PAGE
33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/11/2011

<הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן>

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 562>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז בחשון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 11:30

<הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי

>

מיכאל אטלן - היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אימאן טרביה אלקאסם - אגף הדוברות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חן כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי פרחי - מנכ"ל שירות התעסוקה

עידית צימרמן - קליניקה לזכויות עובדים, אוניברסיטת תל-אביב; פורום לאכיפת זכויות עובדים


ניקולאי טבך - כח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי

אורי מיכאל - דובר הוועדה

ג'ודי וסרמן
אייל לב ארי

וילמה מאור

טלי רם
<הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011>

בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ז בחשוון, 14 בנובמבר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011. משרד התמ"ת, תציג מה אתם רוצים, למה איך, מדוע, מה רע במה שקיים היום.

תודה רבה. קודם כול, צריך להכות על חטא. שירות התעסוקה הוא גוף גדול, פריסה ארצית, עוסק בהרבה מאוד אנשים, והמועצה שלו – שהיא הגוף העליון, היא הריבון לפי החוק – מורכבת מזה שנים רבות רבות רבות רק משלושה אנשים: נציג מעסיקים, נציג הסתדרות ויושב-ראש המועצה שהוא השר או מי שהוא ממנה אותו, ובאופן מסורתי הוא ממנה את מנכ"ל המשרד. כך היה גם במשרד העבודה והרווחה.

והנה, מאז שהשר פואד נכנס לתפקיד והוא מינה את המנכ"ל שרון קדמי, המנכ"ל התייחס למועצה כאל דירקטוריון והתחיל לנהל את זה כמו שהוא מנהל את המשרד, בצורה פעילה, עד שהוא גילה שזה מעל לכוחותיו מבחינת הזמן, וגם ששלושה אנשים לא עושים את העבודה שמועצה צריכה לעשות.

כשבא השר שמחון למשרד, התגבשה היוזמה להרחיב את המועצה, לחזק אותה ולתת לה את הכלים למלא את תפקידה, ואני שמח על ההזדמנות הזאת. אני חושב שזה מצב לא מאוד בריא, למרות שהוא היסטורי – אני ירשתי אותו, קודמיי ירשו אותו – אבל צריך לתקן אותו ויש לנו פה הזדמנות לתקן.

עשינו את זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כדי להתאים את עצמנו לשטנץ שהם מתכוונים לנסות להביא את חקיקתו ברפורמה גדולה של התפיסה לגבי תאגידים ציבוריים בכלל, תאגידים שמקוימים בחוק, ולאור הצרכים והלקחים שצברנו בכלל, ובשנתיים שבהן המנכ"ל שלי מנסה לקדם את הדברים בתוך המועצה. שירות התעסוקה תומך, אגב, בתיקון.

מה אתם מציעים?

באופן כללי, יש עניינים של הגדרת סמכויות המועצה בצורה יותר ברורה.

מה אתם מציעים לגבי מספר חברים? אתה מדבר על שלושה, שכך אי-אפשר לעבוד. עם כמה אתה חושב שכן אפשר לעבוד?

טווח שנע בין 9 ל-12. אנחנו מוגבלים בעיקרון של הפריטטיות, המספר צריך להיות כזה שמתחלק ל-3.

יכול להיות גם 27.

זה יכול להיות 27, זה יכול להיות כל מספר שמתחלק ל-3. הכוונה היא למשהו בסדר גודל של דירקטוריון, שגם אם החוק מחייב אותו לכנס רק פעם או פעמיים - - -

דירקטוריון של חברה גדולה?

כן. מה הגודל הממוצע?

17.

אוקיי, אז הנה.

בחוק החברות הממשלתיות כתוב שבחברה שהיא מאה אחוז ממשלתית יהיו עד 12 דירקטורים.

מי גברתי?

עורכת-דין רוני טלמור, משרד המשפטים.

מה אומר חוק החברות?

בחברה שהיא מאה אחוז ממשלתית יהיה מספר הדירקטורים עד 12.

חברה מוגדרת חברה אחת?

כן, בלי קשר - - -

זאת אומרת, הכי גדולה. הכי גדולה זה 10 או 1?

10 פסיק משהו. מה שאני מנסה לומר, שהגודל שקבוע פה בין 9 ל-12 חברים זה גודל מומלץ ונכון מבחינת מספר חברים שגם מאפשר מגוון דעות וגם מאפשר דיון אפקטיבי.

זה לא קדוש. אם הוועדה תשכנע אותנו שצריכים להיות עוד שלושה, אפשר לחיות עם זה.

למה הוועדה צריכה לשכנע אתכם?

השאלות שלך מובילות לזה.

לא, לא. אני רוצה לדעת.

זה הרציונל. כך הלכנו לפי המודל הזה.

אם קשה לו עם שלושה אולי יהיה לו יותר קל עם 27.

לא. הוא רוצה גם אנשים אמיתיים שבאמת באים.

מי שלא בא שלוש ישיבות, שולחים אותו הביתה, והחלק הפריטטי ממנה מישהו אחר, הבא בתור.

אנחנו, יש לנו גם את הניסיון ההפוך של ניהול מועצה של 45 איש במוסד לבטיחות ולגהות.

לא, לא, זה יותר מדי.

לכן, אנחנו הולכים לכיוון הזה, האמצעי. והדבר העיקרי הוא לאפשר בחוק שהיושב-ראש של המועצה יהיה או השר או שהוא יוכל למנות נציג ציבור שאיננו עובד המדינה, ושיתוגמל.

והוא יהיה יושב-ראש. ומה זה יתוגמל? יתוגמל לפי ישיבות או יתוגמל לפי משכורת חודשית?

לפי הכללים שהממונה על השכר קובע לתגמול של יושבי-ראש.

באיזה שכר?

תלוי באשכולות ובגודל.

לא תלוי בכלום. היום אנחנו לא מדברים על משהו שהוא לא ידוע. הכול ידוע. אם הכול ידוע, שים לנו על השולחן את הכול. ספר לנו כמה אנשים יש, על איזה שכר מדובר, איזה אוטו, מאיזו קבוצה.

איזה סמכויות, הכי חשוב.

יושב-ראש דירקטוריון.

יושב-ראש דירקטוריון, הסמכויות של המועצה – הוא מפעיל אותן, יחד עם המועצה. לגבי השכר, אמר לי הממונה על השכר שיש סולם - כמו שמדרגים את השירות, גם כדי לקבוע את רמת השכר של מנכ"ל השירות, כך הדירוג.

