלך עבודתו, לחפש עבודה אחרת וזה חשוב להצעת החוק.

אולי אין לו את הכישורים? לא כולם נולדו עם יכולות כמו ש - - -

מי שעובד חמישה ימים בשבוע אין לו את הזמן הזה לחפש. לכן, כשהוא יוצא ממעגל העבודה הוא יוצא בעל כורחו, אבל מי שעובד שלושה ימים אז יש לו את הזמן הזה.

אבל אין לו את היכולת למצוא עבודה של חמישה ימים.

מה שרציתי להגיד, שבמהות יש - - -

הבנת מה שאני מדבר? אתה עורך-דין. אין לו את היכולת. אתה, חנן אותך אלוהים ביכולות, סיימת את הלימודים ואתה עורך-דין ואתה יכול למצוא עבודה. יכול להיות שמישהו אחר אין לו את היכולת ובקושי הוא מוצא עבודה של שלושה ימים.

אבל לפי ההצעה של אדוני, אנחנו כאן נתמרץ העסקה שאנחנו לא רוצים - - -

אף אחד לא רוצה לעבוד שלושה ימים. הוא רוצה להתפרנס. בשלושה ימים לא מביאים לחם הביתה.

עיוותים, שוב עיוותים - - -

הבנתָ שבשלושה ימים אי-אפשר לחיות ולגדל משפחה? כולם רוצים לעבוד. אתה לא מתמרץ כלום. שנה את הדיסקט. אתה באת לאוצר. אף אחד לא רוצה לעבוד שלושה ימים. שנה את הדיסקט. לא רוצים לדפוק את המדינה. כל אחד רוצה לעבוד חמישה ימים, להביא לחם הביתה, להתפרנס, לתת לילדים שלו ללכת לחוג. הוא רוצה שהילד שלו יוכל ללמוד בשיעורים פרטיים. לא רוצה לעבוד שלושה ימים.

העניין ש - - -

הוא לא יכול.

העניין הוא שעיוותים בשוק העבודה לא צריך לתקן דרך מערכת של קצבאות ודרך מערך הביטוח הלאומי.

מאחר שאני אמרתי לכם את דעתי. מאחר שאני אמרתי לכם את דעתי, תחזרו לשר הרווחה – הוא שר מאוד רגיש, ותגידו לו שבמערך הקיים מזה 30 שנה, אתם פוגעים בכל העובדים היומיים, שלא עשיתם את התיקון של ירידה לחמישה ימי עבודה בשבוע. אתם פוגעים בכולם. יחד עם זה שאנחנו באים לפתור את הבעיה, יש בעיה דוגמטית של עובדי מזנון, הכנסת שעובדים שלושה ימים בשכר הכי נמוך, ברמות הכי נמוכות, שכל שלושה-ארבעה חודשים מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה ואנחנו רוצים לפתור גם את הבעיה שלהם, אחרת אנחנו לא נפתור כלום. אז תודה רבה לכם. הישיבה נעולה, תחזרו לשר, תחזרו אלינו, נדע מה לעשות אתכם. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:48.>