ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/11/2011

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
PAGE
33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/11/2011

<הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן>

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 562>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז בחשון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 11:30
סדר היום
<הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי
מוזמנים
>

מיכאל אטלן - היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אימאן טרביה אלקאסם - אגף הדוברות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חן כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי פרחי - מנכ"ל שירות התעסוקה

עידית צימרמן



ניקולאי טבך - כח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי

אורי מיכאל - דובר הוועדה
ייעוץ משפטי
ג'ודי וסרמן
אייל לב ארי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם
<הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ז בחשוון, 14 בנובמבר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א-2011. משרד התמ"ת, תציג מה אתם רוצים, למה איך, מדוע, מה רע במה שקיים היום.
מיכאל אטלן
תודה רבה. קודם כול, צריך להכות על חטא. שירות התעסוקה הוא גוף גדול, פריסה ארצית, עוסק בהרבה מאוד אנשים, והמועצה שלו – שהיא הגוף העליון, היא הריבון לפי החוק – מורכבת מזה שנים רבות רבות רבות רק משלושה אנשים: נציג מעסיקים, נציג הסתדרות ויושב-ראש המועצה שהוא השר או מי שהוא ממנה אותו, ובאופן מסורתי הוא ממנה את מנכ"ל המשרד. כך היה גם במשרד העבודה והרווחה.

והנה, מאז שהשר פואד נכנס לתפקיד והוא מינה את המנכ"ל שרון קדמי, המנכ"ל התייחס למועצה כאל דירקטוריון והתחיל לנהל את זה כמו שהוא מנהל את המשרד, בצורה פעילה, עד שהוא גילה שזה מעל לכוחותיו מבחינת הזמן, וגם ששלושה אנשים לא עושים את העבודה שמועצה צריכה לעשות.

כשבא השר שמחון למשרד, התגבשה היוזמה להרחיב את המועצה, לחזק אותה ולתת לה את הכלים למלא את תפקידה, ואני שמח על ההזדמנות הזאת. אני חושב שזה מצב לא מאוד בריא, למרות שהוא היסטורי – אני ירשתי אותו, קודמיי ירשו אותו – אבל צריך לתקן אותו ויש לנו פה הזדמנות לתקן.

עשינו את זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כדי להתאים את עצמנו לשטנץ שהם מתכוונים לנסות להביא את חקיקתו ברפורמה גדולה של התפיסה לגבי תאגידים ציבוריים בכלל, תאגידים שמקוימים בחוק, ולאור הצרכים והלקחים שצברנו בכלל, ובשנתיים שבהן המנכ"ל שלי מנסה לקדם את הדברים בתוך המועצה. שירות התעסוקה תומך, אגב, בתיקון.
היו"ר חיים כץ
מה אתם מציעים?
מיכאל אטלן
באופן כללי, יש עניינים של הגדרת סמכויות המועצה בצורה יותר ברורה.
היו"ר חיים כץ
מה אתם מציעים לגבי מספר חברים? אתה מדבר על שלושה, שכך אי-אפשר לעבוד. עם כמה אתה חושב שכן אפשר לעבוד?
מיכאל אטלן
טווח שנע בין 9 ל-12. אנחנו מוגבלים בעיקרון של הפריטטיות, המספר צריך להיות כזה שמתחלק ל-3.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות גם 27.
מיכאל אטלן
זה יכול להיות 27, זה יכול להיות כל מספר שמתחלק ל-3. הכוונה היא למשהו בסדר גודל של דירקטוריון, שגם אם החוק מחייב אותו לכנס רק פעם או פעמיים - - -
היו"ר חיים כץ
דירקטוריון של חברה גדולה?
מיכאל אטלן
כן. מה הגודל הממוצע?
היו"ר חיים כץ
17.
מיכאל אטלן
אוקיי, אז הנה.
רוני טלמור
בחוק החברות הממשלתיות כתוב שבחברה שהיא מאה אחוז ממשלתית יהיו עד 12 דירקטורים.
היו"ר חיים כץ
מי גברתי?
רוני טלמור
עורכת-דין רוני טלמור, משרד המשפטים.
היו"ר חיים כץ
מה אומר חוק החברות?
רוני טלמור
בחברה שהיא מאה אחוז ממשלתית יהיה מספר הדירקטורים עד 12.
היו"ר חיים כץ
חברה מוגדרת חברה אחת?
רוני טלמור
כן, בלי קשר - - -
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, הכי גדולה. הכי גדולה זה 10 או 1?
רוני טלמור
10 פסיק משהו. מה שאני מנסה לומר, שהגודל שקבוע פה בין 9 ל-12 חברים זה גודל מומלץ ונכון מבחינת מספר חברים שגם מאפשר מגוון דעות וגם מאפשר דיון אפקטיבי.
מיכאל אטלן
זה לא קדוש. אם הוועדה תשכנע אותנו שצריכים להיות עוד שלושה, אפשר לחיות עם זה.
היו"ר חיים כץ
למה הוועדה צריכה לשכנע אתכם?
מיכאל אטלן
השאלות שלך מובילות לזה.
היו"ר חיים כץ
לא, לא. אני רוצה לדעת.
מיכאל אטלן
זה הרציונל. כך הלכנו לפי המודל הזה.
היו"ר חיים כץ
אם קשה לו עם שלושה אולי יהיה לו יותר קל עם 27.
מיכאל אטלן
לא. הוא רוצה גם אנשים אמיתיים שבאמת באים.
היו"ר חיים כץ
מי שלא בא שלוש ישיבות, שולחים אותו הביתה, והחלק הפריטטי ממנה מישהו אחר, הבא בתור.
מיכאל אטלן
אנחנו, יש לנו גם את הניסיון ההפוך של ניהול מועצה של 45 איש במוסד לבטיחות ולגהות.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, זה יותר מדי.
מיכאל אטלן
לכן, אנחנו הולכים לכיוון הזה, האמצעי. והדבר העיקרי הוא לאפשר בחוק שהיושב-ראש של המועצה יהיה או השר או שהוא יוכל למנות נציג ציבור שאיננו עובד המדינה, ושיתוגמל.
היו"ר חיים כץ
והוא יהיה יושב-ראש. ומה זה יתוגמל? יתוגמל לפי ישיבות או יתוגמל לפי משכורת חודשית?
מיכאל אטלן
לפי הכללים שהממונה על השכר קובע לתגמול של יושבי-ראש.
היו"ר חיים כץ
באיזה שכר?
מיכאל אטלן
תלוי באשכולות ובגודל.
היו"ר חיים כץ
לא תלוי בכלום. היום אנחנו לא מדברים על משהו שהוא לא ידוע. הכול ידוע. אם הכול ידוע, שים לנו על השולחן את הכול. ספר לנו כמה אנשים יש, על איזה שכר מדובר, איזה אוטו, מאיזו קבוצה.
אורלי לוי אבקסיס
איזה סמכויות, הכי חשוב.
היו"ר חיים כץ
יושב-ראש דירקטוריון.
מיכאל אטלן
יושב-ראש דירקטוריון, הסמכויות של המועצה – הוא מפעיל אותן, יחד עם המועצה. לגבי השכר, אמר לי הממונה על השכר שיש סולם - כמו שמדרגים את השירות, גם כדי לקבוע את רמת השכר של מנכ"ל השירות, כך הדירוג.
היו"ר חיים כץ
אתה לא יודע לנקוב במספר?
מיכאל אטלן
לא, אני לא יודע להגיד.
היו"ר חיים כץ
למה?
מיכאל אטלן
פשוט לא ביררתי את זה.
היו"ר חיים כץ
לא נראה לי. אתה בן-אדם יסודי, אתה בודק הכול.
מיכאל אטלן
אני גם אפתיע אותך בעוד דבר. לא בדקתי כי עוד אין שם על השולחן גם.
רוני טלמור
אני אולי אוכל לסייע.
היו"ר חיים כץ
ברור לי שאין שם על השולחן. לא חשבתי לרגע שיש שם על השולחן, אבל אני פעם רוצה להיות שר התמ"ת, אולי. אולי.
אורלי לוי אבקסיס
אמן.
היו"ר חיים כץ
אולי, אז אני רוצה לדעת איזה תפקיד אני יכול לסדר וכמה זה ירוויח.
מיכאל אטלן
תנחה אותי אז לברר, אני אברר. עובדה, לא ביקשו ממני את המספר, אמרו לי את העיקרון.
היו"ר חיים כץ
איזה ליגה זאת? זה יושב-ראש דירקטוריון בחברה 10 פלוס, שירוויח 100,000 שקלים בחודש? בוא, תגיד לי.
רוני טלמור
אני יכולה לנסות לעזור לחברי.
היו"ר חיים כץ
כן, את יכולה, בטח.
רוני טלמור
ליד הממונה על השכר, ליד שר האוצר פועלת ועדה לסיווג של תאגידים ציבוריים לצורכי שכר וגמול. אני לא בטוחה ששירות התעסוקה בכלל מסווג היום לצורכי שכר וגמול כי השכר הוא כמו של עובדי מדינה שם.
היו"ר חיים כץ
באיזו דרגה?
רוני טלמור
עד היום לא מסווגים, זה אומר שאין להם היום דרגה, צריך לקבוע לפי שאלונים וכו'. רק התאגידים הגדולים ביותר, כמו רשות שדות התעופה למשל, רשאים לתת ליושב-ראש תנאים של יושב-ראש פעיל.
היו"ר חיים כץ
באיזה תאגידים?
רוני טלמור
תאגידים ציבוריים גדולים כמו רשות שדות התעופה.
היו"ר חיים כץ
בחברת חשמל?
רוני טלמור
חברת חשמל היא חברה ממשלתית, היא לא תאגיד ציבורי. בחברת חשמל בוודאי יש יושב-ראש פעיל, אתה יודע את זה, אתה מכיר את זה מכמה חברות גדולות שיש בהן יושב-ראש פעיל.
היו"ר חיים כץ
לא, מאיפה אני מכיר.
רוני טלמור
נדמה לי שאתה מכיר. אולי טעיתי. אני לא יודעת לומר מה יהיה הסיווג כי הוועדה תצטרך להחליט את זה.
היו"ר חיים כץ
אני למדתי פה שהמטרה היא לא לחוקק. המטרה היא אם אתה מחוקק, שיממשו גם את החוקים ונדע על מה מדובר ונדע איפה זה חי. ואתם מדברים איתי, תן לנו - - -