אתה לא יודע לנקוב במספר?

לא, אני לא יודע להגיד.

למה?

פשוט לא ביררתי את זה.

לא נראה לי. אתה בן-אדם יסודי, אתה בודק הכול.

אני גם אפתיע אותך בעוד דבר. לא בדקתי כי עוד אין שם על השולחן גם.

אני אולי אוכל לסייע.

ברור לי שאין שם על השולחן. לא חשבתי לרגע שיש שם על השולחן, אבל אני פעם רוצה להיות שר התמ"ת, אולי. אולי.

אמן.

אולי, אז אני רוצה לדעת איזה תפקיד אני יכול לסדר וכמה זה ירוויח.

תנחה אותי אז לברר, אני אברר. עובדה, לא ביקשו ממני את המספר, אמרו לי את העיקרון.

איזה ליגה זאת? זה יושב-ראש דירקטוריון בחברה 10 פלוס, שירוויח 100,000 שקלים בחודש? בוא, תגיד לי.

אני יכולה לנסות לעזור לחברי.

כן, את יכולה, בטח.

ליד הממונה על השכר, ליד שר האוצר פועלת ועדה לסיווג של תאגידים ציבוריים לצורכי שכר וגמול. אני לא בטוחה ששירות התעסוקה בכלל מסווג היום לצורכי שכר וגמול כי השכר הוא כמו של עובדי מדינה שם.

באיזו דרגה?

עד היום לא מסווגים, זה אומר שאין להם היום דרגה, צריך לקבוע לפי שאלונים וכו'. רק התאגידים הגדולים ביותר, כמו רשות שדות התעופה למשל, רשאים לתת ליושב-ראש תנאים של יושב-ראש פעיל.

באיזה תאגידים?

תאגידים ציבוריים גדולים כמו רשות שדות התעופה.

בחברת חשמל?

חברת חשמל היא חברה ממשלתית, היא לא תאגיד ציבורי. בחברת חשמל בוודאי יש יושב-ראש פעיל, אתה יודע את זה, אתה מכיר את זה מכמה חברות גדולות שיש בהן יושב-ראש פעיל.

לא, מאיפה אני מכיר.

נדמה לי שאתה מכיר. אולי טעיתי. אני לא יודעת לומר מה יהיה הסיווג כי הוועדה תצטרך להחליט את זה.

אני למדתי פה שהמטרה היא לא לחוקק. המטרה היא אם אתה מחוקק, שיממשו גם את החוקים ונדע על מה מדובר ונדע איפה זה חי. ואתם מדברים איתי, תן לנו - - -

יש עכשיו בבורסה האמריקנית אפשרות לגייס בועה. אתה מציע בועה לגיוס, ואם מאמינים בך – שמים לך את הכסף ואומרים: לך תעשה לנו חברה. אם תפנו ל"גלובס" של אתמול – הבן של יצחק שמיר גייס בשבוע שעבר 20 מיליון דולר על בועה – בבורסה האמריקנית, לא הישראלית. אמרו לו: אנחנו מאמינים בך, קח 20 מיליון דולר.

תמציא לנו חברה.

כן. תעשה לנו חברה בתחום הזה. לכו ל"גלובס" של אתמול, לא רחוק.

זה לא הגמול שיהיה. יותר נמוך.

עמוד 6, יש לכם אחד שגייס בועה על השם שלו.

אדוני, יש מסגרות ידועות. אתה מדבר על בועות, אנחנו לא בעולם של בועות.

לא, אני לא יודע כלום. היה פה קודם דיון על טיפות חלב. הממשלה קיבלה החלטה להעביר תקנים לטיפות חלב. באו פקידי האוצר ואמרו: מי אתם בכלל, אז מה אם ראש הממשלה החליט; אנחנו הפקידים יותר חזקים, אנחנו בוגרי כלכלה תואר ראשון, עובדים כבר שלוש שנים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים לדעת את מבנה הדירקטוריון הפריטטי הזה שאתם רוצים. אני מבין שהיו אלינו פניות מכל מיני גופים ציבוריים שונים שרוצים קצת נכים וקצת נשים וקצת יפים וקצת בלונדינים וקצת ערבים וקצת דרוזים, ועוד כל השאר. אז איך אנחנו עושים את זה פריטטי ומרצים את כולם?

פריטטיות היא דבר קיים. להיפך. הבעיה - - -

אבל הוא על שלושה. אתה הולך להרחיב את זה ל-12.

החוק לא מגדיר שלושה.

<מיכאל אטלן>
כן, אבל העיקרון של הפריטטיות נשאר.

אין לי מחלוקת על הפריטטי, אבל אתה יכול לבוא לתעשיינים, שהם שליש, ולהגיד: בארבעה שלכם או בשלושה - - -

אני לא יכול להכתיב להם.

אתה חייב. בחוק אתה יכול לעשות הכול. אם אתה יכול להכתיב את היושב-ראש, אתה יכול להגיד: אני רוצה אחת בלונדינית שמדברת יפנית, אחד שבדי שמדבר תימנית. אתה יכול להכתיב הכול.

אם אתה רוצה שזה ייושם, אל תציע לי דבר כזה.

אם אתה רוצה שזה ייושם, אתה אומר, תן לי את מה שיאיר שמיר קיבל – חברת בועה. הוא קיבל בבורסה, לך ל"גלובס" של אתמול.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

קח 20 מיליון, תעשה לי חברה, תשקיע במה שאתה רוצה. אתמול זה פורסם, בשבוע שעבר הוא קיבל את זה. 20 מיליון דולר, לא שקל, לפי 4.60.

יש לי שאלה, אני חושבת שהיא המשך. ההמשך של השאלות שאנחנו צריכים לשאול פה זה באמת למה אנחנו צריכים את זה ואיזה תפקידים הוא אמור לאייש. כתוב פה: "המועצה תפקח על פעולות הרשויות של שירותי התעסוקה", "תהיה רשאית ליזום ולהמליץ בפני השר על פעולות בתחום שירות התעסוקה", "תהיה רשאית להמליץ בפני השר על התקנת תקנות", "תמלא את שאר התפקידים המוטלים עליה..."

מאיפה אנחנו יודעים שלא מכניסים לנו בעקיפין את ויסקונסין? סתם לדוגמה.

למה? איך?

והתקנות האלה יעברו דרך הוועדה הזו.

זה תיקון חקיקה.

אני לא יודעת, יכול להיות שאני פרנואידית אבל אני כבר לא מאמינה באף אחד. ראית מה היה קודם.

קודם כול, יש פרנואידים שרודפים אחריהם אבל זה לא המקרה. אני לא רואה את הקשר.

אנחנו רוצים מכם יותר פרטים.

איזה פרטים? אני אתן לך מה שאתה מבקש.

למה צריך אותו, מה הרגשתם, שחסר?

אתן לך דוגמה שאתה מכיר אותה.

למה אנחנו מתקנים?

אמרתי שזה לא עובד טוב בצורה הזאת. עבודת הפיקוח מצריכה משאבי זמן, מאמץ ונכונות להשקיע בכך.

בחוק שלך כתוב בסעיף 2, סעיף קטן (א), עמוד 1625.

סעיף 5(2)(ב) - הסעיף של הגמול.

"(ב) מונה ליושב ראש המועצה מי שאינו עובד המדינה, יהיה זכאי הוא לגמול ולהחזר הוצאות כפי שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם השר." מה זה?

מה זאת אומרת מה זה? זאת אופציה. או שנמצא עובד מדינה בתקן, או שאנחנו - - -

זה לא רציני. אני לא אאשר חוק פתוח לשר האוצר לעשות מה שהוא רוצה בשכר. אני רוצה להבין, שיהיה כתוב בחוק - ברמת מנכ"ל משרד ממשלתי, ברמה כך וכך. אני רוצה לדעת מה אני עושה. אני לא חותם לכם על חוק "בליינד".

אני לא חושב שזה "בליינד".

אתה מציע הרבה יותר ממה שזה יהיה.

הרי אם הסיכום בין שר האוצר לשר התמ"ת – למרות שאני יכול לבקש, מייד לאחר הדיון תקבל מהממונה על השכר צפי של מה שלפי הכללים שלו יהיה.

לא צפי. בחוק נכניס הגדרות.

אני לא חושב שזה נכון לקבוע בחוק רמת שכר.

מאחר שאני מכיר איך מתנהלת המדינה, וה"שירקס" שלוקחים אנשים מתאימים או לא מתאימים – אני אשים בתפקיד הזה את האיש שלך, אתה תשים בתפקיד הזה את האיש שלי, שאין להם שום קשר לתפקיד, ולפעמים מחבלים במדינת ישראל – אני רוצה לדעת בדיוק איפה אני חי.

אז אל תחוקק שום שסעיף שמסמיך מישהו למנות - - -

תגיד לשר האוצר שאני רוצה לדעת בדיוק איפה אני חי.

מבחינת הכסף?

מבחינת התפקיד וההגדרות.

התיקון לסעיף 12, אני גם רוצה הסברים לגביו.

אני מציעה שנציגי הממשלה יביאו לוועדה את הרמות - על מה מדובר, מה קיים היום במשרד האוצר.

אני יכולה להציג לכם את הטבלאות.

לא, זה יהיה בחוק.

לממונה על השכר ולשר האוצר יש שני סוגים של סמכויות לגבי תאגידים ציבוריים. סוג אחד של סמכויות נובע מסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שאתה מכיר אותו; הסוג השני של הסמכויות נובע מהרבה מאוד חוקים שמקימים תאגידים ציבוריים, שבהם יש סעיף שדומה לסעיף שעכשיו קראת, שבעצם אומר שנושא הגמול ייקבע על-ידי שר האוצר, באישור, בהתייעצות, וכו', עם השר הרלוונטי – כי לפעמים יש התאמות.

בפועל מה שקורה – יש החלטת ממשלה, כבר די ותיקה, שמקימה ועדה שמייעצת לשר האוצר ולממונה על השכר. הוועדה הזאת קבעה גם קריטריונים לסיווג של התאגידים לפי גודל, היקף פעילות, מורכבות פעילות, רגישות וכולי, וגם יש את סולמות השכר עצמם – כמה מקבל חבר מועצה, בהקשר שלנו לא רלוונטי, ויושב-ראש מועצה, לפי כל סיווג וסיווג. יש לי את זה במחשב, אני יכולה לפתוח ולהקריא לכם את הנתונים האלה.

מה שאנחנו לא יודעים כרגע לומר – משום שלמשרד האוצר עדיין אין את הנתונים של שירות התעסוקה לעניין זה – זה מה יהיה הסיווג, אבל אני יכולה אולי להניח את דעתך ולומר, אפילו יתקבל הסיווג הגבוה ביותר, מה זה יהיה. משהו אחר זה לא יהיה כי זה לא עובד ככה.

מבחינתי, תשימי בחוק את הסיווג הגבוה ביותר. אם הוא יקבל פחות, שיקבל פחות.

אבל למה הנוקשות הזאת?

מאחר שאני מכיר את הגורמים הפועלים - - -

אבל אם זה יהיה נמוך מדי, בן-אדם רציני לא יבוא.

לא יבוא.

אל תשכח שהוא אמור להתוות את מדיניות וקווי הפעולה של - - -

גילוי נאות – אני בא מהתעשייה האווירית. הגבלה של מנהל חטיבה בתעשייה האווירית – שממונה על 4,000 איש – או מנכ"ל התעשייה האווירית, עד לאחרונה היתה 45,000 שקלים.

מנכ"ל התעשייה האווירית כל יום צריך לעשות התקשרויות חדשות בסך 70 מיליון שקלים כדי להביא פרנסה, 90% יצוא, וצריך לבצע מכירות כל יום, כולל שישי-שבת, 50 מיליון שקלים.

זה לא מנכ"ל. זה לא סדר גודל כזה.

עזב מנהל כוח-אדם. פתחו מכרז למנהל כוח-אדם, שכר בסדר גודל של 40,000 שקלים – למען האמת אינני יודע מי הגיש, אבל מאות רבות הגישו. אז אם אתה תגדיר, כנראה שמאות רבות יבואו.

מדברים על תפקיד אחד. איש אחד בכל המועצה.

מאות רבות יגישו בקשה למכרז.

אז יהיה מבחר. זה טוב שמתמודדים הרבה.

לפני רגע הוא אמר שאם אני אגדיר את השכר, הם לא יבואו, אז למה להשחית את הזמן. בוא נלך לשיטתך.

לא. אמרתי אם תגדיר נמוך מדי.