יש עכשיו בבורסה האמריקנית אפשרות לגייס בועה. אתה מציע בועה לגיוס, ואם מאמינים בך – שמים לך את הכסף ואומרים: לך תעשה לנו חברה. אם תפנו ל"גלובס" של אתמול – הבן של יצחק שמיר גייס בשבוע שעבר 20 מיליון דולר על בועה – בבורסה האמריקנית, לא הישראלית. אמרו לו: אנחנו מאמינים בך, קח 20 מיליון דולר.
אורלי לוי אבקסיס
תמציא לנו חברה.
היו"ר חיים כץ
כן. תעשה לנו חברה בתחום הזה. לכו ל"גלובס" של אתמול, לא רחוק.
רוני טלמור
זה לא הגמול שיהיה. יותר נמוך.
היו"ר חיים כץ
עמוד 6, יש לכם אחד שגייס בועה על השם שלו.
רוני טלמור
אדוני, יש מסגרות ידועות. אתה מדבר על בועות, אנחנו לא בעולם של בועות.
היו"ר חיים כץ
לא, אני לא יודע כלום. היה פה קודם דיון על טיפות חלב. הממשלה קיבלה החלטה להעביר תקנים לטיפות חלב. באו פקידי האוצר ואמרו: מי אתם בכלל, אז מה אם ראש הממשלה החליט; אנחנו הפקידים יותר חזקים, אנחנו בוגרי כלכלה תואר ראשון, עובדים כבר שלוש שנים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים לדעת את מבנה הדירקטוריון הפריטטי הזה שאתם רוצים. אני מבין שהיו אלינו פניות מכל מיני גופים ציבוריים שונים שרוצים קצת נכים וקצת נשים וקצת יפים וקצת בלונדינים וקצת ערבים וקצת דרוזים, ועוד כל השאר. אז איך אנחנו עושים את זה פריטטי ומרצים את כולם?
מיכאל אטלן
פריטטיות היא דבר קיים. להיפך. הבעיה - - -
היו"ר חיים כץ
אבל הוא על שלושה. אתה הולך להרחיב את זה ל-12.
רוני טלמור
החוק לא מגדיר שלושה.

<מיכאל אטלן>
כן, אבל העיקרון של הפריטטיות נשאר.
היו"ר חיים כץ
אין לי מחלוקת על הפריטטי, אבל אתה יכול לבוא לתעשיינים, שהם שליש, ולהגיד: בארבעה שלכם או בשלושה - - -
מיכאל אטלן
אני לא יכול להכתיב להם.
היו"ר חיים כץ
אתה חייב. בחוק אתה יכול לעשות הכול. אם אתה יכול להכתיב את היושב-ראש, אתה יכול להגיד: אני רוצה אחת בלונדינית שמדברת יפנית, אחד שבדי שמדבר תימנית. אתה יכול להכתיב הכול.
מיכאל אטלן
אם אתה רוצה שזה ייושם, אל תציע לי דבר כזה.
היו"ר חיים כץ
אם אתה רוצה שזה ייושם, אתה אומר, תן לי את מה שיאיר שמיר קיבל – חברת בועה. הוא קיבל בבורסה, לך ל"גלובס" של אתמול.
מיכאל אטלן
אני לא יודע על מה אתה מדבר.
היו"ר חיים כץ
קח 20 מיליון, תעשה לי חברה, תשקיע במה שאתה רוצה. אתמול זה פורסם, בשבוע שעבר הוא קיבל את זה. 20 מיליון דולר, לא שקל, לפי 4.60.
אורלי לוי אבקסיס
יש לי שאלה, אני חושבת שהיא המשך. ההמשך של השאלות שאנחנו צריכים לשאול פה זה באמת למה אנחנו צריכים את זה ואיזה תפקידים הוא אמור לאייש. כתוב פה: "המועצה תפקח על פעולות הרשויות של שירותי התעסוקה", "תהיה רשאית ליזום ולהמליץ בפני השר על פעולות בתחום שירות התעסוקה", "תהיה רשאית להמליץ בפני השר על התקנת תקנות", "תמלא את שאר התפקידים המוטלים עליה..."