בוא נלך לשיטתך. למה להשחית את הזמן של כולם? נקבע את השכר. הבן-אדם ידע שזה נמוך – לא יגיש למכרז; אם יהיה גבוה – יבואו אחרים.

<מיכאל אטלן>
הכנסת נכנסת לרמת השכר עכשיו?

רמת התפקיד, כן.

לחלוטין לא מקובל להגביל. בשום חוק שמקים תאגיד ציבורי אין הגבלה כזאת.

הכנסת אומרת שהשרים צריכים לקבוע.

גם בחוק הזה אתה מבקש "בליינד".

למה?

למה ככה. אתה לא מתעסק פה עם אנשים טיפשים. אתה מבקש "בליינד", מה שאין היום מנדט. לפחות אני רוצה לדעת מה ה"בליינד" הזה, אני רוצה לדעת את המסגרת של ה"בליינד".

אדוני, חוק המועצה להשכלה גבוהה תוקן לפני כמה חודשים.

טוב, נראה שאתם משחיתים את זמני. לא תצליחו לשכנע אותי. אתם תבואו לפה עם כל הנתונים.

יש דוגמאות של חקיקה. תן לי דוגמה של חקיקה שקובעים שם את גובה השכר.

עזוב, מיכאל, לא רוצה להגיד כלום.

אני רוצה להציע. ראשית, אני מבקשת לבדוק אם יש כזה דבר בחקיקה, ואני בספק אם יש הגדרה של גמול בחקיקה.

31. תפקיד, הגדרת תפקיד.

הגדרת תפקיד יש.

אין דבר כזה.

אבל היא נגזרת, היא בחוק.

תפקיד – מקביל למנכ"ל משרד ממשלתי.

יושב-ראש מועצה מפעיל את המועצה, זה התפקיד שלו.

אפשר לבדוק אפשרות לקבוע את זה לא בחוק אלא בתוספת לחוק, ושר האוצר ושר התמ"ת באישור הוועדה יהיו רשאים לשנות את זה. זה לא ידרוש שלוש קריאות אם רוצים לשנות את זה, זה יהיה בתוספת לחוק, עם סמכויות של שר אוצר, שר העבודה וועדת הרווחה של הכנסת, לשנות. מצד אחד, זה יהיה גלוי וידוע, לפי אותם פרמטרים הקבועים היום במשרד האוצר; מצד שני, השינוי של זה ייעשה בצורה כפי שייקבע.

לי אין התנגדות.

יש לי שאלה לגבי תיקון סעיף 12. הוא הופך להיות בעל-הבית. בסעיף 12(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "ותתווה את מדיניות וקווי הפעולה של השירות". זה בעל-הבית.

הוא גם עכשיו בעל-הבית.

בנוסף למה שקיים עכשיו, למה הם יצטרכו אותנו להעביר תוכנית, כמו שהם רצו להעביר כמה פעמים?

חייב.

למה?

ככה, למה הוא חייב היום?

אז בואו נקבע שכל מה שהוא מתווה צריך לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה.

זה יגיע, אנחנו לא שם.

ויסקונסין, נאלצנו לחוקק, נכון?

אנחנו לא שם.

לא משנה.

אני לא יודעת, אגיד לך את האמת. יש כבר כל כך הרבה פער בין מה שאתם אומרים – הרבה פעמים ניסיתם להכניס לנו עזים.

זה אומר שאנחנו כבר לא יכולים לבוא לכנסת? אנחנו כבר לא אמינים?

אתם יכולים, אבל באמת - במקום פתוח, בתום-לב, בשקיפות אמיתית.

איך אפשר פה להשחיל את ויסקונסין בדלת האחורית ולהוסיף יושב-ראש באמצע?

למה? כי אם אתם מתווים את מדיניות וקווי הפעולה של השירות בלי חובה להעביר את זה דרך הוועדה, בטח שאתם יכולים לעשות כרצונכם.

לא חושב, לא.

דרך החוק הזה.

אני לא חושב. יש יועצת משפטית לוועדה, שתגיד.

מה שאת אומרת, את רוצה בהכרח שתקנות שיותקנו על-ידי שר התמ"ת לעניין שירות התעסוקה, את רוצה שכולן יאושרו בוועדה.

יאושרו בוועדה, כן.

זה עניין אחר, זה לא עניין של המועצה. אפשר גם לחייב את השר שהוא לא יתקין תקנות אלא אם כן הוא עבר התייעצות של המועצה. זה דבר אחר. אפשר להוסיף את זה, זה לא מה שמופיע כאן.

כאלה תקנות כבר הוצאנו, תקנות סדרי דין במועצה. עם זה אתם רוצים להתעסק בוועדה, בבקשה.

את רוצה את זה לגבי כל תקנה שהשר יתקין?

אני לא יודעת, אבל התוויית המדיניות וקווי הפעולה - - -

הרי התקנות שנוגעות לדברים המהותיים אלה תקנות ביטוח לאומי.

- - -

אנחנו מתעסקים בנושא התמ"ת, הולך לנו קשה. אנחנו רוצים לתת יותר אפשרויות, שיהיו כמה דברים שגם נצליח.

אני מוכן לאמץ מודלים קיימים. אני אומר שוב – אני לא מצאתי בחקיקה דוגמאות לקביעת רמת השכר.

תקן.

גם תקן.

לא, אל תגיד לי 48 שקל. תגיד לי הגדרה: הוא יהיה כמו משנה למנכ"ל משרד ממשלתי, יושב-ראש דירקטוריון של חברה מספר 5.

אני מוכן שג'ודי תציע לי דוגמה, אני לא מצאתי.

בסדר, שבו איתה.

אין דבר כזה בחקיקה.

אני מניחה שאין דבר כזה. אפשר לא בחוק, אולי בתוספת לחוק עם אפשרות יותר גמישה לשנות את זה, ולא בשלוש קריאות.

אתה זה שמבקש ממני דברים שאני לא מכיר.

רן, משרד האוצר. אני מציע שלדיון הבא יגיע נציג ממונה על שכר, אולי הוא יניח את דעתו של היושב-ראש עם הסבר מפורט בנושא.

אני מציעה שאתם תעבירו קודם נייר עם הנתונים עכשיו - -

לא ברור איזה נתונים.

- - איפה אתם חושבים שהמועצה הזאת תופיע במדרג שנמצא אצל שר האוצר.

אני יכולה לתת לכם את הנתונים, יש לי פה טבלת אקסל עם מה שמאושר היום, אני יכולה להקריא.

תציגי את טבלת האקסל על הלוח.

אני מראה לכם מסמך פנימי.

הישיבה משודרת.

לא נראה לי שזה סודי, אני רק מתנצלת מראש – מדובר בטבלת אקסל לא כל כך יפה.

יש בה מספרים? זה מה שאנחנו רוצים לראות.

שוב, אני מתנצלת על הפורמט הלא ידידותי. זו הטבלה של גמול ליושב-ראש ולחבר מועצה בתאגיד ציבורי. יש שלוש רמות: א', ב' ו-ג', לפי הסיווג, ציינתי שיש סיווגים.

הסיווגים הם קצת שונים מאשר בחברות ממשלתיות – הסוף שלהם, התקרה היא יותר נמוכה מהתקרה של חברות ממשלתיות. יושב-ראש בחברה ממשלתית הכי גבוהה מקבל יותר מיושב-ראש בתאגיד ציבורי הכי גבוה.

תחזרי בבקשה.

בחברה ממשלתית הכי גדולה, התקרה יותר גבוהה מהתקרה של יושב-ראש בתאגיד הכי גדול, שהוא בסיווג 8. הגמול לישיבה שמקבל דירקטור – אם הסיווג יתברר כהכי גדול, אינני יודעת מה יהיה הסיווג, יכול להיות שהוא לא יהיה הכי גדול, ייתכן שהם יהיו ברמה ב' ולא ברמה ג' – הגמול שיקבל יושב-ראש לישיבה הוא 914 שקלים. למה כתוב שם תוספת 20%, אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת.

זה בנוסף למשכורת שלו?

לא. זה מה שהוא מקבל.

זאת המשכורת שלו?

זה הגמול. אין משכורת. הוא לא עובד התאגיד.

ויש הגבלה של מספר ישיבות.

זאת אומרת, 20,000 ברוטו.

יכול להיות שיש אפשרות, אם זה בסיווג הכי גבוה, לאשר יושב-ראש פעיל באחוז - - -

אחוז משרה.

אחוז משרה כזה או אחר לעומת מנכ"ל, אבל אלה סדרי הגודל של המספרים שאנחנו מדברים עליהם.

20,000 שקלים ברוטו הוא מקבל.

תלוי בתכיפות של הישיבות שהוא עושה, ובפעלתנות שלו.

הוא עושה כמה שהוא רוצה.

לא, יש לו מספר ישיבות מרבי.

מספר מרבי של ישיבות מועצה שהוא יכול לקיים.

יש לו 21.

אפשר לקבל אישור חריג.

או 36. הוא יכול לקיים כמה ישיבות ביום, הוא יכול להגיע ל-40,000 שקלים.

מדובר על 36 בשנה, לא בחודש.

36 בשנה? הוא מקיים שלוש ישיבות בחודש, זאת אומרת ירוויח 4,000 שקלים?

זה לא התפקיד העיקרי של הבן-אדם, זה גמול. זה לא עבודה, אין יחסי עובד-מעביד, זה לא השכר; זה גמול יותר משופר מהחזר הוצאות לפי תקנות.

אבל דיברתם על כך שאתם רוצים אדם שיקדיש הרבה זמן, לא רק יבוא לישיבות.

המינימום הוא פעמיים בשנה, אבל הכוונה היא שיעשה יותר.

המינימום שקבוע היום בתקנות הוא להתכנס פעמיים בשנה, לפחות כל שישה חודשים.

את מדברת על כך שלא יעלה על רמת שכר של 5,000 שקלים ברוטו, ואת רוצה שיבוא בן-אדם טוב.

כי את זה הוא עושה במקביל לעיסוקיו האחרים.

אנחנו לא אומרים שהוא צריך לעסוק בזה במשרה מלאה. בהרבה מאוד חברות ותאגידים, היושב-ראש לא עוסק רק בזה, יש לו עיסוקים נוספים, זה קורה גם לפעמים בחברות יותר גדולות. הכול נבחן לגופו של עניין.

הוא יהיה יושב-ראש דירקטוריון, לצורך העניין?

אם ימונה ליושב-ראש מי שאיננו עובד מדינה, הוא יהיה זכאי לגמול ולהחזר הוצאות כפי שיקבע השר, בהתאם לטבלאות, זו הוועדה שליד שר האוצר.

אפשר להגיד: בהתאם למקובל בתאגידים ציבוריים.

ואם הוא עובד מדינה?

הוא מקבל את השכר שלו והוא מגולם בתפקיד שלו.

כמו שהמנכ"ל לא קיבל היום גמול נוסף, עובדי מדינה לא מקבלים גמול נוסף על כהונה בתאגידים ציבוריים.

איזה "באגים" נוספים יש כאן?

חסר בחוק עניין של תקופת הכהונה.

זו תקלה שלנו. עשינו מנגנון הארכה אוטומטית לחצי שנה אחרי שפגה הכהונה, שכחנו שלא כתבנו משך כהונה.

דיברנו על כהונה של ארבע שנים.

כמה פעמים הוא יכול להיות, מקסימום?

ללא הגבלה.

למה?

משרד התמ"ת מציע שלא להגביל את מספר הקדנציות.

מפני שאני לא שולט בהסתדרות ובמעסיקים.

אתה מכיר את רשם האגודות השיתופיות?

כן, מכיר אותו טוב, אבל הוא עובד. אנחנו מדברים פה על נציגים שנשלחים על-ידי ארגונים לכהן כחברי דירקטוריון. זה לא עובד, זה לא במשרה.

הוא עובד מדינה.

יש מקומות שיש קציבת מספר מקסימום.

יש מקומות, זה לא דבר קדוש. אם זה חשוב לכם – נעשה את זה.

נעשה את זה על כמה?

אני לא יודע. אם אתה רוצה לעשות שתי תקופות – תקופת צינון, ואפשר למנות שוב - - -

שתי תקופות.

הקושי המעשי הוא שאנחנו בקושי מקבלים מועמדים מההסתדרות ומהמעסיקים גם ככה, והם לא מתחלפים כל כך בקלות, הפונקציונרים שם.

מתחלפים. נשיא התאחדות התעשיינים - שתי קדנציות.

אני לא מדבר על הנשיא.

ואם זה עובד?

בא נשיא חדש, רוצה בן-אדם חדש.

זו תמיד פריבילגיה.

עובדה, במוסדות המקבילים אני לא מצליח לרענן את השורות כל כך בקלות.