מאיפה אנחנו יודעים שלא מכניסים לנו בעקיפין את ויסקונסין? סתם לדוגמה.
מיכאל אטלן
למה? איך?
אורלי לוי אבקסיס
והתקנות האלה יעברו דרך הוועדה הזו.
קריאה
זה תיקון חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס
אני לא יודעת, יכול להיות שאני פרנואידית אבל אני כבר לא מאמינה באף אחד. ראית מה היה קודם.
מיכאל אטלן
קודם כול, יש פרנואידים שרודפים אחריהם אבל זה לא המקרה. אני לא רואה את הקשר.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים מכם יותר פרטים.
מיכאל אטלן
איזה פרטים? אני אתן לך מה שאתה מבקש.
אורלי לוי אבקסיס
למה צריך אותו, מה הרגשתם, שחסר?
מיכאל אטלן
אתן לך דוגמה שאתה מכיר אותה.
אורלי לוי אבקסיס
למה אנחנו מתקנים?
מיכאל אטלן
אמרתי שזה לא עובד טוב בצורה הזאת. עבודת הפיקוח מצריכה משאבי זמן, מאמץ ונכונות להשקיע בכך.
היו"ר חיים כץ
בחוק שלך כתוב בסעיף 2, סעיף קטן (א), עמוד 1625.
ג'ודי וסרמן
סעיף 5(2)(ב) - הסעיף של הגמול.
היו"ר חיים כץ
"(ב) מונה ליושב ראש המועצה מי שאינו עובד המדינה, יהיה זכאי הוא לגמול ולהחזר הוצאות כפי שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם השר." מה זה?
מיכאל אטלן
מה זאת אומרת מה זה? זאת אופציה. או שנמצא עובד מדינה בתקן, או שאנחנו - - -
היו"ר חיים כץ
זה לא רציני. אני לא אאשר חוק פתוח לשר האוצר לעשות מה שהוא רוצה בשכר. אני רוצה להבין, שיהיה כתוב בחוק - ברמת מנכ"ל משרד ממשלתי, ברמה כך וכך. אני רוצה לדעת מה אני עושה. אני לא חותם לכם על חוק "בליינד".
מיכאל אטלן
אני לא חושב שזה "בליינד".
רוני טלמור
אתה מציע הרבה יותר ממה שזה יהיה.
מיכאל אטלן
הרי אם הסיכום בין שר האוצר לשר התמ"ת – למרות שאני יכול לבקש, מייד לאחר הדיון תקבל מהממונה על השכר צפי של מה שלפי הכללים שלו יהיה.
היו"ר חיים כץ
לא צפי. בחוק נכניס הגדרות.
מיכאל אטלן
אני לא חושב שזה נכון לקבוע בחוק רמת שכר.
היו"ר חיים כץ
מאחר שאני מכיר איך מתנהלת המדינה, וה"שירקס" שלוקחים אנשים מתאימים או לא מתאימים – אני אשים בתפקיד הזה את האיש שלך, אתה תשים בתפקיד הזה את האיש שלי, שאין להם שום קשר לתפקיד, ולפעמים מחבלים במדינת ישראל – אני רוצה לדעת בדיוק איפה אני חי.
מיכאל אטלן
אז אל תחוקק שום שסעיף שמסמיך מישהו למנות - - -
היו"ר חיים כץ
תגיד לשר האוצר שאני רוצה לדעת בדיוק איפה אני חי.
מיכאל אטלן
מבחינת הכסף?
היו"ר חיים כץ
מבחינת התפקיד וההגדרות.
אורלי לוי אבקסיס
התיקון לסעיף 12, אני גם רוצה הסברים לגביו.
ג'ודי וסרמן
אני מציעה שנציגי הממשלה יביאו לוועדה את הרמות - על מה מדובר, מה קיים היום במשרד האוצר.
רוני טלמור
אני יכולה להציג לכם את הטבלאות.
היו"ר חיים כץ
לא, זה יהיה בחוק.
רוני טלמור
לממונה על השכר ולשר האוצר יש שני סוגים של סמכויות לגבי תאגידים ציבוריים. סוג אחד של סמכויות נובע מסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שאתה מכיר אותו; הסוג השני של הסמכויות נובע מהרבה מאוד חוקים שמקימים תאגידים ציבוריים, שבהם יש סעיף שדומה לסעיף שעכשיו קראת, שבעצם אומר שנושא הגמול ייקבע על-ידי שר האוצר, באישור, בהתייעצות, וכו', עם השר הרלוונטי – כי לפעמים יש התאמות.

בפועל מה שקורה – יש החלטת ממשלה, כבר די ותיקה, שמקימה ועדה שמייעצת לשר האוצר ולממונה על השכר. הוועדה הזאת קבעה גם קריטריונים לסיווג של התאגידים לפי גודל, היקף פעילות, מורכבות פעילות, רגישות וכולי, וגם יש את סולמות השכר עצמם – כמה מקבל חבר מועצה, בהקשר שלנו לא רלוונטי, ויושב-ראש מועצה, לפי כל סיווג וסיווג. יש לי את זה במחשב, אני יכולה לפתוח ולהקריא לכם את הנתונים האלה.

מה שאנחנו לא יודעים כרגע לומר – משום שלמשרד האוצר עדיין אין את הנתונים של שירות התעסוקה לעניין זה – זה מה יהיה הסיווג, אבל אני יכולה אולי להניח את דעתך ולומר, אפילו יתקבל הסיווג הגבוה ביותר, מה זה יהיה. משהו אחר זה לא יהיה כי זה לא עובד ככה.
היו"ר חיים כץ
מבחינתי, תשימי בחוק את הסיווג הגבוה ביותר. אם הוא יקבל פחות, שיקבל פחות.
מיכאל אטלן
אבל למה הנוקשות הזאת?
היו"ר חיים כץ
מאחר שאני מכיר את הגורמים הפועלים - - -
מיכאל אטלן
אבל אם זה יהיה נמוך מדי, בן-אדם רציני לא יבוא.
היו"ר חיים כץ
לא יבוא.
אורלי לוי אבקסיס
אל תשכח שהוא אמור להתוות את מדיניות וקווי הפעולה של - - -
היו"ר חיים כץ
גילוי נאות – אני בא מהתעשייה האווירית. הגבלה של מנהל חטיבה בתעשייה האווירית – שממונה על 4,000 איש – או מנכ"ל התעשייה האווירית, עד לאחרונה היתה 45,000 שקלים.

מנכ"ל התעשייה האווירית כל יום צריך לעשות התקשרויות חדשות בסך 70 מיליון שקלים כדי להביא פרנסה, 90% יצוא, וצריך לבצע מכירות כל יום, כולל שישי-שבת, 50 מיליון שקלים.
מיכאל אטלן
זה לא מנכ"ל. זה לא סדר גודל כזה.
היו"ר חיים כץ
עזב מנהל כוח-אדם. פתחו מכרז למנהל כוח-אדם, שכר בסדר גודל של 40,000 שקלים – למען האמת אינני יודע מי הגיש, אבל מאות רבות הגישו. אז אם אתה תגדיר, כנראה שמאות רבות יבואו.
רוני טלמור
מדברים על תפקיד אחד. איש אחד בכל המועצה.
היו"ר חיים כץ
מאות רבות יגישו בקשה למכרז.
רוני טלמור
אז יהיה מבחר. זה טוב שמתמודדים הרבה.
היו"ר חיים כץ
לפני רגע הוא אמר שאם אני אגדיר את השכר, הם לא יבואו, אז למה להשחית את הזמן. בוא נלך לשיטתך.
מיכאל אטלן
לא. אמרתי אם תגדיר נמוך מדי.
היו"ר חיים כץ
בוא נלך לשיטתך. למה להשחית את הזמן של כולם? נקבע את השכר. הבן-אדם ידע שזה נמוך – לא יגיש למכרז; אם יהיה גבוה – יבואו אחרים.