השאלה היא לא אם ההתאחדות תוכל להחליט שהיא מחליפה את הנציגים שלה, אלא במידה שהיא לא תרצה להחליף את הנציג, אחרי שהוא כבר היה כמה קדנציות, האם היא תהיה - -

חייבת?

- - כבולה לזה שהוא יצטרך להתחלף או שהיא תוכל להשאיר פקיד שהיא סומכת עליו שימשיך בתפקיד? זאת השאלה.

שימי הגבלה לשתי קדנציות.

אבל אז, אפשרות צינון ולחזור. מאה אחוז.

של קדנציה, לא של שבוע.

כן, כן.

הכול מדובר בקדנציות. מה יש לך להגיד, מר פרחי?

לדעתי יש כמה דברים טובים מאוד בהצעת החוק. דבר ראשון, שאפשר לשים את היושב-ראש כאיש ציבור. אני חושב שזה הרבה יותר נכון מהמצב שקיים היום משום שכפי שנאמר בדברי ההסבר, המנכ"ל עסוק בעניינים שלו – בדיוק מה שכתוב בדברי ההסבר, אני חושב שזה נכון.

מה רע בחוק הזה? מה טוב – בסדר. מה רע?

האמת היא שאנחנו - - -

לא קראת אותו עדיין.

לא שלא קראתי. אנחנו לא רואים הרבה דברים רעים בחוק.

אני לא רוצה הרבה. מה רע בחוק?

אני חושב שצריך לחדד. יש שני דברים עקרוניים. ראשית, אנחנו נמצאים כרגע בוועדה עם משרד המשפטים ורשם החברות על נושא של תזכיר חוק חברות. יש לנו עבודה משותפת אתם, היתה לנו ישיבה שארכה שלוש שעות.

מיכאל, יש הקבלה בכמה דברים בין מה שאתם הצעתם לבין מה שמציעים, והם אמורים להגיש את ההצעה שלהם בינואר.

מקווים.

מקווים. אל"ף, אולי כדאי לראות שהדברים נעשים בהקבלה.

לכן זה עבר את הצוות שלהם.

שנית, יש פה נקודה שהזכירו אותה קודם – נושא של התוויית המדיניות. אני חושב שהמדיניות של שירות התעסוקה חייבת להיות מותווית על-ידי השר, על זה אין עוררין.

על-ידי המועצה.

על-ידי השר.

על-ידי השר, אני חושב שזה נכון, זה בסדר גמור. יחד עם זאת, צריך ליצור איזון מסודר בין התוויית מדיניות לבין חופש פעולה של התאגיד, ואלה שני דברים שחייבים לקרות במקביל.

האיזון הזה, שתאגיד יש לו את העצמאות שלו לעשות את העבודה, אי-אפשר להתערב לו בדברים כאלה ואחרים – יש לו את היום שלו, את סדר-היום שלו שהוא צריך להיות סדר-יום מקצועי לחלוטין – אני חושב שהעניין הזה צריך להישמר.

מיכאל, אני חושב שההגדרה הזאת של התוויית מדיניות היא אולי כוללנית מדי, אולי צריך לחדד אותה יותר.

יוסי, אנחנו בזה לא נוגעים. בזה לא נגענו.

כתבתם, תיקון לחוק.

יש תיקון לסעיף 12 - תפקיד למועצה, שהיא לא רק תפקח אלא גם תתווה את המדיניות.

יש פה תיקון שהוא צריך להיות זהיר, ואומר לכם למה.

מי מתווה את המדיניות?

אתם זוכרים, הרי כתבתי לכם שאין לי התנגדות, אבל ביום חמישי שעבר היינו אצל רשם החברות יחד עם שר המשפטים.

עד אתמול בערב לא היתה לך רבע הערה.

גם עכשיו אין לי הערה, אני רק מנסה לחדד נקודה חשובה מאוד, שלמדתי אותה ביום חמישי שעבר במשרד המשפטים.

אתם כותבים בסעיף 7: "תתווה את המדיניות וקווי הפעולה של השירות..." מה זה? זה דבר מאוד כוללני, הוא יכול להתחיל באל"ף ולהיגמר בהא'.

אתה רוצה שיהיה כתוב: תמליץ לשר בעניין התוויית מדיניות?

אדוני, אם אפשר, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. התיקון המוצע כאן הוא תיקון שבדיוק עולה בקנה אחד עם מה שמוצע בהצעת חוק התאגידים הציבוריים, שהולך בעקבות כל מה שנהוג גם בחוק החברות ובמה שנקרא, ממשל תאגידי מודרני.

הרעיון הוא שדירקטוריון או מועצה של תאגיד שעומדים בראשו ויש להם תפקיד משולב של התוויית מדיניות - - -

אז השר לא יוכל לעשות כלום?

למה השר לא יוכל לעשות כלום?

ככה. בדירקטוריון בחברה, יושב-ראש הדירקטוריון מתווה את המדיניות, אין שר.

- - -

אין שר. אם את רוצה ככה, אז ככה. אגיד לך לאן אתם מובילים.

אתה שוכח פרט מאוד חשוב, אדוני. אתה שוכח שהשר רשאי לשבת בראש מועצה.

את רוצה "בליינד", את לא נותנת לדבר. את רוצה חתימה "בליינד", שאני אאמין בכם – והאמת, לא מאמין בכם. לא מאמין בכם, ואת רוצה "בליינד" – לא תקבלי. חבל על הזמן, את יכולה להגיד מה שאת רוצה – לא תקבלי "בליינד".

אז אני אומר, לא "בליינד". השר, יש לו סמכויות, בלי קשר לזה.

אדוני, תקשיב לי בבקשה. סעיף 11 לחוק קובע שהשר רשאי בעצמו להיות יושב-ראש המועצה אם הוא רוצה. הוא ימנה את מי שהוא רוצה, הוא מינה את המנכ"ל שלו עד היום, הוא יכול למנות איש שהוא לא עובד מדינה אבל הוא יכול גם להמשיך לכהן בעצמו.

אנחנו לא שללנו את האפשרות הזאת, למרות שהאפשרות הזאת מנוגדת לחלוטין לעקרונות של הצעת חוק התאגידים הציבוריים ולממשל התאגידי שאנחנו מצפים שיהיה בתאגידים. אנחנו כיבדנו את המבנה שקיים בשירות התעסוקה והוספנו אפשרות, בלי לשלול את האפשרות הקיימת.

יותר מזה. יש עוד שתי סמכויות לשר לפי החוק הקיים. בחוק הזה יש עוד סמכויות ישירות לשר, בלי קשר למועצה. הוא יכול לפתוח לשכה, לסגור לשכה, והוא צריך לאשר תקציב לבד. לכן, יכולת הפעולה של השר נותרת בעינה, אין פה בעיה.

מצוין. יחד עם זאת אני חוזר למה שהוא אמר. אני לא חושב שאתם צריכים לקבל, כנראה אתם לא יודעים את גבולות הכוח שלכם, הרצון שלכם להשתלט ולא לשים על עצמכם הגבלות. אתם אולי רגילים שככה זה עובד באיזשהו מקום – אתם באים, נותנים, עושים, הולכים - אתם, האוצר.

אני, עם האשמות כלליות לא יודע להסתדר. אני מוכן לשקול שבמקום "להתוות מדיניות" יבוא "להמליץ לשר בדבר התוויית מדיניות".

לא מסכימה עם זה.

למה?

אני לא חושבת שאתה יכול לומר ששר מתווה מדיניות של תאגיד ציבורי בתפקידו כשר. אם הוא יושב-ראש המועצה הוא יעשה את זה בכובעו כיושב-ראש המועצה, על כל מה שכרוך בכך מבחינת האחריות שלו כיושב-ראש מועצה, אחרת זה לא תאגיד ציבורי.

אז הכוח שלו נותר בכך שהוא יכול לפטר את - - -

אם שר לא מתווה, אז מי מתווה?

השר יכול לקחת על עצמו – כמו שקורה גם בתאגידים ציבוריים אחרים – להיות היושב-ראש באופן אישי.

מי ממונה על אותה ועדה? השר ממונה על אותה ועדה?

לא. ממונה כן, אבל הוא לא - - -

הוא ממנה, הוא לא ממונה.

אז מה הוא? הוא קישוט?

אנחנו מדברים פה על דירקטוריון של תאגיד.

בכל הכבוד, גם על התאגיד הזה הוא ממונה?

יש לו אחריות מיניסטריאלית, בוודאי.

אם הוא לא מתווה, על מה הוא אחראי?

התשובה שלה, אם אני מבין אותה נכון - - -

התשובה שלה לא מקובלת עלינו.

היא אומרת שאם השר איבד את האמון שלו ביושב-ראש, הוא יחליף את היושב-ראש. היושב-ראש, כיוון שהוא מינוי של השר, זה כלי באמצעותו - - -

יכול להחליף אותו במהלך הקדנציה, מתי שהוא רוצה?

מתי שהוא רוצה, בהליך - - -

הוא יכול להיות בעצמו יושב-ראש. בחברה ממשלתית, שר לא יכול להיות יושב-ראש. בתאגיד הזה, השר יכול בעצמו לשבת שם – כמו שיושב שר החינוך בראש המל"ג.

האם הוא יכול להחליף מתי שהוא רוצה?

כתבנו פה.

רק אם התקיימה אחת העילות שמפורטות בחוק.

אנחנו לא רוצים כאן פתח.

השר ממונה כקישוט.

הוא התפטר, הוא הורשע בעבירה.

עובדה שהשר, אין לו בעיה עם ההוראה הזאת.

לנו יש בעיה, לא לשר.

אם הוא התפטר, אז הוא התפטר.

זה לא רק התפטר.

אם הוא גנב, הוא צריך ללכת, זה בסדר, ואם הוא התפטר זה גם כן בסדר.

תסתכלו על סעיף 11ב(ב), שנותן לשר שיקול דעת מיוחד - בניגוד לחברי מועצה אחרים - אחרי שימוע, להפסיק כהונה של יושב-ראש אם הוא חושב שהוא איננו ממלא תפקידו כראוי.

זה דבר חריג וחשוב, בדיוק בגלל יחסי האמון המיוחדים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בין מי שיהיה יושב-ראש לבין השר.

זה הדבר שאנחנו ביקשנו אותו, והוא חריג באמת.

זה מה שאמרתי, שאתם רוצים "בליינד". בכל שורה אתם רוצים "בליינד". השר לא צריך להסביר. שימוע זה קשקוש – לצערי – נותנים לבן-אדם להגיד מה שהוא רוצה, אפילו לא מקשיבים, או כן מקשיבים, זה לא חשוב, והשר יעשה מה שהוא רוצה כאשר הוא רוצה, א', ב,' ג', ד', והוא ימנה את מי שהוא רוצה אם הוא יעמוד בכישורים המתאימים, אבל כנראה שגם הם לא יהיו גדולים מדי. אתם רוצים הכול יותר מדי, הכול פתוח מדי.

פה זה הפוך, אני הבנתי שלא רוצים להפחית מכוחו של השר להתוות מדיניות.

לא, אנחנו לא רוצים להפחית מכוחו של השר.

יפה, אז פה יש סעיף שנותן שיקול דעת לשר.

אימא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי, לא טוב. יותר מדי יפה לא טוב, יותר מדי מלוח לא טוב.

ופה זה יותר מדי מה?

פה יותר מדי נתתם, עשיתם את השר "פופאי", נתתם לו הכול.

אבל פה הביקורת היתה הפוכה לפני רגע.

נתתם לו הכול. אני מוכן ללכת לקראתכם, בתנאי ששר האוצר ופקידי האוצר לא יהיו מעורבים בכלל. זה ה"בליינד" שאני אתן לכם – שר האוצר ופקידי האוצר לא ינהלו את העסק. אתם יודעים להביא את זה?

לא, כי אני צריך לתקן את חוק יסודות התקציב.

עזוב, הם יתנו לכם "בליינד". כמו שאתה מבקש ממני, שהם יתנו לכם "בליינד" ויגידו: שר האוצר לא מתערב ופקידי האוצר לא מתערבים, ושר התמ"ת יעשה מה שהוא רוצה.

אבל זה מהפכה.

אז מה, נעשה מהפכה.

בסדר. אתה אומר לי - אתה לא יכול לתקן את המצב כל עוד אתה לא עושה מהפכה, אז אל תגיד שאני לא קל ולא נענה לדרישות.

אני לא אמרתי אם אתה קל או קשה או לא קשה. מה הקשר? אם אתה מבקש ממני חופש מהוועדה – אני אוהב את השר יותר מאשר אתה אוהב אותו, כנראה, את השר שאני לא יודע מיהו. היום אנחנו יודעים מי זה, אנחנו לא יודעים מי יהיה בעוד חודשיים. שמשרד האוצר לא יהיה במגרש.