<מיכאל אטלן>
הכנסת נכנסת לרמת השכר עכשיו?
היו"ר חיים כץ
רמת התפקיד, כן.
רוני טלמור
לחלוטין לא מקובל להגביל. בשום חוק שמקים תאגיד ציבורי אין הגבלה כזאת.
מיכאל אטלן
הכנסת אומרת שהשרים צריכים לקבוע.
היו"ר חיים כץ
גם בחוק הזה אתה מבקש "בליינד".
מיכאל אטלן
למה?
היו"ר חיים כץ
למה ככה. אתה לא מתעסק פה עם אנשים טיפשים. אתה מבקש "בליינד", מה שאין היום מנדט. לפחות אני רוצה לדעת מה ה"בליינד" הזה, אני רוצה לדעת את המסגרת של ה"בליינד".
רוני טלמור
אדוני, חוק המועצה להשכלה גבוהה תוקן לפני כמה חודשים.
היו"ר חיים כץ
טוב, נראה שאתם משחיתים את זמני. לא תצליחו לשכנע אותי. אתם תבואו לפה עם כל הנתונים.
מיכאל אטלן
יש דוגמאות של חקיקה. תן לי דוגמה של חקיקה שקובעים שם את גובה השכר.
היו"ר חיים כץ
עזוב, מיכאל, לא רוצה להגיד כלום.
ג'ודי וסרמן
אני רוצה להציע. ראשית, אני מבקשת לבדוק אם יש כזה דבר בחקיקה, ואני בספק אם יש הגדרה של גמול בחקיקה.
היו"ר חיים כץ
31. תפקיד, הגדרת תפקיד.
ג'ודי וסרמן
הגדרת תפקיד יש.
רוני טלמור
אין דבר כזה.
מיכאל אטלן
אבל היא נגזרת, היא בחוק.
היו"ר חיים כץ
תפקיד – מקביל למנכ"ל משרד ממשלתי.
מיכאל אטלן
יושב-ראש מועצה מפעיל את המועצה, זה התפקיד שלו.
ג'ודי וסרמן
אפשר לבדוק אפשרות לקבוע את זה לא בחוק אלא בתוספת לחוק, ושר האוצר ושר התמ"ת באישור הוועדה יהיו רשאים לשנות את זה. זה לא ידרוש שלוש קריאות אם רוצים לשנות את זה, זה יהיה בתוספת לחוק, עם סמכויות של שר אוצר, שר העבודה וועדת הרווחה של הכנסת, לשנות. מצד אחד, זה יהיה גלוי וידוע, לפי אותם פרמטרים הקבועים היום במשרד האוצר; מצד שני, השינוי של זה ייעשה בצורה כפי שייקבע.
מיכאל אטלן
לי אין התנגדות.
אורלי לוי אבקסיס
יש לי שאלה לגבי תיקון סעיף 12. הוא הופך להיות בעל-הבית. בסעיף 12(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "ותתווה את מדיניות וקווי הפעולה של השירות". זה בעל-הבית.
היו"ר חיים כץ
הוא גם עכשיו בעל-הבית.
אורלי לוי אבקסיס
בנוסף למה שקיים עכשיו, למה הם יצטרכו אותנו להעביר תוכנית, כמו שהם רצו להעביר כמה פעמים?
היו"ר חיים כץ
חייב.
אורלי לוי אבקסיס
למה?
היו"ר חיים כץ
ככה, למה הוא חייב היום?
אורלי לוי אבקסיס
אז בואו נקבע שכל מה שהוא מתווה צריך לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר חיים כץ
זה יגיע, אנחנו לא שם.
מיכאל אטלן
ויסקונסין, נאלצנו לחוקק, נכון?
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא שם.
מיכאל אטלן
לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס
אני לא יודעת, אגיד לך את האמת. יש כבר כל כך הרבה פער בין מה שאתם אומרים – הרבה פעמים ניסיתם להכניס לנו עזים.
מיכאל אטלן
זה אומר שאנחנו כבר לא יכולים לבוא לכנסת? אנחנו כבר לא אמינים?
אורלי לוי אבקסיס
אתם יכולים, אבל באמת - במקום פתוח, בתום-לב, בשקיפות אמיתית.
מיכאל אטלן
איך אפשר פה להשחיל את ויסקונסין בדלת האחורית ולהוסיף יושב-ראש באמצע?
אורלי לוי אבקסיס
למה? כי אם אתם מתווים את מדיניות וקווי הפעולה של השירות בלי חובה להעביר את זה דרך הוועדה, בטח שאתם יכולים לעשות כרצונכם.
מיכאל אטלן
לא חושב, לא.
אורלי לוי אבקסיס
דרך החוק הזה.
מיכאל אטלן
אני לא חושב. יש יועצת משפטית לוועדה, שתגיד.
ג'ודי וסרמן
מה שאת אומרת, את רוצה בהכרח שתקנות שיותקנו על-ידי שר התמ"ת לעניין שירות התעסוקה, את רוצה שכולן יאושרו בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
יאושרו בוועדה, כן.
ג'ודי וסרמן
זה עניין אחר, זה לא עניין של המועצה. אפשר גם לחייב את השר שהוא לא יתקין תקנות אלא אם כן הוא עבר התייעצות של המועצה. זה דבר אחר. אפשר להוסיף את זה, זה לא מה שמופיע כאן.
מיכאל אטלן
כאלה תקנות כבר הוצאנו, תקנות סדרי דין במועצה. עם זה אתם רוצים להתעסק בוועדה, בבקשה.
ג'ודי וסרמן
את רוצה את זה לגבי כל תקנה שהשר יתקין?
אורלי לוי אבקסיס
אני לא יודעת, אבל התוויית המדיניות וקווי הפעולה - - -
מיכאל אטלן
הרי התקנות שנוגעות לדברים המהותיים אלה תקנות ביטוח לאומי.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו מתעסקים בנושא התמ"ת, הולך לנו קשה. אנחנו רוצים לתת יותר אפשרויות, שיהיו כמה דברים שגם נצליח.
מיכאל אטלן
אני מוכן לאמץ מודלים קיימים. אני אומר שוב – אני לא מצאתי בחקיקה דוגמאות לקביעת רמת השכר.
היו"ר חיים כץ
תקן.
מיכאל אטלן
גם תקן.
היו"ר חיים כץ
לא, אל תגיד לי 48 שקל. תגיד לי הגדרה: הוא יהיה כמו משנה למנכ"ל משרד ממשלתי, יושב-ראש דירקטוריון של חברה מספר 5.
מיכאל אטלן
אני מוכן שג'ודי תציע לי דוגמה, אני לא מצאתי.
היו"ר חיים כץ
בסדר, שבו איתה.
רוני טלמור
אין דבר כזה בחקיקה.
ג'ודי וסרמן
אני מניחה שאין דבר כזה. אפשר לא בחוק, אולי בתוספת לחוק עם אפשרות יותר גמישה לשנות את זה, ולא בשלוש קריאות.
מיכאל אטלן
אתה זה שמבקש ממני דברים שאני לא מכיר.
רן רידניק
רן, משרד האוצר. אני מציע שלדיון הבא יגיע נציג ממונה על שכר, אולי הוא יניח את דעתו של היושב-ראש עם הסבר מפורט בנושא.
ג'ודי וסרמן
אני מציעה שאתם תעבירו קודם נייר עם הנתונים עכשיו - -
רן רידניק
לא ברור איזה נתונים.
ג'ודי וסרמן
- - איפה אתם חושבים שהמועצה הזאת תופיע במדרג שנמצא אצל שר האוצר.
רוני טלמור
אני יכולה לתת לכם את הנתונים, יש לי פה טבלת אקסל עם מה שמאושר היום, אני יכולה להקריא.
היו"ר חיים כץ
תציגי את טבלת האקסל על הלוח.
רוני טלמור
אני מראה לכם מסמך פנימי.
וילמה מאור
הישיבה משודרת.
רוני טלמור
לא נראה לי שזה סודי, אני רק מתנצלת מראש – מדובר בטבלת אקסל לא כל כך יפה.
היו"ר חיים כץ
יש בה מספרים? זה מה שאנחנו רוצים לראות.
רוני טלמור
שוב, אני מתנצלת על הפורמט הלא ידידותי. זו הטבלה של גמול ליושב-ראש ולחבר מועצה בתאגיד ציבורי. יש שלוש רמות: א', ב' ו-ג', לפי הסיווג, ציינתי שיש סיווגים.