פה אתה לא מדבר על הגמול. על איזה סעיף?

על הכול. משרד האוצר לא במגרש.

אתה רוצה שתקנות שמתקינים לגבי הגמול יגיעו לאישור הוועדה הזאת?

זה יגיע, זה בטוח יגיע, אחרת לא יהיה פה כלום.

אני אוהב את שר התמ"ת, באשר הוא – גם כשאני לא יודע מי הוא יהיה. יכול מאוד להיות שעוד שנתיים או שנה, או שנה וחצי, יוחלף שר התמ"ת. הוא לא בא לארבע קדנציות. זה לא הנשיא.

מה שאתה מבקש הוא ששירות התעסוקה יהיה התאגיד היחיד ששר האוצר לא מעורב באישור התקציב שלו, לפי חוק יסודות התקציב.

נכון.

אני לא יכול לתת לך את זה.

- - -

רן, משרד האוצר. זה מנוגד לחוק יסודות התקציב, וגם קצת נמעל בתפקידנו אם נעשה דבר שכזה.

מה קרה? לקחו לכם קצת מהסמכויות? למה אתה כועס?

יכול להיות שאני אמעל בתפקידי.

אני אתן לך למעול בתפקידך? אחר כך מישהו מהמשטרה יכניס אותך, אני לא אתן.

כעובד ציבור אני אמעל בתפקידי.

ואתה חושב שאני לא אמעל בתפקידי אם אני אתן פה "בליינדים"?

אף אחד לא ביקש "בליינד".

אף אחד לא ביקש "בליינד"?

למען הסר ספק, הצעת החוק הזאת לא נבעה מיוזמה של משרד האוצר, היא נבעה מיוזמה של שר התמ"ת ומנכ"ל התמ"ת, משרד התמ"ת כולו, שרצה לחזק את אופן הפעולה של שירות התעסוקה. היא לא באה מיוזמה של משרד האוצר, אנחנו הסכמנו בתיאום עם משרד התמ"ת לקדם את היוזמה הזאת. היא לא יוזמה שלנו, ובכל אופן אני חושב שזה מחובתנו – על-פי חוק יסודות התקציב, על-פי חוקים אחרים- לנהל - - -

אתה מוותר על הנציגים שלכם במועצה?

יש נציג אחד. אחד מתשעה.

אתה מוותר עליו?

לא, אני לא חושב שצריך לוותר עליו.

למה אתה צריך להיות שם? עד היום לא היה לך, תוותר על נציג במועצה.

אני אנסה לשכנע .

תנסה לשכנע אותו. אתה רוצה עכשיו לשכנע אותו או אחר כך?

אותך.

אותי לא. אני לא רוצה אותו במועצה. אני אומר לך, מניסיוני הדל, כל נציג שלהם במועצות – לא כל, אני לא יכול להגיד בהכללה – אבל מניסיוני הדל, נציגים שלהם זה גיס חמישי במועצות.

אז לי יש ניסיון אחר. לי יש ניסיון שכשאתה לא משתף אותם הם גיס חמישי, וכשהם נמצאים בפנים ומכירים את הבעיות, הם אתך.

איזה אתך, הם ישר לעיתון.

לא.

למה אתה אומר לי לא.

לכל אחד יש ניסיון אחר.

אה, נכון.

אנחנו עובדים עם תאגידים לא מעטים – גם בתוך שירות התעסוקה - - -

יש לי ניסיון איתם. שמע מה אני אומר לך, לא הייתי קונה מהם מכונית משומשת.

החשבת שלו, שהיא עובדת משרד האוצר, היא משתפת פעולה יותר מאשר גורם חיצוני במשרד האוצר – כי היא מכירה את השירות, כי בסופו של דבר אנחנו בעלי מקצוע, כי בסופו של דבר זה כן משפיע שאתה מכיר את הדברים מבפנים. ולכן, להכניס אותו מקדם את העניין, ואת זה אני אומר לך כמי שבא ממשרד העבודה.

תשים נציג של משרד העבודה, נציג של משרד הרווחה. למה אוצר דווקא?

כי זה מקדם את זה.

אה, זה מקדם, אחרת הוא לא היה מאשר לך את מה שביקשת. זה התשלום.

זה מה שאני מצפה ממך. לפחות פה, שתדבר פתוח ותגיד - זה התשלום שאנחנו משלמים למשרד האוצר. אנחנו נותנים להם נציג בדירקטוריון בשביל ההסכמה שלהם.

אבל לא רק זה.

ואז אני אגיד לך - אתה יודע מה, אני מבין.

אבל זה לא רק זה.

אבל זה אתה לא אומר.

לא, אז אני מוכן לומר. זה לא התשלום רק על זה.

אז תגיד בקולך שזה התשלום שאתה משלם כדי לקבל את הקטע של הדירקטוריון.

זה לא רק על הקטע של הדירקטוריון. זה על כך שהם יאשרו את התקציב כי הם יכירו אותו מבפנים. זה על כך שהם יבינו את הצרכים של השירות ולא ינהלו קרבות מול השירות סתם. זאת המשמעות האמיתית. זו קואופטציה, זה לא מאבק.

אנחנו בכל זאת רק ממשלה אחת, ולכן עדיף – If you can't beat them, join them – זה אני מוכן להגיד לפרוטוקול.

תרגם את זה לעברית.

אם אתה לא יכול לנצח אותם, תשתף אותם.

אתה לא יכול לנצח אותם?

לא.

ואם היית יכול לנצח אותם, לא היית משתף אותם.

כן, אבל זה עולם שלא קיים.

קיים, קיים. אנחנו נראה לך פה שזה קיים.

אתה צריך לבטל את חוק יסודות התקציב.

לא, אני לא צריך את חוק יסודות התקציב. אני לא חייב לשים להם חבר בדירקטוריון.

נכון, אבל הם יאשרו - - -

הם יהיו שם בתקציב, הם יאשרו את התקציב. הם לא בהכרח חייבים להיות חברים.

אני אומר לך שמניסיוני, כאשר הם אורגן כמו כולם, קל לי יותר באישור התקציב. הנה, אתם גורמים לי "להתפשט" לחלוטין.

בסדר, אבל זה לא מחויב המציאות.

אז הנה, "התפשטתי".

אוקיי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>