הסיווגים הם קצת שונים מאשר בחברות ממשלתיות – הסוף שלהם, התקרה היא יותר נמוכה מהתקרה של חברות ממשלתיות. יושב-ראש בחברה ממשלתית הכי גבוהה מקבל יותר מיושב-ראש בתאגיד ציבורי הכי גבוה.
היו"ר חיים כץ
תחזרי בבקשה.
רוני טלמור
בחברה ממשלתית הכי גדולה, התקרה יותר גבוהה מהתקרה של יושב-ראש בתאגיד הכי גדול, שהוא בסיווג 8. הגמול לישיבה שמקבל דירקטור – אם הסיווג יתברר כהכי גדול, אינני יודעת מה יהיה הסיווג, יכול להיות שהוא לא יהיה הכי גדול, ייתכן שהם יהיו ברמה ב' ולא ברמה ג' – הגמול שיקבל יושב-ראש לישיבה הוא 914 שקלים. למה כתוב שם תוספת 20%, אני מוכרחה לומר שאני לא יודעת.
היו"ר חיים כץ
זה בנוסף למשכורת שלו?
רוני טלמור
לא. זה מה שהוא מקבל.
היו"ר חיים כץ
זאת המשכורת שלו?
מיכאל אטלן
זה הגמול. אין משכורת. הוא לא עובד התאגיד.
רוני טלמור
ויש הגבלה של מספר ישיבות.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, 20,000 ברוטו.
רוני טלמור
יכול להיות שיש אפשרות, אם זה בסיווג הכי גבוה, לאשר יושב-ראש פעיל באחוז - - -
היו"ר חיים כץ
אחוז משרה.
רוני טלמור
אחוז משרה כזה או אחר לעומת מנכ"ל, אבל אלה סדרי הגודל של המספרים שאנחנו מדברים עליהם.
היו"ר חיים כץ
20,000 שקלים ברוטו הוא מקבל.
מיכאל אטלן
תלוי בתכיפות של הישיבות שהוא עושה, ובפעלתנות שלו.
היו"ר חיים כץ
הוא עושה כמה שהוא רוצה.
מיכאל אטלן
לא, יש לו מספר ישיבות מרבי.
ג'ודי וסרמן
מספר מרבי של ישיבות מועצה שהוא יכול לקיים.
היו"ר חיים כץ
יש לו 21.
רוני טלמור
אפשר לקבל אישור חריג.
היו"ר חיים כץ
או 36. הוא יכול לקיים כמה ישיבות ביום, הוא יכול להגיע ל-40,000 שקלים.
רוני טלמור
מדובר על 36 בשנה, לא בחודש.
היו"ר חיים כץ
36 בשנה? הוא מקיים שלוש ישיבות בחודש, זאת אומרת ירוויח 4,000 שקלים?
מיכאל אטלן
זה לא התפקיד העיקרי של הבן-אדם, זה גמול. זה לא עבודה, אין יחסי עובד-מעביד, זה לא השכר; זה גמול יותר משופר מהחזר הוצאות לפי תקנות.
ג'ודי וסרמן
אבל דיברתם על כך שאתם רוצים אדם שיקדיש הרבה זמן, לא רק יבוא לישיבות.
מיכאל אטלן
המינימום הוא פעמיים בשנה, אבל הכוונה היא שיעשה יותר.
רוני טלמור
המינימום שקבוע היום בתקנות הוא להתכנס פעמיים בשנה, לפחות כל שישה חודשים.
היו"ר חיים כץ
את מדברת על כך שלא יעלה על רמת שכר של 5,000 שקלים ברוטו, ואת רוצה שיבוא בן-אדם טוב.
מיכאל אטלן
כי את זה הוא עושה במקביל לעיסוקיו האחרים.
רוני טלמור
אנחנו לא אומרים שהוא צריך לעסוק בזה במשרה מלאה. בהרבה מאוד חברות ותאגידים, היושב-ראש לא עוסק רק בזה, יש לו עיסוקים נוספים, זה קורה גם לפעמים בחברות יותר גדולות. הכול נבחן לגופו של עניין.
היו"ר חיים כץ
הוא יהיה יושב-ראש דירקטוריון, לצורך העניין?
ג'ודי וסרמן
אם ימונה ליושב-ראש מי שאיננו עובד מדינה, הוא יהיה זכאי לגמול ולהחזר הוצאות כפי שיקבע השר, בהתאם לטבלאות, זו הוועדה שליד שר האוצר.
מיכאל אטלן
אפשר להגיד: בהתאם למקובל בתאגידים ציבוריים.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא עובד מדינה?
מיכאל אטלן
הוא מקבל את השכר שלו והוא מגולם בתפקיד שלו.
רוני טלמור
כמו שהמנכ"ל לא קיבל היום גמול נוסף, עובדי מדינה לא מקבלים גמול נוסף על כהונה בתאגידים ציבוריים.
היו"ר חיים כץ
איזה "באגים" נוספים יש כאן?
ג'ודי וסרמן
חסר בחוק עניין של תקופת הכהונה.
מיכאל אטלן
זו תקלה שלנו. עשינו מנגנון הארכה אוטומטית לחצי שנה אחרי שפגה הכהונה, שכחנו שלא כתבנו משך כהונה.
ג'ודי וסרמן
דיברנו על כהונה של ארבע שנים.
היו"ר חיים כץ
כמה פעמים הוא יכול להיות, מקסימום?
מיכאל אטלן
ללא הגבלה.
היו"ר חיים כץ
למה?
ג'ודי וסרמן
משרד התמ"ת מציע שלא להגביל את מספר הקדנציות.
מיכאל אטלן
מפני שאני לא שולט בהסתדרות ובמעסיקים.
היו"ר חיים כץ
אתה מכיר את רשם האגודות השיתופיות?
מיכאל אטלן
כן, מכיר אותו טוב, אבל הוא עובד. אנחנו מדברים פה על נציגים שנשלחים על-ידי ארגונים לכהן כחברי דירקטוריון. זה לא עובד, זה לא במשרה.
רוני טלמור
הוא עובד מדינה.
ג'ודי וסרמן
יש מקומות שיש קציבת מספר מקסימום.
מיכאל אטלן
יש מקומות, זה לא דבר קדוש. אם זה חשוב לכם – נעשה את זה.
היו"ר חיים כץ
נעשה את זה על כמה?
מיכאל אטלן
אני לא יודע. אם אתה רוצה לעשות שתי תקופות – תקופת צינון, ואפשר למנות שוב - - -
היו"ר חיים כץ
שתי תקופות.
מיכאל אטלן
הקושי המעשי הוא שאנחנו בקושי מקבלים מועמדים מההסתדרות ומהמעסיקים גם ככה, והם לא מתחלפים כל כך בקלות, הפונקציונרים שם.
היו"ר חיים כץ
מתחלפים. נשיא התאחדות התעשיינים - שתי קדנציות.
מיכאל אטלן
אני לא מדבר על הנשיא.
רוני טלמור
ואם זה עובד?
היו"ר חיים כץ
בא נשיא חדש, רוצה בן-אדם חדש.
רוני טלמור
זו תמיד פריבילגיה.
מיכאל אטלן
עובדה, במוסדות המקבילים אני לא מצליח לרענן את השורות כל כך בקלות.
רוני טלמור
השאלה היא לא אם ההתאחדות תוכל להחליט שהיא מחליפה את הנציגים שלה, אלא במידה שהיא לא תרצה להחליף את הנציג, אחרי שהוא כבר היה כמה קדנציות, האם היא תהיה - -
ג'ודי וסרמן
חייבת?
רוני טלמור
- - כבולה לזה שהוא יצטרך להתחלף או שהיא תוכל להשאיר פקיד שהיא סומכת עליו שימשיך בתפקיד? זאת השאלה.
היו"ר חיים כץ
שימי הגבלה לשתי קדנציות.
מיכאל אטלן
אבל אז, אפשרות צינון ולחזור. מאה אחוז.
היו"ר חיים כץ
של קדנציה, לא של שבוע.
מיכאל אטלן
כן, כן.
היו"ר חיים כץ
הכול מדובר בקדנציות. מה יש לך להגיד, מר פרחי?
יוסי פרחי
לדעתי יש כמה דברים טובים מאוד בהצעת החוק. דבר ראשון, שאפשר לשים את היושב-ראש כאיש ציבור. אני חושב שזה הרבה יותר נכון מהמצב שקיים היום משום שכפי שנאמר בדברי ההסבר, המנכ"ל עסוק בעניינים שלו – בדיוק מה שכתוב בדברי ההסבר, אני חושב שזה נכון.
היו"ר חיים כץ
מה רע בחוק הזה? מה טוב – בסדר. מה רע?
יוסי פרחי
האמת היא שאנחנו - - -
היו"ר חיים כץ
לא קראת אותו עדיין.
יוסי פרחי
לא שלא קראתי. אנחנו לא רואים הרבה דברים רעים בחוק.
היו"ר חיים כץ
אני לא רוצה הרבה. מה רע בחוק?
יוסי פרחי
אני חושב שצריך לחדד. יש שני דברים עקרוניים. ראשית, אנחנו נמצאים כרגע בוועדה עם משרד המשפטים ורשם החברות על נושא של תזכיר חוק חברות. יש לנו עבודה משותפת אתם, היתה לנו ישיבה שארכה שלוש שעות.

מיכאל, יש הקבלה בכמה דברים בין מה שאתם הצעתם לבין מה שמציעים, והם אמורים להגיש את ההצעה שלהם בינואר.
רוני טלמור
מקווים.
יוסי פרחי
מקווים. אל"ף, אולי כדאי לראות שהדברים נעשים בהקבלה.
מיכאל אטלן
לכן זה עבר את הצוות שלהם.
יוסי פרחי
שנית, יש פה נקודה שהזכירו אותה קודם – נושא של התוויית המדיניות. אני חושב שהמדיניות של שירות התעסוקה חייבת להיות מותווית על-ידי השר, על זה אין עוררין.
ג'ודי וסרמן
על-ידי המועצה.
היו"ר חיים כץ
על-ידי השר.
יוסי פרחי
על-ידי השר, אני חושב שזה נכון, זה בסדר גמור. יחד עם זאת, צריך ליצור איזון מסודר בין התוויית מדיניות לבין חופש פעולה של התאגיד, ואלה שני דברים שחייבים לקרות במקביל.

האיזון הזה, שתאגיד יש לו את העצמאות שלו לעשות את העבודה, אי-אפשר להתערב לו בדברים כאלה ואחרים – יש לו את היום שלו, את סדר-היום שלו שהוא צריך להיות סדר-יום מקצועי לחלוטין – אני חושב שהעניין הזה צריך להישמר.

מיכאל, אני חושב שההגדרה הזאת של התוויית מדיניות היא אולי כוללנית מדי, אולי צריך לחדד אותה יותר.
מיכאל אטלן
יוסי, אנחנו בזה לא נוגעים. בזה לא נגענו.
יוסי פרחי
כתבתם, תיקון לחוק.
ג'ודי וסרמן
יש תיקון לסעיף 12 - תפקיד למועצה, שהיא לא רק תפקח אלא גם תתווה את המדיניות.
יוסי פרחי
יש פה תיקון שהוא צריך להיות זהיר, ואומר לכם למה.
רוני טלמור
מי מתווה את המדיניות?
יוסי פרחי
אתם זוכרים, הרי כתבתי לכם שאין לי התנגדות, אבל ביום חמישי שעבר היינו אצל רשם החברות יחד עם שר המשפטים.
מיכאל אטלן
עד אתמול בערב לא היתה לך רבע הערה.
יוסי פרחי
גם עכשיו אין לי הערה, אני רק מנסה לחדד נקודה חשובה מאוד, שלמדתי אותה ביום חמישי שעבר במשרד המשפטים.

אתם כותבים בסעיף 7: "תתווה את המדיניות וקווי הפעולה של השירות..." מה זה? זה דבר מאוד כוללני, הוא יכול להתחיל באל"ף ולהיגמר בהא'.
מיכאל אטלן
אתה רוצה שיהיה כתוב: תמליץ לשר בעניין התוויית מדיניות?
רוני טלמור
אדוני, אם אפשר, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. התיקון המוצע כאן הוא תיקון שבדיוק עולה בקנה אחד עם מה שמוצע בהצעת חוק התאגידים הציבוריים, שהולך בעקבות כל מה שנהוג גם בחוק החברות ובמה שנקרא, ממשל תאגידי מודרני.

הרעיון הוא שדירקטוריון או מועצה של תאגיד שעומדים בראשו ויש להם תפקיד משולב של התוויית מדיניות - - -
היו"ר חיים כץ
אז השר לא יוכל לעשות כלום?
רוני טלמור
למה השר לא יוכל לעשות כלום?
היו"ר חיים כץ
ככה. בדירקטוריון בחברה, יושב-ראש הדירקטוריון מתווה את המדיניות, אין שר.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
אין שר. אם את רוצה ככה, אז ככה. אגיד לך לאן אתם מובילים.
רוני טלמור
אתה שוכח פרט מאוד חשוב, אדוני. אתה שוכח שהשר רשאי לשבת בראש מועצה.
היו"ר חיים כץ
את רוצה "בליינד", את לא נותנת לדבר. את רוצה חתימה "בליינד", שאני אאמין בכם – והאמת, לא מאמין בכם. לא מאמין בכם, ואת רוצה "בליינד" – לא תקבלי. חבל על הזמן, את יכולה להגיד מה שאת רוצה – לא תקבלי "בליינד".
מיכאל אטלן
אז אני אומר, לא "בליינד". השר, יש לו סמכויות, בלי קשר לזה.
רוני טלמור
אדוני, תקשיב לי בבקשה. סעיף 11 לחוק קובע שהשר רשאי בעצמו להיות יושב-ראש המועצה אם הוא רוצה. הוא ימנה את מי שהוא רוצה, הוא מינה את המנכ"ל שלו עד היום, הוא יכול למנות איש שהוא לא עובד מדינה אבל הוא יכול גם להמשיך לכהן בעצמו.

אנחנו לא שללנו את האפשרות הזאת, למרות שהאפשרות הזאת מנוגדת לחלוטין לעקרונות של הצעת חוק התאגידים הציבוריים ולממשל התאגידי שאנחנו מצפים שיהיה בתאגידים. אנחנו כיבדנו את המבנה שקיים בשירות התעסוקה והוספנו אפשרות, בלי לשלול את האפשרות הקיימת.
מיכאל אטלן
יותר מזה. יש עוד שתי סמכויות לשר לפי החוק הקיים. בחוק הזה יש עוד סמכויות ישירות לשר, בלי קשר למועצה. הוא יכול לפתוח לשכה, לסגור לשכה, והוא צריך לאשר תקציב לבד. לכן, יכולת הפעולה של השר נותרת בעינה, אין פה בעיה.
היו"ר חיים כץ
מצוין. יחד עם זאת אני חוזר למה שהוא אמר. אני לא חושב שאתם צריכים לקבל, כנראה אתם לא יודעים את גבולות הכוח שלכם, הרצון שלכם להשתלט ולא לשים על עצמכם הגבלות. אתם אולי רגילים שככה זה עובד באיזשהו מקום – אתם באים, נותנים, עושים, הולכים - אתם, האוצר.
מיכאל אטלן
אני, עם האשמות כלליות לא יודע להסתדר. אני מוכן לשקול שבמקום "להתוות מדיניות" יבוא "להמליץ לשר בדבר התוויית מדיניות".
רוני טלמור
לא מסכימה עם זה.
מיכאל אטלן
למה?
רוני טלמור
אני לא חושבת שאתה יכול לומר ששר מתווה מדיניות של תאגיד ציבורי בתפקידו כשר. אם הוא יושב-ראש המועצה הוא יעשה את זה בכובעו כיושב-ראש המועצה, על כל מה שכרוך בכך מבחינת האחריות שלו כיושב-ראש מועצה, אחרת זה לא תאגיד ציבורי.
מיכאל אטלן
אז הכוח שלו נותר בכך שהוא יכול לפטר את - - -
אברהם מיכאלי
אם שר לא מתווה, אז מי מתווה?
רוני טלמור
השר יכול לקחת על עצמו – כמו שקורה גם בתאגידים ציבוריים אחרים – להיות היושב-ראש באופן אישי.
אברהם מיכאלי
מי ממונה על אותה ועדה? השר ממונה על אותה ועדה?
היו"ר חיים כץ
לא. ממונה כן, אבל הוא לא - - -
ג'ודי וסרמן
הוא ממנה, הוא לא ממונה.
אברהם מיכאלי
אז מה הוא? הוא קישוט?
רוני טלמור
אנחנו מדברים פה על דירקטוריון של תאגיד.
אברהם מיכאלי
בכל הכבוד, גם על התאגיד הזה הוא ממונה?
רוני טלמור
יש לו אחריות מיניסטריאלית, בוודאי.
אברהם מיכאלי
אם הוא לא מתווה, על מה הוא אחראי?
מיכאל אטלן
התשובה שלה, אם אני מבין אותה נכון - - -
אברהם מיכאלי
התשובה שלה לא מקובלת עלינו.
מיכאל אטלן
היא אומרת שאם השר איבד את האמון שלו ביושב-ראש, הוא יחליף את היושב-ראש. היושב-ראש, כיוון שהוא מינוי של השר, זה כלי באמצעותו - - -
היו"ר חיים כץ
יכול להחליף אותו במהלך הקדנציה, מתי שהוא רוצה?
מיכאל אטלן
מתי שהוא רוצה, בהליך - - -
רוני טלמור
הוא יכול להיות בעצמו יושב-ראש. בחברה ממשלתית, שר לא יכול להיות יושב-ראש. בתאגיד הזה, השר יכול בעצמו לשבת שם – כמו שיושב שר החינוך בראש המל"ג.
היו"ר חיים כץ
האם הוא יכול להחליף מתי שהוא רוצה?
מיכאל אטלן
כתבנו פה.
ג'ודי וסרמן
רק אם התקיימה אחת העילות שמפורטות בחוק.
מיכאל אטלן
אנחנו לא רוצים כאן פתח.
אברהם מיכאלי
השר ממונה כקישוט.
ג'ודי וסרמן
הוא התפטר, הוא הורשע בעבירה.
מיכאל אטלן
עובדה שהשר, אין לו בעיה עם ההוראה הזאת.
אברהם מיכאלי
לנו יש בעיה, לא לשר.
היו"ר חיים כץ
אם הוא התפטר, אז הוא התפטר.
מיכאל אטלן
זה לא רק התפטר.
היו"ר חיים כץ
אם הוא גנב, הוא צריך ללכת, זה בסדר, ואם הוא התפטר זה גם כן בסדר.
רוני טלמור
תסתכלו על סעיף 11ב(ב), שנותן לשר שיקול דעת מיוחד - בניגוד לחברי מועצה אחרים - אחרי שימוע, להפסיק כהונה של יושב-ראש אם הוא חושב שהוא איננו ממלא תפקידו כראוי.

זה דבר חריג וחשוב, בדיוק בגלל יחסי האמון המיוחדים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בין מי שיהיה יושב-ראש לבין השר.
מיכאל אטלן
זה הדבר שאנחנו ביקשנו אותו, והוא חריג באמת.
היו"ר חיים כץ
זה מה שאמרתי, שאתם רוצים "בליינד". בכל שורה אתם רוצים "בליינד". השר לא צריך להסביר. שימוע זה קשקוש – לצערי – נותנים לבן-אדם להגיד מה שהוא רוצה, אפילו לא מקשיבים, או כן מקשיבים, זה לא חשוב, והשר יעשה מה שהוא רוצה כאשר הוא רוצה, א', ב,' ג', ד', והוא ימנה את מי שהוא רוצה אם הוא יעמוד בכישורים המתאימים, אבל כנראה שגם הם לא יהיו גדולים מדי. אתם רוצים הכול יותר מדי, הכול פתוח מדי.
מיכאל אטלן
פה זה הפוך, אני הבנתי שלא רוצים להפחית מכוחו של השר להתוות מדיניות.
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו לא רוצים להפחית מכוחו של השר.
מיכאל אטלן
יפה, אז פה יש סעיף שנותן שיקול דעת לשר.
היו"ר חיים כץ
אימא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי, לא טוב. יותר מדי יפה לא טוב, יותר מדי מלוח לא טוב.
מיכאל אטלן
ופה זה יותר מדי מה?
היו"ר חיים כץ
פה יותר מדי נתתם, עשיתם את השר "פופאי", נתתם לו הכול.
מיכאל אטלן
אבל פה הביקורת היתה הפוכה לפני רגע.
היו"ר חיים כץ
נתתם לו הכול. אני מוכן ללכת לקראתכם, בתנאי ששר האוצר ופקידי האוצר לא יהיו מעורבים בכלל. זה ה"בליינד" שאני אתן לכם – שר האוצר ופקידי האוצר לא ינהלו את העסק. אתם יודעים להביא את זה?
מיכאל אטלן
לא, כי אני צריך לתקן את חוק יסודות התקציב.
היו"ר חיים כץ
עזוב, הם יתנו לכם "בליינד". כמו שאתה מבקש ממני, שהם יתנו לכם "בליינד" ויגידו: שר האוצר לא מתערב ופקידי האוצר לא מתערבים, ושר התמ"ת יעשה מה שהוא רוצה.
מיכאל אטלן
אבל זה מהפכה.
היו"ר חיים כץ
אז מה, נעשה מהפכה.
מיכאל אטלן
בסדר. אתה אומר לי - אתה לא יכול לתקן את המצב כל עוד אתה לא עושה מהפכה, אז אל תגיד שאני לא קל ולא נענה לדרישות.
היו"ר חיים כץ
אני לא אמרתי אם אתה קל או קשה או לא קשה. מה הקשר? אם אתה מבקש ממני חופש מהוועדה – אני אוהב את השר יותר מאשר אתה אוהב אותו, כנראה, את השר שאני לא יודע מיהו. היום אנחנו יודעים מי זה, אנחנו לא יודעים מי יהיה בעוד חודשיים. שמשרד האוצר לא יהיה במגרש.
מיכאל אטלן
פה אתה לא מדבר על הגמול. על איזה סעיף?
היו"ר חיים כץ
על הכול. משרד האוצר לא במגרש.
רוני טלמור
אתה רוצה שתקנות שמתקינים לגבי הגמול יגיעו לאישור הוועדה הזאת?
היו"ר חיים כץ
זה יגיע, זה בטוח יגיע, אחרת לא יהיה פה כלום.

אני אוהב את שר התמ"ת, באשר הוא – גם כשאני לא יודע מי הוא יהיה. יכול מאוד להיות שעוד שנתיים או שנה, או שנה וחצי, יוחלף שר התמ"ת. הוא לא בא לארבע קדנציות. זה לא הנשיא.
מיכאל אטלן
מה שאתה מבקש הוא ששירות התעסוקה יהיה התאגיד היחיד ששר האוצר לא מעורב באישור התקציב שלו, לפי חוק יסודות התקציב.
היו"ר חיים כץ
נכון.
מיכאל אטלן
אני לא יכול לתת לך את זה.
קריאות
- - -
רן רידניק
רן, משרד האוצר. זה מנוגד לחוק יסודות התקציב, וגם קצת נמעל בתפקידנו אם נעשה דבר שכזה.
היו"ר חיים כץ
מה קרה? לקחו לכם קצת מהסמכויות? למה אתה כועס?
רן רידניק
יכול להיות שאני אמעל בתפקידי.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך למעול בתפקידך? אחר כך מישהו מהמשטרה יכניס אותך, אני לא אתן.
רן רידניק
כעובד ציבור אני אמעל בתפקידי.
היו"ר חיים כץ
ואתה חושב שאני לא אמעל בתפקידי אם אני אתן פה "בליינדים"?
רן רידניק
אף אחד לא ביקש "בליינד".
היו"ר חיים כץ
אף אחד לא ביקש "בליינד"?
רן רידניק
למען הסר ספק, הצעת החוק הזאת לא נבעה מיוזמה של משרד האוצר, היא נבעה מיוזמה של שר התמ"ת ומנכ"ל התמ"ת, משרד התמ"ת כולו, שרצה לחזק את אופן הפעולה של שירות התעסוקה. היא לא באה מיוזמה של משרד האוצר, אנחנו הסכמנו בתיאום עם משרד התמ"ת לקדם את היוזמה הזאת. היא לא יוזמה שלנו, ובכל אופן אני חושב שזה מחובתנו – על-פי חוק יסודות התקציב, על-פי חוקים אחרים- לנהל - - -
היו"ר חיים כץ
אתה מוותר על הנציגים שלכם במועצה?
רן רידניק
יש נציג אחד. אחד מתשעה.
היו"ר חיים כץ
אתה מוותר עליו?
רן רידניק
לא, אני לא חושב שצריך לוותר עליו.
היו"ר חיים כץ
למה אתה צריך להיות שם? עד היום לא היה לך, תוותר על נציג במועצה.
מיכאל אטלן
אני אנסה לשכנע .
היו"ר חיים כץ
תנסה לשכנע אותו. אתה רוצה עכשיו לשכנע אותו או אחר כך?
מיכאל אטלן
אותך.
היו"ר חיים כץ
אותי לא. אני לא רוצה אותו במועצה. אני אומר לך, מניסיוני הדל, כל נציג שלהם במועצות – לא כל, אני לא יכול להגיד בהכללה – אבל מניסיוני הדל, נציגים שלהם זה גיס חמישי במועצות.
מיכאל אטלן
אז לי יש ניסיון אחר. לי יש ניסיון שכשאתה לא משתף אותם הם גיס חמישי, וכשהם נמצאים בפנים ומכירים את הבעיות, הם אתך.
היו"ר חיים כץ
איזה אתך, הם ישר לעיתון.
מיכאל אטלן
לא.
היו"ר חיים כץ
למה אתה אומר לי לא.
מיכאל אטלן
לכל אחד יש ניסיון אחר.
היו"ר חיים כץ
אה, נכון.
מיכאל אטלן
אנחנו עובדים עם תאגידים לא מעטים – גם בתוך שירות התעסוקה - - -
היו"ר חיים כץ
יש לי ניסיון איתם. שמע מה אני אומר לך, לא הייתי קונה מהם מכונית משומשת.
מיכאל אטלן
החשבת שלו, שהיא עובדת משרד האוצר, היא משתפת פעולה יותר מאשר גורם חיצוני במשרד האוצר – כי היא מכירה את השירות, כי בסופו של דבר אנחנו בעלי מקצוע, כי בסופו של דבר זה כן משפיע שאתה מכיר את הדברים מבפנים. ולכן, להכניס אותו מקדם את העניין, ואת זה אני אומר לך כמי שבא ממשרד העבודה.
היו"ר חיים כץ
תשים נציג של משרד העבודה, נציג של משרד הרווחה. למה אוצר דווקא?
מיכאל אטלן
כי זה מקדם את זה.
היו"ר חיים כץ
אה, זה מקדם, אחרת הוא לא היה מאשר לך את מה שביקשת. זה התשלום.

זה מה שאני מצפה ממך. לפחות פה, שתדבר פתוח ותגיד - זה התשלום שאנחנו משלמים למשרד האוצר. אנחנו נותנים להם נציג בדירקטוריון בשביל ההסכמה שלהם.
מיכאל אטלן
אבל לא רק זה.
היו"ר חיים כץ
ואז אני אגיד לך - אתה יודע מה, אני מבין.
מיכאל אטלן
אבל זה לא רק זה.
היו"ר חיים כץ
אבל זה אתה לא אומר.
מיכאל אטלן
לא, אז אני מוכן לומר. זה לא התשלום רק על זה.
היו"ר חיים כץ
אז תגיד בקולך שזה התשלום שאתה משלם כדי לקבל את הקטע של הדירקטוריון.
מיכאל אטלן
זה לא רק על הקטע של הדירקטוריון. זה על כך שהם יאשרו את התקציב כי הם יכירו אותו מבפנים. זה על כך שהם יבינו את הצרכים של השירות ולא ינהלו קרבות מול השירות סתם. זאת המשמעות האמיתית. זו קואופטציה, זה לא מאבק.

אנחנו בכל זאת רק ממשלה אחת, ולכן עדיף – If you can't beat them, join them – זה אני מוכן להגיד לפרוטוקול.
היו"ר חיים כץ
תרגם את זה לעברית.
מיכאל אטלן
אם אתה לא יכול לנצח אותם, תשתף אותם.
היו"ר חיים כץ
אתה לא יכול לנצח אותם?
מיכאל אטלן
לא.
היו"ר חיים כץ
ואם היית יכול לנצח אותם, לא היית משתף אותם.
מיכאל אטלן
כן, אבל זה עולם שלא קיים.
היו"ר חיים כץ
קיים, קיים. אנחנו נראה לך פה שזה קיים.
מיכאל אטלן
אתה צריך לבטל את חוק יסודות התקציב.
היו"ר חיים כץ
לא, אני לא צריך את חוק יסודות התקציב. אני לא חייב לשים להם חבר בדירקטוריון.
מיכאל אטלן
נכון, אבל הם יאשרו - - -
ג'ודי וסרמן
הם יהיו שם בתקציב, הם יאשרו את התקציב. הם לא בהכרח חייבים להיות חברים.
מיכאל אטלן
אני אומר לך שמניסיוני, כאשר הם אורגן כמו כולם, קל לי יותר באישור התקציב. הנה, אתם גורמים לי "להתפשט" לחלוטין.
ג'ודי וסרמן
בסדר, אבל זה לא מחויב המציאות.
מיכאל אטלן
אז הנה, "התפשטתי".
היו"ר חיים כץ
אוקיי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>

קוד המקור של הנתונים